Форум » Психология веры » Христианское мироощущение » Ответить
Христианское мироощущение
Фома: Порой у меня возникает чувство, что монотеизмы не дают человеку иных мироотношений, кроме последовательности человек-Бог-грех-вина-покаяние (грех-вина-покаяние - последняя траида зациклиена). Этими скудными терминами практически исчерпывается вся христианская жизнь. В ней нет никакого позитива, нет никакого смысла, нет цели. Просто человек, находящийся в окружении соблазнов обречен на связку грех-вина-покаяние и ничего больше в жизни нет.
Фома: Антиквар пишет: Насколько я понимаю, БЛАГОСЛОВЕНИЕ – это дар какой-то степени причастности к БОЖЕСТВЕННОЙ ЖИЗНИ, которая только и есть подлинная Жизнь. Прекрасно. Ну а теперь переведите это с языков ангельских на человеческий. Что это значит практически? Что это за БОЖЕСТВЕННАЯ ЖИЗНЬ? Я сейчас расплачусь Я ить всю тему ради этого вопроса завел.
Антиквар: Фома пишет: Тут игра слов, скорее. Человек не может не грешить, потому что несчастен. Ни кто не станет грешить от избытка счастья. А грешит в результате, потому что не знает позитивного смысла жизни, который сделал бы его счастливым. Таким образом мы снова вернулись к заданному мной вопросу. Никакой игры слов я тут не вижу. И мне непонятно, почему человек не может грешить, если он счастлив? – На мой взгляд, еще как может. По-Вашему получается, что и Адам был сотворен «несчастным», потому и нарушил заповедь Бога. На мой взгляд, Вы путаете причину и следствие. Фома пишет: Ну это софистика Понятное дело что о всех. Только вот мы не можем говорить так, пока представление не имеем о том что это значит. Покуда не установленно «не слыхивали», в остальном нет смысла. Хотя, теоретическая формулировка конечно верна - "все стороны, так все, кто ж спорит". Просто без конкретики это - пустая фраза. Никакой софистики я тут не вижу. И разве я Вам тут не говорю про конкретное – про отношения человека с Богом? Фома пишет: Это только видимость противоречия, потому что даже в устной речи всего не перескажешь, куда уж до клавиатуры. Понимание ориентируется на интуицию. Разумеется они «несчастны» и разумеется от «непонимания». Почему это не совместимо? Не совместимо не «несчастность» и «непонимание», а несовместимо то, что грешат от того, что «несчастны» и грешат от того, что в «непонимании». Вы, возражая мне, просто назвали две разные причины того, почему грешат. Если от «непонимания», тогда у меня с аналогией все в порядке. А если от того, что «несчастны», то у Вас остается непонятной причина того, что «несчастны». Фома пишет: Я вот убежден что только в религии человек может найти счастье, только в Боге покой душе и удовлетворенность. Но я не знаю как именно, не знаю конкретики - что значит "любить Бога", что значит "жить во Христе", в чем позитив этой жизни и т.п. вопросы которые и задаю. На мой взгляд, в Библии же подробно описана эта конкретика. Написано, что значит «любить Бога», что значит «жить во Христе». Загляните в Библию. Мне непонятно, какая именно конкретика Вам тут непонятна. Фома пишет: А они мало того что этого не знают, так они и за Бога принимают иллюзии - кто власть, кто деньги. Кто принимает? Это Вы о ком? О фальшивой религиозности? Да, бывает много фальшивой религиозности, и что? На мой взгляд, не в фальши дело, а в настоящем. А о настоящей религиозности пишет Библия. Фома пишет: Но печальнее всего - я вижу вокруг людей, которые со знанием дела мне что-то объясняют, но жизнь их противоречит этому - я вижу что они давят себя, что они в законничестве, фарисействе, что они на самом деле то же не знают содержания жизни, но делают вид что знают. И вот мой испуг - а может все "про неправду написано"? Может прав Будда - лучшее что здесь есть - прекращение желаний, так как ЖЕЛАТЬ ЗДЕСЬ НЕЧЕГО? Да, есть фальшивые, неправильные понимания, только, на мой взгляд, у Вас вывод из этого неверный. Из того, что существуют поддельные драгоценности, вовсе не следует, что не существует настоящих. И Вы неправомерно противопоставляете учения псевдохристианских последователей и учения Будды. Потому что уж тогда надо противопоставлять учениям псевдохристианских последователей – учения псевдобуддистских последователей. А учению Будды тогда надо противопоставлять учение Христа, а не учения псевдохристианства. Иначе просто не честное противопоставление получается. Фома пишет: Прекрасно. Ну а теперь переведите это с языков ангельских на человеческий. Что это значит практически? Что это за БОЖЕСТВЕННАЯ ЖИЗНЬ? Видите-ли, насколько я понимаю, человек – это не самостоятельное (в смысле, не самодостаточное) существо. И ничто в рамках человеческой жизни, никакая практика, не дает человеку этой самодостаточности (разве что только иллюзии самодостаточности каких-то сторон жизни), природа же подлинной самодостаточности совсем иная и не находится в рамках человеческой жизни, а только лишь проявляется откуда-то в человеческую жизнь. Поэтому человек более-менее хорошо ощущает себя, лишь в той мере, в какой эта трансцендентная (запредельная) природа самодостаточности в нем откуда-то (неизвестно откуда) проявляется. Рассмотрим еще раз, более подробно, пример с царем Саулом и Давидом, который я Вам уже тут приводил. У царя Саула было все, что может себе пожелать человек в рамках земного: здоровье, власть, деньги, и т.д. Однако Саул был лишен Богом проявления в нем этой подлинной запредельной природной самодостаточности, и все для него потеряло цену. Вся его практика, все его практические успехи, которые до этого радовали его, потеряли для него всякую ценность. И лишь когда он слышал проявление этой подлинной природной самодостаточности в игре Давида на гуслях, хотя бы со стороны, ему становилось немного лучше. То есть Божественную Жизнь можно в относительном смысле определить, как присутствие связи с Богом в человеческой жизни, благодаря которой вся человеческая жизнь, все стороны человеческой жизни обретают какую-то степень связи с подлинной самодостаточностью. И без этой связи человек – как засыхающее без полива дерево, или как сорванная с дерева засыхающая ветка, или как сорванный засыхающий лист. На мой взгляд, об этом ясно говорится в первом псалме Давида, когда человек подлинно счастлив (то есть на церковнославянском языке - «блажен»): «Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь! И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет». (Псалтирь 1:1-3)
Фома: Антиквар пишет: На мой взгляд, еще как может. Это ещё зачем? Греховное поведение должно мотивироваться. Любой мотив происходит от неудовлетворенности. Любая неудовлетворенность - несчастье. Здесь дело только в степени. Человек может называть себя счастливым, на самом то деле в глубине души быть несчастным. Все Богоотпавшее не может быть счастливым по определению, потому что в глубине - страх неминуемой смерти. Все человеческое счастье - самообман. Так что не может. А про Адама и говорить нечекго - неведение есть несчастье. Антиквар пишет: И разве я Вам тут не говорю про конкретное – про отношения человека с Богом? То есть ответ теперь формулируется так : позитивное содержание жизни христианина - наличие отношений с Богом. Ответ принят.Будем думать. Антиквар пишет: На мой взгляд, в Библии же подробно описана эта конкретика. Написано, что значит «любить Бога», что значит «жить во Христе». Загляните в Библию. Мне непонятно, какая именно конкретика Вам тут непонятна. А мне не понятно что именно Вам понятно. Я уже много раз повторял что все содержание библейской конкретики - отрицательное. Взять хотя бы Ваш пример из псалмов: Антиквар пишет: «Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь! (Псалтирь 1:1-3) Взгляните сами - это ли не подтверждение моих слов - опять "блажен кто не..." не делает того-то и того-то". А что делает? Вы настаиваете на библейской конкретике но на просьбы привести пример даете общий взмах руки - "вон, мол, читайте сами" ! Ну так читаю, о чем и разговор. И где оно? И опять-таки, Ваша неловкая попытка привести цитату обнаруживает все ту же не способность сформулировать конкретный ответ - в чем содержание жизни христианина. Опять отрицательное определение. Ваш следующий ответ - в отношениях с Богом. Хорошо, давайте уточним, что это значит. В чем эти отношения состоят, из какого позитива? Что в них есть такого не скучного и увлекательного, что делает христиан другими людьми, не знающими греха? Вы говорите что эти отношения - подлинная жемчужина и драгоценность. А я мол принимаю фальшивки за подлинное. Хорошо, я согласен, но что же мне делать если я никогда не видел подлинные драгоценности, и более того, ни кто из опрошенных не может даже описать - как они выглядят? Я ведь не говорю что их нет - я говорю что я никогда не сталкивался с ними. Теперь о грустном примере с Саулом. Вывод из него очень печален - кому-то дается жемчужина "просто так", не за заслуги, а кому-то не дается, как ни выслуживайся. Более печальной повести и не придумать. Некая предопределенность созданных на погибель. Вы даже сами пишите что "эта трансцендентная причина самодостаточности берется неизвестно откуда". Но это уже отвлечение. Потому вернемся к теме - если жемчужина христианской жизни - в отношениях с Богом - то что это такое? В чем эти отношения состоят?
Антиквар: Фома пишет: Это ещё зачем? Греховное поведение должно мотивироваться. Любой мотив происходит от неудовлетворенности. Любая неудовлетворенность - несчастье. Здесь дело только в степени. То есть, если человек, например, хочет съесть конфетку, то это «несчастье»? На мой взгляд, несчастье тут может быть только в случае, если человеку по той или иной причине конфеты недоступны. А, если человек хочет конфетку (испытывает неудовлетворенность) и конфеты ему доступны, под рукой – то, на мой взгляд, это счастье. На мой взгляд, несчастьем скорее является то, когда человек ничего не хочет. Жизнь – это движение, мотив движения – желания (неудовлетворенность), поэтому отсутствие желаний – это отсутствие жизни, уменьшение желаний – это снижение диапазона ощущений жизни. К счастью или несчастью – это не относится. Так что Будда, на мой взгляд, тут напутал, в смысле, перепутал желания и доступность их осуществления, рассматривая вопрос о страдании. Жизнь и ее движущая сила - желание (неудовлетворенность) – это первичное благо, а наличие счастья или несчастья - это уже вторично, и определяется по наличию ДОСТУПНОСТИ осуществления желаний, а вовсе не по наличию желаний. На мой взгляд, счастье или несчастье определяется доступностью или недоступностью осуществления желаний. Фома пишет: Человек может называть себя счастливым, на самом то деле в глубине души быть несчастным. Все Богоотпавшее не может быть счастливым по определению, потому что в глубине - страх неминуемой смерти. Все человеческое счастье - самообман. Так что не может. Это уже другой вопрос. Это вопрос о том, где находится подлинное счастье: в нашем мире или в потустороннем? Поэтому может или не может грешить счастливый человек тут не причем. Фома пишет: А про Адама и говорить нечекго - неведение есть несчастье. А вот, например, Соломон говорит, что не все так однозначно с неведением. С одной стороны: «Потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь». (Екклесиаст 1:18) А с другой стороны: «Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум»… (Притчи 3:13) («Блажен» - это «счастлив» на старославянском языке) Думаю, тут дело в том, о каком именно «ведении-неведении» идет речь. Фома пишет: А мне не понятно что именно Вам понятно. Я уже много раз повторял что все содержание библейской конкретики - отрицательное. Взять хотя бы Ваш пример из псалмов: Антиквар пишет: цитата: «Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь! (Псалтирь 1:1-3) Взгляните сами - это ли не подтверждение моих слов - опять "блажен кто не..." не делает того-то и того-то". А что делает? Вы настаиваете на библейской конкретике но на просьбы привести пример даете общий взмах руки - "вон, мол, читайте сами" ! Ну так читаю, о чем и разговор. И где оно? И опять-таки, Ваша неловкая попытка привести цитату обнаруживает все ту же не способность сформулировать конкретный ответ - в чем содержание жизни христианина. Опять отрицательное определение. Ваш следующий ответ - в отношениях с Богом. Хорошо, давайте уточним, что это значит. В чем эти отношения состоят, из какого позитива? Что в них есть такого не скучного и увлекательного, что делает христиан другими людьми, не знающими греха? Вы говорите что эти отношения - подлинная жемчужина и драгоценность. А я мол принимаю фальшивки за подлинное. Хорошо, я согласен, но что же мне делать если я никогда не видел подлинные драгоценности, и более того, ни кто из опрошенных не может даже описать - как они выглядят? Я ведь не говорю что их нет - я говорю что я никогда не сталкивался с ними. Теперь о грустном примере с Саулом. Вывод из него очень печален - кому-то дается жемчужина "просто так", не за заслуги, а кому-то не дается, как ни выслуживайся. Более печальной повести и не придумать. Некая предопределенность созданных на погибель. Вы даже сами пишите что "эта трансцендентная причина самодостаточности берется неизвестно откуда". Но это уже отвлечение. Потому вернемся к теме - если жемчужина христианской жизни - в отношениях с Богом - то что это такое? В чем эти отношения состоят? Как же только отрицательное??? А слова «но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь» - это разве отрицательное??? И разве в этих словах не написано, что делает? Вы почему-то замечаете только исключительно отрицательные высказывания, хотя даже в приведенной мной Вам цитате есть и положительные. В Библии даются как отрицательные, так и положительные предложения: «15. Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло. 16. Я, который заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь Бог твой на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею; 17. если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и будешь служить им, 18. то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете и не пробудете долго на земле, для овладения которою ты переходишь Иордан. 19. Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, 20. любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им». (Книга Второзаконие 30:15-20) Как же Вы говорите, что только отрицательное??? Разве тут не прямо написано и положительное? – «любить Господа Бога твоего, ходить по путям Его». А взять Нагорную проповедь Христа? Какими словами начинается Нагорная проповедь? «2. И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря: 3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. 4. Блаженны плачущие, ибо они утешатся. 5. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. 6. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. 7. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. 8. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. 9. Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. 10. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. 11. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. 12. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас». (Св. Евангелие от Матфея 5:2-12) Это разве отрицательное? И в Библии много других положительных предложений человеку. И библейский рассказ о Сауле Вы проинтерпретировали неверно, только в отрицательном смысле. А задайте простой вопрос: Разве у Саула изначально было такое состояние?
Фома: Антиквар пишет: То есть, если человек, например, хочет съесть конфетку, то это «несчастье»? Конечно несчастье. Это как шар выведенный из состояния равновесия и катящийся по наклонной. Если он захотел конфетку, то будет НЕСЧАСТНЫМ ПОКА ЕЁ НЕ СЪЕСТ. А как только съест, у него временно снимется ощущение несчастья, неудовлетворенности. Тут дело в степени, то что Вы пытаетесь выдать за "счастье жизни" есть просто уменьшенная степень несчастья. А попробуйте умножить степень этих ощущений (как бы рассмотреть их под увеличительным стеклом), что получится? Мелкое надоедливое желание конфетки превратится в БОЛЬ. А вот удовлетворение от конфеты не превратится в непередаваемое счастье, так как удовольствие очень тонкая вещь, им быстро пресыщаешься. У боли нет границ (до потери сознания), а у счастья есть. От умножения конфеток вы не станете счастливей, скорее наоборот, возникнет несчастье другого рода - пресыщение и зубная боль. То есть положительные ощущения ограничены их гармоничностью , гармоничность, мера - это и есть ограничение. Счастье ограничено, боль же и несчастье - безграничны. Но, мы отвлеклись от главного интересующего меня вопроса. Антиквар пишет: Это уже другой вопрос. Это вопрос о том, где находится подлинное счастье: в нашем мире или в потустороннем? Поэтому может или не может грешить счастливый человек тут не причем. Кажется Вы сами дали убийственную формулировку для психологического позитива - счастье потусторонне. То есть в этом мире нет ничего, что могло бы быть содержанием нашей жизни. Антиквар пишет: «Потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь». Потому что наше познание всегда фрагментарно и большее познание открывает ещё большее незнание. Отсюда и скорбь. Так что Соломон на моей стороне. Антиквар пишет: Как же только отрицательное??? А слова «но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь» - это разве отрицательное??? И разве в этих словах не написано, что делает? Ну мы про это уже писали. Это же первоначальная формулировка моего вопроса, к которой Вы сами вернулись. Все заповеди закона имеют отрицательное содержание. Единственная положительная заповедь - заповедь любви совершенно бессодержательна. До сих пор никто не смог внятно объяснить что это значит. Эта заповедь поясняется так: Любить Г.Б. - это значит исполнять заповеди Его. Да, хорошо. Но заповеди отрицательны, они не дают нам никакого занятия, предмета для внимания и действия. Они лишь удерживают "от ошибок" но не дают правильного пути. Что это за путь? Путь - это любить Г.Б.!! А что это значит? Это значит исполнять заповеди Его! ну и так далее по кругу... Вообще заповедь любви очень странная заповедь. Если быть честным - не понятно что она значит и как её исполнять не то что в отношении трансцендентного объекта, но даже вот обычного ближнего: ну просто не понятно. Вот скажем сосед. И вот тебе заповедь: Люби его. Ну и первое что приходит в голову: поступай как хочешь, чтобы поступали с тобой.! Чудно! Но я хочу чтобы соседи оставили меня в покое! Следовательно и я должен их оставить в покое! И что же это за ахинею мы получаем? Про нагорную проповедь я уже писал. Могу скопировать, если хотите, или расписать заново и подробно...
Фома: Посудите сами, из чего состоит церковное общение? Из исповедей и обличения-осуждения "неверных". Вот, мол, мы , такие хорошие, и вот они , которые делают то-то и то-то, грешат, развратничают, курят, пьют, наркоманят. А мы вот ничего этого не делаем или перестали делать, из тех кто раньше делал. Видите? - все содержание - отрицательное. Скажите мне хотябы какой-то позитив в церковной жизни? Я сам скажу - самый светлый период в жизни любой общины - период становления. Это период когда много чего "надо" - на собрать паству, надо построить храм, надо построить ещё чего-ибудь, то есть всякие хозяйственный хлопоты, которые (по сути своей) не являются религиозным содержанием жизни а некое приготовление к ней. Создание условий. Но вот когда условия созданы, приходит очень простой гость - СКУКА. Паства разбредается, вдохновение пропадает, иерархи занимаются бизнесом. Начинается все то, от чего церковь намеревалась отделиться - простая мирская жизнь под вывеской церковной. А почему? Да потому что другой то и нет. К моему величайшему изумлению. P.S. Спасибо что не забываете. А то я боюсь что мой скепсис и Аврааму бы веру сломал.
Priestess: Действительно, сколько можно ходить по замкнутому кругу. Мы уже согласились в двух моментах: 1. Греховная жизнь - это тупик, она никогда не принесет удовлетворения, следовательно в этом направлении нет смысла думать, там без вариантов. 2. Какая-то надежда есть только в духовном, религиозном направлении. Мы выяснили также, что некоторым (очень немногим) людям все же удается испытать нечто такое (просветление, метанойя, трансформация) неизъяснимое словами, но свидетельства многих адептов разных религий совпадают. Очевидно, что нет смысла в данном случае оправдывать свое фиаско неудачами других. Моя позиция: даже если никому еще не удавалось найти это сокровище, это не значит что его нет и что его нельзя отыскать и сделать своим. Почему нам обязательно нужен поводырь?..герой, авторитет который поведет нас за собой? Почему не стать самому этим героем? почему мы ждем что кто-то придет и спасет? А если никто никогда не придет?.. Допустим, мы пришли к выводу, что никто из религиозных адептов не знает пути, что дальше?..можем ли мы оправдать этим свое бездействие? - НЕТ. На мой взгляд, разговор о содержании духовной жизни должен перейти в фазу: а как попытаться этого достичь? кто сказал, что прорыв к трансцендентному невозможен? и даже если сказал, почему это истина в последней инстанции? кто пришел и сказал, что выхода нет, что приговор окончателен и обжалованию не подлежит? Даже если это никому еще не удавалось, слабо стать первым, Фома?
Фома: Действие должно следовать за пониманием. Если нет понимания - что Вы будете делать? В каком направлении двигаться? Для меня трудность в том, что я обнаружил что "король то голый", имея ввиду обычное понимание христианства. А есть ли "одетый король", я просто не знаю.
Priestess: Фома пишет: я обнаружил что "король то голый", имея ввиду обычное понимание христианства Вот именно, как было верно подмечено, возможно мы имеем дело с искажениями учения, а не с идеальной его формой. Это мне напомнило анекдот: Встречаются два еврея. - Слышал "Битлз", не понравилось. Картавят, фальшивят, что только в них находят? - А где ты их слушал? - Мне Мойша напел. Фома пишет: Если нет понимания - что Вы будете делать? В каком направлении двигаться? Ну не лукавьте, пожалуйста. Вы прекрасно знаете, куда двигаться, знаете, что Божественное познается опытно, на практике. Сколько ни говори ''сахар"', во рту слаще не станет. Попробуйте перейти наконец к практике: научитесь молиться. Общение с Богом - это источник благодати.
Фома: Когда поют музы, пушки должны замолчать... Но неужели Вам не хотелось бы решить вопрос теоретически?
Никанор: Уже были "товарищи", которые хотели стать первыми. Они же дали такой же совет и нашим предкам. К чему это привело? И потом, есть оч древнее и оч мудрое наблюдение - никто не может поверить в Бога, пока не встретит человека, уже верящего в Него. Если мы таких людей не видим, это повод задуматься - почему?
Anyky: Размышляя нынче над этой темой, я впомнил о положительном содержании Библейских заповедей. По идее про них бы женщины должны вспомнить, но мы видимо такое давящее влияние оказываем что они растерялись. А именно - позитивный смысл жизни дан уже в первых главах Бытия: плодитесь и размножайтесь, и возделывайте райский сад. Конечно, вместо райского сада мы теперь имеем "волчцы и тернии", а вместо "плодитесь и размножайтесь" - новозаветное "лучше быть безбрачным" и даже "скопцом", но все же, не здесь ли "собака порылась"?
Фома: Priestess пишет: Попробуйте перейти наконец к практике: научитесь молиться. Общение с Богом - это источник благодати Боюсь Вы пропустили начало темы. Я ведь НЕИНТЕРЕСНОСТЬ и СКУЧНОСТЬ религиозного мира выставил как проблему. То есть Вы предложили просто принуждением заставлять себя делать то, что скучно. Это совсем не тот ответ которого я ищу. Я бы хотел что бы было ИНТЕРЕСНО
Антиквар: По поводу моего вопроса: «То есть, если человек, например, хочет съесть конфетку, то это «несчастье»?» Фома пишет: Конечно несчастье. Это как шар выведенный из состояния равновесия и катящийся по наклонной. Если он захотел конфетку, то будет НЕСЧАСТНЫМ ПОКА ЕЁ НЕ СЪЕСТ. А как только съест, у него временно снимется ощущение несчастья, неудовлетворенности. Тут дело в степени, то что Вы пытаетесь выдать за "счастье жизни" есть просто уменьшенная степень несчастья. А попробуйте умножить степень этих ощущений (как бы рассмотреть их под увеличительным стеклом), что получится? Мелкое надоедливое желание конфетки превратится в БОЛЬ. А вот удовлетворение от конфеты не превратится в непередаваемое счастье, так как удовольствие очень тонкая вещь, им быстро пресыщаешься. У боли нет границ (до потери сознания), а у счастья есть. От умножения конфеток вы не станете счастливей, скорее наоборот, возникнет несчастье другого рода - пресыщение и зубная боль. То есть положительные ощущения ограничены их гармоничностью , гармоничность, мера - это и есть ограничение. Счастье ограничено, боль же и несчастье - безграничны. Почему человек будет «несчастным» пока не съест конфетку? Почему это надо обязательно так (а не иначе) интерпретировать? Почему, например, не такая интерпретация: Отсутствие конфетки (при наличии ее желания), обостряет вкус, то есть усиливает диапазон положительных ощущений от конфетки. Поэтому недоступность еще вовсе не есть несчастье, несчастье – это лишь НЕПРЕОДОЛИМАЯ недоступность. Христос говорит: «Блаженны нищие духом» «Блаженны алчушие и жаждущие правды, ибо они НАСЫТЯТСЯ» («блаженны» – это «счастливы») То есть, если есть возможность НАСЫТИТЬСЯ, то голод не несчастье ! Фома пишет: Про нагорную проповедь я уже писал. Могу скопировать, если хотите, или расписать заново и подробно... (…) Вы ничего мне не возразили, так все перечисленное - типичные запреты: "Блаженны нищие духом" - это запрет быть богатым духом. "Блаженны плачущие" - это запрет быть веселящимся. Тоже самое с миротворцами и прочими удовольствиями. "Блаженны кроткие" - это запрет быть буйным, запрет на бунтарство, восстание, борьбу. Это не запреты! Это обозначение СОСТОЯНИЯ. Тут не сказано, не будь богатым духом, тут сказано, что «блаженны нищие духом». Иначе, по Вашей логике, получится, что и понятие «счастья», о котором Вы спрашиваете, тоже является запретом на «несчастье». Дело в том, что, на мой взгляд, Будда путает понятия «данность страдания» и «метафизику страдания», и полагает, что из «данности страдания» якобы обязательно следует и «метафизика страдания». Хотя из «данности страдания» может следовать все, что угодно в области метафизики (т.е. в области неизвестного). Вслед за Буддой и Вы, интерпретируя данное, исходите из «метафизики страдания», поэтому у Вас и получается сплошное «несчастье» и отсутствие позитивного. Например, конфетку не дали – Вы интерпретируете, как несчастье, исходя из метафизики страдания, а почему бы не интерпретировать это, например, как благо усиление вкуса, исходя из метафизики блага? Разве позитивный вкус конфетки от ее длительного отсутствия не усиливается? Фома пишет: Кажется Вы сами дали убийственную формулировку для психологического позитива - счастье потусторонне. То есть в этом мире нет ничего, что могло бы быть содержанием нашей жизни. Это Ваше высказывание противоречит желанию жизни даже у тех, кто не верит в потустороннее существование. Если нет позитива жизни, то почему тогда желают жить? И вера в метафизику блага, превращает все данное содержание жизни в благо или идущее к благу, поэтому апостол Павел и говорит: «Всегда радуйтесь!» (1Фес. 5; 16) То есть, я понимаю эти слова апостола, как: всегда интерпретируйте данное исходя из метафизики блага. Фома пишет: Ну мы про это уже писали. Это же первоначальная формулировка моего вопроса, к которой Вы сами вернулись. Все заповеди закона имеют отрицательное содержание. Единственная положительная заповедь - заповедь любви совершенно бессодержательна. До сих пор никто не смог внятно объяснить что это значит. Эта заповедь поясняется так: Любить Г.Б. - это значит исполнять заповеди Его. Да, хорошо. Но заповеди отрицательны, они не дают нам никакого занятия, предмета для внимания и действия. Они лишь удерживают "от ошибок" но не дают правильного пути. Что это за путь? Путь - это любить Г.Б.!! А что это значит? Это значит исполнять заповеди Его! ну и так далее по кругу... Вообще заповедь любви очень странная заповедь. Если быть честным - не понятно что она значит и как её исполнять не то что в отношении трансцендентного объекта, но даже вот обычного ближнего: ну просто не понятно. Вот скажем сосед. И вот тебе заповедь: Люби его. Ну и первое что приходит в голову: поступай как хочешь, чтобы поступали с тобой.! Чудно! Но я хочу чтобы соседи оставили меня в покое! Следовательно и я должен их оставить в покое! И что же это за ахинею мы получаем? На мой взгляд, в данности есть желание-воля, (которое в своем запредельном, метафизическом усилении превращается в любовь). Исходя из метафизики блага, я интерпретирую желание как благо, или как ведущее к благу. Отсюда и запрещающие заповеди я понимаю как формирование русла и обнаружение наиболее подлинного, исходного желания, наиболее главного в иерархии желаний. Поэтому позитивное в христианском учении я понимаю как все желания, направленные в область пространства обозначенного русла христианского учения. Например, направление желание красть – не хорошо, а направление желания помогать – хорошо, направления желания убивать – не хорошо, а направление желания спасать – хорошо, направление желания к вере иным богам – не хорошо, а направление желания верить единому Богу – хорошо. Поэтому, разве это позитивное содержание христианского учения (помогать, спасать, верить единому Богу) не явно, даже в запрещающих заповедях?
Фома: Антиквар пишет: Дело в том, что, на мой взгляд, Будда путает понятия «данность страдания» и «метафизику страдания», и полагает, что из «данности страдания» якобы обязательно следует и «метафизика страдания». Вы правы, это неправомерное обобщение. Антиквар пишет: Если нет позитива жизни, то почему тогда желают жить? Вы предполагаете что людьми движет разум а не воля? Прежде воля создает жизнь, а представление у неё на побегушках. Пока не возрастает до понимания бессмысленности этого. Антиквар пишет: И вера в метафизику блага, превращает все данное содержание жизни в благо или идущее к благу, поэтому апостол Павел и говорит: «Всегда радуйтесь!» (1Фес. 5; 16) То есть, я понимаю эти слова апостола, как: всегда интерпретируйте данное исходя из метафизики блага. Это хорошо сказано. Соглашаюсь. Антиквар пишет: Поэтому, разве это позитивное содержание христианского учения (помогать, спасать, верить единому Богу) не явно, даже в запрещающих заповедях? Как хорошо Вы все это написали. Вот только при переходе из светлой теории в темную практику тут же вспотыкнулись. "Помогать, спасать, верить" смотрите внимательнее - все что Вы перечислили - опять из области борьбы с грехом или бедами. То есть опять мы возвращаемся к отсутствию собственно положительного содержания заповедей - помогать - но для этого нужно иметь проблемы. Спасать - для этого надо быть в беде. То есть опять все сводится к созданию и сохранению условий жизни, а в чем сама жизнь, в чем её "дело" и "интерес" - не понятно.
полная версия страницы