Форум » Психология веры » Психология фундаментализма » Ответить

Психология фундаментализма

Антиквар: шура пишет: [quote]Что такое манера обсуждения: способ изложения информации? Доходчивый для данного человека или, в данном случае, для фундаменталистов? Для них всех эта манера одинаковая, если вычленять такое мировоззрение? КАКОВА ОНА? Поскольку сталкиваться приходится с этим вопросом, я полагаю всем. То основной вопрос: какова эта "манера" доведения своих взглядов до восприятия фундаменталиста? Ведь каким-то образом он выбирает приемлемую для себя информацию. Этот вопрос, очевидно надо переносить в раздел психологии веры. [/quote] На мой взгляд, фундаментализм относится к таким типам организации состояния психики, где бессознательное подавляет в значительной степени всякую самостоятельность сознания. Поэтому, на мой взгляд, способ изложения информации тут особой роли не играет. Потому что проблема не в том, чтобы ввести в сознание информацию, это-то не сложно сделать обычным способом. Проблема в том, чтобы вызвать адекватный отклик сознания на информацию. А как вызвать адекватный отклик сознания, если бессознательное подавляет деятельность сознания?. То есть проблема-то, как раз, в том, что фундаменталист сам не выбирает приемлемую для себя информацию, а выбирает его бессознательное. То есть, на мой взгляд, тут могут играть роль различные формы отношений с бессознательным, а не с сознанием. Если же говорить о манере, то, если Вы обратите внимание, я пишу: «ИСКАТЬ манеру обсуждения», то есть это не нечто готовое, что можно было бы подать «на блюдечке». шура пишет ученику в теме «Свобода и Предопределение»: [quote]Удивительно, что Вы согласились. вам так же спасибо.[/quote] Ничего удивительного. Дело в том, что у фундаменталиста могут быть вполне нормальные реакции на все, кроме его фундамента. Например, фундаменталист может быть обычно вежливейшим и доброжелательным человеком, но, как только затронут его фундамент, он тут же превратиться в злобного хама. Или, фундаменталист может обладать прекрасной, даже исключительной, памятью, но, как только затронут его фундамент, он будет не в состоянии вспомнить даже только что увиденное или услышанное. Или, фундаменталист может понимать сложнейшие вещи, но, как только затронут его фундамент, он тут же утратит способность к пониманию даже элементарных вещей. И так далее… А когда фундамент не затрагивается, фундаменталист (как шутил Аркадий Райкин про дебошира после дебоша): «… опять тихий, опять смирный». Вообще, пока фундамент не затронешь, никак не заметить наличия фундаментализма. И здесь, надо сказать, что фундаментализм может захватывать разные объемы в мировоззрении, взглядах, действиях и психике человека от маленьких вещей до больших. Например, для кого-то и какая-нибудь обычная незначительная мелочь может быть фундаментом.

Ответов - 27, стр: 1 2 All

ученик: Очень хорошо - раз "у фундаменталиста могут быть вполне нормальные реакции на все, кроме его фундамента" /Антиквар/, значит, для адекватного смыслового разговора с фундаменталистом сохраняются классические формы поиска взаимопонимания: можно подбирать и анализировать добросовестные аргументы и доводы. Если же имеет место какое-либо некорректное отклонение от смысловой линии обсуждения (как то - проявления бестактности, недобросовестная аргументация или совсем уже переход на жанр бредоподобных посланий), то этому всегда можно дать надлежащую оценку, чтобы попытаться убедить вернуть обсуждение в полезное для здравого смысла русло. Хотя это и не всегда получается, к сожалению. Тем не менее, иного добросовестного средства воздействовать на сознание человека, кроме убеждения, у Вас, видимо, нет. Взять, к примеру, сознание сектанта. Это же и есть частный случай и нагляднейший пример психологии веры фундаменталиста. Тем более, что здесь на форуме уже есть что почитать об этом: Когда Вы приводите объяснения для сектанта, Вы должны учитывать, что его разум повреждён. Не найдя аргументов против Вашего рассуждения, сектант, скорее всего, применит ту или иную уловку. Уловка - это недобросовестный приём в споре ... "Фундаментом" мировоззрения сектанта является принятая им на подсознательном уровне (то есть в обход зрелого критического осмысления) тоталитарная идеология секты. Психологическим "фундаментом" является наивная вера в непогрешимость руководителя тоталитарного культа - тоже на уровне подсознания: "жираф большой - ему видней". Абсолютно всё критическое осмысление в сознании сектанта проходит под "руководством" учителя. Практика показывает, что если в разговоре с сектантом задет авторитет "учителя", или просто приведены аргументы, дающие основание сомневаться в истинности его "доктрины", то это может заметно нарушить эмоциональное равновесие сектанта, либо проявит иные признаки неадекватного поведения - например, "потеря интереса к теме" (обусловлено замкнутым типом мировоззрения сектанта). Сектант склонен проявлять интерес только к такому обсуждению, где он может самоутвердиться во всех прежних убеждениях. Не следует забывать, что при всех посторонних контактах, постоянная связь сектанта с руководителем в узком кругу секты сохраняется, и все "лишние" беспокойства сектант может подавить в доверительной беседе с "добрым доктором". Всё выходящее за рамки доктрины секты - чуждо и не нужно. Всё, дающее повод к самоутверждению, по-детски радует сектанта. На радость "доктору-учителю". Поэтому попытки наладить разумный контакт с сектантом будут иметь серьёзное противодействие. Следует понимать это быть готовым - проявлять выдержку и сохранять постоянство в напоминании "чуждой и не нужной" аргументации. Так что многое, что Вы хотели знать, но стеснялись спросить о фундаментализме, можно почерпнуть, прочитав: тему ученика «Секта»; и тему шуры «Новозаветный человек ...». Я убеждён, что и в этой новой теме Антиквара будет продолжено интересное и познавательное обсуждение специальных вопросов повреждённой психологии веры. Оставайтесь с нами ;)

шура: ученик пишет: Фундаментом" мировоззрения сектанта является принятая им на подсознательном уровне (то есть в обход зрелого критического осмысления) тоталитарная идеология секты. Психологическим "фундаментом" является наивная вера в непогрешимость руководителя тоталитарного культа - тоже на уровне подсознания: "жираф большой - ему видней". Абсолютно всё критическое осмысление в сознании сектанта проходит под "руководством" учителя. Практика показывает, что если в разговоре с сектантом задет авторитет "учителя", или просто приведены аргументы, дающие основание сомневаться в истинности его "доктрины", то это может заметно нарушить эмоциональное равновесие сектанта, либо проявит иные признаки неадекватного поведения - например, "потеря интереса к теме" (обусловлено замкнутым типом мировоззрения сектанта). Сектант склонен проявлять интерес только к такому обсуждению, где он может самоутвердиться во всех прежних убеждениях. Не следует забывать, что при всех посторонних контактах, постоянная связь сектанта с руководителем в узком кругу секты сохраняется, и все "лишние" беспокойства сектант может подавить в доверительной беседе с "добрым доктором". Всё выходящее за рамки доктрины секты - чуждо и не нужно. Всё, дающее повод к самоутверждению, по-детски радует сектанта. На радость "доктору-учителю". Поэтому попытки наладить разумный контакт с сектантом будут иметь серьёзное противодействие. Следует понимать это быть готовым - проявлять выдержку и сохранять постоянство в напоминании "чуждой и не нужной" аргументации. Так что многое, что Вы хотели знать, но стеснялись спросить о фундаментализме, можно почерпнуть, прочитав: тему ученика «Секта»; и тему шуры «Новозаветный человек ...». Я убеждён, что и в этой новой теме Антиквара будет продолжено интересное и познавательное обсуждение специальных вопросов повреждённой психологии веры. Оставайтесь с нами ;) Терпеть не могу переходить на личности, но все написанное Вами не желаете ли примерить прямо на себя? Все точно подмечено. С той разницей, что вместо страшного "доктора-учителя" нужно поставить "анти -конкретный для Вас-доктор учитель". Все остальное сохраняется в том же порядке. По изложенной Антикваром гипотезе фундаментализма - это Ваш фундамент. По Вашей (не вижу правда большого расхождения) - ваше личное сектантство, если оно бывает личное. Пока Ваших сторонников в данной теме не удалось рассмотреть. Извините, не хотелось Вас обижать.

ученик: Спасибо. Не беспокойтесь, ничего обидного в вашем послании я не нахожу. А переход на личности иногда вполне оправдан, если этот переход выполнен корректно - то есть, не в ущерб обсуждаемой теме. И разумеется, всё, что было написано мной выше, потенциально касается каждого человека (и меня тоже) - ведь каждому человеку свойственно заблуждаться, никто не может гарантировать собственную непогрешимость. Извините, если Вам что-то могло показаться обидным. Предлагаю каждому себя спросить - достаточно ли он открыт для критики, не зря ли пренебрегает доводами, которые ему приводят в ходе обсуждения. И лично к Вам обращаюсь - если Вам известен случай, когда я напрасно пренебрёг Вашими вразумлениями, или аргументами Антиквара или кого-либо из вашего круга (то есть, показал себя закрытым для критики "фундаменталистом"), то, пожалуйста, сообщите открыто об этом. Я постараюсь предоставить объяснения и исправиться.


шура: Да я, поверьте, никого не вразумляю. Наоборот, я ищу ответы на свои вопросы, которые здесь могу найти. Меня всегда удивляет, что люди вообще мало или вообще не задаются подобными вопросами. А воспринимают существующие утверждения, часто противоречивые: как, например спасение и победители, безоговорочно. И еще спокойно затем учат других таким непростым вопросам. По крайней мере, хотя бы с оговоркой о своем мнении на этот счет учили. Я не учу, но вопросы задаю и учителям в т.ч. И перед публикой им приходится говорить о разномнениях на тот или др. вопрос. И тут выясняется, что у слушателей так же есть вопросы. Скорее вот это моя сфера.

шура: Антиквар пишет: На мой взгляд, фундаментализм относится к таким типам организации состояния психики, где бессознательное подавляет в значительной степени всякую самостоятельность сознания. Поэтому, на мой взгляд, способ изложения информации тут особой роли не играет. Потому что проблема не в том, чтобы ввести в сознание информацию, это-то не сложно сделать обычным способом. Проблема в том, чтобы вызвать адекватный отклик сознания на информацию. А как вызвать адекватный отклик сознания, если бессознательное подавляет деятельность сознания?. То есть проблема-то, как раз, в том, что фундаменталист сам не выбирает приемлемую для себя информацию, а выбирает его бессознательное. Если бессознательное проявляется как психическая функция у человека, которая блокирует или позволяет пройти какой-то информации. То как раз на первом месте и будет способ доведения информации до фундаменталиста. Возможно, не один. Известны способы воздействия на измененную психику, например, алкоголика. Который абсурдно выбирает для себя напиться и не может противостоять желанию. Гипноз. Если истерик находится в состоянии аффекта - то кричат "пожар" - и он может выйти из аффекта. Известны случаи, когда наркоманов в реабилитационных центрах Бог освобождал от зависимости. Если человек адекватен и заинтересован в критичности своего мышления и своих поступках - то ему достаточно указать источник неправильного мышления (напр. фундаментализм) -он исправится. И здесь уместно замечание ученика: значит, для адекватного смыслового разговора с фундаменталистом сохраняются классические формы поиска взаимопонимания: можно подбирать и анализировать добросовестные аргументы и доводы. Если Бог предал человека "превратному уму", который выражается фундаментализмом - то, на мой взгляд, прямые разубеждения бессмысленны. И сколько Вы не будете говорить сектанту (как частный случай) - вся ваша аргументация, какой бы изощренной она не была, восприниматься не будет. И это не использование уловок в буквальном смысле. Сначала вам будут приводить свои доводы, а когда их не хватит - назовут дураком, с которым разговаривать бесполезно. И преспокойно вернутся к своим баранам с которыми удобно жить. В Библии сказано, что после первого и второго вразумления - отвращаться от человека. Возможно, это как раз про фундаменталистов? Я не знаю.

ученик: Хотя Вы пытаетесь меня поправить, что никого не вразумляете, но однако, эта тема создана ради Вашего вопроса о методах вразумления фундаменталистов. Скромно. Знаете, кажется Вы перечислили не все "способы воздействия на изменённую психику". Где-то ещё применяют лекарственную и шоковую терапию. Забыли об этом? Видите ли, сколько бы Ваше мышление не отличалось от моего, иного добросовестного средства воздействовать на сознание человека, кроме убеждения (в рамках здравого смысла), я не нахожу. "Отвращаться или не отвращаться от фундаменталиста". А зачем гадать? Попробовать-то объясниться всегда можно. Никто не требует от Вас напрягаться сверх сил. Если у Вас есть аргументы, и если сам человек показывает заинтересованность в обсуждении с Вами религиозно-философских вопросов, то регулярность Вашего общения принесёт плоды. Я стараюсь руководствоваться этим, и мне это помогает.

шура: ученик пишет: Хотя Вы пытаетесь меня поправить, что никого не вразумляете, но однако, эта тема создана ради Вашего вопроса о методах вразумления фундаменталистов. Скромно. Не вразумления. Во-первых, никто вопрос проповеди не отменял, если считать себя верующим. И проповедь для фундаменталистов (поговорите с православными - или Вы только с баптистами общаетесь?) вопрос непростой. Во-вторых, знаете ли, приходится и в мире сталкиваться с этим чудесным свойством и у себя в т.ч. А на скромность я и не претендую - слишком большая роскошь. ученик пишет: Знаете, кажется Вы перечислили не все "способы воздействия на изменённую психику". Где-то ещё применяют лекарственную и шоковую терапию. Забыли об этом? Видите ли, сколько бы Ваше мышление не отличалось от моего, иного добросовестного средства воздействовать на сознание человека, кроме убеждения (в рамках здравого смысла), я не нахожу. Способов много. Кто же страдает выраженными психическими расстройствами сами бегут за лекарственной помощью. А электросудорожная терапия (шоковая по Вашему) при известных формах сумасшествия возвращает к людей к обычному психическому состоянию. Без их согласия она не проводится. И проводится под наркозом. Ничего страшненького в этом нет. В кардиологии применяется схожий метод чтобы завести сердце при его остановке или нарушении ритма - спасает, знаете, людей. Организм работает по определенным законам и психика тоже. Если есть нарушения мышления и их причислять к психическим феноменам, а не умственным - то логично ставить вопросы и стараться их решить - если есть необходимость общения с такими людьми. Изначально мой вопрос звучал так: почему Господь допускает такие формы нарушения (мышления - психики) как фундаментализм? А вторично - то о чем Вы говорите (как кого-то вразумлять или общаться).

ученик: Не так всё гуманно, как Вы рисуете, где-то решением суда приговаривают к принудительному лечению. И это "лечение" далеко не всегда безболезненно и безвредно для физиологии. И далеко не всегда приводит к ожидаемым результатам, психику иногда не лечат, а калечат: душа человека - потёмки, психология (психиатрия) не всесильна. Таки Вы готовы направить фундаменталистов на специальные процедуры? (или надеетесь уговорить их подписать добровольное согласие?) Я согласен с тем, что общение с определёнными группами людей (например, людей с определённым уровнем образования, культуры, или объединённых по возрастному или мировоззренческому признаку) может иметь специфические особенности, касающиеся методов или форм доведения сведений, объяснений или просто адекватного взаимопонимания. Существует такой раздел педагогики - дидактика. В Википедии поясняют: Дидактика (др.-греч. διδακτικός — поучающий) — раздел педагогики; теория образования и обучения. Раскрывает закономерности усвоения знаний, умений и навыков и формирования убеждений, определяет объём и структуру содержания образования. Дидактика (от греч. «didaktikos» — поучающий и «didasko» — изучающий) — часть педагогики, изучающая проблемы обучения и образования. Основные вопросы дидактики: «чему учить?», «как учить?» Кажется, этот предмет близок тому кругу проблем, который очерчен Вами. Не возражаете? Если так, тогда, во-первых, необходимо выявить особенности Вашей целевой аудитории (видимо, это "фундаменталисты") - каковы эти особенности? Затем (или вместе с этим), представить "программу курса" - если это проповедь, то определиться с примерным содержанием проповеди, с учётом особенностей аудитории. Если это "терапевтический курс", то придётся выработать состав дидактических методов ваших занятий, которые помогли бы фундаменталистам оставить вредные привычки мышления. Нет? Почему Господь терпит (допускает) фундаменталистов? - Не знаю. Как вариант ответа: для видового разнообразия ради выживания сильнейших. Если их мировоззрение с твёрдыми убеждениями поможет им взять преимущество над нами, сомневающимися, значит, за ними будущее :)

Антиквар: ученик пишет: Очень хорошо - раз "у фундаменталиста могут быть вполне нормальные реакции на все, кроме его фундамента" /Антиквар/, значит, для адекватного смыслового разговора с фундаменталистом сохраняются классические формы поиска взаимопонимания: можно подбирать и анализировать добросовестные аргументы и доводы. Думаю, здесь надо определиться с содержанием понятия «фундаментализм». Дело в том, что, насколько я понимаю, фундаментализм свойствен всем людям, но в разной степени и по разным вопросам. На мой взгляд, «фундаментализм» - это определенное бессознательное отношение по какому-то предмету, и смысловой, классический разговор по этому предмету - невозможен. А по остальным вопросам, где не затрагивается этот предмет фундамента - вполне возможен. Причем, не получается оттуда, где нормальный разговор возможен, так перейти разговору о предмету фундаментализма, чтобы фундаментализм при этом не «проснулся». По крайней мере, у меня не получалось.

Антиквар: шура пишет: Изначально мой вопрос звучал так: почему Господь допускает такие формы нарушения (мышления - психики) как фундаментализм? А вторично - то о чем Вы говорите (как кого-то вразумлять или общаться). На мой взгляд, фундаментализм – это не нарушение психики или мышления, а это необходимый элемент психики и мышления. На мой взгляд, здесь все дело в уровне фундаментализма. То есть проблема не в фундаментализме, а в его уровне. Если уровень фундаментализм у человека понизится чрезмерно, то у него «крыша съедет», а если повысится чрезмерно – он впадет в идиотизм, отупеет. Да что там говорить про фундаментализм собеседников, даже в себе самом я наблюдаю очень сложный процесс-игру отношений с моим фундаментом. Не так-то просто даже в себе самом к нему подойти сознательно. Бессознательное просто вышвыривает сознание при попытках приблизится к предмету фундамента. А «фундаменталистами», на мой взгляд, имеет смысл называть тех, чей предмет фундамента доступен сознанию их собеседника, и поэтому они для этого собеседника «фундаменталисты». То есть «фундаменталист» - это понятие относительное, и культурно-социально обусловленное. Думаю, что фундамент намного зависит от культурной среды, и от общего культурного развития. шура пишет: В Библии сказано, что после первого и второго вразумления - отвращаться от человека. Возможно, это как раз про фундаменталистов? Я не знаю. Насколько я понимаю, это не против фундаменталистов, это против неискренности в учении. «10. Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, 11. зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Тит. 3:10,11) Во-первых, фундаменталиста замучаешься вразумлять. Во-вторых, фундаменталист, пока не вразумлен, не будет самоосужден. В чем смысл, насколько я понимаю, именно двух вразумлений, если человек, будучи вразумлен, согласился, а потом говорит то же самое, то тогда второе вразумление показывает, что если он опять согласиться, то он понимает, что говорит неправду. В таком случае продолжение вразумления – просто бессмысленно, так как он и без вразумлений понимает, что говорит неправду. А фундаменталист не понимает, что говорит неправду. Так что это место, насколько я понимаю, к фундаменталистам никак не относится.

ученик: Антиквар пишет: Думаю, здесь надо определиться с содержанием понятия «фундаментализм». Дело в том, что, насколько я понимаю, фундаментализм свойствен всем людям, но в разной степени и по разным вопросам.  На мой взгляд, «фундаментализм» - это определенное бессознательное отношение по какому-то предмету, и смысловой, классический разговор по этому предмету - невозможен.  А по остальным вопросам, где не затрагивается этот предмет фундамента - вполне возможен.  Причем, не получается оттуда, где нормальный разговор возможен, так перейти разговору о предмету фундаментализма, чтобы фундаментализм при этом не «проснулся».  По крайней мере, у меня не получалось. Видите ли, абсолютный фундаментализм - это идеализация, которая в природе может встретиться крайне редко (если вообще существует). "Граница фундаментализма" в мышлении живого человека (определяющая возможность разумного критического осмысления) не является раз навсегда заданной константой, но может изменяться - не в последнюю очередь под влиянием общения. Конечно, если человек сознательно и категорически возражает против общения или объявил, что какие-то вопросы мировоззрения отказывается обсуждать, то тут ничего не поделаешь, т. к. замкнутое сознание фундаменталиста приняло тяжёлую форму (встречается у сектантов). Можно только пытаться для начала восстановить контакт - пытаться подойти издалека, так сказать ... Но если человек показывает желание общаться в русле критического осмысления, и у Вас нет причин подозревать в нём мошенника, притворяющегося "общительным фундаменталистом" (чтобы, к примеру, водить за нос), тогда для адекватного смыслового разговора с фундаменталистом сохраняются естественные формы поиска взаимопонимания: можно подбирать и анализировать добросовестные аргументы и доводы, следить за последовательностью в рассуждениях, и т. д. Всё по заповеди: 31. И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними. (Св. Евангелие от Луки 6:31) И та "безысходность", о которой Вы сообщаете, кажется мне несколько надуманной. Эта безысходность могла выйти из-за противоестественной манеры общения с "фундаменталистом". Ваши изощрённые методы заводят в тупик. Эти "методы воздействия на бессознательное" в обход разума дают повод думать о тех, кто их применяет, нелестно. С одной стороны. С другой стороны, прямо свидетельствуют, что Вы фактически приняли правила игры фундаменталиста - отказ от разума. Поздравить Вас с этим?

Anyky: было бы интересно найти определение фундаментализма. Антиквар пишет: «фундаментализм» - это определенное бессознательное отношение по какому-то предмету применение понятия "бессознательное" конечно оправдано в плане реалистичности (фактического незнания природы явления), но совсем лишает нас надежды на понимание. Что такое фундаментализм? Как он возникает? Как его прививают? Как его найти у себя? Если собственный фундаментализм не осознается, то как же это "лечить"?

Anyky: Антиквар пишет: А фундаменталист не понимает, что говорит неправду. То есть речь идет о невменяемости?

Антиквар: Anyky пишет: применение понятия "бессознательное" конечно оправдано в плане реалистичности (фактического незнания природы явления), но совсем лишает нас надежды на понимание. Что такое фундаментализм? Как он возникает? Как его прививают? Как его найти у себя? Если собственный фундаментализм не осознается, то как же это "лечить"? В настоящий момент я бы определил фундаментализм так: фундаментализм - это бессознательная потребность в основании, охраняемая бессознательной цензурой с целью обеспечения психической стабильности человека. Возникает фундаментализм как реакция на изменчивость окружающего мира, говоря библейским языком на суету, как сказано: "2. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — все суета!" (Екклесиаст 1:2) Ведь нельзя же ориентироваться в постоянной изменчивости, в постоянной суете, следовательно нужно как-то затормозить изменчивость, вот этот "тормоз" и есть фундаментализм, насколько я понимаю. То есть, в фундаментализме есть и рациональный (осознаваемый или неосознаваемый) смысл как попытка противостоять суете. Как в себе обнаружить фундаментализм? - Он многообразен, но, например, если я пишу этот пост, то я как-то ухитрился неправомерно затормозить мое восприятие суеты. И это уже след фунддаментализма. Потому что, насколько я понимаю, в суете ничего ни писать, ни мыслить - нельзя. Например, и Соломон, когда констатирует суету - этой констатацией тоже как-то тормозит суету. Другое дело, что когда речь идет о Соломоне, то речь идет об откровении от Бога, и возможно, что Соломон умел тормозить суету как-то правомерно (неизвестно как), либо, другой вариант, Бог нисходит к нам и говорит с нами за нашем заторможенном языке. А, может быть, тут дело в том, что Соломон понимает идола как идола, и следовательно, это уже не идолопоклонство. Фразу "суета сует" - констатирует непризнание ничего в суете за Бога, в том числе и непризнание торможения за "фундамент", а потому это уже и не идолопоклонство, а констатация отсутствия фуднамента даже в констатации, поскольку "все суета". Как "лечить" от фундаментализма? - Думаю, что если человека полностью "вылечить" от фундаментализма, то его точно надо будет лечить, правда, вылечить будет невозможно. Потому что полное отсутствие фундаментализма - это, что-то вроде крайней формы идиотизма. То есть, полностью без фундаментализма - это означает без языка, без мыслей и т.д. Потому что язык человека и мышление человека - это, в том числе, и результаты торможения, результаты фундаментализма. Так что, насколько я понимаю, и чрезмерное наличие фундаментализма - ведет к невменяемости, и чрезмерный недостаток фундаментализма - ведет к невменяемости. Думаю, что проблема не в том, чтобы вылечиться от фундаментализма, а в том, чтобы фундаментализм был в меру. Правда тогда остается проблема идолопоклонства, но с идолопоклонством я, думаю, возможно, путем осознания идола как идола.. То есть, когда идол понят как идол, то он уже не идол, а простая вещь из мира. То есть, стремиться к меньшему, по возможности, идолопоклонству, и осознавать идола как идола. . На мой взгляд, проблема фундаментализма не столько в его наличии, сколько в его количестве внутри человека, и в понимании статуса "фундамента", то есть понимания, что это всего лишь идол, а не Бог. Думаю, что проблема идолопоклонства возникает в том случае, когда человек принимает идола за якобы "Бога", а идола надо понимать как идола. А Бога надо понимать как Бога. На мой взгляд, в этом путь освобождения от излишнего фундаментализма, то есть этот путь, насколько я понимаю, выражен в первой заповеди Закона Бога: "6. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства. 7. Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим." (Книга Второзаконие 5:6,7)

Anyky: Спасибо, очень интересно. Антиквар пишет: Потому что язык человека и мышление человека - это, в том числе, и результаты торможения, результаты фундаментализма. Мне кажется это неправомерное словоупотребление, оттого вам приходится искать "меру" между крайностями его наличия, что сильно путает тему. Нельзя путать невменяемость с неизбежностью веры в хоть какое-то описание мира. Я не вижу проблемы в теоретическом признании условности своего мировосприятия, своих убеждений, языка, мышления. Именно способность теоретически это признавать делает меня не-фундаменталистом, то есть на мой взгляд, вменяемым. Причем, я вовсе не обязан чувственно и во всей полноте переживать "суету" своих оснований. Мне достаточно признавать их условность. По крайней мере, если вы возьметесь мне объяснить что я таки фундаменталист в каком-то своем ракурсе, я не стану с агрессией к этому относиться и вытеснять из сознания. Я выслушаю, если смогу - пойму и осознаю этот элемент фундаментализма у себя, по крайней мере постараюсь. И сама моя попытка это осознать (даже неудачная), уже делает меня не-фундаменталистом. Фундаменталист же, на мой взгляд, это тот, кто отказывается от самих попыток саморефлексии. И это - моральный выбор. В какой то момент это происходит подобно духовной смерти. А Вы, как мне кажется, неправомерно расширили смысл термина.

Антиквар: Anyky пишет: Спасибо, очень интересно. Пожалуйста. Да, и, на мой взгляд, феномен фундаментализма очень интересен и не так прост, как может показаться на первый взгляд. Anyky пишет: Антиквар пишет: цитата: "Потому что язык человека и мышление человека - это, в том числе, и результаты торможения, результаты фундаментализма." Мне кажется это неправомерное словоупотребление, оттого вам приходится искать "меру" между крайностями его наличия, что сильно путает тему. Нельзя путать невменяемость с неизбежностью веры в хоть какое-то описание мира. Я не вижу проблемы в теоретическом признании условности своего мировосприятия, своих убеждений, языка, мышления. Именно способность теоретически это признавать делает меня не-фундаменталистом, то есть на мой взгляд, вменяемым. Причем, я вовсе не обязан чувственно и во всей полноте переживать "суету" своих оснований. Мне достаточно признавать их условность. По крайней мере, если вы возьметесь мне объяснить что я таки фундаменталист в каком-то своем ракурсе, я не стану с агрессией к этому относиться и вытеснять из сознания. Я выслушаю, если смогу - пойму и осознаю этот элемент фундаментализма у себя, по крайней мере постараюсь. И сама моя попытка это осознать (даже неудачная), уже делает меня не-фундаменталистом. Фундаменталист же, на мой взгляд, это тот, кто отказывается от самих попыток саморефлексии. И это - моральный выбор. В какой то момент это происходит подобно духовной смерти. А Вы, как мне кажется, неправомерно расширили смысл термина. Может быть, что неправомерно расширяю, а может быть и правомерно. Не знаю, сам об этом думаю, но склоняюсь более к тому, что, кажется, правомерно расширяю. Хотя и сам не очень в этом уверен. Насколько я понимаю, дело в том, что факт признания греха грехом (фундаментализма фундаментализмом, идолопоклонства идолопоклонством) сам по себе еще не делает греха не грехом (не фундаментализмом, не идолопоклонством). Хотя, это и значимый шаг в направлении от греха (от фундаментализма, от идолопоклонства). По крайней мере, на мой взгляд, это шаг отделяющий грех (как осознание вины) от нечестия (как неосознания вины). Тут, на мой взгляд, просится еще какое-то различие между фундаментализмом и нефундаментализмом (или фундаментализмом как греха, от фундаментализма как не греха, если, конечно, таковое различие возможно), а вот какое именно различие? Anyky пишет: Причем, я вовсе не обязан чувственно и во всей полноте переживать "суету" своих оснований. Мне достаточно признавать их условность. Видите ли, в чем тут фокус, условность это прекрасно, только ни у какой условности нет права ни на какую определенность. А "условная определенность" - это "немасленое масло", потому что условное означает неопределенное. То есть "условная определенность" это по сути "неопределенная определенность". А весь наш язык, мышление, чувства, действия имеют характер некоей, пусть понимаемой как "условная", но "определенности" (то бишь фундамента). Взять ту же саморефлексию (про которую Вы пишете), она же носит определенный характер, иначе это не рефлексия. А откуда в неопределенном взялась определенность? Пусть это определенность у нас гипотетическая, по вере, но вера-то определенная, и гипотеза определенная, возникающая из неопределенности, или замещающая неопределенность. То есть получается, что фундамент (определенность) замещает неопределенность (отсутствие фундамента). У Михаила Гершензона есть прекрасные, на мой взгляд, слова об этом, выражающие понимание данной проблемы: "Все догматы, идеи и понятия, всякое сознание долга и всякая добродетель суть в духе то же, что созданная человеком вещь — в материи; именно: пучок стихийных сил, вырванный из непрестанного движения, временно обособленный и разумом организованный в неподвижность. У человека двойная цель: не только организовать по-своему, но и длительно закрепить эту организацию для того, чтобы не приходилось создавать ее каждый раз сызнова, чтобы раз созданную можно было использовать для многих сходных надобностей. Этой закрепленностью достигается огромное сбережение сил. Разумеется, она только временная: идея выветривается и распадается так же, как изнашивается вещь; но и этот срок выгоден. Сама природа осуществляется не иначе, как во временно закрепленных формах — в индивидуальностях; но ее создания внутренно стихийны, т. е. динамичны, — они-то и суть носители и деятели мирового движения, — тогда как человеческие создания — идеи и вещи — внутренно неподвижны, мертвы; они — карикатуры природных созданий, обезьяньи подражания, как восковые фигуры в паноптикуме. Жизнь непрерывно изменчива, природные создания непрерывно приспособляются к изменениям живой среды. В этом кипящем море непрерывно изменяющихся природных созданий стали мертвые человеческие создания — идеи, учреждения, вещи. Они мертвы, т. е. неспособны приспособляться. Они своей неподвижностью говорят жизни: приспособляйся ко мне! Они деспоты. Им не устоять против длительного напора непрерывно изменяющейся жизни, но в срок своей устойчивости они калечат бесчисленные живые создания, требуя от них одностороннего приспособления к себе, которое по самому существу противоестественно, а часто и невозможно. Они враждебны всякому изменению в пределах своей сферы, следовательно враждебны всякой живой индивидуальности, попадающей в их сферу, — потому что изменение есть закон живой индивидуальности. Так, ради сбережения сил сегодня, человек устанавливает в своем духе неподвижности, о которые он сам и его ближние завтра будут разбиваться в кровь, и на пространстве тысячелетий жаждет столько же временных закреплений, облегчающих существование, сколько полной текучести жизненного потока. Он похож на терпящего зуд, который то и дело чешет зудящее место — и знает, что чесанием увековечивает зуд. Установление идей, законов и добродетелей есть преждевременное и своевольное осуществление в одной точке — того чудесного покоя в движении, который человек верно предчувствует как предельное совершенство, как жизнь в Боге, — и который станет возможным лишь в целостном преображении духа. Оно — дело лени и малодушия; оно подлинно, как расчесываемая чесотка, возрастает в бесконечность. Каждая идея прорастает многими, на месте отрубленной головы вырастают три — «заповедь на заповедь, правило на правило, так что пойдут и попадут в сеть и будут уловлены», как говорит пророк. В закреплениях нет правды, в духовных отверделостях нет здоровья. Правда и здоровье — далеко впереди: в полной расплавленности духа. Те, кто в своем духе не носит мертвых тел человеческой правды, — которых заповедь называет нищими духом, — они — закваска будущего, их есть Царство Небесное. Как простейшее родовое понятие, так всякая идея, закон, учреждение основаны на аналогии, т. е. на признании полного тожества вещей, которые только издали кажутся сходными. Аналогия — цемент духовных окаменелостей. В мире все индивидуально, все единственно и несходно; индивидуально каждое сознание в своем строе и индивидуально каждое его изменение; это хорошо знает любовь. Поэтому аналогия смертоносна для живых созданий; она точно обливает их серной кислотой. Человек выработал в себе этот яд и убивает им природу, людей и самого себя; так нужно было до времени. Но придет срок, когда ложь аналогии будет сознана. Аналогия была временным орудием, рабочей гипотезой разума, для первой, грубой обработки материала; дальше так нельзя будет работать. С тех пор как разум специализировался в науке, метод аналогии быстро окреп до самодержавного всемирного господства; но, подчиняя ему все, наука постепенно во всем прозревает его ложь, потому что как раз индивидуальное, т. е. именно жизнь, полностью просачивается сквозь аналогию. Наука уже начинает видеть и когда-нибудь ясно разглядит индивидуальное в природе; тогда она станет непохожа на нынешнюю — кормилицу и служанку техники." (Михаил Осипович Гершензон "Нагорная проповедь")

Anyky: Антиквар пишет: Михаил Осипович Гершензон "Нагорная проповедь" Цитата великолепна, спасибо Антиквар пишет: Пусть это определенность у нас гипотетическая, по вере, но вера-то определенная, и гипотеза определенная, возникающая из неопределенности, или замещающая неопределенность. То есть получается, что фундамент (определенность) замещает неопределенность (отсутствие фундамента). И все-таки, надо подумать над терминами. Иначе мы теряем предмет разговора. То, о чем пишете Вы, кажется несколько не то, о чем написал я. Но как это назвать я не знаю. Смотрите. Я читаю ваш текст и, возможно, понимаю его адекватно, или в какой-то мере. При этом я, конечно же, не нахожусь в том состоянии осознанной неопределенности, о котором вы пишете. Я, в вашей терминологии, сейчас "фундаменталист", с некой своей определенностью. Но мой фундаментализм, я надеюсь, не носит характер невменяемости. Я читаю и понимаю ваш текст. Ваш чудовищный, с точки зрения настоящего фундаменталиста (как я её представляю) текст, не вызывает во мне никакого отторжения, агрессии или желания обозвать Вас "философом" и закрыть тему. То есть, получается что фундаментализм фундаментализму рознь. А потому и требуется разная терминология. Как мне кажется. Иначе не понятно, о чем идет речь. Вы называете фундаментализмом состояние естественной веры, которое никак нельзя избежать, но которая может быть осознана. Я называю фундаментализмом состояние невменяемой веры, неосознанной, либо основания которой намеренно вытеснены из сознания и агрессивно не допускаются к осознанию.

Антиквар: Anyky пишет: И все-таки, надо подумать над терминами. Иначе мы теряем предмет разговора. То, о чем пишете Вы, кажется несколько не то, о чем написал я. Но как это назвать я не знаю. Смотрите. Я читаю ваш текст и, возможно, понимаю его адекватно, или в какой-то мере. При этом я, конечно же, не нахожусь в том состоянии осознанной неопределенности, о котором вы пишете. Я, в вашей терминологии, сейчас "фундаменталист", с некой своей определенностью. Но мой фундаментализм, я надеюсь, не носит характер невменяемости. Я читаю и понимаю ваш текст. Ваш чудовищный, с точки зрения настоящего фундаменталиста (как я её представляю) текст, не вызывает во мне никакого отторжения, агрессии или желания обозвать Вас "философом" и закрыть тему. То есть, получается что фундаментализм фундаментализму рознь. А потому и требуется разная терминология. Как мне кажется. Иначе не понятно, о чем идет речь. Вы называете фундаментализмом состояние естественной веры, которое никак нельзя избежать, но которая может быть осознана. Я называю фундаментализмом состояние невменяемой веры, неосознанной, либо основания которой намеренно вытеснены из сознания и агрессивно не допускаются к осознанию. Так я же, вроде, тут писал уже, что, разумеется, фундаментализм есть разных уровней. Да, есть фундаменталисты, которые реагируют только на утверждения и не выносят никаких рассуждений, а есть фундаменталисты, которые пытаются рассуждать (например, как мы с Вами). Причем, те, которые готовы рассуждать, они тоже делятся на тех, которые готовы рассуждать больше, и тех, кто готовы рассуждать меньше. И те, которые вообще не готовы рассуждать, они тоже делятся, на неготовых агрессивных и нетерпимых, и не готовых достаточно мирных и терпимых. И еще другие деления. Но все эти деления, насколько я понимаю, это разные уровни одного явления - фундаментализма-идолослужения. То есть, сознание может полностью гаснуть в фундаментализме, и сознание может рассветать разрушая фундаментализм. И рассветать сознание может только благодаря запредельному устремлению, а вершина запредельного в вере в Бога.

Anyky: Антиквар пишет: это разные уровни одного явления - фундаментализма-идолослужения. ТО есть Вы полагаете что это разные степени интенсивности одного явления. Поскольку я не вижу основания для такой убежденности (вам не кажется что это утверждение вы сделали категорическим тоном? ), попытаюсь "копать" в другом направлении. Мне кажется что Вы смешиваете два разных явления - естественную веру и неестетсвенную невменяемость. Как назвать то и другое я не знаю, так же как и обосновать это свое предположение не могу. Скорее интуитивно чувствую здесь неладное... Оставлю его открытым.

Антиквар: Anyky пишет: ТО есть Вы полагаете что это разные степени интенсивности одного явления. Поскольку я не вижу основания для такой убежденности (вам не кажется что это утверждение вы сделали категорическим тоном? ), попытаюсь "копать" в другом направлении. Насколько я понимаю, то, что я говорю категорично, и есть основание для того, чтобы считать одним явлением. Потому что. любое высказывание требует какого-то уровня категоричности (иначе просто невозможна определенность высказывания), я категорично нечто утверждаю, Вы категорично нечто отрицаете (по крайне мере, достаточно категорично, что бы я понял, что Вы не согласны), а то, что наша с Вами категоричность предполагает возможность пересмотра этой категоричности, это просто выражение определенного уровня категоричности. Anyky пишет: Мне кажется что Вы смешиваете два разных явления - естественную веру и неестетсвенную невменяемость. Думаю, если Вы поинтересуетесь невменяемостью, то сможете заметить, что все из невменяемого это чрезмерное развитие чего-либо из вменяемого. Anyky пишет: Как назвать то и другое я не знаю, так же как и обосновать это свое предположение не могу. Скорее интуитивно чувствую здесь неладное... Оставлю его открытым. Интуиция может выдавать как очень интересные и глубокие вещи, так может и мешать познанию (например, бессознательная цензура бывает, что лезет и в интуицию). По крайней мере, соглашусь с тем, что надо сначала посмотреть, что интуиция "родит", а потом уж как-либо оценивать рожденное.

Anyky: Антиквар пишет: Потому что. любое высказывание требует какого-то уровня категоричности почему? На чем основано это утверждение? На опыте? На рассуждении? Или это априорное убеждение? Мы ведь можем предполагать, предчувствовать, чувствовать, сомневаться, гадать. Помните в "Бриллиантовой руке" - а что если...? - нет , не надо, ... - тогда может быть? - а вот это попробуйте! То есть подчиненный здесь не делает никаких категорических высказываний. Их делает начальник. Но в философии мы все подчиненные, оперирующие предположениями. И что тут невозможного? Как образец - диалоги Сократа

Anyky: мне кажется что любое высказывание основано на желании (неудовлетворенности). Желание осознается в какой-то определенности описания мира. А вот определенность может быть категоричной, то есть не терпящей возражений, что рождает фундаментализм, либо разумной, то есть сознающей свою условность. Итого, категоричность, по моему - это неразумность. На сколько я понимаю её природу, категоричность рождается из-за подчинения сознания вторичному желанию. Вторичные желания (в контексте обсуждаемой здесь темы фундаментализма), это воля к власти в том или ином её виде. Воля к власти рождается как один из вариантов выбора способа самосохранения - именно как САМОсохранения, то есть эгоцентрической тенденции. Разумность же, это мышление до выбора направления самосохранения, мышление с базового чувства воли к жизни, которое позволяет видеть основания, видеть условность. Разумное мышление, основанное на первичном желании воли к жизни, сознающее свою условность, отказывается от воли к власти и ищет трансцендентную помощь или точку отсчета.

Anyky: На вопрос, что именно позволяет осознавать свою условность (условную определенность своих высказываний и описания мира) , я бы ответил встречным вопросом, на который легче ответить - а что нам препятствует её видеть? Условность - это данность. Она видна "невооруженным взглядом". Это напротив, надо "вооружать" взгляд чем-то лишним, что бы перестать её видеть. Однако, осознание условности (отсутствия оснований) волей к жизни - дискомфортно (умножает скорбь). Вторичные чувства "с удовольствием" занимают место воли к жизни, что бы облегчить чувство дискомфорта (суета). Но вторичные чувства, оттеснившие главное, вытесняют из сознания и осознание условности, приводя к категоричности. А дискомфорт, ушедший в неосознаваемое состояние, порождает экзистенциальную неудовлетворенность, которая компенсируется волей к власти, рождаемой вторичными чувствами. Таким образом фундаментализм, это порождение воли к власти. Воля к власти есть форма вторичных чувств, по природе своей категоричных в осознании определенности. Вторичные чувства (воля к власти), не позволяют осознавать условность в той степени, в какой захватили сознание и бессознательное. Невменяемость фундаментализма это не степень категоричности. Это степень захвата человека волей к власти. Степень вытеснения первичной воли к жизни. Лекарство от невменяемости - ослабление контроля воли к власти. Ослабление контроля воли к власти возможно только через внутреннее насилие самой природы - через болезнь, старость, смерть, беспомощность. Через столкновение с абсолютным превосходством данности над волей к власти. Внешнее насилие не исцеляет от воли к власти. Оно провоцирует создание врага, которого можно либо победить, либо покориться. И рождает две следующие формы воли к власти - авторитарную и идолоцентрическую, власть покорителя или покоренного. Собственно, я коротко изложил суть двух глав моей книги "Человек в поисках единства"

Антиквар: Anyky пишет: Антиквар пишет: цитата: "Потому что. любое высказывание требует какого-то уровня категоричности" почему? На чем основано это утверждение? Так я же пишу почему: "иначе просто невозможна определенность высказывания". Например, невозможно без определенности Вам задать мне вопрос, потому что когда Вы спрашиваете о чем-то, например, спрашиваете "почему", то это "почему" является уже определенным, то есть отделенным от "когда", "где" и так далее, то есть Вы спрашиваете "почему", а не "где". Вы же спрашиваете определенно: "На чем основано это утверждение?", А не неопределенно, например, "На чем основано утверждение или где растет брюква? - Хотя и даже такая неопределенность вопроса, все равно уже определена через понятия "основания" и "брюквы". Насколько я понимаю, нельзя совершить неопределенного высказывания. А любая определенность категорична, даже сознающая свою условность, потому что полное осознание условности ведет к невозможности высказывания, как определенного. Так что, как сказал поэт: "Мысль изреченная есть ложь". (Тютчев) Anyky пишет: Итого, категоричность, по моему - это неразумность. Это смотря что понимать под "разумностью". Ведь, надо иметь в виду, что, насколько я понимаю, люди не знают некатегоричного выражения разумности. Насколько я понимаю, сказать: "категоричность - это неразумность" - это то же самое, что сказать: "мысль - это неразумность" или "речь - это неразумность". Прекрасно, конечно, только что тогда можно предложить в качестве разумности? Внесловесно-духовное общение, то есть, например, переходить на "ангельский язык" как у пятидесятников? Или как? Anyky пишет: На сколько я понимаю её природу, категоричность рождается из-за подчинения сознания вторичному желанию. Да, как всякий идол. Вопрос только в том, как обойтись без идолов? Anyky пишет: Невменяемость фундаментализма это не степень категоричности. Это степень захвата человека волей к власти. Степень вытеснения первичной воли к жизни. На мой взгляд, точнее уж сказать, категоричность происходит от воли к власти. Хотя, насчет противопоставления "воли к власти" и "воли к жизни" - это, на мой взгляд, как-то двусмысленно, потому что всякую волю можно понять как "волю к власти" и как "волю к жизни". Например, Ницше философствует о "воли к власти", а философию Ницше относят к "философии жизни", то есть "жизнь" и "власть" понимаются как синонимы. (Тут имеется в виду "власть" в не в политическом смысле, а в смысле онтологическом). Anyky пишет: Лекарство от невменяемости - ослабление контроля воли к власти. Ослабление контроля воли к власти возможно только через внутреннее насилие самой природы - через болезнь, старость, смерть, беспомощность. Через столкновение с абсолютным превосходством данности над волей к власти. Внешнее насилие не исцеляет от воли к власти. Оно провоцирует создание врага, которого можно либо победить, либо покориться. И рождает две следующие формы воли к власти - авторитарную и идолоцентрическую, власть покорителя или покоренного. Собственно, я коротко изложил суть двух глав моей книги "Человек в поисках единства" А, например, почему внутреннюю проблему нельзя понимать как внешнюю, и бороться с ней или покориться? И почему внешнюю проблему нельзя понимать как внутреннюю? - Насколько я понимаю, это же вечный вопрос философии между гносеологизмом и онтологизмом. Конечно, когда "гром грянет" - это стимулирует мышление, вопрос только: на что именно стимулирует? - И, думаю, что на развитие мышления "громом" стимулируется только мышление подготовленное, а неподготовленное мышление стимулируется "громом" на всякие неадекватные реакции, часто еще более неадекватные, чем были. Как сказано Соломоном: "22. Толки глупого в ступе пестом вместе с зерном, не отделится от него глупость его." (Притчи 27:22) Насколько я понимаю, проблема в том, что все мы (люди), в той или иной степени, фундаменталисты, то есть, все мы , в той или иной степени, идолопоклонники, то есть, все мы, в той или иной степени, глупые, и все мы , в той или иной степени, невменяемые. Как говориться: "На всякого мудреца довольно простоты". И, насколько я понимаю, вопрос только в том, как уменьшать эту степень фундаментализма, порожденную грехопадением. Полагаю, что степень фундаментализма уменьшается посредством развития религиозности (сознательной и бессознательной). Например, обратите внимание на то, как часто нетерпимы к иным взглядам неофиты, то есть начинающие, малоразвитые в религиозном смысле. Хотя, неофиты ведь не с неба падают, поэтому их нетерпимость может быть продолжением их донеофитской нетерпимости просто в новой упаковке. Так что пример, конечно, спорен, но, поскольку в голове иного примера не всплыло, то я его оставил.

Anyky: Есть над чем подумать. Но первое, что смущает - неправомерное смешение понятий категоричности и определенности. Если определенность остается в границах осознанной условности, её не правомнрно называть категоричностью. Иначе теряется смысл говоримого. Я полагаю они имеют глубокую гносеологическую разницу в плане психологии познающего субъекта.

Anyky: И, подумав, я вот что отвечу. Проблема неопределенности возникает только у абстрактно-формального мышления. У экзистенциального мышления такой проблемы не возникает. Да и как она может возникнут, если вы испытываете..., голод, например, или жажду? Нет никакой неопределенности, при наличии желаний. Если вы хотите пить, перед вами не возникнет неопределенности, пить вам или не пить. Ваши вторичные чувства не дадут вам впасть в неопределенность.

Антиквар: Anyky пишет: Есть над чем подумать. Но первое, что смущает - неправомерное смешение понятий категоричности и определенности. Если определенность остается в границах осознанной условности, её не правомнрно называть категоричностью. Иначе теряется смысл говоримого. Я полагаю они имеют глубокую гносеологическую разницу в плане психологии познающего субъекта. А, на мой взгляд, это смотря в каком контексте, что неправомерно в одном контексте, то правомерно в другом. Дело в том, что в данном случае я не пытаюсь разграничить какие-то понятия, а наоборот пытаюсь найти внутренние аналоги феномена фундаментализма, то есть пытаюсь поглубже понять неизвестные стороны этого феномена. На мой взгляд, понимание неизвестных вещей более связано с синтезом нежели с анализом, анализ более интересен для ориентации, чем для понимания. А в данном контексте разговора о фундаментализме я не ставлю целью ориентацию. Anyky пишет: И, подумав, я вот что отвечу. Проблема неопределенности возникает только у абстрактно-формального мышления. У экзистенциального мышления такой проблемы не возникает. Да и как она может возникнут, если вы хотите..., есть, например? Нет никакой неопределенности, при наличии желаний. Если вы хотите пить, перед вами не возникнет неопределенности, пить вам или не пить. Ваши вторичные чувства не дадут вам впасть в неопределенность. Речь не об этом. Вы пишете про ориентацию относительно человека, а я про понимание феномена фундаментализма-идолослужения относительно веры в Бога. Дело в том, что в данном случае (в моем контексте вопроса) желание своей определенностью и является проблемой, ведущей к идолослужению. Желание человеком самосохранения - это воля его желания к власти (к самосохранению, а не сохранению Богом), и это несовместимо с первичностью (главенством) Воли Бога. Вот в этом проблема. Проблема экзистенциальной определенности желаний в том, что она вся основана на «само», на самосуществовании, самоэкзистенции, самосохранении, и т.д. И вера в Бога выводится из этого же, и тогда возникает проблема с самоотрицанием, что, опять-таки, "само". Здесь проблема в том, что существительное, а что прилагательное: свое «само» или Бог, то есть, либо Бог для «само» - это идолослужение, либо «само» для Бога. Например, сказано: «25. ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее…» (Евангелие от Матфея 16:25) Видите-ли, с ориентацией-то - понятно (и с верованиями ориентации - понятно), еще раз повторю, что речь не об этом. Речь о развитии. Поясню, например, человек правильно (в смысле, оптимально) сориентировался относительно имеющихся у него на данный момент возможностей. Что дальше? – А дальше, если он хочет развиваться, нужно искать самоотрицание оптимальной ориентации, так сказать, искать антитезис для оптимальной ориентации. При этом, разумеется, нужно стремиться к тому, чтобы антитезис не уничтожил развитие. Если же человек не считает нужным искать антитезис, то, насколько я понимаю, это признак наличия идолослужения и фундаментализма. А, если человек ищет антитезис, это значит, что он предполагает его наличие (иначе просто незачем искать то, наличие чего отрицается). То есть, если человек не предполагает у себя фундаментализма и идолослужения, то это является признаком наличия фундаментализма и идолослужения, потому что тогда человек блокирует свое развитие. «12. А их идолы — серебро и золото, дело рук человеческих. 13. Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят; 14. есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют; 15. есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею. 16. Подобны им да будут делающие их и все, надеющиеся на них.» (Псалтирь 113:12-16) То есть, насколько я понимаю эти слова, как идолы не способны к восприятию и движению, так и по мере идолослужения останавливается в человеке восприятие и развитие.



полная версия страницы