Форум » Психология веры » В мире непонимания » Ответить

В мире непонимания

Anyky: Вот в этой статье утверждается что "Разрыв между умными и глупыми нарастает" и наши современники уже на 80%+ не способны к понятийному и логическому мышлению. С одной стороны это многое объясняет и упрощает. Становится понятным отсутствие спроса на философию, на разумное общение. С другой стороны, как же нам выживать в этом мире непонимания? http://www.partenit-kpo.org/index.php/mir-uvletcenii/relation/2440-2014-05-26-10-27-24.html

Ответов - 48, стр: 1 2 3 4 All

мура: Про кого конкретно Вы пишите? Прямо говорите. Лично мной тут небыло заявленно ничего такого особо-идеотского. И мной не была выбрана именно "утка". У нас тут -плюрализм давно уже знаете(ли). У курицы тоже может быть разум-интеллект. И не-только. У кого -чего болит ...

Anyky: мура пишет: Про кого конкретно Вы пишите? Прямо говорите. Лично мной тут небыло заявленно ничего такого особо-идеотского. Упаси Бог! Ни про кого лично. Здесь на форуме не присутствуют люди, лишенные понятийного мышления. Кроме того, персонажа Мура я и вовсе вижу здесь первый раз. Это проблема существования в мире обывателей. Когда понимаешь, что живешь среди непонимания, становится легче объяснять происходящее вокруг. Соответственно, уже можно не раздражаться, не ожидать невозможного и изыскивать средства общения, доступные непонятийному мышлению. Ибо мы то пытаемся объясняться как с разумными людьми, и потому попадаем в затруднение непонимания. Надо искать какие-то совершенно иные способы проповеди, рассчитанные на непонимание путем путем понятийного мышления.

мура: Так я тоже могу сказать, что первый раз Вас тут вижу.


Anyky: Тему считаю важной, но пока ещё не вывел из неё достойные практические следствия.

мура: Классная идея, тема очень важная, более важной темы мной не нашлось у вас тут. Обсуждение содержательное, да.. я тащюсь Вот что -разберитесь(ка) в градациях. Думаю, это тоже при желании - решаемый вопрос. Но сложный. Практические последствия от Ваших (не без известных) творческих замыслов должны не быть менее недостойными. Чтобы не кроснеть потом. У вас получится.

Антиквар: Anyky пишет: Вот в этой статье утверждается что "Разрыв между умными и глупыми нарастает" и наши современники уже на 80%+ не способны к понятийному и логическому мышлению. С одной стороны это многое объясняет и упрощает. Становится понятным отсутствие спроса на философию, на разумное общение. С другой стороны, как же нам выживать в этом мире непонимания? http://www.partenit-kpo.org/index.php/mir-uvletcenii/relation/2440-2014-05-26-10-27-24.html На мой взгляд, наши человеческие понятия относительны, в том числе понятия "ума" и "глупости". И с чего же быть уверенным, что относительность, которую использует автор статьи, самая правильная? Думаю, нужно ставить не проблему "ума и глупости", а проблему взаимопонимания.

Anyky: Антиквар пишет: нужно ставить не проблему "ума и глупости", а проблему взаимопонимания. Я здесь поднял проблему наличия и отсутствия понятийного, логического мышления. Непонятно как проблема взаимопонимания решается при различных уровнях мышления - как понятийным образом донести понимание до сознания, которое не владеет понятийным мышлением.

Антиквар: Anyky пишет: Я здесь поднял проблему наличия и отсутствия понятийного, логического мышления. А я ответил Вам, что не только в этом дело, что ум или глупость человека не только от понятийно-логического мышления зависит. Например, как известно, бред может быть очень и очень понятийно-логичным. Anyky пишет: Непонятно как проблема взаимопонимания решается при различных уровнях мышления - как понятийным образом донести понимание до сознания, которое не владеет понятийным мышлением. Думаю, что проблема взаимопонимания «при различных уровнях мышления» может решаться так, как ее решают, например, обычные домашние коты. Шучу, но в этой шутке, на мой взгляд, есть доля истины. Дело в том, что, на мой взгляд, понимание далеко не сводится к деятельности сознания, думаю, что очень значимую роль играет и бессознательное.

Anyky: Антиквар пишет: думаю, что очень значимую роль играет и бессознательное. Да тут и думать не о чем. Это ж очевидно. Но я ж не эту поднял тему. Антиквар пишет: бред может быть очень и очень понятийно-логичным. Только элементами. Если он от от основания до вывода логичен, это не бред. Иначе у Вас противоречие в терминах. Бредом, все-таки, логическую бессвязность называют. Антиквар пишет: А я ответил Вам, что не только в этом дело, что ум или глупость человека не только от понятийно-логического мышления зависит Может быть. Но только это уже не будет умом-разумом назваться и соответственно понятийным, философским мышлением, о дефиците которого написана статья. Я то поднял именно проблему дефицита понятийного мышления, а не всего того что "не только". Люди в повседневности общаются на некоторых непонятных мне других языках и не прибегают к понятийному мышлению. И статья называет это проблемой 1. потому что они выдают свой способ общения за понятийное мышление, которым сами в действительности не владеют. 2. не владение понятийным мышлением порождает массу коммуникативных проблем, которые "решаются" руганью и оскорблениями, агрессией, как только обсуждение чуть отрывается от бытовой непосредственности "кошачьего" уровня. Я вижу что то, что Вы назвали пониманием "по кошачьему" таковы не является. Это не понимание вовсе. Это некое звериное чутье, нюх, "чуйка", угадывание, рефлексы, инстинкты и т.п. Это не понимание.. Нельзя сказать что все то, что делается в церкви (в сущности в любой) исходит из понимания.

Антиквар: Anyky пишет: Да тут и думать не о чем. Это ж очевидно. Но я ж не эту поднял тему. Дело в том, что, на мой взгляд, неправильно рассматривать тему понятийно-логического мышления в отрыве от темы бессознательного. Anyky пишет: Только элементами. Если он от от основания до вывода логичен, это не бред. Иначе у Вас противоречие в терминах. Бредом, все-таки, логическую бессвязность называют. Вы, батенька, случаем, не в позитивизм ли удариться изволили? Ведь, мышления-то от основания до вывода логичного у людей, вроде как, не бывает. Только у Господа Бога, а у людей всегда логическая бессвязность. Например, возьмите проблему «герменевтического круга» - это же логическая ошибка, логическая бессвязность, а никуда от нее не денешься. Понимаете, если подойти к вопросу серьезно, то демаркационная линия между бредом и здравым мышлением – это непростой и нерешенный вопрос. Например, как провести демаркационную линию между наукой и не наукой? – Это же открытый вопрос. А граница между бредом и здравым мышлением это, по сути, тот же самый вопрос. Anyky пишет: Может быть. Но только это уже не будет умом-разумом назваться и соответственно понятийным, философским мышлением, о дефиците которого написана статья. Я то поднял именно проблему дефицита понятийного мышления, а не всего того что "не только". Да как же Вы ухитрились разделить понятийное мышление и «не только»??? А Вы еще, до кучи, предлагаете следовать тому, что называется «философским мышлением»! А как тогда быть с понятием «скандал в философии» - означающим, что философия за всю свою историю не выработала общепринятого значения понятия «философия»? Anyky пишет: Люди в повседневности общаются на некоторых непонятных мне других языках и не прибегают к понятийному мышлению. Вот то-то и оно, причем общаются и понимают друг друга вполне успешно. Anyky пишет: И статья называет это проблемой 1. потому что они выдают свой способ общения за понятийное мышление, которым сами в действительности не владеют. 2. не владение понятийным мышлением порождает массу коммуникативных проблем, которые "решаются" руганью и оскорблениями, агрессией, как только обсуждение чуть отрывается от бытовой непосредственности "кошачьего" уровня. На мой взгляд, эта статья грешит наивным позитивизмом, автор статьи просто не понимает, что 1. она (автор статьи) тоже не владеет этим понятийно-логическим мышлением, в недостатке которого она упрекает других, и 2. это тоже порождает для автора коммуникативные проблемы. Anyky пишет: Я вижу что то, что Вы назвали пониманием "по кошачьему" таковы не является. Это не понимание вовсе. Это некое звериное чутье, нюх, "чуйка", угадывание, рефлексы, инстинкты и т.п. Это не понимание.. Какое же понимание без угадывания-то? Как говорит Соломон: «6. чтобы разуметь притчу и замысловатую речь, слова мудрецов и загадки их.» (Пр. 1:6)

Anyky: Антиквар пишет: неправильно рассматривать тему понятийно-логического мышления в отрыве от темы бессознательного. Без отрыва от бессознательного ничего рассмотреть не получится. Рассматривая в купе с бессознательным, вы запутаетесь на первом же абзаце, как в сущности уже и получилось. Вместо рассмотрения роли и места понятийного мышления, у вас тема уже расплылась и расползлась до совершенно неадекватных размеров объемов рассуждения. Эдак, покажи вам дулю, а Вы, путем несложных ассоциативно-бессознательных ходов разовьете из дули всю мировую философию, с Шопенгауэром в придачу, и с Розановым, ковыряющимся в носу. Аналитическое, понятийное рассуждение предполагает возможность меры в себе. То есть рассматриваются те связи слов и явлений, которые достигают определенного уровня экзистенциальной важности. Если какая-либо связь явления не явилась в сознании с достаточной ясностью, то не надо её вводить в рассуждение, хотя, конечно же мы оставляем "в уме" что эта связь существует и в ином контексте придется её осознавать. Антиквар пишет: Вы, батенька, случаем, не в позитивизм ли удариться изволили? Так что Вы, любезный, вместо позитивизма ударяетесь в другую крайность - всеобщее расползание понятийного логоса в неопределенной связанности "всего со всем" до такой степени, что и шагу ступить не возможно, ибо ступающий. как та сороконожка, будет думать над каждым движением по неделе. Что бы обсуждать любой вопрос, всегда приходится выделить существенное и удалить несущественное из рассуждения. В данном случае, например, в тезисе был поставлен вопрос как человеку с понятийным мышлением жить и общаться среди людей, почти им не владеющим, а вы уклонились к вопросу бессознательного понимания. Но является ли "!бессознательное понимание" собственно пониманием? Антиквар пишет: Да как же Вы ухитрились разделить понятийное мышление и «не только»??? Понятийное мышление выделяется от прочего наличием осознанной логики. Есть конвенциональное основание, с которого начинается общение, есть предполагаемая цель его и есть промежуточные шаги, совершенные по законам логики. А что сверх того - то от лукавого. И не надо вносить лишнего, не надо путать и вспотыкаться на каждом шагу. Просто потому что каждый шаг можно исследовать до бесконечности, но только вот время, выделенное исследователю - конечно. Поэтому нужно соизмерять потраченное время с получаемым результатом. Антиквар пишет: На мой взгляд, эта статья грешит наивным позитивизмом, Может быть. Но вот автор написала интересную статью, которую можно обсуждать и взять на вооружение то полезное, что в ней есть. А вот тот, кому повсюду мерещится бессознательное, не может и полстатьи написать, чтобы не заблудится в терминах неопределенности (если уж последовательно придерживаться Вашего принципа). А все потому что автор настойчиво всех подозревает в позитивизме и фундаментализме, совсем позабыв такие понятия как конвенциализм, инструментализм и т.п., коими и пользуются его оппоненнты, которым просто лень каждый раз оговаривать, что мы не претендуем на абсолютность суждений. Антиквар пишет: Вот то-то и оно, причем общаются и понимают друг друга вполне успешно. Браво. Поучаствуете в споре на "майдане", посмотрим, что у Вас получится. То что Вы называете успешным пониманием, на самом деле, ИМХО, формулируется как "замнем для ясности". Покажите мне хоть одного счастливца, с которым Вы достигли бы "общения и понимания" так, что бы это не было бы на самом деле просто внушением, очарованием Вашего обаяния или любой другой причиной, являющейся на самом деле доверием, а не пониманием. Может Вы достигли каких-то тайных успехов, но о существовании других Ваших "понимателей", кроме меня самого, мне неизвестно. За редчайшими, конечно, исключениями, достигнутыми именно понятийным путем.

ученик: Антиквар пишет для Anyky: Например, возьмите проблему «герменевтического круга» - это же логическая ошибка, логическая бессвязность, а никуда от нее не денешься. По видимому, Ваша трактовка проблемы герменевтического круга довольно оригинальна. Это интересно. По моему скромному представлению (насколько я знаком с этим вопросом), следует разделять и не смешивать особенность процесса понимания - "герменевтический круг", и ошибку понимания - "порочный круг". "Особенность понимания" подлежит изучению. Поэтому проблему герменевтического круга определяют, по моим сведениям, в качестве проблемы исследования. А ошибочное понимание, или ошибочный вывод, следует просто отклонить, если ошибка выявлена. Не могли бы Вы открыть отдельное обсуждение этого, очевидно, довольно существенного вопроса философского мышления (входящего в раздел оснований мировоззрения), чтобы все участники, или просто посетители форума, могли получить более полное представление о Вашей собственной трактовке «проблемы герменевтического круга»? Антиквар пишет для Anyky: Да как же Вы ухитрились разделить понятийное мышление и «не только»??? (Чуть было не прочитал "Да как же Вы посмели разделить ..." ) Как я полагаю, в "понятийное мышление" можно выделить формализуемое рассуждение решения определённой задачи - когда решение можно представить в виде последовательной регулярной операции. Каждое понятие должно быть определено в смысловом контексте решения задачи. Этот минимальный комплекс очевидного составляет рациональное основание смысла. Тогда мышление можно отнести к "понятийному", или, иначе говоря, формально-рациональному. К таковому можно отнести весь логический анализ, аналитический вывод. За рамки "понятийного" выходит эвристическое мышление, наитие-угадывание. Очевидно, наитие невозможно формализовать, но наитие - тоже очевидная данность мышления, составляющая иррациональное основание смысла. Так, например, природу "очевидного" следует отнести к иррациональной стороне смысла: мы можем констатировать данность достаточно очевидного (как явление - "интеллектуальный феномен"), но природа и источник этой "достаточности" или "очевидности" скрыты от нас (как "вещь-в-себе"). Итак, мне представляется вполне обоснованным и доступным разделение понятийного мышления и «не только». И это тоже можно обсудить, если хотите - в той же, или отдельной, специальной теме.

Антиквар: Anyky пишет: Без отрыва от бессознательного ничего рассмотреть не получится. Рассматривая в купе с бессознательным, вы запутаетесь на первом же абзаце, как в сущности уже и получилось. Вместо рассмотрения роли и места понятийного мышления, у вас тема уже расплылась и расползлась до совершенно неадекватных размеров объемов рассуждения. Эдак, покажи вам дулю, а Вы, путем несложных ассоциативно-бессознательных ходов разовьете из дули всю мировую философию, с Шопенгауэром в придачу, и с Розановым, ковыряющимся в носу. Аналитическое, понятийное рассуждение предполагает возможность меры в себе. То есть рассматриваются те связи слов и явлений, которые достигают определенного уровня экзистенциальной важности. Если какая-либо связь явления не явилась в сознании с достаточной ясностью, то не надо её вводить в рассуждение, хотя, конечно же мы оставляем "в уме" что эта связь существует и в ином контексте придется её осознавать. (…) Так что Вы, любезный, вместо позитивизма ударяетесь в другую крайность - всеобщее расползание понятийного логоса в неопределенной связанности "всего со всем" до такой степени, что и шагу ступить не возможно, ибо ступающий. как та сороконожка, будет думать над каждым движением по неделе. Что бы обсуждать любой вопрос, всегда приходится выделить существенное и удалить несущественное из рассуждения. В данном случае, например, в тезисе был поставлен вопрос как человеку с понятийным мышлением жить и общаться среди людей, почти им не владеющим, а вы уклонились к вопросу бессознательного понимания. Но является ли "!бессознательное понимание" собственно пониманием? (…) Понятийное мышление выделяется от прочего наличием осознанной логики. Есть конвенциональное основание, с которого начинается общение, есть предполагаемая цель его и есть промежуточные шаги, совершенные по законам логики. А что сверх того - то от лукавого. И не надо вносить лишнего, не надо путать и вспотыкаться на каждом шагу. Просто потому что каждый шаг можно исследовать до бесконечности, но только вот время, выделенное исследователю - конечно. Поэтому нужно соизмерять потраченное время с получаемым результатом. (…) Может быть. Но вот автор написала интересную статью, которую можно обсуждать и взять на вооружение то полезное, что в ней есть. А вот тот, кому повсюду мерещится бессознательное, не может и полстатьи написать, чтобы не заблудится в терминах неопределенности (если уж последовательно придерживаться Вашего принципа). А все потому что автор настойчиво всех подозревает в позитивизме и фундаментализме, совсем позабыв такие понятия как конвенциализм, инструментализм и т.п., коими и пользуются его оппоненнты, которым просто лень каждый раз оговаривать, что мы не претендуем на абсолютность суждений. (…) Браво. Поучаствуете в споре на "майдане", посмотрим, что у Вас получится. То что Вы называете успешным пониманием, на самом деле, ИМХО, формулируется как "замнем для ясности". Покажите мне хоть одного счастливца, с которым Вы достигли бы "общения и понимания" так, что бы это не было бы на самом деле просто внушением, очарованием Вашего обаяния или любой другой причиной, являющейся на самом деле доверием, а не пониманием. Может Вы достигли каких-то тайных успехов, но о существовании других Ваших "понимателей", кроме меня самого, мне неизвестно. За редчайшими, конечно, исключениями, достигнутыми именно понятийным путем. На мой взгляд, говоря об уменьшении понятийно-логического мышления в обществе, Вы тут наделали логических ошибок. Но, просто проигнорировав Ваши логические ошибки, поясню еще раз суть вопроса: Речь идет о предлагаемой Вами статье, в которой автор претендует на оценку понятийно-логического мышления у всех. Поэтому не приписывайте мне расползание размеров темы у автора. Далее, автор статьи взяла такой широкий контекст, при этом понимания проблематики такого широкого контекста, мягко говоря, не продемонстрировала. А я всего лишь намекнул на наличие кое-чего из таковой проблематики. И ничего интересного я в этой (предлагаемой Вами) статье не нахожу, а обсуждать, знаете ли, можно все, что угодно, любую чушь. Например, мы с Вами тут недавно фолк-хистори Задорнова долго обсуждали. И, главное, на мой взгляд, осознанная логика человека (причем как логика, так и ее осознание) определяется бессознательным, и без роли бессознательного – пустышка. Поэтому, на мой взгляд, скорее уж происходит снижение уровня интуиции, уровня угадывания, а снижение понятино-логического мышления лишь как следствие снижения уровня интуиции. На мой взгляд, люди, со сниженным уровнем логической интуиции, не способны к высокому уровню практического владения логикой, даже если они с утра до вечера штудируют учебники логики. И наоборот, люди, с высоким уровнем логической интуиции, но никогда не изучавшие логики (и, вообще, почти нигде не учившиеся), бывают способны прекрасно логически мыслить на высоком уровне. Хотя я бы не стал настаивать и на снижении уровня интуиции в обществе. Потому что, на мой взгляд, сложно определить, это снижение уровня интуиции или переходы между различными областями интуиции. Но какие-то процессы, связанные с мышлением, идут.

Антиквар: ученик пишет: По моему скромному представлению (насколько я знаком с этим вопросом), следует разделять и не смешивать особенность процесса понимания - "герменевтический круг", и ошибку понимания - "порочный круг". "Особенность понимания" подлежит изучению. Поэтому проблему герменевтического круга определяют, по моим сведениям, в качестве проблемы исследования. А ошибочное понимание, или ошибочный вывод, следует просто отклонить, если ошибка выявлена. Так в чем же тут состоит эта «особенность», эта «проблема исследования»? – Она тут состоит в наличии логической ошибки «круг в доказательстве». А изучать и отклонять можно все, что угодно: хоть ошибки, хоть не ошибки. При этом, разумеется, значения ошибок в основании познания могут отличаться от значений ошибок в процессе познания. И можно их даже называть по-разному, но это, на мой взгляд, дела не меняет. ученик пишет: Не могли бы Вы открыть отдельное обсуждение этого, очевидно, довольно существенного вопроса философского мышления (входящего в раздел оснований мировоззрения), чтобы все участники, или просто посетители форума, могли получить более полное представление о Вашей собственной трактовке «проблемы герменевтического круга»? В настоящее время у меня другие намерения в отношении того, что мне писать и обсуждать на форуме.

ученик: Антиквар пишет о проблеме "герменевтического круга": Так в чем же тут состоит эта «особенность», эта «проблема исследования»? – Она тут состоит в наличии логической ошибки «круг в доказательстве».  А изучать и отклонять можно все, что угодно: хоть ошибки, хоть не ошибки. Подумайте, Вы пишете довольно странные вещи - для чего Вам идти по пути, который Вы уже нашли ошибочным? Если рассуждение показывает к.-л. ошибку, в частности, ошибку вида "порочный круг" (круг в доказательстве), то исследовать в данном направлении больше нечего - ошибка выявлена, и нужно искать иной путь. Как я уже сказал, на мой взгляд, Вы устраиваете путаницу в понятиях "герменевтический круг" и "круг в доказательстве" (и далеко не только в этих понятиях). И ссылаетесь на это недоразумение в качестве аргумента в диалоге с Anyky. Ваш аргумент придётся отклонить как недоразумение. Жаль, но что делать? Антиквар пишет: А изучать и отклонять можно все, что угодно: хоть ошибки, хоть не ошибки.  При этом, разумеется, значения ошибок в основании познания могут отличаться от значений ошибок в процессе познания. И можно их даже называть по-разному, но это, на мой взгляд, дела не меняет. Послушайте, об ошибке можно сказать довольно просто: когда Вы можете показать ошибку в рассуждении (в основании, или в процессе - не важно), тогда Ваше возражение основательно. Но я у Вас этой основательности не нахожу. А всё остальное в Ваших посланиях, на мой взгляд, дела не меняет. Антиквар возражает на предложение обсудить более подробно проблему герменевтического круга: В настоящее время у меня другие намерения в отношении того, что мне писать и обсуждать на форуме. Это-то и понятно, что "другие намерения". Но как знать - любые намерения могут измениться. Моё предложение останется в силе. К тому же, подробности Вашей трактовки проблемы герменевтического круга могут проясняться (и комментироваться) уже и в этом обсуждении, без создания специальных тем.



полная версия страницы