Форум » Психология веры » Христианское мироощущение » Ответить
Христианское мироощущение
Фома: Порой у меня возникает чувство, что монотеизмы не дают человеку иных мироотношений, кроме последовательности человек-Бог-грех-вина-покаяние (грех-вина-покаяние - последняя траида зациклиена). Этими скудными терминами практически исчерпывается вся христианская жизнь. В ней нет никакого позитива, нет никакого смысла, нет цели. Просто человек, находящийся в окружении соблазнов обречен на связку грех-вина-покаяние и ничего больше в жизни нет.
Чеширский кот: Фома пишет: Порой у меня возникает чувство, что монотеизмы не дают человеку иных мироотношений, кроме последовательности человек-Бог-грех-вина-покаяние (грех-вина-покаяние - последняя траида зациклиена). Этими скудными терминами практически исчерпывается вся христианская жизнь. В ней нет никакого позитива, нет никакого смысла, нет цели. Просто человек, находящийся в окружении соблазнов обречен на связку грех-вина-покаяние и ничего больше в жизни нет. Вы, по-видимому, хотели сказать «монотеистические религии», потому что «монотеизм» во множественном числе («монотеизмы»), насколько я понимаю, невозможен, так как «монотеизм» - это единобожие, то есть это понятие только единственного числа, но при этом могут быть разные исповедания монотеистической веры, то есть разные монотеистические религии. И, на мой взгляд, в христианстве есть смысл и много позитивного в отношении с мирозданием. Например, христианство – это религия надежды (надежда вообще свойственна религиозному мировоззрению), а разве надежда это не позитивный смысл? Ведь, смысл покаяния, на мой взгляд, состоит в осознании мировоззренческого тупика своей жизни (то есть в осознании отсутствии позитивного смысла своей жизни, взятой как сама по себе, то есть в ее конечности, а конечность и смысл - несовместимы), и в попытке преодолеть этот тупик конечности, обращаясь на путь надежды на Бога.
Фома: Своим сообщением вы только подтвердили мое размышление. Чеширский кот пишет: Например, христианство – это религия надежды (надежда вообще свойственна религиозному мировоззрению), а разве надежда это не позитивный смысл? Данный пример - как раз свидетельство бессмысленности жизни самой по себе. Христианство живет "светлым будущим", а не сегодняшним моментом. Очень родственно коммунистическому "светлому будущему" - видимо из православия заимствовали коммунисты. Смысл покаяния конечно же в осознании тупика, но ведь я дальше пишу что после покаяния ничего нет... Нет позитивного содержания жизни. А потому снова грех и снова покаяние.
Чеширский кот: Фома пишет: Данный пример - как раз свидетельство бессмысленности жизни самой по себе. Христианство живет "светлым будущим", а не сегодняшним моментом. Насколько я понимаю, жизнь сама по себе - это процесс (движение), а всякий процесс (движение) предполагает будущее, иначе это не процесс (движение), а остановка, то есть отсутствие жизни. И процесс (движение) требует цели, отсутствие цели движения и есть - бессмысленность движения. А всякая цель - это будущее, иначе какая же это цель? Фома пишет: Очень родственно коммунистическому "светлому будущему" - видимо из православия заимствовали коммунисты. Идея "светлого будущего" принадлежит далеко не только коммунистам и православным, а вообще любому религиозному мировоззрению. Фома пишет: Смысл покаяния конечно же в осознании тупика, но ведь я дальше пишу что после покаяния ничего нет... Нет позитивного содержания жизни. А потому снова грех и снова покаяние. А надежда она когда присутствует у человека? Разве надежда не присутствует в настоящем времени? И разве надежда - это не позитивное содержание. И потом, христианство учит любви. Разве любовь это не позитивное содержание?
Фома: Чеширский кот пишет: Насколько я понимаю, жизнь сама по себе - это процесс (движение), а всякий процесс (движение) предполагает будущее, иначе это не процесс (движение), а остановка, то есть отсутствие жизни. Вобщем-то конечно. Типа процесса пищеварения. Но жить будущим - это терять настоящее "здесь и сейчас". Цель - попасть в Царствие небесное, видимо? Но оно "внутрь вас есть". Как вы можете стремиться к нему в будущем? Ожидая его в будущем, мы теряем его в настоящем. А ведь мы Им живем и движемся и существуем. Чеширский кот пишет: Идея "светлого будущего" принадлежит далеко не только коммунистам и православным, а вообще любому религиозному мировоззрению. Я вот ищу такое религиозное мировоззрение, которое бы учило светлому настоящему. Кто теряет настоящее, потеряет и будущее, так как оно тоже станет когда то настоящим. Чеширский кот пишет: А надежда она когда присутствует у человека? Разве надежда не присутствует в настоящем времени? И разве надежда - это не позитивное содержание. Нет, надежда это не позитивное содержание. Так как надеются тогда когда в наличности негатив. Из негатива обращены в надежде на позитив, которого нет сейчас. Чеширский кот пишет: И потом, христианство учит любви. Разве любовь это не позитивное содержание? Любовь кажется позитивным содержанием (а это действительно единственная позитивная заповедь христианства, среди множества запретов), пока не задумываешься. Задумаешься и любовь исчезает в неопределимости. Никак не определить что это такое и каким образом это может быть позитивным содержанием жизни.
Ethan: Фома, а какого Вы ищите позитивного содержания? Просто как пример? Если речь пойдет "сокровищах на земле", то действительно сложно ожидать к ним положительного отношения. Прямые слова вы найдете в первоисточниках любых монотеистических религий. Если об ином, то, например, культура в известном смысле - детище религиозной мысли и осмысленна только при надежде на вечную жизнь. Фома пишет: Я вот ищу такое религиозное мировоззрение, которое бы учило светлому настоящему А поясните, пожалуйста, зачем? На первый взгляд это выглядит сродни выбору мировоззрения по времени создания первоисточника,языку и т.д. Т.е. по какой-то сильно второстепенной вещи.
Фома: Ethan пишет: А поясните, пожалуйста, зачем? Возможно я не смогу ответить сразу без подготовки, потому что Вы огорошили меня своим вопросом. Как будто мы с разных планет. Может у нас и впрямь разная данность? Фраза "счастье и любовь возможны только в настоящем" для меня так же ясны, как солнечный свет, как интуиция ясности. Что касается примера, то все просто - возьмите капризничающего ребенка. Не нужно быть мегапсихологом, чтобы сообразить что лучшее средство избавиться от каприза это вовсе не засыпать его запретами и заповедями, а дать игрушку, интересное занятие, переключить внимание на позитив. Вот и получается что в христианстве нет никакого позитива - сплошные запреты и пугала. Даже буддизм, при всей его пессимистичности, предлагает радость поиска просветления, как игрушку ребенку.
Чеширский кот: Фома пишет: Любовь кажется позитивным содержанием (а это действительно единственная позитивная заповедь христианства, среди множества запретов), пока не задумываешься. Задумаешься и любовь исчезает в неопределимости. Никак не определить что это такое и каким образом это может быть позитивным содержанием жизни. Любовь - это, если просто сказать, желание. А желание всегда устремлено в будущее. Если желание удовлетворено - оно гаснет. На мой взгляд, ища позитивный смысл жизни, Вы понимаете жизнь как нечто неизменное, наличное, и этой неизменной наличностью отрицаете не только позитивный смысл жизни, но и вообще жизнь. Не случайно, Бродский пишет, цитируя Гете: ""Остановись мгновенье, ты прекрасно!" - Меж нами дьявол ходит ежечасно И поминутно этой фразы ждет." То есть, проще говоря, полное удовлетворение желаний - это вовсе не позитив, потому жизнь и ее позитив - в некоторой степени неудовлетворенности. Вопрос только в степени, так как и очень высокая степень неудовлетворенности может отрицать жизнь. Поэтому думаю, что позитивное содержание жизни где-то между удовлетворенностью и неудовлетворенностью. Фома пишет: Что касается примера, то все просто - возьмите капризничающего ребенка. Не нужно быть мегапсихологом, чтобы сообразить что лучшее средство избавиться от каприза это вовсе не засыпать его запретами и заповедями, а дать игрушку, интересное занятие, переключить внимание на позитив. Вот и получается что в христианстве нет никакого позитива - сплошные запреты и пугала. Вы про какое "христианство" говорите? Настоящее христианство всегда и предполагает позитив отношений с Богом и людьми. Это первые заповеди христианства о любви к Богу и людям. (Заповеди не всегда связаны с каким-то запретом).
Фома: Чеширский кот пишет: (Заповеди не всегда связаны с каким-то запретом). Мне неизвестны позитивные заповеди. От сюда и вопрос взялся что никакого позитивного содержания христианства я не вижу. В конце концом даже мирская жизнь гораздо веселее и увлекательней. В ней есть игра, конкуренция, путешествия, приключения, даже соблазны. А жизнь верующих скукота. В ней если и есть какой-то позитив (творчество), то скорее вопреки вере, чем благодаря. По крайней мере нет такой заповеди, "занимайтесь творчеством". Чеширский кот пишет: Любовь - это, если просто сказать, желание. Не согласен. Желание - это путь к любви. Так сложилось что и страсть к соединению и соединенность называют одним словом. Я бы сказал наоборот - любовь - отсутствие желаний (учитывая что желания эгоцентричны). "Любовь - не ищет своего". Однако любовь не может быть предметом искания. Это побочный продукт чего-то иного.
Anyky: Угу. Любовь это состояние. А не процесс. Это сама основа бытия. Сат, чит, ананда. Сознание, бытие , блаженство.
Ethan: Фома пишет: Мне неизвестны позитивные заповеди "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки» (Матф. 22:37-40). Скажите, здесь Вы тоже видите негатив? Фома пишет: сплошные запреты и пугала. Удивительно. Мне всегда казалось,что именно в христианстве запрет именно не жЕсток. "Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума. 6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога" (Рим. 14:5,6) "Все мне позволительно, но не все полезно" (1 Кор. 6:12) Смысл ведь не в разрешении\запрете сам по себе. Мне представляется какая-то путаница в Ваших словах, поэтому я и просил Вас ответить на мой вопрос. От себя в рамках дискуссии этой темы добавлю,что мне кажется, что вера и религиозное мироощущение во многом рождается из-за нехватки. Из-за ограниченности человека, из-за осознания этого и прочувствования места человека. Не от избытка, а от недостатка: "не здоровые имеют нужду во враче". Сам факт этого нездоровья требует напоминания, потому что в суете забывается, поэтому, наверное, и кажется,что в религиозном мироощущении - пугала. Как напоминания больному, забывшему о болезни, о ней.
фома: Ethan пишет: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки» (Матф. 22:37-40). Скажите, здесь Вы тоже видите негатив? Я уже отвечал на этот вопрос. Вспомните негативную теологию, апофатическое богословие. Бога нельзя определить. Любовь нельзя определить. Все термины - сплошь апофатизм - а апофатизм - это отсутствие положительного содержания. Ethan пишет: Удивительно. Мне всегда казалось,что именно в христианстве запрет именно не жЕсток. Тексты посланий и откровения насыщены такими ужасами и геенами, перед которыми блекнут ужасы языческих культов. В христианстве может быть запрет не жесток, опираясь на приведенные цитаты, но поскольку кроме запретов-то ничего нет (о чем я и говорю) - даже эти запрреты воспринимаются жестоко. "не делай этого, не делай того. -А что делай? -Соблюдай заповеди! -Какие? Не делай этого , не делай того" Ethan пишет: От себя в рамках дискуссии этой темы добавлю,что мне кажется, что вера и религиозное мироощущение во многом рождается из-за нехватки. Полностью согласен. Вот об этой нехватке положительного содержания жизни я и говорю.
Anyky: Я бы так сказал: жизнь верующего отличается от жизни неверующего только тем, что после всего что они делают верующий ещё испытывает вину, а не верующий - нет. Во всем же остальном их дела одинаковы... и одинаково бессмысленны.
Фома: Ну да, невозможно же жить одними запретами. А что ещё предлагают религии иудейского корня - неясно.
Priestess: Фома пишет: По крайней мере нет такой заповеди, "занимайтесь творчеством". А само создание человека по образу и подобию Бога(Творца) не предполагает разве заповеди ''заниматься творчеством''? Фома пишет: А жизнь верующих скукота. Что именно Вам кажется скучным? Что верующие вырвались из клетки обыденности в безграничный мир? Фома пишет: Задумаешься и любовь исчезает в неопределимости. Когда по-настоящему любишь, уже не задумываешься, потому что это уже не ''зачем?'', а это и есть чистое созерцание, глубочайшая точка бытия, дальше уже некуда. И незачем.
Anyky: Priestess пишет: А само создание человека по образу и подобию Бога(Творца) не предполагает разве заповеди ''заниматься творчеством''? Буквальной нет. А это больше похоже на ваше вольное толкование. С таким же успехом из этих слов можно вывести и статус "разрушителя" или карателя, так как от Единого и созидание и разрушение и наказание. Priestess пишет: Что именно Вам кажется скучным? Что верующие вырвались из клетки обыденности в безграничный мир? Счастливы что Вам не кажется. В каком магазине продаются эти розовые очки? Фома уже адекватно описал этот "безграничный мир" в котором нет содержания. Жизнь верующих ничем не отличается от жизни обывателя, кроме вины и покаяний. Priestess пишет: Когда по-настоящему любишь, уже не задумываешься, потому что это уже не ''зачем?'', а это и есть чистое созерцание, глубочайшая точка бытия, дальше уже некуда. И незачем. Извините за занудство, но любовь приходит и уходит сама собой и мы не в силах её вызвать, сколько не тужтесь. И приходит она как к верующим, так и к атеистам-обывателям. И уходит она как от тех, так и от других. Ну а раз мы не можем сделать её предметом поисков и стремлений - то и обсуждать тут в качестве позитивного содержания нечего.
Фома: Anyky пишет: Извините за занудство ЭЭЭ, это моя тема, мое занудство... Ирония судьбы. Я уже столько лет как теоретически верующий, но до сих пор не могу ответить сам себе на эти вопросы. Один знакомый сказал на это - а с чего Вы взяли что в этом мире мы должны быть счастливы? Это тюрьма, а мы заключенные, какое уж тут счастье...
Priestess: Фома пишет: Смысл покаяния конечно же в осознании тупика, но ведь я дальше пишу что после покаяния ничего нет... Вы переполовинили понятие покаяние. Это не только признание вины и раскаяние, а переход в новое качество, восстановление связи с Богом. Фома пишет: В конце концом даже мирская жизнь гораздо веселее и увлекательней. В ней есть игра, конкуренция, путешествия, приключения, даже соблазны. Просто всем этим люди пытаются заполнить пустоту внутри, без духовного корня это только суррогаты. фома пишет: -А что делай? -Соблюдай заповеди! -Какие? Не делай этого , не делай того" Попытка достичь праведности через соблюдение каких-то правил - это законничество. А христианство - это не свод правил, это состояние богообщения. Это взаимоотношения с Личностью, у которой учишься любить, а все действия - это уже следствие состояния любви. От избытка сердца говорят уста. Anyky пишет: Я бы так сказал: жизнь верующего отличается от жизни неверующего только тем, что после всего что они делают верующий ещё испытывает вину, а не верующий - нет. Во всем же остальном их дела одинаковы... А какое отличие Вы хотели бы увидеть, фаворский свет, что ли? Люди видели Христа во плоти, видели чудеса и распяли Его как разбойника. Или Вы считаете, что Он недостаточно явно Себя проявляет? Или это все-таки люди слепы и глазами смотрят и не видят, ушами слышат и не разумеют? Помните эпизод с хлевом из Хроник Нарнии: входя туда, кто-то видел грязный хлев, а кто-то страну Аслана. Рай - это не место, это состояние души.
Priestess: Фома пишет: Один знакомый сказал на это - а с чего Вы взяли что в этом мире мы должны быть счастливы? Это тюрьма, а мы заключенные, какое уж тут счастье... Ну может не тюрьма, но школа точно. Как Вы думаете, что станет с ребенком, если с самого детства ему ни в чем не будет отказа, и отец просто отдаст ему свое состояние в пользование, если все в жизни достанется ему без всяких усилий с его стороны? Он будет не развиваться, а деградировать. Богу ничего для нас не жалко, но если мы получим все и сразу, то никогда не станем настоящими людьми, Личностями. Мы должны пройти путь, воспитать себя, раскрыть в себе все силы, которые потенциально в нас заложены.
Фома: Priestess пишет: Вы переполовинили понятие покаяние. Это не только признание вины и раскаяние, а переход в новое качество, восстановление связи с Богом. Было бы здорово держаться только эмпирических фактов. Никакого нового качества я в церквях не вижу. Все те же люди с теми же проблемами и грехами. Может у кого-то и был временный духовный подъем при новообращении, по себе помню - потом все бесследно проходит. Возможно следствие самовнушения себе идеи "избранности". Прошу меня правда извинить, я говорю вещи не философского содержания, а скорее эмоциональные капризы. Но они на столько сильны и актуальны, что и философия от них меркнет. И это не временный всплеск эмоций, а Priestess пишет: Попытка достичь праведности через соблюдение каких-то правил - это законничество. А христианство - это не свод правил, это состояние богообщения. Это взаимоотношения с Личностью, у которой учишься любить, а все действия - это уже следствие состояния любви. От избытка сердца говорят уста. Я просто вижу факт что в жизни верующих так же нет смысла, как и в жизни обывателей. Никаких преображающих отношений с Личностью не видел. Ничего кроме вины от этих отношений не приходит. Церкви наполнены виноватыми людьми, просящими прощения и потом поступающими так же как и раньше, просто потому что в жизни и делать то больше нечего, кроме как грешить. Все содержание жизни - от греха. Изыми грех - воцарится скука. (самому жутковато от своих слов, от их правдивости). Priestess пишет: А какое отличие Вы хотели бы увидеть, фаворский свет, что ли? Ну, это было бы хоть каким-то развлечением!! !! Ну в самом деле, люди грешат потому что несчастны - потому что страдают, неудовлетворены, боятся, скучают. Но христианство не предлагает им никакого занятия взамен греха. Где-то говорится в Евангелиях о жемчужине, ради которой некто все продал чтобы купить её. Ну и где эта жемчужина, разыскивая которую люди бы забыли о всех соблазнах и грехах как неинтересной и пресной скукотище по сравнению с ней? Пока что все выходит наоборот.
ученик: Priestess пишет: Фома пишет: «Один знакомый сказал на это - а с чего Вы взяли что в этом мире мы должны быть счастливы? Это тюрьма, а мы заключенные, какое уж тут счастье...» - Ну может не тюрьма, но школа точно. Бытует мнение (слышал его от людей, которые определённо знают, о чём говорят), что тюрьма - это тоже своего рода школа ... Видимо, Фома и Priestess поступили в разные учебные заведения. Но, всё-таки, каждому может быть адресовано поздравление с 1 Сентября. Желаю набираться знаний - кому где, каждому на своём поприще. С Днём Знаний !
Anyky: Фома пишет: Я просто вижу факт что в жизни верующих так же нет смысла, как и в жизни обывателей. Никаких преображающих отношений с Личностью не видел. Ничего кроме вины от этих отношений не приходит. Церкви наполнены виноватыми людьми, просящими прощения и потом поступающими так же как и раньше, просто потому что в жизни и делать то больше нечего, кроме как грешить. Все содержание жизни - от греха. Изыми грех - воцарится скука. (самому жутковато от своих слов, от их правдивости). Слишком пудовыми гирями стали эти слова. Я уверен что все мы сознаем их правду, потому и никто толком не возражает. Так, глядишь, раздастся плачь на форуме, от их неизбежной правдивости и вместо христоапологии выйдет христианофобия... Впрочем все это - ещё у Экклезиаста. Ничего христианство тут не добавило. Но, надо сказать, что на востоке примерно тоже самое - просветленные говорят что сансара и есть нирвана и можно быть просветленным делая самые простые повседневные житейские дела. В жизни совершенномудрого нет ничего необычного. Важно ни ЧТО делать, а КАК делать. Христианство действительно не предлагает никакой сказки (это скорее предлагают теософы) - любовь должна проявляться в повседневности. А кто хочет необычного и увлекательного - тем в монастырь, исихазм и умное делание.
Anyky: ученик пишет: С Днём Знаний ! День гностицизма!! Отметим новой темой форума? Меня всегда интересовало выражение Христа "Вы взяли ключи разумения., сами не вошли и другим воспрепятствовали" (по памяти). Может обсудим, отвлекаясь от тягот вины и покаяния, кажется это похоже на ту "жемчужинку", что ищет Фома?
ученик: Фома пишет: Все содержание жизни - от греха. Изыми грех - воцарится скука. Anyky пишет: ... кажется это похоже на ту "жемчужинку", что ищет Фома? Фоме (Anyky) полезно учесть, что, со слов Иисуса Христа, существует категория публики, которой жемчуг доверять не следует: Матф.7:6 «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.»
Anyky: ученик пишет: Фоме (Anyky) полезно учесть, что, со слов Иисуса Христа, существует категория публики, которой жемчуг доверять не следует: Эта категория никогда жемчуга не ищет, а довольствуется помоями.
ученик: Anyky пишет: Эта категория никогда жемчуга не ищет, а довольствуется помоями. - Вот и пусть довольствуется
Anyky: ученик пишет: - Вот и пусть довольствуется Не узнаю Вас в гриме. Неужто сам Админ вселенной решил распорядится кто чем должен довольствоваться? И псы подбирают крохи со стола хозяев...
Ethan: Фома пишет: Я уже отвечал на этот вопрос. Вспомните негативную теологию, апофатическое богословие. Бога нельзя определить. Любовь нельзя определить. Все термины - сплошь апофатизм - а апофатизм - это отсутствие положительного содержания. А как у Вас из негативного определения вдруг получилось негативное содержание? Негативные опредения– это только способ определить, простите за тавтологию. Можно и блаженство, и счастье определить негативным образом. Собственно, что угодно можно определять таким образом. Это только метод исследования\описания, а не содержание. но поскольку кроме запретов-то ничего нет (о чем я и говорю) Удивительное дело :) Мы об одном и том же говорим? Заповеди, скажем, Нагородной проповеди – это «ничего, кроме запретов»? Понимаете, что Ваш тезис выглядит странно и бездоказательно? Вот об этой нехватке положительного содержания жизни я и говорю. Тут Вы меня совсем запутали. Я имел в виду,что жизнь сама по себе недостаточна. Позиция человека ограничена. И это великое зло, как сказал Екклесиаст. «человеку великое зло от того,что он не знает, что будет; и как это будет — кто скажет ему?». И эта позиция нехватки. Нехватки самого главного положительного. И если мы говорим об одном и том же, то как у Вас получилось, что в христианстве нет положительного содержания? Есть, и самое великое – уверенность в невидимом, вера. И если переходит к психологии, то ничто не укрепляет как вера – уверенность в невидимом, позиция в неизвестности. Я, честно говоря, и не знаю, что можно лучше в смысле мироощущения. Только абсолютное знание, наверное.
Фома: Ethan пишет: А как у Вас из негативного определения вдруг получилось негативное содержание? А как у Вас из негативного определения получится позитивное содержание? Ethan пишет: Удивительное дело :)Заповеди, скажем, Нагородной проповеди – это «ничего, кроме запретов»? Давайте поудивляемся вместе: "Блаженны нищие духом" - это что - позитивное содержание? "Блаженны плачущие" - это что за позитив такой? "Блаженны миротворцы" - ну да, война хотя бы содержание создает, есть что вспомнить, книгу написать, рассказать о подвигах, а мир - это сидеть сложа руки. Что за содержание такое? "Блаженны кроткие" - ой, ну не смешите меня... И так далее. Ethan пишет: Тут Вы меня совсем запутали. Я имел в виду,что жизнь сама по себе недостаточна. И жизнь недостаточна, и христианство ничего не предложило кроме "светлого будущего", которое опять-таки, неизвестно из чего состоит. Незная как и для чего жить сегодня, мы живем вечным завтра.
Ethan: Фома пишет: А как у Вас из негативного определения получится позитивное содержание? Положим, некое А обладает для Вас позитивным содержанием. И, определяя негативно А как не-Б и не-В, разве изменяется тем самым позитивное содержание А? Я, положим, люблю, хм, ватрушки, и, определяя их как не горькие и не мясные ,скажем, разве как-то изменяю позитивное содержание ватрушек? Давайте поудивляемся вместе: "Блаженны нищие духом" - это что - позитивное содержание? ... Давайте вернемся на шаг назад. Вы сказали, что в заповедях ничего, кроме запретов. Я привел возражения. Теперь Вы меняете тезис, так? Вы согласны с тем, что не только запреты? Теперь тезис звучит так: в заповедях нет позитивного содержания? Я правильно понимаю? Тогда вынужден снова повторить вопрос - что такое "позитивное содержание?" Иначе мы дальше не сдвинемся, похоже.
Ethan: Фома пишет: Никакого нового качества я в церквях не вижу. Все те же люди с теми же проблемами и грехами. Может у кого-то и был временный духовный подъем при новообращении, по себе помню - потом все бесследно проходит. Я просто вижу факт что в жизни верующих так же нет смысла, как и в жизни обывателей. Никаких преображающих отношений с Личностью не видел. Ничего кроме вины от этих отношений не приходит. Церкви наполнены виноватыми людьми, просящими прощения и потом поступающими так же как и раньше, просто потому что в жизни и делать то больше нечего, кроме как грешить Знаете, мне представляется, что не стоит судить всех и решать вопрос за все христианские церкви. Я вижу больше смысла говорить о себе. Т.е. о конкретном человеке. Т.е. не "нет в жизни верующих смысла", а, скорее "нет в моей жизни как верующего смысла". Это и как-то и честнее, и более конкретно. И решабельнее, что ли. Потом, как бы во-вторых, второй мыслью: между принятием христианства и житием христианской жизнью есть дистанция. Назвав себя христианином я могу не жить по-христиански. По разным причинам. Но это уже другой вопрос - о применении, о практике христианской жизни. Но не о ее смысле.
Priestess: Фома пишет: Ну и где эта жемчужина, разыскивая которую люди бы забыли о всех соблазнах и грехах как неинтересной и пресной скукотище по сравнению с ней? Внутри Вас, Фома. Когда я посмотрел вокруг, я почувствовал себя песчинкой в море, но когда я закрыл глаза и посмотрел вовнутрь, я увидел целую вселенную, словно океан, вздымающийся в моем сердце Вы, смертные, всегда жаждете чуда, но самое большое чудо - это вы сами, потому что Бог дал вам эту уникальную способность отождествления с Его природой
Фома: Ethan пишет: Положим, некое А обладает для Вас позитивным содержанием. И, определяя негативно А как не-Б и не-В, разве изменяется тем самым позитивное содержание А? Я, положим, люблю, хм, ватрушки, и, определяя их как не горькие и не мясные ,скажем, разве как-то изменяю позитивное содержание ватрушек? А давайте не будем вводить А, обладающее позитивным содержанием. Ибо никакого такого позитивного А нет. Даже изыскивая позитивнуе утверждения в атрибутах, вы непременно столкнётесь с тем, что это 1. атрибуты, а не само искомое; 2. что атрибуты сами пор себе точно так же неопределимы и апофатичны. Как то: "Бог есть Любовь" - любовь - неопределимый, апофатичный термин в данном контексте, "Бог есть Свет" - то же самое. Определяется как отсутствие тьмы. Бог есть Истина. Это совсем бессодержательное высказывание, так как если нет содержания то не к чему и применять понятие "истинно". И т.п. Ethan пишет: Давайте вернемся на шаг назад. Вы сказали, что в заповедях ничего, кроме запретов. Я привел возражения. Теперь Вы меняете тезис, так? Вы согласны с тем, что не только запреты? Не получится поймать меня на слове , так как дело совсем не в словах. Я могу ошибаться в конкретной формулировке - они никогда не бывают окончательными и непогрешимыми. Дело в духе . Если я чувствую дух безрадостный, дух духовного тупика от известных мне толколваний евангелия, то дела совсем не в том как я это назову. Ну не так, дык по-другому. "Про неправду все написано" - можно было бы повторить за Смердяковым (прискорбный попутчик), да только ведь я понимаю что то что написано - неизвестность, а про неправду все толкования, что мы видим в этой юдоли отверженных. Ну а теперь про Ваши возражения - какие же это, извините, возражения? Вы ничего мне не возразили, так все перечисленное - типичные запреты: "Блаженны нищие духом" - это запрет быть богатым духом. "Блаженны плачущие" - это запрет быть веселящимся. Тоже самое с миротворцами и прочими удовольствиями. "Блаженны кроткие" - это запрет быть буйным, запрет на бунтарство, восстание, борьбу. Ethan пишет: Теперь тезис звучит так: в заповедях нет позитивного содержания? Я правильно понимаю? Ну, если изволите, можно и так. Хотя и предыдущего тезиса Вы не опровергли. Стоит ли браться за следующий? Ethan пишет: Тогда вынужден снова повторить вопрос - что такое "позитивное содержание?" Иначе мы дальше не сдвинемся, похоже. А вот на этот вопрос лучше Вы мне ответьте, так как я здесь персона сумневающаяся, Фома-неверующий , а Вы у нас в роли пастора. Мой тезис прост - в христианстве нет позитивного содержания, которое сделало бы на столько это учение прекрасным, что люди бы забыли бы о своих грехах и бросились бы все продавать ради этой жемчужины. Россказни про светлое будущее меня не устраивают. Это из репертуара АО МММ
Фома: Priestess пишет: Внутри Вас, Фома. Когда я посмотрел вокруг, я почувствовал себя песчинкой в море, но когда я закрыл глаза и посмотрел вовнутрь, я увидел целую вселенную, словно океан, вздымающийся в моем сердце Вы, смертные, всегда жаждете чуда, но самое большое чудо - это вы сами, потому что Бог дал вам эту уникальную способность отождествления с Его природой Вот слова, ласкающие мое недостойное уха. Как бы мне хотелось, чтобы они не остались пустословием, что бы писавший их знал в этом деле толк. Надеюсь я не устыдил Вас таким введением?
Фома: Ethan пишет: Знаете, мне представляется, что не стоит судить всех и решать вопрос за все христианские церкви. Я вижу больше смысла говорить о себе. Т.е. о конкретном человеке. Т.е. не "нет в жизни верующих смысла", а, скорее "нет в моей жизни как верующего смысла". Это и как-то и честнее, и более конкретно. И решабельнее, что ли. Ну здесь все просто. Может оно и справедливее было бы, но в форумах есть здравое правило -- на личности не переходить. Я его придерживаться стараюсь, и Вам рекомендую. Уверен - мои впечатления носят общезначимый характер. Даже массовый. А те кто бодрятся - только до вечера, до того как будут воздыхать в постелях своих, засыпая. Ethan пишет: Потом, как бы во-вторых, второй мыслью: между принятием христианства и житием христианской жизнью есть дистанция. Назвав себя христианином я могу не жить по-христиански. По разным причинам. Но это уже другой вопрос - о применении, о практике христианской жизни. Но не о ее смысле. Я и спрашиваю - что такое жизнь по христиански?
Anyky: Фома пишет: А давайте не будем вводить А, обладающее позитивным содержанием. Ибо никакого такого позитивного А нет. Даже изыскивая позитивнуе утверждения в атрибутах, вы непременно столкнётесь с тем, что это 1. атрибуты, а не само искомое; 2. что атрибуты сами пор себе точно так же неопределимы и апофатичны. Как то: "Бог есть Любовь" - любовь - неопределимый, апофатичный термин в данном контексте, "Бог есть Свет" - то же самое. Определяется как отсутствие тьмы. Бог есть Истина. Это совсем бессодержательное высказывание, так как если нет содержания то не к чему и применять понятие "истинно". И т.п. У Фомы вместо христианства получается учение о нирване. Поскольку нет ничего позитивного, собственно и жить не для чего, и терпеть все это нет смысла.
Фома: Это не у меня получается. Это факт, на который я указываю. Я этими вопросами ставил в тупик всех верующих и никто мне ничего не мог ответить. Что нужно делать во все дни суетной жизни нашей? Ради чего я должен отвернуться от мира и повернуться ко Христу, что за занятие нам предлагается? Вырывая игрушки мира сего из наших рук, что нам дают взамен? (будьте как дети) Чем заняться, куда направить внимание? Что интересного, отвлекающего от греха и соблазна есть в христианстве? И только не смешите меня баснями про светлое будущее и райские пирожки. Не пугайте также великим счастьем молитвы и слез покаяния.
Priestess: Фома пишет: Мой тезис прост - в христианстве нет позитивного содержания Вырывая игрушки мира сего из наших рук, что нам дают взамен? А как Вы сами представляете это позитивное содержание? Если бы Вы были Богом, что бы предложили людям?(Вспомнился фильм ''Брюс Всемогущий'' )
Фома: Priestess пишет: А как Вы сами представляете это позитивное содержание? Если бы Вы были Богом, что бы предложили людям? Вопросом отвечать на вопрос - известная манера вездесущих Я сам этот вопрос задаю христианским проповедникам. Я то предполагаю что "не видел того глаз и не слышало ухо, что приготовил Господь любящим его". Это к тому что все мне известное кажется не стоящим тех страданий, что переносит всё живущее. Но ведь это тоже из области "светлого будущего". Потому остаюсь с фактом - заняться нам здесь либо совсем нечем, ибо это тюрьма как школа, либо мы просто чего-то не понимаем, живем в массовом христианском заблуждении. И на самом деле просто не знаем, чему учил Христос. Так как все то, что знаем - не стоило креста. Он знал что-то большее. А вот мы даже десятиной не хотим пожертвовать, не то что "продай все и следуй за мной". Все что мы знаем из церковных учений - не стоит и десятины. Вот реально люди так и живут, как будто все это не стоит и десятины.
ученик: Фома пишет: Что нужно делать во все дни суетной жизни нашей? Ради чего я должен отвернуться от мира и повернуться ко Христу, что за занятие нам предлагается? Вырывая игрушки мира сего из наших рук, что нам дают взамен? (будьте как дети) Чем заняться, куда направить внимание? Что интересного, отвлекающего от греха и соблазна есть в христианстве? Фоме для начала можно попробовать сменить потребительское отношение к жизни на творческое. Если сейчас Фома не может найти положительное содержание в жизни, тогда зачем ему вечность? Там он так же будет скучать и требовать, чтобы его "заинтересовали". Фома может припомнить, как в юности его учили про две позиции в мировоззрении - позиция "на" и позиция "дай". Не желая уступить в занятой намертво позиции "дай", Фома ожидает и требует, чтобы какие-то проповедники или другие няньки бросились вперегонки его, Фому, "заинтересовывать". Ну разве не наивно!
Фома: ученик пишет: Ну разве не наивно а ФОМА тут не причем. Никто из христианских проповедников не может ответить на эти вопросы, в том числе и Вы. Ничего лучшего не нашли как опять перейти на личности!!! Фома-то может и знает ответ. Вот Вы все, притворяющиеся христиане - не знаете точно. Для того чтобы сменить потребительское отношение на творческое совсем не нужно христианское вероучение. У меня друг есть, золотые руки - практик, не теоретик, решающий кучу проблем творческим методом. Так вот он по жизни совершенно глух к метафизике любого рода, просто нет такого органа у человека. Представление о религии - это когда НЛО ищут. А между тем мало у кого найдется такая светлая, творческая голова, как у него. ученик пишет: Если сейчас Фома не может найти положительное содержание в жизни, тогда зачем ему вечность? Это я Вас спрашиваю - у Вас то какое христианское содержание жизни? Если сейчас Вы не видите светлого настоящего - так и светлое будущее будет от вас всегда убегать, когда станет настоящим. Это не Фома не может - это Вы все не можете ему ответить. Фоме и десяти жизней мало чтоб исполнить все задуманное и желаемое. Но все это - увы, к христианству не имеет отношения.
Anyky: ученик пишет: Фоме для начала можно попробовать сменить потребительское отношение к жизни на творческое. Мне кажется что вопрос Фомы был просто не понят - нет разницы, потребительство, творчество. Здесь вопрос о содержании: потребительство чего? творчество чего? Каково содержание христианства? Проповедники то у нас получается проповедают проповедование. А содерджание то проповеди каково? Или так. Допустим все уверовали и стали праведными - что дальше, чем займемся? Хороводы водить молитвенные?
ученик: Фома пишет: Это я Вас спрашиваю - у Вас то какое христианское содержание жизни? Христианское содержание жизни человека - раскрытие призвания этого человека. Божьего призвания (замысла). Это вопрос веры - есть у человека высшее призвание (цель, предназначение) или нет. Этот вопрос очень органично связан с вопросом о смысле жизни, которым обычно задаются где-то в отрочестве. «Для чего я пришёл в этот мир?» О призвании можно узнать от Призвавшего. То есть от Бога. Богопознание, познание Божьего замысла относительно себя - содержание жизни верующего: «Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего, и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.» (Рим.12:1,2) Думаю, что не существует одного общего ответа о призвании для всех, потому что у Бога каждый человек уникален. И только сам человек, вопрошая Бога, может познавать себя, своё призвание. Фома напрасно докучает проповедникам. Никакой проповедник за Фому этого не сделает.
Priestess: Anyky пишет: Допустим все уверовали и стали праведными - что дальше, чем займемся? Хороводы водить молитвенные? Cкладывается впечатление, что Вы никогда не были счастливы, не испытывали состояние блаженства, благодати?.. Да ничего дальше, хочется просто БЫТЬ, и чтобы это никогда не заканчивалось...
Фома: Priestess пишет: Cкладывается впечатление, что Вы никогда не были счастливы, не испытывали состояние блаженства, благодати?.. Да ничего дальше, хочется просто БЫТЬ, и чтобы это никогда не заканчивалось... А Вам спасибки за внимание. Ну что же Вас так всех тянет на личности переходить? И Ваш то ответ кажется самый меткий. Только вот между праведностью-верой и счастьем-блаженством откуда у нас взялся знак тождества? Разве не помните: "доброго, которого хочу - не делаю, я злое, которого не хочу - делаю". Это удел несчастных людей, не знающих, чем себя занять.
ученик: Priestess пишет: Это поправимо. Само собой разумеется - поправимо.
Админ: Пост ученика, где содержится его оскорбительное высказывание в адрес Фомы - удален. А также удалены все ответы, где цитируется это оскорбительное высказывание ученика. Ученик получает предупреждение о недопустимости нарушений правил форума, в которых, в частности, запрещаются оскорбительные высказывания в адрес участников форума.
Anyky: Вот наглядная иллюстрация к тезисам Фомы - удалить и забанить по ай-пи адресу все зло, и на форуме воцарится тишина. Все многообразие бытия создают грех и глупость... Парадокс, однако...
Админ: Anyky пишет: Вот наглядная иллюстрация к тезисам Фомы - удалить и забанить по ай-пи адресу все зло, и на форуме воцарится тишина. Все многообразие бытия создают грех и глупость... Парадокс, однако... По-видимому, Вы путаете содержательный мировоззренческий конфликт и просто ругань. Есть идеологический конфликт и есть просто неумение (или нежелание) вести себя прилично в беседе. Так что идеологические конфликты здесь - пожалуйста, сколько угодно, а вот посты, демонстрирующие неумение (или нежелание) вести себя прилично по отношению к собеседникам, будут здесь удаляться, так как лучше тишина на форуме, чем хамство.
Чеширский кот: Anyky писал: Все многообразие бытия создают грех и глупость... Простите, а, например, природа - это грех или глупость?
Anyky: Я, конечно, в шутку написал. Но в каждой шутке есть доля шутки. Мировоззренческие конфликты - из не желания видеть правду. Так как она в большинстве случаев, очевидна. Поэтому любой конфликт "есть просто неумение (или нежелание) вести себя прилично в беседе". В подавляющем большинстве случаев все идеологические конфликты - это упрямое нежелание менять привычные устои своих решений или традиций.
Anyky: Чеширский кот пишет: Простите, а, например, природа - это грех или глупость? Тут тезис пожалуй Фома должен отстаивать, но за его отсутствием я возьму на себя не свойственную роль. Знаете, Шопенгауэр где-то метко написал что природа прекрасна только при созерцании её издалека. Стоит приблизится и подробнее рассмотреть, и вы увидите что земля, на которой все растет - это братская могила и навозная яма одновременно. Ибо её цвет, этой земли - это ни что иное как сгнившие трупы растений и животных и их экскременты. А на этой земле растут растеньица, из которых каждое борется за выживание, за место под солнцем, за воду, за вещества. И борятся они не любезностями, а тем что каждых расталкиевает соседей "локтями". Иначе не выживешь. А дальше, выше по иерархической лестнице - всякие насекомые, червячки и гады, которые также, как и следующие за ними животные, живут поеданием друг друга и растений. Все это кишит и суетится, пожирая друг друга и экскременты соседей. Этот мир полон зла и страданий. В нем выживает только сильнейший, только наглейший, а вовсе не нищий духом. Словом, все это прекрасно только пока Вы розовые очки не снимите. Кстати, где Вы их берете?
Чеширский кот: Фома писал: Я этими вопросами ставил в тупик всех верующих и никто мне ничего не мог ответить. Что нужно делать во все дни суетной жизни нашей? Ради чего я должен отвернуться от мира и повернуться ко Христу, что за занятие нам предлагается? Вырывая игрушки мира сего из наших рук, что нам дают взамен? (будьте как дети) Чем заняться, куда направить внимание? Что интересного, отвлекающего от греха и соблазна есть в христианстве? На мой взгляд, христианство (как и никакая другая религия) не сводится к заповедям, грехам и покаяниям. Эта сторона есть, но она не главная. Дело в том, что христианство (да и любая религия) - это, прежде всего, мировоззрение, то есть какое-то определенное видение, восприятие и понимание мира. Например, религиозное поэтическое и мистическое восприятие мира. Думаю, что совсем не случайно Библия - это, не только вероучительный текст, но и художественное, поэтическое произведение. И потому думаю, что попытки проникновения в древний поэтический мир или в древнюю, совершенно особую, философскую мысль Библии, вполне могут являться тем, о чем Вы спрашиваете.
Чеширский кот: Anyky писал: Мировоззренческие конфликты - из не желания видеть правду. Так как она в большинстве случаев, очевидна. Поэтому любой конфликт "есть просто неумение (или нежелание) вести себя прилично в беседе". Странное у Вас представление о мировоззренческих конфликтах... На мой взгляд, сколь-нибудь серьезный мировоззренческий конфликт возникает именно из желания видеть правду, которая вовсе не очевидна, а лишь кажется очевидной. Причем часто кажется очевидной очень и очень по разному. И, на мой взгляд, неумение вести себя прилично в беседе - это просто, либо элементарное не владение собой при выражении своих мыслей, либо выражение тупого самодовольного мировоззрения игнорирующего других людей, либо какая-то бессознательная реакция - ничего из перечисленного не имеет отношения к сколь-нибудь серьезному мировоззренческому конфликту. Anyky писал: В подавляющем большинстве случаев все идеологические конфликты - это упрямое нежелание менять привычные устои своих решений или традиций. Такое есть, но почему же такой конфликт не может выражаться в рамках приличий? Да, при этом бывает сильная бессознательная реакция, связанная с возбуждением и раздражением, но и то, и другое культурный человек вполне может выразить прилично, так как есть достаточно приличных средств выражения. Может все дело просто в неумении пользоваться средствами выражения мысли? Anyky писал: Знаете, Шопенгауэр где-то метко написал что природа прекрасна только при созерцании её издалека. Стоит приблизится и подробнее рассмотреть, и вы увидите что земля, на которой все растет - это братская могила и навозная яма одновременно. Ибо её цвет, этой земли - это ни что иное как сгнившие трупы растений и животных и их экскременты. А на этой земле растут растеньица, из которых каждое борется за выживание, за место под солнцем, за воду, за вещества. И борятся они не любезностями, а тем что каждых расталкиевает соседей "локтями". Иначе не выживешь. А дальше, выше по иерархической лестнице - всякие насекомые, червячки и гады, которые также, как и следующие за ними животные, живут поеданием друг друга и растений. Все это кишит и суетится, пожирая друг друга и экскременты соседей. Этот мир полон зла и страданий. В нем выживает только сильнейший, только наглейший, а вовсе не нищий духом. Да, Шопенгауэр писал отрицательное о жизни, и про "мир полный зла и страданий", только вот известно, что он, почему-то, одним из первых выехал из Франкфурта, когда там началась холера, опасаясь за свою драгоценную жизнь в этом мире. Дело в том, что то, о чем пишет Шопенгауэр - это только одна сторона, которой он увлекся, а есть и другие стороны. И думаю, что бессознательно это ощущал и сам Шопенгауэр. Так что я бы интерпретировал творчество Шопенгауэра как определенную попытку поиска смысла жизни, а не как нечто совсем уж найденное. Anyky писал: В нем выживает только сильнейший, только наглейший, а вовсе не нищий духом. Думаю, что Вы ошибаетесь, так как не учитываете такую "мелочь", как действие Бога в мире. Anyky писал: Словом, все это прекрасно только пока Вы розовые очки не снимите. Кстати, где Вы их берете? А Вы уверены, что это я в "розовых очках"? Может быть, просто Вы в "черных очках".
Anyky: Чеширский кот пишет: Да, Шопенгауэр писал отрицательное о жизни, и про "мир полный зла и страданий", только вот известно, что он, почему-то, одним из первых выехал из Франкфурта, когда там началась холера, опасаясь за свою драгоценную жизнь в этом мире. А Вы про "Афоризмы житейской мудрости" забыли? Там он вполне откровенно описывает как жить с наименьшими страданиями. Так что его бегство из Франкфурта - наизакономернеший и честнейший поступок. да, и я про его доводы говорил, а не про личное поведение. Чеширский кот пишет: Думаю, что Вы ошибаетесь, так как не учитываете такую "мелочь", как действие Бога в мире. Хотелось бы ошибаться. Только вот иллюстраций в подтверждение слишком много. Упыри плодятся и множатся, а их дети потом даже могут стать приличными людьми. Чеширский кот пишет: А Вы уверены, что это я в "розовых очках"? Может быть, просто Вы в "черных очках". Могыбыть-могыбыть. Только вот почему Фоме никто внятно возразить не может? Я лично не разделяю его мрачные настроения. Но сознаю что все содержание моей жизни, делающее её интересной, носит мирской характер.
Чеширский кот: Anyky писал: А Вы про "Афоризмы житейской мудрости" забыли? Там он вполне откровенно описывает как жить с наименьшими страданиями. Так что его бегство из Франкфурта - наизакономернеший и честнейший поступок. да, и я про его доводы говорил, а не про личное поведение. Так я именно про то и говорю. Вы просто привели еще один аргумент в пользу моей точки зрения. Зачем же жить с наименьшими страданиями? Зачем, вообще, искать то, как жить с наименьшими страданиями? Ведь поиск жизни "с наименьшими страданиями" - это попытка охраны чего-то в жизни, то есть чего-то положительного в жизни, чего-то драгоценного в жизни, что имеет смысл охранять. А иначе поиск жизни с наименьшими страданиями просто не имеет смысла. Да, Вы правы, у меня тут некоторый переход на личности, и корректнее мне было бы для подтверждения своей точки зрения, воспользоваться Вашим аргументом, про поиск варианта "жизни с наименьшими страданиями". Anyky писал: Хотелось бы ошибаться. Только вот иллюстраций в подтверждение слишком много. Упыри плодятся и множатся, а их дети потом даже могут стать приличными людьми. Соломон писал: " Не скоро совершается суд над худыми делами; от этого и не страшится сердце сынов человеческих делать зло. Хотя грешник сто раз делает зло и коснеет в нем, но я знаю, что благо будет боящимся Бога, которые благоговеют пред лицем Его; а нечестивому не будет добра, и, подобно тени, недолго продержится тот, кто не благоговеет пред Богом. Есть и такая суета на земле: праведников постигает то, чего заслуживали бы дела нечестивых, а с нечестивыми бывает то, чего заслуживали бы дела праведников. И сказал я: и это — суета!" (Екк. 8; 11-14 ) Anyky писал: Только вот почему Фоме никто внятно возразить не может? Почему не может? Например, разве я ему не внятно возразил?
Чеширский кот: Anyky писал: Но сознаю что все содержание моей жизни, делающее её интересной, носит мирской характер. А Вы попытайтесь проникнуть в мировоззрение Библии. Не читать, как бы со стороны, а именно проникнуть в мировоззрение.
Anyky: Чеширский кот пишет: Да, Вы правы, у меня тут некоторый переход на личности, Вы просто бессознательно прибегли к уловке, чтобы спрятаться от пудовых аргументов.. Чеширский кот пишет: Ведь поиск жизни "с наименьшими страданиями" - это попытка охраны чего-то в жизни, то есть чего-то положительного в жизни, чего-то драгоценного в жизни, что имеет смысл охранять Зачем так усложнять? Вы должны знать притчу о том как Ходжа Насреддин делал свою жизнь "прекрасной" - ходил весь день в узких сапогах, чтобы к вечеру снимая их испытать приятное облегчение. Вот и все наши приятности. Сократ предлагал таким жизнелюбам заразиться чесоткой, чтобы испытывать удовольствие от чесания свербящего места. Но что делать, человек столь тщедушен что и этого ему достаточно чтобы уклониться от нирваны в вечную круговерть. Чеширский кот пишет: Почему не может? Например, разве я ему не внятно возразил? Ну, ждем Фомы. От себя скажу что я даже не понял где именно находится Ваше возражение.
Чеширский кот: Anyky писал: Вы просто бессознательно прибегли к уловке, чтобы спрятаться от пудовых аргументов.. А вот эта Ваша фраза не является уловкой? Тем более, что никаких "пудовых аргументов" не наблюдается. Anyky писал: Зачем так усложнять? Вы должны знать притчу о том как Ходжа Насреддин делал свою жизнь "прекрасной" - ходил весь день в узких сапогах, чтобы к вечеру снимая их испытать приятное облегчение. Вот и все наши приятности. Сократ предлагал таким жизнелюбам заразиться чесоткой, чтобы испытывать удовольствие от чесания свербящего места. Но что делать, человек столь тщедушен что и этого ему достаточно чтобы уклониться от нирваны в вечную круговерть. Так в том-то и дело, зачем же терпеть такую "красоту" (если, конечно, это именно такая "красота")? Поэтому, если подавляющее большинство людей предпочитают терпеть, то и возникает мысль, что "красота-то" все-таки не такая. Anyky писал: От себя скажу что я даже не понял где именно находится Ваше возражение. Вот мое возражение Фоме, повторяю: "На мой взгляд, христианство (как и никакая другая религия) не сводится к заповедям, грехам и покаяниям. Эта сторона есть, но она не главная. Дело в том, что христианство (да и любая религия) - это, прежде всего, мировоззрение, то есть какое-то определенное видение, восприятие и понимание мира. Например, религиозное поэтическое и мистическое восприятие мира. Думаю, что совсем не случайно Библия - это, не только вероучительный текст, но и художественное, поэтическое произведение. И потому думаю, что попытки проникновения в древний поэтический мир или в древнюю, совершенно особую, философскую мысль Библии, вполне могут являться тем, о чем Вы спрашиваете."
Anyky: Чеширский кот пишет: А вот эта Ваша фраза не является уловкой? Тем более, что никаких "пудовых аргументов" не наблюдается. Разве я вместо возражения перешел на личность Шопенгауэра? ИВ результате никакого возражения не прозвучало. Вы написали что природа прекрасна, я возразил что прекрасна только издалека, на самом деле ужасна. Вы вместо возражения начали обсуждать возражающего. А теперь ещё и пререкаетесь. Чеширский кот пишет: Так в том-то и дело, зачем же терпеть такую "красоту" (если, конечно, это именно такая "красота")? Поэтому, если подавляющее большинство людей предпочитают терпеть, то и возникает мысль, что "красота-то" все-таки не такая. Тут я просто не уловил мысль. Моя мысль проста - здоровье и счастья мы не чувствуем. Когда у вас не болит, например, нога, вы её просто не чувствуете. Зато страдания нам даны во всей полноте. Бытие только так и ощущается - когда что-то болит. А повторять свое возражение не стоило, я его видел. Я не увидел там возражений. Фома ведь спрашивал про СОДЕРЖАНИЕ, а не про способ восприятия содержания (поэтический или мистический).
Фома: А вот и я. Насколько я понял, мне предлагают сделать жизнь увлекательной чтением Библии? Чеширский кот пишет: На мой взгляд, христианство (как и никакая другая религия) не сводится к заповедям, грехам и покаяниям. Эта сторона есть, но она не главная. Дело в том, что христианство (да и любая религия) - это, прежде всего, мировоззрение, то есть какое-то определенное видение, восприятие и понимание мира. Например, религиозное поэтическое и мистическое восприятие мира. Думаю, что совсем не случайно Библия - это, не только вероучительный текст, но и художественное, поэтическое произведение. И потому думаю, что попытки проникновения в древний поэтический мир или в древнюю, совершенно особую, философскую мысль Библии, вполне могут являться тем, о чем Вы спрашиваете. Господа, я ведь спрашиваю о содержании Библии - чему она учит, как и для чего жить, а не как умирать. Ведь все что мы знаем из библии по образу Создавшего - это как умирать, потому что Христос не показал нам как и для чего жить. Вся его жизнь - это приготовление к смерти и борьба с грехом. Он не показал как жить семьей, каковы взаимоотношения с женщинами, с детьми, с природой. Вся Его жизнь, при всем моем почтении - это путь к самопожертвованию, к смерти. "Я есть путь" - но если так жить как он жил - крест или костер или удавка или пуля или дурдом обеспечены. Он не показал КАК И ДЛЯ ЧЕГО ЖИТЬ. Ведь и борьба с грехом - проповедь и всякое там пустынничество - это не жизнь. Это только расчистка места для жизни. Борьба с грехом не может составлять содержания жизни так как она носит отрицательный характер, она нуждается в грехе. Дайте людям интересное содержание жизни и грешить им не захочется!
Фома: Чеширский кот пишет: И потому думаю, что попытки проникновения в древний поэтический мир или в древнюю, совершенно особую, философскую мысль Библии, вполне могут являться тем, о чем Вы спрашиваете НЕ спорю, процесс познания интересен и увлекателен. Мне и учебники по ядерной физике интересно читать. И поэзия это не плохо. Но это не содержание жизни! Это некое хобби, что ли. Вы предлагаете проникнуть в древний поэтический мир Библии. Хорошо. Для чего? чтобы там найти ответ на вопрос, каково содержание христианской жизни? То есть, иными словами, содержанием жизни Вы предлагаете считать процесс поиска содержания, как и ученик? Не проще ли было ответить что и Вы тоже не знаете ответа?
Чеширский кот: Anyky писал: Разве я вместо возражения перешел на личность Шопенгауэра? Так я уже не про Шопенгауэра. Посмотрите внимательнее, на кого именно была направлена Ваша уловка, на которую я Вам указывал. Anyky писал: Вы написали что природа прекрасна, я возразил что прекрасна только издалека, на самом деле ужасна. Вы вместо возражения начали обсуждать возражающего. Я Вам на это возразил, что отсутствуют достаточные реакции на «ужасную природу», поэтому ужасное – это только одна сторона. И, в качестве примера, привел реакцию Шопенгауэра, хотя тут можно привести реакции не какой-то конкретной личности, а подавляющего большинства людей. (Потом я дискуссию веду все-таки не с Шопенгауэром, а с Вашей интерпретацией Шопенгауэра. Шопенгауэр – это уже история, а история не дана нам вне ее тех или иных интерпретаций) Anyky писал: Тут я просто не уловил мысль. Моя мысль проста - здоровье и счастья мы не чувствуем. Когда у вас не болит, например, нога, вы её просто не чувствуете. Зато страдания нам даны во всей полноте. Бытие только так и ощущается - когда что-то болит. По-моему, то, что люди ног не чувствуют, когда они не болят – это Вы загнули. На мой взгляд, ног не чувствуют при параличе, а не при здоровье. Да и насчет счастья, на мой взгляд, у Вас какое-то странное представление о счастье, как о параличе, когда человек ничего не чувствует. Какое-то представление о «скорбном бесчувствии» вместо представления о счастье у Вас получается. По-Вашему жизнь людей состоит только из паралича и боли? А какие-либо положительные ощущения Вы разве в жизни людей не наблюдали? Например, слопать чего-нибудь вкусненькое (исключительно, для ощущения вкуса бытия ). Anyky писал: Фома ведь спрашивал про СОДЕРЖАНИЕ, а не про способ восприятия содержания (поэтический или мистический). На мой взгляд, поэзия и мистика – это не способ, а содержание. И о-о-очень интересное содержание.
Фома: Чеширский кот пишет: На мой взгляд, поэзия и мистика – это не способ, а содержание. И о-о-очень интересное содержание. Тогда я не понял про что это Вы. Надо бы растолковать Ваш взгляд, поскольку он получается уж очень индивидуальный.
Чеширский кот: Фома писал: Господа, я ведь спрашиваю о содержании Библии - чему она учит, как и для чего жить, а не как умирать. Ведь все что мы знаем из библии по образу Создавшего - это как умирать, потому что Христос не показал нам как и для чего жить. Вся его жизнь - это приготовление к смерти и борьба с грехом. Он не показал как жить семьей, каковы взаимоотношения с женщинами, с детьми, с природой. Вся Его жизнь, при всем моем почтении - это путь к самопожертвованию, к смерти. "Я есть путь" - но если так жить как он жил - крест или костер или удавка или пуля или дурдом обеспечены. Он не показал КАК И ДЛЯ ЧЕГО ЖИТЬ. Ведь и борьба с грехом - проповедь и всякое там пустынничество - это не жизнь. Это только расчистка места для жизни. Борьба с грехом не может составлять содержания жизни так как она носит отрицательный характер, она нуждается в грехе. Дайте людям интересное содержание жизни и грешить им не захочется! Насколько я понял, Вы пытаетесь оцениваете христианское учение с плотской точки зрения. А христианство – это учение о духовной жизни. Насколько я понимаю, то заповеди – это только вехи для определения духов, и для пробуждения духовной жизни. И я Вам назвал, один из путей пробуждения духа и жизни духа – поэзию. Вы правы в том, что, когда человек в том духовном состоянии, о котором учит Библия, то он не захочет грешить. И, насколько я понимаю, Библия в целом (и Христос в Библии) учит, прежде всего, обретению определенной духовной жизни. Христос показал, как и для чего жить: Христос учит жить духовно, и жить духовно для Бога, Который есть Дух. Фома писал: НЕ спорю, процесс познания интересен и увлекателен. Мне и учебники по ядерной физике интересно читать. И поэзия это не плохо. Но это не содержание жизни! Это некое хобби, что ли. Не знаю, как насчет ядерной физики, но точно могу сказать, что поэзия, которая только лишь хобби, а не содержание жизни - это не поэзия (во всяком случае, это не та поэзия, не тот уровень поэзии, о котором я говорю). Фома писал: Вы предлагаете проникнуть в древний поэтический мир Библии. Хорошо. Для чего? чтобы там найти ответ на вопрос, каково содержание христианской жизни? То есть, иными словами, содержанием жизни Вы предлагаете считать процесс поиска содержания, как и ученик? Не проще ли было ответить что и Вы тоже не знаете ответа? Я предлагаю попытаться проникнуть в древний поэтический мир Библии, чтобы попытаться пробудить духовную жизнь, о которой учит христианство. Поиск содержания – это не содержание, это поиск. Поиск – это лишь один из признаков пробуждения духовной жизни. А я говорю про духовную жизнь, про духовное содержание христианской жизни. Насколько я понимаю, поэзия вообще – это одно из древних религиозных средств для пробуждения духов (шаман и поэт – занимаются одним делом), и библейская поэзия в том числе. Вот в этом смысле, я рекомендую читать Библию, для пробуждения той духовной жизни, о которой учит Библия, и которая является содержанием христианской жизни.
Фома: Чеширский кот пишет: А я говорю про духовную жизнь, про духовное содержание христианской жизни. Вот этим вопросом я и мучаю тутошних молчаливых христиан. Любая жизнь, хоть духовная, хоть плотская, состоит из какого-то процесса, интенции, направленности внимания и некоего "делания" в этом направлении. Вы говорите что это направление - поэзия. Мнение это столь непривычно, что мне нужно время для размышления. Я даже не схвачу мысль. Мне что нужно, рифмоплетством заниматься?
Чеширский кот: Фома писал: Вот этим вопросом я и мучаю тутошних молчаливых христиан. Любая жизнь, хоть духовная, хоть плотская, состоит из какого-то процесса, интенции, направленности внимания и некоего "делания" в этом направлении. Вы говорите что это направление - поэзия. Мнение это столь непривычно, что мне нужно время для размышления. Я даже не схвачу мысль. Мне что нужно, рифмоплетством заниматься? Поэзия – это не обязательно рифмы, рифмы – это лишь одно из средств выражения поэзии, и вызывания поэтического состояния. (Например, белые стихи, где нет рифм.). Потом, я не говорю про литературное творчество вообще, литературное творчество – это выражение поэзии, выражение поэтического мироощущения, а не само поэтическое мироощущение. То есть можно иметь поэтическое мироощущение и вне какого-либо литературного творчества, и вообще вне какого-либо искусства. То есть я говорю про поэтическое мироощущение, и жизнь в поэтическом мироощущении, а не про литературное творчество (или какое-либо искусство), не про выражение поэтического мироощущения. Собственно, насколько я понимаю, поэтическое мироощущение – это восприятие и ощущение одухотворенности и одушевленности природы, а задайте вопрос: Одухотворенности и одушевленности природы Кем? - То есть, иначе говоря, это Богопознание. То есть направленность процесса духовной жизни – это Богопознание. То, о чем некогда сказал Давид: «Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. День дню передает речь, и ночь ночи открывает знание. Нет языка, и нет наречия, где не слышался бы голос их. По всей земле проходит звук их, и до пределов вселенной слова их. » (Пс 18:2-5)
Фома: Чеширский кот пишет: Собственно, насколько я понимаю, поэтическое мироощущение – это восприятие и ощущение одухотворенности и одушевленности природы Пожалуй более интересного ответа я ещё не слышал ни от кого. И думаю Вы понимаете что мало кто вообще поймет о чем "эти странные слова и кто может это слушать?" Хотелось бы подробнее, хотя не представляю как об этом можно писать.
ученик: Фома пишет: Вот этим вопросом я и мучаю тутошних молчаливых христиан. Да мы просто заинтригованы. По опыту предыдущих обсуждений знаем, что есть такие спорщики, вся цель которых - требовать объяснений (доказательств), и не удовлетворяться никакими объяснениями (доказательствами) - принципиально. Это своеобразная уловка в споре. Доказывающий (объясняющий) всегда окажется в проигрыше - ведь «он ничего не смог объяснить и доказать». Есть такая детская игра «купи слона». Что бы Вы не ответили, Вы услышите опять прежнее "а ты купи слона !" - и так до бесконечности, или пока Вы не признаете, что Вам нечего отвечать. Может быть, это - одна из любимых игрушек Фомы, с которыми ему так невозможно расстаться?
Фома: Вы наверное имеете ввиду свои мысли о том что содержание христ-ой жизни - дело глубоко индивидуальное? Ответ просто не принят как не интересный. если нет общего содержания, то и обсуждать нечего. И это противоречит любви как чувству общности.
ученик: Фома пишет: Вы наверное имеете ввиду свои мысли о том что содержание христ-ой жизни - дело глубоко индивидуальное? Да нет, я имею в виду все представленные ответы - свои и других участников обсуждения.
Фома: ученик пишет: По опыту предыдущих обсуждений знаем, что есть такие спорщики, вся цель которых - требовать объяснений (доказательств), и не удовлетворяться никакими объяснениями (доказательствами) - принципиально. Это своеобразная уловка в споре. Доказывающий (объясняющий) всегда окажется в проигрыше - ведь «он ничего не смог объяснить и доказать». Это известный психологический факт. Обвиняющий обвиняет других в том, в чем сам виноват. Было бы разумно снова удалить эти офтопики
ученик: Фома пишет: Не проще ли было ответить что и Вы тоже не знаете ответа? Да мы и вправду заинтригованы. У меня есть предложение. Пусть Фома при каждом своём опровержении (точнее - отвержении) того или иного из предложенных ему вариантов ответа поставит маркер «холодно» или «горячо». Это простое средство должно направить нас - где следует искать ответ, который вполне удовлетворит Фому (если таковой вообще существует).
Фома: Кажется ответ уже произнесен - Богопознание. По крайней мере именно об этом говорит писание. Мне удивительно что так долго пришлось выдавливать из вас это простое: "чтобы они искали Бога, ибо Он недалеко от каждого из нас..." Хотелось бы рассуждать о том, что это значит, а не препираться с вами по пустякам.
Anyky: Чеширский кот пишет: Вы просто привели еще один аргумент в пользу моей точки зрения. Зачем же жить с наименьшими страданиями? Зачем, вообще, искать то, как жить с наименьшими страданиями? Ведь поиск жизни "с наименьшими страданиями" - это попытка охраны чего-то в жизни, то есть чего-то положительного в жизни, чего-то драгоценного в жизни, что имеет смысл охранять. А иначе поиск жизни с наименьшими страданиями просто не имеет смысла. Ну это же азы буддо-шопенгауэровской философии - учение о воле к жизни - тупой и бессмысленной силе принуждающей мучатся все живое. Она имеет нерациональный характер и не может ничего понять и объяснить, просто жаждет, причиняя этой жаждой мучения, ни к чему и никуда не ведущие. Сознательный человек просто стал заложником этой тирании и вынужден, коль уж не может от неё освободиться (буддисты могут), жить хотя бы с наименьшими страданиями.
Anyky: Чеширский кот пишет: По-Вашему жизнь людей состоит только из паралича и боли? А какие-либо положительные ощущения Вы разве в жизни людей не наблюдали? Например, слопать чего-нибудь вкусненькое (исключительно, для ощущения вкуса бытия ). Конечно наблюдал и хорошо их описал в притче про Ходжу Насреддина. А вот что-нибудь слопать, что-нибудь выпить, с кем нибудь гм,гм.. для вкуса бытия. Это конечно ничего, но вот это-то как раз в христианстве и запрещено. Или уж, по крайней мере, это никаки не составляет смысла христианского вероучения. По Вашему получается что религия это просто страж на посту, охраняющий ненаказуемую возможность "что-нибудь и кого-нибудь для вкуса бытия"? А сама по себе она никакого содержания не предлагает? Потому что если это так, то оказалось что Фома прав - люди обречены на грех, поскольку все интересное - вне религии. А религия лишь постовой, сдерживающее начало. И ещё. Фома как то легко сдался от своих собственных доводов. Как возможно положительное богопознание при полном апофатизме познаваемого?
Фома: Я не nо чтобы сдался, мне показалось что тут никто ниче в христианстве не понимает.
Чеширский кот: Anyky пишет: А вот что-нибудь слопать, что-нибудь выпить, с кем нибудь гм,гм.. для вкуса бытия. Это конечно ничего, но вот это-то как раз в христианстве и запрещено. Или уж, по крайней мере, это никаки не составляет смысла христианского вероучения. Разве запрещено? Насколько я понимаю, в христианстве запрещено делать другим то, что себе не желаешь. По крайней мере, именно так Христос объяснял смысл закона. Anyky пишет: По Вашему получается что религия это просто страж на посту, охраняющий ненаказуемую возможность "что-нибудь и кого-нибудь для вкуса бытия"? А сама по себе она никакого содержания не предлагает? ??? Почему это из того, что я привел в пример плотские положительные ощущения, получается, что религия не предполагает своего содержания? Контекст моего примера посмотрите. Я же привел пример в ответ на Ваш тезис: "Бытие только так и ощущается - когда что-то болит." Что же касается положительного содержания религии, то, как я уже попытался тут пояснить, это содержание - духовная жизнь.
Чеширский кот: Фома пишет: Я не nо чтобы сдался, мне показалось что тут никто ниче в христианстве не понимает. Для того, чтобы так "показалось" нужно уже какое-то понимание христианства. Иначе относительно чего "показалось"? Вы "непонимание христианства" с "несоответствием Вашему пониманию христианства" не перепутали?
Фома: Чеширский кот пишет: Вы "непонимание христианства" с "несоответствием Вашему пониманию христианства" не перепутали? А где я высказал свое понимание христианства? Я не говорю что его понимаю. Кажется наоборот, только и говорю что не понимаю. Я спросил в чем положительное содержание христианской жизни и получил ответы, полные неопределенности. Что такое духовная жизнь, что такое Богопознание? Все это сочетания слов, которые кажется понятными только пока над ними не задумаешься.
Priestess: Фома пишет: Христианство живет "светлым будущим", а не сегодняшним моментом. Да, христианство эсхатологично, оно действительно живет ожиданием конца этого мира и прихода Царства Божия, однако это Царство начинается уже здесь, в условиях этого мира, внутри человека. Я думаю, что содержание христианской жизни нужно видеть как целое, где прошлое, настоящее и будущее - процесс становления и развития, разворачивающийся во времени, а не в отрыве сегодняшнего несовершенства от будущей цели.
Anyky: Priestess пишет: Да, христианство эсхатологично, оно действительно живет ожиданием конца этого мира и прихода Царства Божия, однако это Царство начинается уже здесь, в условиях этого мира, внутри человека. Я думаю, что содержание христианской жизни нужно видеть как целое, где прошлое, настоящее и будущее - процесс становления и развития, разворачивающийся во времени, а не в отрыве сегодняшнего несовершенства от будущей цели. Поддерживаю.
Чеширский кот: Фома пишет: А где я высказал свое понимание христианства? Например, вот: Фома пишет: мне показалось что тут никто ниче в христианстве не понимает Относительно чего Вам "показалось"? Ведь Вы же тут даете оценку понимания кем-то христианства. Если бы Вы написали, что Вам непонятны приведенные тут ответы (или, что Вы считаете эти ответы недостаточными для Вашего понимания христианства) - это бы не было с Вашей стороны претензией на понимание христианства. А если Вы пишете о непонимании кем-то христианства, то этим Вы даете оценку, а оценка предполагает наличие понимания. Например, ученик отвечает учителю на уроке. Относительно чего учитель будет оценивать наличие понимания или непонимания у ученика в каком-то предмете, если сам учитель не имеет понятия о предмете? То есть, например, на уроке химии, ученик бойко рассказывает учителю о том, как стричь баранов. Если учитель не имеет никакого понятия о химии, то откуда ему знать, что ученик рассказывает ему не о химии?
Фома: Чеширский кот пишет: А если Вы пишете о непонимании кем-то христианства, то этим Вы даете оценку, а оценка предполагает наличие понимания. Вовсе нет. Если прохожий спрашивает кого-то где тут поблизости библиотека и этот кто-то явно не может объяснить, это вовсе не означает что прохожий знает где библиотека. Если я спрашиваю о содержании христианской жизни и мне ни кто не может внятно объяснить, это вовсе не означает что я знаю это содержание. Ну если и знаю, то на интуитивном уровне, так же как ребенок может "знать" что именно ему сосать, сиську мамы или кусок одеяла. В это смысле действительно, в каком то отношении я "знаю", поскольку ответ меня не удовлетворил. Но это совсем не значит что знаю в Вашем смысле. Повторюсь, что все ответы не плохи сами по себе, на предполагаемом таком же, интуитивном уровне их понимания. Но стоит задуматься как понимание пропадает, ибо все термины рассыпаются в неопределенность. а что касается моих формулировок, то это всего-лишь способ разбудить этот спящий форум. Не цепляйтесь к словам, это уже "попаленный" способ уходить от ответов.
Anyky: Чеширский кот пишет: По-моему, то, что люди ног не чувствуют, когда они не болят – это Вы загнули. На мой взгляд, ног не чувствуют при параличе, а не при здоровье. Не. При параличе ногами не управляют. А вот общее ощущение от паралича и здоровья - одинаковое. Не даром ноги щупают - на месте ли они? Тоже когда ампутируют. Пока тело не болит - трудно понять, есть оно или нет.
Чеширский кот: Anyky пишет: А вот общее ощущение от паралича и здоровья - одинаковое. Прямо-таки странно, если, как Вы говорите, ощущения одинаковы, то почему люди все-таки предпочитают быть не параличными, а здоровыми? Может все-таки есть какая-то "маленькая" разница в ощущениях?
Anyky: Это же очевидно. Паралич препятствует исполнению других желаний, которые порождают непарализованные части тела. Если бы парализовано было все тело и душа в той же бесчувственности, то такое состояние и есть нирвана, к которой стремятся люди. Прекращение страданий. Конечно, с ними прекратятся и положительные ощущения, но оно того стоит, потому что отрицательные суммарно перевешивают.
Антиквар: Anyky пишет: Если бы парализовано было все тело и душа в той же бесчувственности, то такое состояние и есть нирвана, к которой стремятся люди. Прекращение страданий. То есть, по-Вашему, люди стремятся к полному параличу, как избавлению от страданий? То есть, как говориться, "гильотина лучшее средство от головной боли". А, на мой взгляд, люди стремятся к спасению, к избавлению от страданий путем обретения (или надежды на обретение) не полного паралича, а положительных ощущений.
Anyky: Люди сами не понимают к чему стремятся. Не бывает положительных ощущений без отрицательных, иначе пропадет понятие положительного. К тому же это не люди стремятся, а бессмысленная воля к жизни, в них действующая - тришна. Когда люди спокойно размышляют о смысле жизни, они не находят ничего лучшего как нирвана и ниродха - прекращение страданий путем прекращения желаний. Все наши положительные ощущения - на самом деле просто снятие отрицательных. Облегчение от снятие раздражителя. В состоянии отсутствия раздражителей мы не отличим свое бытие от паралича.
Anyky: И, кстати, тут нет особого противоречия с христианством, ведь и оно призывает к обретению покоя. "И найдете покой душам вашим". А вся тема, здесь поднятая Фомой, показывает что в христианстве нет никакого положительного содержания, оно тоже стремится к покою, к прекращению. И возможно богопознание, которое Вы предлагаете как содержание христианской жизни - есть только средство к прекращению. Оно ведь так и осталось неопределимым. В чем ценность богопознания самом по себе? Это цель самодостаточная, или средство к чему то другому? Если это цель, то почему мы с трудом даже понимаем о чем речь?
Антиквар: Anyky пишет: Люди сами не понимают к чему стремятся. Не бывает положительных ощущений без отрицательных, иначе пропадет понятие положительного. Так уж совсем и не понимают (я не про метафизику, а про обычное). Например, разве человек, который хочет слопать чего-нибудь вкусное, не от голода, а просто из желания вкусного не понимает, к чему стремиться? Например, древние римляне ели, ели на пирах, а потом, когда больше уже не лезло, два пальца в рот… и опять ели. Понятно, что они ели вовсе не от голода, а исключительно из желания переживать положительные ощущения. Например, человек ест что-нибудь вкусное и не испытывает при этом никаких отрицательных ощущений. И вкус у него при этом не пропадает. Anyky пишет: К тому же это не люди стремятся, а бессмысленная воля к жизни, в них действующая - тришна. Так уж и однозначно бессмысленная? Вообще-то метафизика (неизвестность) предполагает неоднозначность. Anyky пишет: Когда люди спокойно размышляют о смысле жизни, они не находят ничего лучшего как нирвана и ниродха - прекращение страданий путем прекращения желаний. По-видимому, я никогда спокойно не размышлял о смысле жизни, потому что ничего хорошего в нирване не нахожу. Anyky пишет: Все наши положительные ощущения - на самом деле просто снятие отрицательных. Облегчение от снятие раздражителя. В состоянии отсутствия раздражителей мы не отличим свое бытие от паралича. Так же можно сказать, что все наши отрицательные ощущения – на самом деле просто снятие положительных. Причем это более верно, так как отрицание – вторично, потому что, чтобы отрицать, надо иметь то, что отрицать. Anyky пишет: И, кстати, тут нет особого противоречия с христианством, ведь и оно призывает к обретению покоя. "И найдете покой душам вашим". Насколько я понимаю, тут покой другой. Покой в смысле положительных ощущений, гармонии, и отсутствии отрицательных. Anyky пишет: А вся тема, здесь поднятая Фомой, показывает что в христианстве нет никакого положительного содержания, оно тоже стремится к покою, к прекращению. На мой взгляд, эта тема ничего подобного не показывает. Христианство учит любви, а разве любовь это не положительное содержание? Anyky пишет: И возможно богопознание, которое Вы предлагаете как содержание христианской жизни - есть только средство к прекращению. Оно ведь так и осталось неопределимым. В чем ценность богопознания самом по себе? Это цель самодостаточная, или средство к чему то другому? Если это цель, то почему мы с трудом даже понимаем о чем речь? На мой взгляд, богопознание учит любви, а неопределимо оно, потому что бесконечно.
Фома: Достойные ответы. Осталось малое выяснить - что это такое: "Христианство учит любви, а разве любовь это не положительное содержание? " Возвращаемся к началу: в чем положительное содержание любви, если уж Вам угодно перефразировать христианство в любовь. Ведь и мой тезис был изначально - в чем смысл христианской жизни, в её отличии от мирской. А то что лопать вкуснятину можно в три горла - то христианство здесь никакой сторной не пришить. Я и говорю что жизнь мирская хоть какое-то содержание имеет. Грех и то интереснее праведнсти.
Anyky: Антиквар пишет: к же можно сказать, что все наши отрицательные ощущения – на самом деле просто снятие положительных. Причем это более верно, так как отрицание – вторично, потому что, чтобы отрицать, надо иметь то, что отрицать. Похоже это фундаментальная разница в очевидных основаниях. Выбор буддизма или христианства определяется психологией. Если кто-то воспринимает жизнь как страдание, на фоне которого иногда бывают проблески положительных ошушений, то его уже не убедить в ценностях теизма. Как и наоборот, для счастливца вобще трудно понять, о чем говорит будда. До поры до времени.
Антиквар: Фома пишет: Возвращаемся к началу: в чем положительное содержание любви, если уж Вам угодно перефразировать христианство в любовь. В переживании ее состояния во всем существе человека, а также в бесчисленном количестве ее следствий. И я не перефразирую христианство в любовь, а говорю о христианском учении о любви. (О любви есть много разных учений и взглядов, а я говорю именно о христианском учении). Фома пишет: А то что лопать вкуснятину можно в три горла - то христианство здесь никакой сторной не пришить. Я и говорю что жизнь мирская хоть какое-то содержание имеет. А я это и говорил не в смысле христианства, а в смысле положительных и отрицательных ощущений вообще. Фома пишет: Грех и то интереснее праведнсти. А Вы уверены, что достаточно распробовали и то, и другое, чтобы сравнивать?
Антиквар: Anyky пишет: Похоже это фундаментальная разница в очевидных основаниях. Выбор буддизма или христианства определяется психологией. На мой взгляд, психология - это не фундаментальная разница, потому что психология - вещь переменчивая. Anyky пишет: Если кто-то воспринимает жизнь как страдание, на фоне которого иногда бывают проблески положительных ошушений, то его уже не убедить в ценностях теизма. Почему же не убедить? А если, например, подкорректировать его интерпретацию восприятия жизни? Anyky пишет: Как и наоборот, для счастливца вобще трудно понять, о чем говорит будда. До поры до времени. На мой взгляд, в положении человека не бывает "счасливцев", разве что только от глупости. Однако, предлагаемый Буддой выход, на мой взгляд, не выглядит привлекательным. Христианское предложение выхода, на мой взгляд, гораздо привлекательнее.
Фома: Антиквар пишет: А Вы уверены, что достаточно распробовали и то, и другое, чтобы сравнивать? Чтобы распробовать, нужно понять что такое "праведность" - ведь вопрос то и состоит в этом - в чем содердание жизни праведника? Мы знаем в чем состоят грехи, целые списки на это есть. А в чем содержание праведности? И в чем так сказать Антиквар пишет: Христианское предложение выхода, на мой взгляд, гораздо привлекательнее. привлекательность этого предложения? опять будете играться с замученным словом Любофф без малейшего понятие что оно значит?
Фома: Что бы мои сообщения не казались пустословием и баловством, хочу дать подробное описание к ним. Ещё с детства я чувствовал некую чужеродность в обыденном мире. Задумывался, зачем жить, зачем нужна эта скучная последовательность "родился, учился, женился, расплодился, состарился, умер". Чувствовал себя "не в своей тарелке", когда сидел за домашними застольями, за дружескими попойками. Когда слушал не смешные рассказы "кто сколько выпил и что из этого получилось". Вообще чувствовал отвращение к жизни обывателя и непереносимую тоску. Почему то им всем было весело, как и сейчас весело. Они пьют, они веселятся, общаются, травят анекдоты. И вобщем-то как то не плохо живут. Только я чувствую себя как выкидышь из этого мира. С презрением, с непониманием, чужеродностью. Спустя время я вышел на религиозное мировоззрение и тут нашел некое объяснение своему неприятию этого мира - есть ведь другой мир, мир духовный, творческий, осмысленный. И я окунулся в него. С увлечением начал осознавать всю "неправильность" обывательского мира, всю его греховность, бессмысленность и пагубность. Так прошло много лет, пока я не начал сознавать что весь этот новый мир, который я нашел в религии, построен на критике. На злобной или доброй, презрительной или спокойной, завидующей или равнодушной - но - только на критике обыденного мира. Что на самом деле никакого "нового мира" нет, а есть простое отрицание старого, при отсутствии даже представления о содержании нового. Все мои покаяния и желания изменить к жизнь к "лучшему" уперлись в тупик неизвестности - оказывается ни я, ни мои религиозные коллеги всех мастей, не знали в чем же эта новая жизнь состоит. Кроме отрицания и критики старой. Со временем я начал наблюдать как бывшие ярые богословы начинают "толстеть" и заниматься бизнесом, ходят с такими же угрюмыми и озабоченными лицами как и все. Что период критической экзальтации заканчивается почти в массовом порядке и люди возвращаются все к тому же образу жизни, который вели раньше. Вот я и спрашиваю - а в чем же состоит жизнь праведника? В чем его счастье и предметы стремлений? Что интересного в жизни христианина? Теоретические ответы, в коих я и сам знаток, давно перестали устраивать - слова Любовь, Бог, Богопознание - стали утомлять меня своей бессодержательностью, ведь никто не знает что они значат в реальной жизни. Но самое удивительное - оказывается этого не знает никто из мной опрошенных! Просто все играют в умников или не чувствуют того, что чувствую я - они согласны вечно "тусоваться" в компании, пить водку, рассказывать анекдоты и даже не понимают о чем это я говорю. Может это я такой дурень и на самом то деле так и надо?
Антиквар: Фома пишет: Так прошло много лет, пока я не начал сознавать что весь этот новый мир, который я нашел в религии, построен на критике. На злобной или доброй, презрительной или спокойной, завидующей или равнодушной - но - только на критике обыденного мира. Что на самом деле никакого "нового мира" нет, а есть простое отрицание старого, при отсутствии даже представления о содержании нового. Все мои покаяния и желания изменить к жизнь к "лучшему" уперлись в тупик неизвестности - оказывается ни я, ни мои религиозные коллеги всех мастей, не знали в чем же эта новая жизнь состоит. Кроме отрицания и критики старой. Со временем я начал наблюдать как бывшие ярые богословы начинают "толстеть" и заниматься бизнесом, ходят с такими же угрюмыми и озабоченными лицами как и все. Что период критической экзальтации заканчивается почти в массовом порядке и люди возвращаются все к тому же образу жизни, который вели раньше. Дело в том, что у меня по данному вопросу, другой опыт. На мой взгляд, критика имеет смысл и содержание, если есть что-то другое или хотя бы потребность в чем-то другом. Иначе просто не было бы критики. Поэтому уже само наличие критики говорит о каком-то содержании, (либо о недоразумении). Фома пишет: Вот я и спрашиваю - а в чем же состоит жизнь праведника? В чем его счастье и предметы стремлений? Что интересного в жизни христианина? Теоретические ответы, в коих я и сам знаток, давно перестали устраивать - слова Любовь, Бог, Богопознание - стали утомлять меня своей бессодержательностью, ведь никто не знает что они значат в реальной жизни. Но самое удивительное - оказывается этого не знает никто из мной опрошенных! Да почему же никто не знает? Например, для меня слова "Любовь, Бог, Богопознание" - это слова сверхполные содержания. На мой взгляд, интересное в жизни христианина - это состояние его души и ума, в котором ему раскрываются самые значимые стороны бытия, невоспринимаемые из других состояний души и ума. Например, я в других состояниях не воспринимаю и не вижу того, что воспринимаю в том состоянии, о котором учит Библия, даже в том, небольшом объеме в котором я воспринимаю это состояние - для меня это сверхценное состояние, не сравнимое ни с чем из других состояний. И, на мой взгляд, образ жизни тут вторичен, он скорее средство для состояния или его следствие, а не само состояние. И поскольку Вы спрашиваете о состоянии, то есть речь идет, насколько я понимаю, о состояниях духа, души и плоти, то Ваша постановка вопроса, на мой взгляд, некорректна, поскольку Вы спрашиваете словами, что предполагает, чтобы Вам ответили словами, а при этом значения слов - Вы же сами отрицаете. Может проблема не в том, что нет ответа, а в том, что Вы неправильно ставите Ваш вопрос. А может быть, проблема в том, что Вы не различаете в себе самом изменения и различия состояний, просто не замечаете. (Например, многие неизвестность не замечают, по принципу: "Слона-то я и не приметил"). На мой взгляд, хотя бы некоторая степень значений слов "Любовь, Бог, Богопознание" доступны каждому человеку, просто некоторые установки самопознания не позволяют человеку замечать то, что в нем присутствует. Поэтому, я думаю, что Ваша проблема не в том, что Вам не дают ответов или Вы сами не находите ответов, а, думаю, тут дело в каких-то проблемах в установках Вашей герменевтической позиции. Например, судя по Вашим словам в данной теме, Вы исходите из отрицания, тогда как даже в светском суде (в здравом его варианте) принята презумпция невиновности, иначе просто нет смысла в рассмотрении никакого дела (хоть светского, хоть религиозного), если исходить из отрицания. Например, Вы не исходите из попыток поиска понимания того, что такое означают слова "Любовь, Бог, Богопознание", а исходите в разговоре из констатации отрицания, то есть того, что "никто не знает что они значат в реальной жизни". (Причем речь идет о не о взглядах, а о развитии состояний, что вообще очень не просто поддается сколь-нибудь серьезному анализу.) На мой взгляд, такая постановка вопроса - это просто выражение у Вас закрытой, а не открытой пониманию позиции. Думаю, что вопрос тут нужно ставить как-то иначе.
Фома: Антиквар пишет: Антиквар пишет: На мой взгляд, такая постановка вопроса - это просто выражение у Вас закрытой, а не открытой пониманию позиции. Думаю, что вопрос тут нужно ставить как-то иначе. Да я не против. Однако я попытался отвлечься от своей персоны, подчеркнув что это общезначимое явление и никто толком не может на него ответить. Так что дело то и не во мне вовсе. В чем конкретное содержание жизни праведника? Конкретный позитив, а не "борьба с грехом" или "помощь ближнему в борьбе с грехом"? Если бы греха не было, чем бы мы занимались, если не помирали бы со скуки?
Фома: Антиквар пишет: Дело в том, что у меня по данному вопросу, другой опыт. На мой взгляд, критика имеет смысл и содержание, если есть что-то другое или хотя бы потребность в чем-то другом. Иначе просто не было бы критики. Поэтому уже само наличие критики говорит о каком-то содержании, (либо о недоразумении). Ну конечно, есть такая потребность. Ну и что? А ведь вопрос задаю именно о содержании. В чем оно? И почему это мой вопрос "не правильный"? что в нем неправильного?
Фома: Антиквар пишет: Например, судя по Вашим словам в данной теме, Вы исходите из отрицания, тогда как даже в светском суде (в здравом его варианте) принята презумпция невиновности, иначе просто нет смысла в рассмотрении никакого дела (хоть светского, хоть религиозного), если исходить из отрицания. А вот это странный вывод. Это как раз я говорю о том что в христианстве одно отрицание. все заповеди носят запретительный характер, по принципу "субботы" - не делай никаких дел. А что делай? Так что это Вы стрелки переводите, мне кажется. Вот я хочу уверовать и быть праведным, но в чем эта праведность заключается? Нельзя же жить отрицаниями, не греши, не делай, не желай? А что делать, чего желать?
ученик: Фома пишет: У меня друг есть, золотые руки - практик, не теоретик, решающий кучу проблем творческим методом. Так вот он по жизни совершенно глух к метафизике любого рода, просто нет такого органа у человека. Представление о религии - это когда НЛО ищут. А между тем мало у кого найдется такая светлая, творческая голова, как у него ... Фоме и десяти жизней мало чтоб исполнить все задуманное и желаемое. Но все это - увы, к христианству не имеет отношения. Имеет отношение: И если какой человек ест и пьет, и видит доброе во всяком труде своем, то это - дар Божий. /Еккл. 3:13/
Антиквар: Фома пишет: Да я не против. Однако я попытался отвлечься от своей персоны, подчеркнув что это общезначимое явление и никто толком не может на него ответить. Так что дело то и не во мне вовсе. В чем конкретное содержание жизни праведника? Конкретный позитив, а не "борьба с грехом" или "помощь ближнему в борьбе с грехом"? Если бы греха не было, чем бы мы занимались, если не помирали бы со скуки? (…) Ну конечно, есть такая потребность. Ну и что? А ведь вопрос задаю именно о содержании. В чем оно? И почему это мой вопрос "не правильный"? что в нем неправильного? (...) Это как раз я говорю о том что в христианстве одно отрицание. все заповеди носят запретительный характер, по принципу "субботы" - не делай никаких дел. А что делай? Так что это Вы стрелки переводите, мне кажется. Вот я хочу уверовать и быть праведным, но в чем эта праведность заключается? Нельзя же жить отрицаниями, не греши, не делай, не желай? А что делать, чего желать? Содержание жизни праведника – это жизнь, не нарушающая закона Божия. Например, для ясности, перенесем Ваш вопрос из религиозной области в государственную область. В государстве есть люди, которые живут по закону, и есть люди, которые нарушают законы государства, то есть живут не по закону. Понимаете, следуя Вашей логике, у Вас получается, что живут только преступники, а те, кто в государстве не нарушает закона, те якобы, по-Вашему, не живут, а только борются с преступлениями. И при отсутствии зла, то есть того, чтобы их обкрадовали бы, убивали бы - они жили бы плохо, скучно. Абсурд у Вас получается. Это-то и неправильно. На мой взгляд, Вы путаете понятия «жизнь» и «грех», а это разные вещи. На мой взгляд, если бы люди не нарушали закона Божия – они бы все просто очень хорошо жили. Это же, вроде бы, яснее ясного. И положительное, позитивное значение жизни праведника описано в Библии: «Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие». (Втор. 30; 19) Позитивное значение жизни праведника – это БЛАГОСЛОВЕНИЕ. Чего тут непонятного? И еще сказано: "Хочет ли человек жить и любит ли долгоденствие, чтобы видеть благо? Удерживай язык свой от зла и уста свои от коварных слов. Уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и следуй за ним. Очи Господни обращены на праведников, и уши Его — к воплю их. Но лице Господне против делающих зло, чтобы истребить с земли память о них". (Псалтирь 33:13-17) Разве тут не ясно изложено положительное значение жизни праведника? – Чтобы было в жизни «БЛАГО» - «ДЕЛАЙ ДОБРО»! И еще ясно сказано, что не запреты и законы самоцель: "Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу? Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся. Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя. Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: «вот Я!» Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное, и отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень; и будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и утучнять кости твои, и ты будешь, как напоенный водою сад и как источник, которого воды никогда не иссякают. И застроятся потомками твоими пустыни вековые: ты восстановишь основания многих поколений, и будут называть тебя восстановителем развалин, возобновителем путей для населения. Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить, — то будешь иметь радость в Господе, и Я возведу тебя на высоты земли и дам вкусить тебе наследие Иакова, отца твоего: уста Господни изрекли это". (Исаия 58:5-14)
Фома: Значит я не до конца объяснил. Вопрос-то просто переносится - а что есть благо? Ну несчастен человек, потому и грешит. Неужели это не очевидно? Ведь кто-то писал уже теорему Спинозы - "человек не потому счастлив, что праведен, а он праведен может быть только потому что счастлив" (это я своими словами). Здесь приоритеты у Вас расставлены не верно. И аналогия не уместна. Или уместна в мире рекламы прокладок или средств от простатита - вылечись и будешь счастлив. Отвечаю - не будешь счастлив. Сколько бы человек не решал свои им же созданные проблемы - не будет он счастлив, потому что ему только кажется что счастье в условиях жизни состоит, в этом "благословении", типа размножу и распложу, и будут у тебя стада и потомство, и золото и серебро. Да не нужно все это, если при том нет чего-то, что составляет самую сердцевину жизни, о которой Вы кажется и не слыхивали. И в аналогии Вашей все не работает. Ведь очевидно же что если бы было так как Вы говорите - все бы жили по закону и всем было бы хорошо. Но вернитесь к реальности - не живут ведь! Отчего? Да от того что несчастны все. А все преступления и грехи - от непонимания. Люди думают что от денег или власти они счастливее станут. Ради этого вымышленого счастья и закон нарушают и грешат. Ан нет. Не становятся счастливее. И ответ Ваш не годится, потому что БЛАГОСЛОВЕНИЕ - это успех в делах, начинаниях, удовлетворении желаний. А я то вопрос задаю - а что за дела, в которых нужно благословение, что за желания, начинания? Ыыы
Антиквар: Фома пишет: Значит я не до конца объяснил. Вопрос-то просто переносится - а что есть благо? Ну несчастен человек, потому и грешит. Неужели это не очевидно? Ведь кто-то писал уже теорему Спинозы - "человек не потому счастлив, что праведен, а он праведен может быть только потому что счастлив" (это я своими словами). Здесь приоритеты у Вас расставлены не верно. На мой взгляд, приоритеты у меня расставлены верно, человек несчастен потому, что он грешит, а не наоборот. Да, человек изначально рождается уже в грешном мире, только это, на мой взгляд, вторично. Поэтому человеку уже с рождения нужно либо преодолевать зло, и возвращаться к добру, которое утратили люди, либо еще больше развивать зло. Только, все равно, зло, грех, неправедность - не первичны. Фома пишет: Сколько бы человек не решал свои им же созданные проблемы - не будет он счастлив, потому что ему только кажется что счастье в условиях жизни состоит, в этом "благословении", типа размножу и распложу, и будут у тебя стада и потомство, и золото и серебро. Да не нужно все это, если при том нет чего-то, что составляет самую сердцевину жизни, о которой Вы кажется и не слыхивали. А кто говорит, что речь идет только о каких-то сторонах жизни, а не о всех сторонах жизни? Я говорю обо всех сторонах жизни, в том числе, и про те, про которые «не слыхивали». И вот это «чего-то», то есть именно то состояния души и духа, без чего все немило, я и называю, прежде всего, БЛАГОСЛОВЕНИЕМ. Если вспомните библейскую историю про царя Саула, когда Саулу становилось лучше, лишь когда Давид играл ему. А ведь, казалось бы, Саул - царь, сотни слуг вокруг по любому знаку кинуться выполнять то, что он пожелает. А, тем не менее, Саулу было плохо, ничто его не радовало, когда отступил от него Бог, лишь игра на гуслях Давида, с которым был Бог, радовала. "И взял Самуил рог с елеем и помазал его среди братьев его, и почивал Дух Господень на Давиде с того дня и после; Самуил же встал и отошел в Раму. А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа. И сказали слуги Сауловы ему: вот, злой дух от Бога возмущает тебя; пусть господин наш прикажет слугам своим, которые пред тобою, поискать человека, искусного в игре на гуслях, и когда придет на тебя злой дух от Бога, то он, играя рукою своею, будет успокоивать тебя. И отвечал Саул слугам своим: найдите мне человека, хорошо играющего, и представьте его ко мне. Тогда один из слуг его сказал: вот, я видел у Иессея Вифлеемлянина сына, умеющего играть, человека храброго и воинственного, и разумного в речах и видного собою, и Господь с ним. И послал Саул вестников к Иессею и сказал: пошли ко мне Давида, сына твоего, который при стаде. И взял Иессей осла с хлебом и мех с вином и одного козленка, и послал с Давидом, сыном своим, к Саулу. И пришел Давид к Саулу и служил пред ним, и очень понравился ему и сделался его оруженосцем. И послал Саул сказать Иессею: пусть Давид служит при мне, ибо он снискал благоволение в глазах моих. И когда дух от Бога бывал на Сауле, то Давид, взяв гусли, играл, — и отраднее и лучше становилось Саулу, и дух злой отступал от него". (Первая книга Царств 16:13-23) Фома пишет: И в аналогии Вашей все не работает. Ведь очевидно же что если бы было так как Вы говорите - все бы жили по закону и всем было бы хорошо. Но вернитесь к реальности - не живут ведь! Отчего? Да от того что несчастны все. А все преступления и грехи - от непонимания. Люди думают что от денег или власти они счастливее станут. Ради этого вымышленого счастья и закон нарушают и грешат. Ан нет. Не становятся счастливее. По-моему, Вы тут противоречите самому себе, с одной стороны, говорите не живут от того, что «несчастны», а с другой стороны, Вы же говорите, что от «непонимания». Так от «непонимания» или от того, что «несчастны»? Если от «непонимания», тогда у меня с аналогией все в порядке. А если от того, что «несчастны», то у Вас остается непонятной причина того, что «несчастны». Фома пишет: И ответ Ваш не годится, потому что БЛАГОСЛОВЕНИЕ - это успех в делах, начинаниях, удовлетворении желаний. А я то вопрос задаю - а что за дела, в которых нужно благословение, что за желания, начинания? На мой взгляд, Вы ограниченно понимаете понятие «благословение», благословение это не просто успех в делах, начинаниях, удовлетворении желаний. БЛАГОСЛОВЕНИЕ нужно для ВСЕХ проявлений жизни, и для самой жизни. На мой взгляд, без благословения Бога жизнь человека пуста. Насколько я понимаю, БЛАГОСЛОВЕНИЕ – это дар какой-то степени причастности к БОЖЕСТВЕННОЙ ЖИЗНИ, которая только и есть подлинная Жизнь.
Фома: Антиквар пишет: На мой взгляд, приоритеты у меня расставлены верно, человек несчастен потому, что он грешит, а не наоборот. Тут игра слов, скорее. Человек не может не грешить, потому что несчастен. Ни кто не станет грешить от избытка счастья. А грешит в результате, потому что не знает позитивного смысла жизни, который сделал бы его счастливым. Таким образом мы снова вернулись к заданному мной вопросу. Антиквар пишет: Я говорю обо всех сторонах жизни, в том числе, и про те, про которые «не слыхивали». Ну это софистика Понятное дело что о всех. Только вот мы не можем говорить так, пока представление не имеем о том что это значит. Покуда не установленно «не слыхивали», в остальном нет смысла. Хотя, теоретическая формулировка конечно верна - "все стороны, так все, кто ж спорит". Просто без конкретики это - пустая фраза. Антиквар пишет: По-моему, Вы тут противоречите самому себе, с одной стороны, говорите не живут от того, что «несчастны», а с другой стороны, Вы же говорите, что от «непонимания». Так от «непонимания» или от того, что «несчастны»? Это только видимость противоречия, потому что даже в устной речи всего не перескажешь, куда уж до клавиатуры. Понимание ориентируется на интуицию. Разумеется они «несчастны» и разумеется от «непонимания». Почему это не совместимо? Я вот убежден что только в религии человек может найти счастье, только в Боге покой душе и удовлетворенность. Но я не знаю как именно, не знаю конкретики - что значит "любить Бога", что значит "жить во Христе", в чем позитив этой жизни и т.п. вопросы которые и задаю. А они мало того что этого не знают, так они и за Бога принимают иллюзии - кто власть, кто деньги. Но печальнее всего - я вижу вокруг людей, которые со знанием дела мне что-то объясняют, но жизнь их противоречит этому - я вижу что они давят себя, что они в законничестве, фарисействе, что они на самом деле то же не знают содержания жизни, но делают вид что знают. И вот мой испуг - а может все "про неправду написано"? Может прав Будда - лучшее что здесь есть - прекращение желаний, так как ЖЕЛАТЬ ЗДЕСЬ НЕЧЕГО?
Фома: Антиквар пишет: Насколько я понимаю, БЛАГОСЛОВЕНИЕ – это дар какой-то степени причастности к БОЖЕСТВЕННОЙ ЖИЗНИ, которая только и есть подлинная Жизнь. Прекрасно. Ну а теперь переведите это с языков ангельских на человеческий. Что это значит практически? Что это за БОЖЕСТВЕННАЯ ЖИЗНЬ? Я сейчас расплачусь Я ить всю тему ради этого вопроса завел.
Антиквар: Фома пишет: Тут игра слов, скорее. Человек не может не грешить, потому что несчастен. Ни кто не станет грешить от избытка счастья. А грешит в результате, потому что не знает позитивного смысла жизни, который сделал бы его счастливым. Таким образом мы снова вернулись к заданному мной вопросу. Никакой игры слов я тут не вижу. И мне непонятно, почему человек не может грешить, если он счастлив? – На мой взгляд, еще как может. По-Вашему получается, что и Адам был сотворен «несчастным», потому и нарушил заповедь Бога. На мой взгляд, Вы путаете причину и следствие. Фома пишет: Ну это софистика Понятное дело что о всех. Только вот мы не можем говорить так, пока представление не имеем о том что это значит. Покуда не установленно «не слыхивали», в остальном нет смысла. Хотя, теоретическая формулировка конечно верна - "все стороны, так все, кто ж спорит". Просто без конкретики это - пустая фраза. Никакой софистики я тут не вижу. И разве я Вам тут не говорю про конкретное – про отношения человека с Богом? Фома пишет: Это только видимость противоречия, потому что даже в устной речи всего не перескажешь, куда уж до клавиатуры. Понимание ориентируется на интуицию. Разумеется они «несчастны» и разумеется от «непонимания». Почему это не совместимо? Не совместимо не «несчастность» и «непонимание», а несовместимо то, что грешат от того, что «несчастны» и грешат от того, что в «непонимании». Вы, возражая мне, просто назвали две разные причины того, почему грешат. Если от «непонимания», тогда у меня с аналогией все в порядке. А если от того, что «несчастны», то у Вас остается непонятной причина того, что «несчастны». Фома пишет: Я вот убежден что только в религии человек может найти счастье, только в Боге покой душе и удовлетворенность. Но я не знаю как именно, не знаю конкретики - что значит "любить Бога", что значит "жить во Христе", в чем позитив этой жизни и т.п. вопросы которые и задаю. На мой взгляд, в Библии же подробно описана эта конкретика. Написано, что значит «любить Бога», что значит «жить во Христе». Загляните в Библию. Мне непонятно, какая именно конкретика Вам тут непонятна. Фома пишет: А они мало того что этого не знают, так они и за Бога принимают иллюзии - кто власть, кто деньги. Кто принимает? Это Вы о ком? О фальшивой религиозности? Да, бывает много фальшивой религиозности, и что? На мой взгляд, не в фальши дело, а в настоящем. А о настоящей религиозности пишет Библия. Фома пишет: Но печальнее всего - я вижу вокруг людей, которые со знанием дела мне что-то объясняют, но жизнь их противоречит этому - я вижу что они давят себя, что они в законничестве, фарисействе, что они на самом деле то же не знают содержания жизни, но делают вид что знают. И вот мой испуг - а может все "про неправду написано"? Может прав Будда - лучшее что здесь есть - прекращение желаний, так как ЖЕЛАТЬ ЗДЕСЬ НЕЧЕГО? Да, есть фальшивые, неправильные понимания, только, на мой взгляд, у Вас вывод из этого неверный. Из того, что существуют поддельные драгоценности, вовсе не следует, что не существует настоящих. И Вы неправомерно противопоставляете учения псевдохристианских последователей и учения Будды. Потому что уж тогда надо противопоставлять учениям псевдохристианских последователей – учения псевдобуддистских последователей. А учению Будды тогда надо противопоставлять учение Христа, а не учения псевдохристианства. Иначе просто не честное противопоставление получается. Фома пишет: Прекрасно. Ну а теперь переведите это с языков ангельских на человеческий. Что это значит практически? Что это за БОЖЕСТВЕННАЯ ЖИЗНЬ? Видите-ли, насколько я понимаю, человек – это не самостоятельное (в смысле, не самодостаточное) существо. И ничто в рамках человеческой жизни, никакая практика, не дает человеку этой самодостаточности (разве что только иллюзии самодостаточности каких-то сторон жизни), природа же подлинной самодостаточности совсем иная и не находится в рамках человеческой жизни, а только лишь проявляется откуда-то в человеческую жизнь. Поэтому человек более-менее хорошо ощущает себя, лишь в той мере, в какой эта трансцендентная (запредельная) природа самодостаточности в нем откуда-то (неизвестно откуда) проявляется. Рассмотрим еще раз, более подробно, пример с царем Саулом и Давидом, который я Вам уже тут приводил. У царя Саула было все, что может себе пожелать человек в рамках земного: здоровье, власть, деньги, и т.д. Однако Саул был лишен Богом проявления в нем этой подлинной запредельной природной самодостаточности, и все для него потеряло цену. Вся его практика, все его практические успехи, которые до этого радовали его, потеряли для него всякую ценность. И лишь когда он слышал проявление этой подлинной природной самодостаточности в игре Давида на гуслях, хотя бы со стороны, ему становилось немного лучше. То есть Божественную Жизнь можно в относительном смысле определить, как присутствие связи с Богом в человеческой жизни, благодаря которой вся человеческая жизнь, все стороны человеческой жизни обретают какую-то степень связи с подлинной самодостаточностью. И без этой связи человек – как засыхающее без полива дерево, или как сорванная с дерева засыхающая ветка, или как сорванный засыхающий лист. На мой взгляд, об этом ясно говорится в первом псалме Давида, когда человек подлинно счастлив (то есть на церковнославянском языке - «блажен»): «Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь! И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет». (Псалтирь 1:1-3)
Фома: Антиквар пишет: На мой взгляд, еще как может. Это ещё зачем? Греховное поведение должно мотивироваться. Любой мотив происходит от неудовлетворенности. Любая неудовлетворенность - несчастье. Здесь дело только в степени. Человек может называть себя счастливым, на самом то деле в глубине души быть несчастным. Все Богоотпавшее не может быть счастливым по определению, потому что в глубине - страх неминуемой смерти. Все человеческое счастье - самообман. Так что не может. А про Адама и говорить нечекго - неведение есть несчастье. Антиквар пишет: И разве я Вам тут не говорю про конкретное – про отношения человека с Богом? То есть ответ теперь формулируется так : позитивное содержание жизни христианина - наличие отношений с Богом. Ответ принят.Будем думать. Антиквар пишет: На мой взгляд, в Библии же подробно описана эта конкретика. Написано, что значит «любить Бога», что значит «жить во Христе». Загляните в Библию. Мне непонятно, какая именно конкретика Вам тут непонятна. А мне не понятно что именно Вам понятно. Я уже много раз повторял что все содержание библейской конкретики - отрицательное. Взять хотя бы Ваш пример из псалмов: Антиквар пишет: «Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь! (Псалтирь 1:1-3) Взгляните сами - это ли не подтверждение моих слов - опять "блажен кто не..." не делает того-то и того-то". А что делает? Вы настаиваете на библейской конкретике но на просьбы привести пример даете общий взмах руки - "вон, мол, читайте сами" ! Ну так читаю, о чем и разговор. И где оно? И опять-таки, Ваша неловкая попытка привести цитату обнаруживает все ту же не способность сформулировать конкретный ответ - в чем содержание жизни христианина. Опять отрицательное определение. Ваш следующий ответ - в отношениях с Богом. Хорошо, давайте уточним, что это значит. В чем эти отношения состоят, из какого позитива? Что в них есть такого не скучного и увлекательного, что делает христиан другими людьми, не знающими греха? Вы говорите что эти отношения - подлинная жемчужина и драгоценность. А я мол принимаю фальшивки за подлинное. Хорошо, я согласен, но что же мне делать если я никогда не видел подлинные драгоценности, и более того, ни кто из опрошенных не может даже описать - как они выглядят? Я ведь не говорю что их нет - я говорю что я никогда не сталкивался с ними. Теперь о грустном примере с Саулом. Вывод из него очень печален - кому-то дается жемчужина "просто так", не за заслуги, а кому-то не дается, как ни выслуживайся. Более печальной повести и не придумать. Некая предопределенность созданных на погибель. Вы даже сами пишите что "эта трансцендентная причина самодостаточности берется неизвестно откуда". Но это уже отвлечение. Потому вернемся к теме - если жемчужина христианской жизни - в отношениях с Богом - то что это такое? В чем эти отношения состоят?
Антиквар: Фома пишет: Это ещё зачем? Греховное поведение должно мотивироваться. Любой мотив происходит от неудовлетворенности. Любая неудовлетворенность - несчастье. Здесь дело только в степени. То есть, если человек, например, хочет съесть конфетку, то это «несчастье»? На мой взгляд, несчастье тут может быть только в случае, если человеку по той или иной причине конфеты недоступны. А, если человек хочет конфетку (испытывает неудовлетворенность) и конфеты ему доступны, под рукой – то, на мой взгляд, это счастье. На мой взгляд, несчастьем скорее является то, когда человек ничего не хочет. Жизнь – это движение, мотив движения – желания (неудовлетворенность), поэтому отсутствие желаний – это отсутствие жизни, уменьшение желаний – это снижение диапазона ощущений жизни. К счастью или несчастью – это не относится. Так что Будда, на мой взгляд, тут напутал, в смысле, перепутал желания и доступность их осуществления, рассматривая вопрос о страдании. Жизнь и ее движущая сила - желание (неудовлетворенность) – это первичное благо, а наличие счастья или несчастья - это уже вторично, и определяется по наличию ДОСТУПНОСТИ осуществления желаний, а вовсе не по наличию желаний. На мой взгляд, счастье или несчастье определяется доступностью или недоступностью осуществления желаний. Фома пишет: Человек может называть себя счастливым, на самом то деле в глубине души быть несчастным. Все Богоотпавшее не может быть счастливым по определению, потому что в глубине - страх неминуемой смерти. Все человеческое счастье - самообман. Так что не может. Это уже другой вопрос. Это вопрос о том, где находится подлинное счастье: в нашем мире или в потустороннем? Поэтому может или не может грешить счастливый человек тут не причем. Фома пишет: А про Адама и говорить нечекго - неведение есть несчастье. А вот, например, Соломон говорит, что не все так однозначно с неведением. С одной стороны: «Потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь». (Екклесиаст 1:18) А с другой стороны: «Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум»… (Притчи 3:13) («Блажен» - это «счастлив» на старославянском языке) Думаю, тут дело в том, о каком именно «ведении-неведении» идет речь. Фома пишет: А мне не понятно что именно Вам понятно. Я уже много раз повторял что все содержание библейской конкретики - отрицательное. Взять хотя бы Ваш пример из псалмов: Антиквар пишет: цитата: «Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь! (Псалтирь 1:1-3) Взгляните сами - это ли не подтверждение моих слов - опять "блажен кто не..." не делает того-то и того-то". А что делает? Вы настаиваете на библейской конкретике но на просьбы привести пример даете общий взмах руки - "вон, мол, читайте сами" ! Ну так читаю, о чем и разговор. И где оно? И опять-таки, Ваша неловкая попытка привести цитату обнаруживает все ту же не способность сформулировать конкретный ответ - в чем содержание жизни христианина. Опять отрицательное определение. Ваш следующий ответ - в отношениях с Богом. Хорошо, давайте уточним, что это значит. В чем эти отношения состоят, из какого позитива? Что в них есть такого не скучного и увлекательного, что делает христиан другими людьми, не знающими греха? Вы говорите что эти отношения - подлинная жемчужина и драгоценность. А я мол принимаю фальшивки за подлинное. Хорошо, я согласен, но что же мне делать если я никогда не видел подлинные драгоценности, и более того, ни кто из опрошенных не может даже описать - как они выглядят? Я ведь не говорю что их нет - я говорю что я никогда не сталкивался с ними. Теперь о грустном примере с Саулом. Вывод из него очень печален - кому-то дается жемчужина "просто так", не за заслуги, а кому-то не дается, как ни выслуживайся. Более печальной повести и не придумать. Некая предопределенность созданных на погибель. Вы даже сами пишите что "эта трансцендентная причина самодостаточности берется неизвестно откуда". Но это уже отвлечение. Потому вернемся к теме - если жемчужина христианской жизни - в отношениях с Богом - то что это такое? В чем эти отношения состоят? Как же только отрицательное??? А слова «но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь» - это разве отрицательное??? И разве в этих словах не написано, что делает? Вы почему-то замечаете только исключительно отрицательные высказывания, хотя даже в приведенной мной Вам цитате есть и положительные. В Библии даются как отрицательные, так и положительные предложения: «15. Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло. 16. Я, который заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь Бог твой на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею; 17. если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и будешь служить им, 18. то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете и не пробудете долго на земле, для овладения которою ты переходишь Иордан. 19. Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, 20. любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им». (Книга Второзаконие 30:15-20) Как же Вы говорите, что только отрицательное??? Разве тут не прямо написано и положительное? – «любить Господа Бога твоего, ходить по путям Его». А взять Нагорную проповедь Христа? Какими словами начинается Нагорная проповедь? «2. И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря: 3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. 4. Блаженны плачущие, ибо они утешатся. 5. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. 6. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. 7. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. 8. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. 9. Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. 10. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. 11. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. 12. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас». (Св. Евангелие от Матфея 5:2-12) Это разве отрицательное? И в Библии много других положительных предложений человеку. И библейский рассказ о Сауле Вы проинтерпретировали неверно, только в отрицательном смысле. А задайте простой вопрос: Разве у Саула изначально было такое состояние?
Фома: Антиквар пишет: То есть, если человек, например, хочет съесть конфетку, то это «несчастье»? Конечно несчастье. Это как шар выведенный из состояния равновесия и катящийся по наклонной. Если он захотел конфетку, то будет НЕСЧАСТНЫМ ПОКА ЕЁ НЕ СЪЕСТ. А как только съест, у него временно снимется ощущение несчастья, неудовлетворенности. Тут дело в степени, то что Вы пытаетесь выдать за "счастье жизни" есть просто уменьшенная степень несчастья. А попробуйте умножить степень этих ощущений (как бы рассмотреть их под увеличительным стеклом), что получится? Мелкое надоедливое желание конфетки превратится в БОЛЬ. А вот удовлетворение от конфеты не превратится в непередаваемое счастье, так как удовольствие очень тонкая вещь, им быстро пресыщаешься. У боли нет границ (до потери сознания), а у счастья есть. От умножения конфеток вы не станете счастливей, скорее наоборот, возникнет несчастье другого рода - пресыщение и зубная боль. То есть положительные ощущения ограничены их гармоничностью , гармоничность, мера - это и есть ограничение. Счастье ограничено, боль же и несчастье - безграничны. Но, мы отвлеклись от главного интересующего меня вопроса. Антиквар пишет: Это уже другой вопрос. Это вопрос о том, где находится подлинное счастье: в нашем мире или в потустороннем? Поэтому может или не может грешить счастливый человек тут не причем. Кажется Вы сами дали убийственную формулировку для психологического позитива - счастье потусторонне. То есть в этом мире нет ничего, что могло бы быть содержанием нашей жизни. Антиквар пишет: «Потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь». Потому что наше познание всегда фрагментарно и большее познание открывает ещё большее незнание. Отсюда и скорбь. Так что Соломон на моей стороне. Антиквар пишет: Как же только отрицательное??? А слова «но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь» - это разве отрицательное??? И разве в этих словах не написано, что делает? Ну мы про это уже писали. Это же первоначальная формулировка моего вопроса, к которой Вы сами вернулись. Все заповеди закона имеют отрицательное содержание. Единственная положительная заповедь - заповедь любви совершенно бессодержательна. До сих пор никто не смог внятно объяснить что это значит. Эта заповедь поясняется так: Любить Г.Б. - это значит исполнять заповеди Его. Да, хорошо. Но заповеди отрицательны, они не дают нам никакого занятия, предмета для внимания и действия. Они лишь удерживают "от ошибок" но не дают правильного пути. Что это за путь? Путь - это любить Г.Б.!! А что это значит? Это значит исполнять заповеди Его! ну и так далее по кругу... Вообще заповедь любви очень странная заповедь. Если быть честным - не понятно что она значит и как её исполнять не то что в отношении трансцендентного объекта, но даже вот обычного ближнего: ну просто не понятно. Вот скажем сосед. И вот тебе заповедь: Люби его. Ну и первое что приходит в голову: поступай как хочешь, чтобы поступали с тобой.! Чудно! Но я хочу чтобы соседи оставили меня в покое! Следовательно и я должен их оставить в покое! И что же это за ахинею мы получаем? Про нагорную проповедь я уже писал. Могу скопировать, если хотите, или расписать заново и подробно...
Фома: Посудите сами, из чего состоит церковное общение? Из исповедей и обличения-осуждения "неверных". Вот, мол, мы , такие хорошие, и вот они , которые делают то-то и то-то, грешат, развратничают, курят, пьют, наркоманят. А мы вот ничего этого не делаем или перестали делать, из тех кто раньше делал. Видите? - все содержание - отрицательное. Скажите мне хотябы какой-то позитив в церковной жизни? Я сам скажу - самый светлый период в жизни любой общины - период становления. Это период когда много чего "надо" - на собрать паству, надо построить храм, надо построить ещё чего-ибудь, то есть всякие хозяйственный хлопоты, которые (по сути своей) не являются религиозным содержанием жизни а некое приготовление к ней. Создание условий. Но вот когда условия созданы, приходит очень простой гость - СКУКА. Паства разбредается, вдохновение пропадает, иерархи занимаются бизнесом. Начинается все то, от чего церковь намеревалась отделиться - простая мирская жизнь под вывеской церковной. А почему? Да потому что другой то и нет. К моему величайшему изумлению. P.S. Спасибо что не забываете. А то я боюсь что мой скепсис и Аврааму бы веру сломал.
Priestess: Действительно, сколько можно ходить по замкнутому кругу. Мы уже согласились в двух моментах: 1. Греховная жизнь - это тупик, она никогда не принесет удовлетворения, следовательно в этом направлении нет смысла думать, там без вариантов. 2. Какая-то надежда есть только в духовном, религиозном направлении. Мы выяснили также, что некоторым (очень немногим) людям все же удается испытать нечто такое (просветление, метанойя, трансформация) неизъяснимое словами, но свидетельства многих адептов разных религий совпадают. Очевидно, что нет смысла в данном случае оправдывать свое фиаско неудачами других. Моя позиция: даже если никому еще не удавалось найти это сокровище, это не значит что его нет и что его нельзя отыскать и сделать своим. Почему нам обязательно нужен поводырь?..герой, авторитет который поведет нас за собой? Почему не стать самому этим героем? почему мы ждем что кто-то придет и спасет? А если никто никогда не придет?.. Допустим, мы пришли к выводу, что никто из религиозных адептов не знает пути, что дальше?..можем ли мы оправдать этим свое бездействие? - НЕТ. На мой взгляд, разговор о содержании духовной жизни должен перейти в фазу: а как попытаться этого достичь? кто сказал, что прорыв к трансцендентному невозможен? и даже если сказал, почему это истина в последней инстанции? кто пришел и сказал, что выхода нет, что приговор окончателен и обжалованию не подлежит? Даже если это никому еще не удавалось, слабо стать первым, Фома?
Фома: Действие должно следовать за пониманием. Если нет понимания - что Вы будете делать? В каком направлении двигаться? Для меня трудность в том, что я обнаружил что "король то голый", имея ввиду обычное понимание христианства. А есть ли "одетый король", я просто не знаю.
Priestess: Фома пишет: я обнаружил что "король то голый", имея ввиду обычное понимание христианства Вот именно, как было верно подмечено, возможно мы имеем дело с искажениями учения, а не с идеальной его формой. Это мне напомнило анекдот: Встречаются два еврея. - Слышал "Битлз", не понравилось. Картавят, фальшивят, что только в них находят? - А где ты их слушал? - Мне Мойша напел. Фома пишет: Если нет понимания - что Вы будете делать? В каком направлении двигаться? Ну не лукавьте, пожалуйста. Вы прекрасно знаете, куда двигаться, знаете, что Божественное познается опытно, на практике. Сколько ни говори ''сахар"', во рту слаще не станет. Попробуйте перейти наконец к практике: научитесь молиться. Общение с Богом - это источник благодати.
Фома: Когда поют музы, пушки должны замолчать... Но неужели Вам не хотелось бы решить вопрос теоретически?
Никанор: Уже были "товарищи", которые хотели стать первыми. Они же дали такой же совет и нашим предкам. К чему это привело? И потом, есть оч древнее и оч мудрое наблюдение - никто не может поверить в Бога, пока не встретит человека, уже верящего в Него. Если мы таких людей не видим, это повод задуматься - почему?
Anyky: Размышляя нынче над этой темой, я впомнил о положительном содержании Библейских заповедей. По идее про них бы женщины должны вспомнить, но мы видимо такое давящее влияние оказываем что они растерялись. А именно - позитивный смысл жизни дан уже в первых главах Бытия: плодитесь и размножайтесь, и возделывайте райский сад. Конечно, вместо райского сада мы теперь имеем "волчцы и тернии", а вместо "плодитесь и размножайтесь" - новозаветное "лучше быть безбрачным" и даже "скопцом", но все же, не здесь ли "собака порылась"?
Фома: Priestess пишет: Попробуйте перейти наконец к практике: научитесь молиться. Общение с Богом - это источник благодати Боюсь Вы пропустили начало темы. Я ведь НЕИНТЕРЕСНОСТЬ и СКУЧНОСТЬ религиозного мира выставил как проблему. То есть Вы предложили просто принуждением заставлять себя делать то, что скучно. Это совсем не тот ответ которого я ищу. Я бы хотел что бы было ИНТЕРЕСНО
Антиквар: По поводу моего вопроса: «То есть, если человек, например, хочет съесть конфетку, то это «несчастье»?» Фома пишет: Конечно несчастье. Это как шар выведенный из состояния равновесия и катящийся по наклонной. Если он захотел конфетку, то будет НЕСЧАСТНЫМ ПОКА ЕЁ НЕ СЪЕСТ. А как только съест, у него временно снимется ощущение несчастья, неудовлетворенности. Тут дело в степени, то что Вы пытаетесь выдать за "счастье жизни" есть просто уменьшенная степень несчастья. А попробуйте умножить степень этих ощущений (как бы рассмотреть их под увеличительным стеклом), что получится? Мелкое надоедливое желание конфетки превратится в БОЛЬ. А вот удовлетворение от конфеты не превратится в непередаваемое счастье, так как удовольствие очень тонкая вещь, им быстро пресыщаешься. У боли нет границ (до потери сознания), а у счастья есть. От умножения конфеток вы не станете счастливей, скорее наоборот, возникнет несчастье другого рода - пресыщение и зубная боль. То есть положительные ощущения ограничены их гармоничностью , гармоничность, мера - это и есть ограничение. Счастье ограничено, боль же и несчастье - безграничны. Почему человек будет «несчастным» пока не съест конфетку? Почему это надо обязательно так (а не иначе) интерпретировать? Почему, например, не такая интерпретация: Отсутствие конфетки (при наличии ее желания), обостряет вкус, то есть усиливает диапазон положительных ощущений от конфетки. Поэтому недоступность еще вовсе не есть несчастье, несчастье – это лишь НЕПРЕОДОЛИМАЯ недоступность. Христос говорит: «Блаженны нищие духом» «Блаженны алчушие и жаждущие правды, ибо они НАСЫТЯТСЯ» («блаженны» – это «счастливы») То есть, если есть возможность НАСЫТИТЬСЯ, то голод не несчастье ! Фома пишет: Про нагорную проповедь я уже писал. Могу скопировать, если хотите, или расписать заново и подробно... (…) Вы ничего мне не возразили, так все перечисленное - типичные запреты: "Блаженны нищие духом" - это запрет быть богатым духом. "Блаженны плачущие" - это запрет быть веселящимся. Тоже самое с миротворцами и прочими удовольствиями. "Блаженны кроткие" - это запрет быть буйным, запрет на бунтарство, восстание, борьбу. Это не запреты! Это обозначение СОСТОЯНИЯ. Тут не сказано, не будь богатым духом, тут сказано, что «блаженны нищие духом». Иначе, по Вашей логике, получится, что и понятие «счастья», о котором Вы спрашиваете, тоже является запретом на «несчастье». Дело в том, что, на мой взгляд, Будда путает понятия «данность страдания» и «метафизику страдания», и полагает, что из «данности страдания» якобы обязательно следует и «метафизика страдания». Хотя из «данности страдания» может следовать все, что угодно в области метафизики (т.е. в области неизвестного). Вслед за Буддой и Вы, интерпретируя данное, исходите из «метафизики страдания», поэтому у Вас и получается сплошное «несчастье» и отсутствие позитивного. Например, конфетку не дали – Вы интерпретируете, как несчастье, исходя из метафизики страдания, а почему бы не интерпретировать это, например, как благо усиление вкуса, исходя из метафизики блага? Разве позитивный вкус конфетки от ее длительного отсутствия не усиливается? Фома пишет: Кажется Вы сами дали убийственную формулировку для психологического позитива - счастье потусторонне. То есть в этом мире нет ничего, что могло бы быть содержанием нашей жизни. Это Ваше высказывание противоречит желанию жизни даже у тех, кто не верит в потустороннее существование. Если нет позитива жизни, то почему тогда желают жить? И вера в метафизику блага, превращает все данное содержание жизни в благо или идущее к благу, поэтому апостол Павел и говорит: «Всегда радуйтесь!» (1Фес. 5; 16) То есть, я понимаю эти слова апостола, как: всегда интерпретируйте данное исходя из метафизики блага. Фома пишет: Ну мы про это уже писали. Это же первоначальная формулировка моего вопроса, к которой Вы сами вернулись. Все заповеди закона имеют отрицательное содержание. Единственная положительная заповедь - заповедь любви совершенно бессодержательна. До сих пор никто не смог внятно объяснить что это значит. Эта заповедь поясняется так: Любить Г.Б. - это значит исполнять заповеди Его. Да, хорошо. Но заповеди отрицательны, они не дают нам никакого занятия, предмета для внимания и действия. Они лишь удерживают "от ошибок" но не дают правильного пути. Что это за путь? Путь - это любить Г.Б.!! А что это значит? Это значит исполнять заповеди Его! ну и так далее по кругу... Вообще заповедь любви очень странная заповедь. Если быть честным - не понятно что она значит и как её исполнять не то что в отношении трансцендентного объекта, но даже вот обычного ближнего: ну просто не понятно. Вот скажем сосед. И вот тебе заповедь: Люби его. Ну и первое что приходит в голову: поступай как хочешь, чтобы поступали с тобой.! Чудно! Но я хочу чтобы соседи оставили меня в покое! Следовательно и я должен их оставить в покое! И что же это за ахинею мы получаем? На мой взгляд, в данности есть желание-воля, (которое в своем запредельном, метафизическом усилении превращается в любовь). Исходя из метафизики блага, я интерпретирую желание как благо, или как ведущее к благу. Отсюда и запрещающие заповеди я понимаю как формирование русла и обнаружение наиболее подлинного, исходного желания, наиболее главного в иерархии желаний. Поэтому позитивное в христианском учении я понимаю как все желания, направленные в область пространства обозначенного русла христианского учения. Например, направление желание красть – не хорошо, а направление желания помогать – хорошо, направления желания убивать – не хорошо, а направление желания спасать – хорошо, направление желания к вере иным богам – не хорошо, а направление желания верить единому Богу – хорошо. Поэтому, разве это позитивное содержание христианского учения (помогать, спасать, верить единому Богу) не явно, даже в запрещающих заповедях?
Фома: Антиквар пишет: Дело в том, что, на мой взгляд, Будда путает понятия «данность страдания» и «метафизику страдания», и полагает, что из «данности страдания» якобы обязательно следует и «метафизика страдания». Вы правы, это неправомерное обобщение. Антиквар пишет: Если нет позитива жизни, то почему тогда желают жить? Вы предполагаете что людьми движет разум а не воля? Прежде воля создает жизнь, а представление у неё на побегушках. Пока не возрастает до понимания бессмысленности этого. Антиквар пишет: И вера в метафизику блага, превращает все данное содержание жизни в благо или идущее к благу, поэтому апостол Павел и говорит: «Всегда радуйтесь!» (1Фес. 5; 16) То есть, я понимаю эти слова апостола, как: всегда интерпретируйте данное исходя из метафизики блага. Это хорошо сказано. Соглашаюсь. Антиквар пишет: Поэтому, разве это позитивное содержание христианского учения (помогать, спасать, верить единому Богу) не явно, даже в запрещающих заповедях? Как хорошо Вы все это написали. Вот только при переходе из светлой теории в темную практику тут же вспотыкнулись. "Помогать, спасать, верить" смотрите внимательнее - все что Вы перечислили - опять из области борьбы с грехом или бедами. То есть опять мы возвращаемся к отсутствию собственно положительного содержания заповедей - помогать - но для этого нужно иметь проблемы. Спасать - для этого надо быть в беде. То есть опять все сводится к созданию и сохранению условий жизни, а в чем сама жизнь, в чем её "дело" и "интерес" - не понятно.
Priestess: Антиквар пишет: То есть, если есть возможность НАСЫТИТЬСЯ, то голод не несчастье ! Ну разумеется. Вот как об этом говорит Каббала: Неудовлетворенность - это естественное состояние всего, что не является Богом. Создать творение означало создать желание насладиться. Каким образом вообще возможно творение , нечто иное по отношению к Единому, если Бог есть полнота? Вне Бога нет ничего, на самом деле не может существовать ничего что не было бы Богом, каким образом тогда может существовать несовершенный мир? Сотворенное может существовать лишь благодаря непрерывному акту божественного самоограничения. Бог совершил акт самоограничения, нечто отдельное от Бога и является самим желанием. Если бы не было разницы между пустотой и наполнением - не было бы и самого творения, а было бы только Единое. Это есть фундаментальный парадокс существования: мир может существовать только при условии отсутствия в нем Бога. Самоустранение Бога - это Господень дар, который позволяет существовать всему что не Бог. Желание - это диалектический процесс взаимодействия двух начал: существования и ничто. Таким образом желание и желаемое на самом деле составляют одно целое, как вдох-выдох, прилив-отлив, нужно только ощутить мистическую целостность желания и наполнения, а этому мешает разделяющее сознание. (По материалам К. Бурмистров, Он сжал Себя в самом Себе)
Фома: Есть на Украине такая религиозная телепередача - "Глас". Кто её ведет не очень понятно, кажется православная церковь, но не уверен. Дело не в этом, а в том что скучнее программы не придумать - там рассказывают об архитектуре храмов и под музыку показывают букашек и листочки. Других тем, кроме жизнеописания каких-нибудь церковных иерархов и рассказе об истории очередного монастыря - нет. Очень хорошее отражение бессодержательности религиозной жизни. В начале там было что-то вроде некоторой культурологии, биографии великих людей и было ещё как то интересно. Сейчас, кажется только про попов рассказывают и я уверен что эту программу "пролистывают" даже сами попы.
ученик: Priestess пишет, с упоением цитируя некоего Бурмистрова: Неудовлетворенность - это естественное состояние всего, что не является Богом. А по-моему, неудовлетворённость - это противоестественное (а лучше сказать - извращенское) состояние души, не примирённой с Богом. «Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию, которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью ...» /2 Пет.1:3-4/
Фома: ученик пишет: не примирённой с Богом. Вот и я о том же. Токо примиренность, похоже, приводит к тому что "делать больше нечего", некой нирване и "покой душам вашим". То есмть деятельного содержания у жизни таки нет. Потому всякие призывы к "религиозной жизни" просто недодуманность. ученик пишет: А по-моему, неудовлетворённость - это противоестественное А цитату до конца дочитать никак? Priestess пишет: Таким образом желание и желаемое на самом деле составляют одно целое, как вдох-выдох, прилив-отлив, нужно только ощутить мистическую целостность желания и наполнения, а этому мешает разделяющее сознание.
ученик: Фома пишет: А цитату до конца дочитать никак? А что это меняет? Точнее - что ты хочешь этим сказать? Фома пишет: Вот и я о том же. Токо примиренность, похоже, приводит к тому что "делать больше нечего", некой нирване и "покой душам вашим". То есмть деятельного содержания у жизни таки нет. Потому всякие призывы к "религиозной жизни" просто недодуманность. Было написано кое-что о деятельном содержании религиозной жизни (в похожей теме) - ученик пишет: Согласен, любовь не ищет своего. Что мы можем дать Богу? Кое-что можем. Мы можем исполнить то призвание, для которого Он послал каждого из нас в эту жизнь. Найти своё призвание и раскрыть его в жизни. Исполнить волю Бога относительно нас - это путь веры в учении Иисуса Христа: «Ищите же прежде Царства Божия и правды Его». Может, это не много, но, думаю, этого достаточно, чтобы наполнить жизнь смыслом - «иметь жизнь с избытком». «С избытком» означает не только брать, но уже отдавать.
Фома: ученик пишет: А что это меняет? Обессмысливает замечание. Там сказано тоже самое. ученик пишет: Исполнить волю Бога относительно нас - это путь веры в учении Иисуса Христа: «Ищите же прежде Царства Божия и правды Его». Может, это не много, но, думаю, этого достаточно, чтобы наполнить жизнь смыслом - «иметь жизнь с избытком». «С избытком» означает не только брать, но уже отдавать Поставленная тема как раз и посвящена вопросу о " воле Бога относительно нас" - то есть о содержании религиозной жизни. Ставится под сомнение как раз то, что ученик пишет: Найти своё призвание и раскрыть его в жизни. - Ни кто не знает в чем деятельное содержание этого призвания, если не сводить его к негативу - к борьбе за условия жизни (в том числе борьбе с грехом).
ученик: Фома пишет: Обессмысливает замечание. Там сказано тоже самое. Что "то же самое"? (Пока что я не пойму смысл твоей реплики). Фома пишет: Ставится под сомнение как раз то, что ученик пишет.. Никто не знает в чем деятельное содержание этого призвания, если не сводить его к негативу - к борьбе за условия жизни (в том числе борьбе с грехом). Не нужно говорить за всех. Не все христиане скучают, есть многие, кто знает. Многие нашли своё призвание, и реализация его наполняет их жизнь смыслом.
Фома: ученик пишет: Не все христиане скучают, есть многие, кто знает. Вот когда предстанем перед фактом наличия именно ХРИСТИАНСКОГО СОДЕРЖАНИЯ их жизни, тогда и будем говорить. А абстрактные христиане которые "где-то там есть" меня давно не интересуют. Нескучного веселья и потехи в жизни полно, особенно у светских людей. Веселье это вообще, часто, признак глупости (по Соломону). ученик пишет: Многие нашли своё призвание, и реализация его наполняет их жизнь смыслом. Тут надо быть внимательнее. Я говорю именно о позитивном содержании ЖИЗНИ, а не о всякой там борьбе с грехом и помощи ближним. Я прекрасно знаю что все это есть. И может развлечь на время. Но это все борьба за УСЛОВИЯ жизни. А не сама жизнь.
ученик: Фома пишет: Вот когда предстанем перед фактом наличия именно ХРИСТИАНСКОГО СОДЕРЖАНИЯ их жизни, тогда и будем говорить. А абстрактные христиане которые "где-то там есть" меня давно не интересуют. А для кого это должно быть "фактом" - для них, нашедших смысл жизни на пути веры, или для тебя? Для них это - факт, поскольку знают, что нашли в себе Божий дар. А для тебя этот "факт" состоится в одном-единственном случае - если ты сам найдёшь своё призвание. Фома пишет: Тут надо быть внимательнее. Я говорю именно о позитивном содержании ЖИЗНИ, а не о всякой там борьбе с грехом и помощи ближним. Я прекрасно знаю что все это есть. И может развлечь на время. Но это все борьба за УСЛОВИЯ жизни. А не сама жизнь. Я говорю не о развлечении. Я говорю о поиске призвания, способного наполнить жизнь смыслом. Каждый человек уникален. И у каждого есть его уникальное предназначение, отвечающее замыслу Бога. Реализация этой задачи становится позитивным содержанием жизни верующего.
ученик: С Богом нельзя примириться чисто гипотетически, и затем гипотетически прикидывать: «в чём могло бы состоять позитивное содержание религиозной жизни?» Позитивное содержание религиозной жизни начинается не с гипотетического, а реального примирения души с Богом. Реального по отношению к личному духовному опыту. Фома пишет: Я говорю именно о позитивном содержании ЖИЗНИ, а не о всякой там борьбе с грехом и помощи ближним. Грех - это вражда с Богом. Нельзя надеяться найти позитивное содержание религиозной жизни, отложив в сторону примирение с Богом. Позитивное содержание религиозной жизни начинается с обещания Богу доброй совести.
Фома: ученик пишет: А для кого это должно быть "фактом" - для них, нашедших смысл жизни на пути веры, или для тебя? Хотите продолжения разговора, перестаньте тыкать, я с Вами не знаком. ученик пишет: Каждый человек уникален. Все Ваши возражения основаны на философии индивидуального и непередаваемого, причем возведенного в статус общезначимого. Но меня интересуют общезначимые ответы. Про индивидуальное не собираюсь говорить, ни Вы не поймете меня, ни я Вас. На то оно и индивидуальное. ученик пишет: С Богом нельзя примириться чисто гипотетически, и затем гипотетически прикидывать: «в чём могло бы состоять позитивное содержание религиозной жизни?» Позитивное содержание религиозной жизни начинается не с гипотетического, а реального примирения души с Богом. Реального по отношению к личному духовному опыту. Это просто Ваше частное мнение, ни на чем не основанное. И с претензией на "всезнайство". Давайте не будем решать за Бога, что "зя", а что "низя"... Я не могу двигаться в направлении, которое не понимаю, куда меня приведет. Думаю и никто не может, потому земля полна лицемерами. Люди декларируют религиозную жизнь, а потом зевают на проповедях.
ученик: Фома пишет: Все Ваши возражения основаны на философии индивидуального и непередаваемого, причем возведенного в статус общезначимого. Но меня интересуют общезначимые ответы. Про индивидуальное не собираюсь говорить, ни Вы не поймете меня, ни я Вас. На то оно и индивидуальное. Не все мои возражения основаны на философии индивидуального и непередаваемого - это ты приврал. Однако, действительно существуют общезначимые вопросы, решение которых находится как раз в сфере индивидуального и непередаваемого. Потому что каждый человек уникален. Уникальность каждого - это тоже общезначимо. Если философия не будет учитывать этого обстоятельства, она будет просто ущербна. Не возражаешь? Решение вопроса о смысле жизни, равно как и вопроса примирения с Богом - заключения завета с Богом, находится преимущественно в сфере индивидуального. Смысл жизни каждого человека уникален, потому что каждый человек уникален - ведь это общезначимо, разве нет? Человек лично сам примиряется с Богом, а не в составе "общечеловеческой делегации", и не через "полномочных представителей". По всей видимости, на земле не существует такой "канцелярии" или "адвокатской конторы", которая примирялась бы за человека с Богом и затем предоставляла бы этому человеку его уникальный смысл жизни в готовом виде. Это каждый делает сам. Поэтому примирение с Богом - вопрос индивидуальный, ничего не поделаешь. Но в этом-то и состоит его общезначимость, поскольку это касается каждого. Это только моё мнение, я не претендую на всезнайство. Что-то не так?
ученик: Я рискну помочь Фоме разобраться в себе, проанализировав природу его «вопроса». По всей видимости, Фома рассчитывает найти позитивное содержание религиозной жизни в виде чего-то похожего на буддийские психо-интеллектуальные практики. Решение в виде подобных практик действительно преподносится как "общезначимое" - обещают, что при неукоснительном соблюдении всех инструкций, положительный результат (достижение нирваны) гарантирован для каждого. Каджый может спасти себя сам. Позитивное содержание религиозной жизни в христианстве существенно отличается от этой буддийской модели. Это моё мнение, но у меня есть основание полагать, что моё мнение соответствует христианскому вероучению. Согласно Писанию (Библии), человек не в состоянии спастись против воли Всевышнего. Спасение - Божий дар. И первый шаг позитивного содержания религиозной жизни в христианстве - это примирение с Богом через обещание Ему доброй совести и принятие верой Иисуса Христа своим Учителем. Спасение в христианстком вероучении понимается как путь веры в учении Иисуса Христа, Который каждого человека (индивидуально) ведёт к спасению в вечности. Прежде чем агитировать Фому за какой-то вариант из этих двух, я предложил бы ему подумать об их различии, чтобы не смешивать в какой-то особый вид религии («квазихристианский буддизм»?).
Фома: Спасибо за заботу. ученик пишет: ученик пишет: По всей видимости, Фома рассчитывает найти позитивное содержание религиозной жизни в виде чего-то похожего на буддийские психо-интеллектуальные практики я предложил бы ему подумать об их различии Я ничего такого ввиду не имел. И ни буддизм, ни его практики здесь не причем. ученик пишет: Позитивное содержание религиозной жизни в христианстве существенно отличается от этой буддийской модели Так в чем же оно? Буддисты отрицают наличие позитивного содержания жизни и все их практики сводятся к прекращению бессмысленной суеты желаний и действий. Это примерно тоже самое что отрицательное содержание христианских заповедей. Только буддийские практики не призваны создавать условия для положительной жизни - её просто нет. ученик пишет: И первый шаг позитивного содержания религиозной жизни в христианстве - это примирение с Богом через обещание Ему доброй совести и принятие верой Иисуса Христа своим Учителем. Это как то невпопад. Вы предлагаете совершить какие то шаги для достижения непонятно чего. ученик пишет: Спасение в христианстком вероучении понимается как Да я не про спасение, а про то, чего ради вы собираетесь спасаться. Что спасать? Миллиарды людей признали что жизнь - бессмысленна и уходят в нирвану. Другая часть - живет в страхе, в ожидании райских гурий и обжираловки - эдакий свиной вариант рая. А я вот как то ни у тех ни у тех не помещаюсь .
Priestess: Мне кажется, Фоме не надо себя насиловать. Главное желание Бога - чтобы мы были по-настоящему счастливы. Если у Фомы есть некий идеальный образ жизни который на данный момент сложился в душе и который делает его счастливым - это и есть та внутренняя истина, которой мы единственно должны следовать. Если даже это и будет заблуждение, то оно будет искренним. И это будет честно по отношению к самому себе и к Богу.
Фома: Priestess пишет: Если у Фомы есть некий идеальный образ жизни который на данный момент сложился в душе и который делает его счастливым Вот этого, как раз и нет. И я подозреваю что нет ни у кого. А кто говорит что есть - обманывает или обманывается. ИМХО
ученик: Фома пишет: Вы предлагаете совершить какие то шаги для достижения непонятно чего. - Для начала новой жизни, которую подарит Бог. (Прежняя жизнь утрачивает смысл.) И не «какие-то шаги», а вполне определённый шаг. Фома пишет: Да я не про спасение, а про то, чего ради вы собираетесь спасаться. Что спасать? Когда смысл всей прежней жизни утрачен, надеюсь обрести новый смысл в новой жизни, через Божье спасение, как дар Божий. Я не знаю - что это будет и как это будет. Это шаг веры. «Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет.» /Евр.11:8/
Фома: ученик пишет: Я не знаю - что это будет и как это будет Ну то есть Вы все-таки не знаете. А тема поднята для тех, кто знает. Или думает что знает. Но ответили понятно, разумно, честно. И, думаю, вполне христианский ответ. Спасибо. Остается только удивляться, что за 2000+ лет так никто там и не побывал, что ответить вразумительно не может, все до сих пор "не знают"...
ученик: ученик пишет: Когда смысл всей прежней жизни утрачен, надеюсь обрести новый смысл в новой жизни, через Божье спасение, как дар Божий. Я не знаю - что это будет и как это будет. Это шаг веры. «Не знаю», потому что это может знать только Бог. Когда этот шаг сделан, Бог дарит новую жизнь и новый смысл. Тогда и приходит знание. Нельзя подобраться к знанию смысла новой жизни, обойдя примирение с Богом. Новая жизнь и новый смысл - это дар Бога. Это Был ответ на вопрос Фомы - Фома пишет: Вы предлагаете совершить какие то шаги для достижения непонятно чего. ... Да я не про спасение, а про то, чего ради вы собираетесь спасаться. Что спасать? Что-то не так?
Фома: ученик пишет: «Не знаю», потому что это может знать только Бог. Когда этот шаг сделан, Бог дарит новую жизнь и новый смысл. Тогда и приходит знание. Замечательная получится проповедь. Делай то, не знаю для чего, чтобы получить то, не знаю что. ученик пишет: Нельзя подобраться к знанию смысла новой жизни, обойдя примирение с Богом. Это как бы не бином Ньютона вовсе, а обыденность в любой церкви. Там все проходят через потребные ритуалы и примирения, глаголят аминь и алилуя, а потом идут к своим холодильникам. И жизнь их ни чем не отличается от жизни остальных. Более того, пройдя примирение и прочее, частенько начинают зевать да и просто увлекаются бизнесом, потому что он поинтересней будет. Мне кажется у Вас какие-то придуманные представления о примирении как о некой трансформации, после которой все открывается в новом свете. А я вот ставлю вопрос о том что никакой трансформации и новой жизни нет. Хотя есть и примирения, и просьбы и молитвы и прочее. Религиозная жизнь безсодержательна сама по себе и вполне смахивает на буддизм - фактическое стремление к нирване. Потому что никакой особой жизни тут нет. У ортодоксов это монашество и фактическое отречение от мира и жизни, у протестантов - бизнес как выражение "благословения" через успешность в делах. То есть, фактически, просто мирская жизнь, наделенная статусом чего то важно-религиозного. Но на самом-то деле их жизнь не отличается от жизни просто-бизнесмена, кроме некоторых здравых нравственных ограничений. Но она вовосе ни какая ни особенная религиозная жизнь, наделенная сакральным смыслом, отличающим её от жизни обывателя.
ученик: Фома пишет: Это как бы не бином Ньютона вовсе, а обыденность в любой церкви. Там все проходят через потребные ритуалы и примирения, глаголят аминь и алилуя, а потом идут к своим холодильникам. Примирение с Богом - это не ритуал. Когда человек видит, что вся его прежняя жизнь рухнула, потеряла смысл, он решает обратиться к Богу в последней надежде обрести смысл вновь как дар Божий. Примирение с Богом - это уникальное событие в жизни души. С человеком, действительно, происходит духовная перемена - рождается новый человек во Христе.
Фома: ученик пишет: Примирение с Богом - это уникальное событие в жизни души. С человеком, действительно, происходит духовная перемена - рождается новый человек во Христе. Ага. А когда я спрашиваю в чем именно позитивный смысл этого события и в чем теперь состоит жизнь этого нового человека, все встают в тупик, не зная что сказать кроме общих фраз и неопределенных воздыханий.
ученик: Фома пишет: Ага. А когда я спрашиваю в чем именно позитивный смысл этого события и в чем теперь состоит жизнь этого нового человека, все встают в тупик, не зная что сказать кроме общих фраз и неопределенных воздыханий. Жизнь которого именно человека? Каждый человек уникален, и каждому Бог открывает уникальную новую жизнь и новый смысл.
Фома: ученик пишет: Жизнь которого именно человека? Каждый человек уникален, у каждого своя новая жизнь и свой новый смысл. В таком случае наше общение бессмысленно.
ученик: почему?
Фома: Мы не можем сказать друг другу ничего общезначимо ценного.
ученик: Уникальность каждого - это тоже общезначимо. Если философия не будет учитывать этого обстоятельства, она будет просто ущербна. Не возражаешь?
ученик: Ты ищешь абстрактный "общезначимый" смысл или свой подлинный смысл?
Фома: ученик пишет: Ты ищешь абстрактный "общезначимый" смысл или свой подлинный смысл? Форумы организуются для общезначимого общения. Индивидуальный и непередаваемый опыт - вне форума: "Тихо сам с собою я веду беседу". ученик пишет: Уникальность каждого - это тоже общезначимо Это софизм. В дурдоме у ВСЕХ индивидуальный язык, следовательно дурдом - место общезначимого!!
Anyky: ученик пишет: ученик Христос, которого я чту, враждебен твоему христу. (У.Блейк)
шура: Да можно. Нужно только быть на пути. Сначала, понятно, этот путь выбрать. И любовь, как чувство, будет открываться. Иначе, как возможно возлюбить ближнего своего? Не как мужчину или женщину. А как создание Творца. Не почему, а потому что. А все запреты, которые Вас пугают лишь в помощь человеку, чтобы он потом, после кучи ошибок, не чувствовал себя скотиной.
Фома: шура пишет: Да можно. Нужно только быть на пути. Сначала, понятно, этот путь выбрать. И любовь, как чувство, будет открываться. Иначе, как возможно возлюбить ближнего своего? Не как мужчину или женщину. А как создание Творца. Не почему, а потому что. А все запреты, которые Вас пугают лишь в помощь человеку, чтобы он потом, после кучи ошибок, не чувствовал себя скотиной. Хотелось бы цитату, на которую Вы отвечаете. А то не понятно кому и на что адресовано. Меня пугают не запреты, а отсутствие содержания, смысла. Любой запрет легче перенести, когда есть позитив, ради которого этот запрет нужен. А когда в жизни нет самодостаточного содержания, то и в запретах нет смысла.
шура: Человеческая жизнь, на мой взгляд, без веры в Бога в самом деле бессмысленна. Если мы предполагаем, что Бог есть (и для чего-то он нас создал), то выбираем в какого Бога верить. Во всемогущего и доброго-тогда есть надежда Ему угодить; в не всемогущего (политеизм) и злого-угодить не выйдет, все равно будет вредить. Если Он всемогущ, то может быть и во множестве и в единстве. Когда Бог добр, то и цель нашего создания добра , т.е. имеет смысл. Господь говорит, что влечет нас узами человеческими (любви и т.д.) и обещает нам радость и мир. "...чтобы радость ваша была совершенна"- для пребывающих в Слове (Ев. Ин. 16:24). " Мир Мой даю вам: не так, как мир дает, я даю Вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается" (Ев. Ин. 14:27) А также насытятся жаждущие правды. И Вам откроется смысл, которого ищете. Ибо что такое Царствие Небесное? - мы можем надеяться и догадываться "Войди в радость господина твоего" (Ев. Мф.25:21; 25:23). Ум Господень, не наш ум.
шура: Как можно оскорбить чувства? Можно разуверить, если выйдет.
Фома забыл пароль: шура пишет: Если мы предполагаем,... то выбираем. Если ... то может быть . Все эти умозаключения имеют место быть только тогда, когда есть опознанный и осознанный предмет выбора, находящийся в доступной области мышления и действия. В рассматриваемом же мной вопросе такого предмета нет, так как ни кто не может даже сформулировать что такое позитивное содержание христианской жизни (вообще жизни), кроме набившей уже крепкую оскомину фразы про "ум Господень". Этой фразой мы только подтверждаем, что содержание жизни находится вне нашей данности, а значит не может быть предметом нашего стремления, интенции (ввиду того что просто неизвестно куда направлять внимание). Таким образом проблема никак не решается прагматическими методами, так как для их применения нужно хоть какое-то знание, хотя бы о том что Б. может быть благ или не-благ. Чтобы можно было сформулировать хотя бы постановку задачи выбора.
ученик: "Фома забыл пароль" пишет: ... нужно хоть какое-то знание ... Если необходимо знание, тогда почему же Вы не принимаете ответ про ум Господень? Господь это определил, и может открыть тому, кто Его вопрошает, ответ на вопрос "о позитивном содержании жизни": «И если какой человек ест и пьет, и видит доброе во всяком труде своем, то это - дар Божий.» /Еккл. 3:13/ Может быть, откроет не сразу. Это целый путь - путь веры. Кто обратился к Богу, находит новую жизнь и смысл жизни - от Бога. Каким же ещё "хоть каким-то знанием" Вы предложите заменить это знание для ответа на поставленный Вами вопрос?
Фома забыл пароль: ученик пишет: Если...Может быть,... путь веры Когда мы говорим о ПУТИ как мировоззрении, о котором можно мыслить и выстраивать жизнь в соответствии с ним, мы должны все-таки иметь ввиду осознанный путь, а не только его предполагаемо-возможное наличие ввиде некоего неизвестного Х, которое все осмыслит. Потому что исполнить христианские долженствования (а именно о них шла речь в начале) невозможно без этого Х, который сделает жизнь осмысленной. Однако Вы предполагаете что Х может только потенциально даться или не даться (не от нас зависит) и, соответственно, жизнь только в этом неопределенном будущем станет осмысленной и переносимой. До этого момента жизнь есть поиск этого Х и есть как бы не совсем и жизнь ещё, а некая к ней подготовка. Собственно это именно то, о чем я и говорил. Что жизнь христианина в том виде, какой мы имеем её в общем смысле, равная бессмыслица как и жизнь безбожника, если при этом он не ищет Х или Источник Х.-са. Что в том состоянии, в котором находятся обыденные христиане, заповеди невозможно исполнить (просто скучно исполнять), ввиду отсутствия подлинного, безгрешного интереса в жизни.
ученик: Кратко. "Фома забыл пароль" пишет: Когда мы говорим о ПУТИ как мировоззрении, о котором можно мыслить и выстраивать жизнь в соответствии с ним, мы должны все-таки иметь в виду осознанный путь, а не только его предполагаемо-возможное наличие в виде некоего неизвестного [смысла], который всё осмыслит... Однако Вы предполагаете что [смысл] может только потенциально даться или не даться (не от нас зависит) и, соответственно, жизнь только в этом неопределенном будущем станет осмысленной и переносимой. До этого момента жизнь есть поиск этого [смысла] и есть как бы не совсем и жизнь ещё, а некая к ней подготовка. Не следует смешивать понятие «смысл» как компонент мировоззрения (разум), и понятие «смысл жизни» как вопрос, который исследует мировоззрение (при помощи разума). Тогда "путь как мировоззрение" уже располагает достаточным смыслом в составе разума для возможности исследования вопроса мировоззрения о смысле жизни. Для того, чтобы жизнь была "осмысленной и переносимой", достаточно возможности реализовать исследование вопроса о смысле жизни, благодаря наличию смысла в разуме. Тогда уже есть надежда. Жизнь могла бы стать бессмысленной и несносной только при безнадёжном отсутствии смысла. ------------------------------------------------ Более обстоятельно. Чтобы Ваше рассуждение не представлялось несколько загадочным, я предлагаю заменить в нём буковку "Х" словом "смысл". Если предлагаемая замена корректна, то получится следующее. "Фома забыл пароль" пишет: Когда мы говорим о ПУТИ как мировоззрении, о котором можно мыслить и выстраивать жизнь в соответствии с ним, мы должны все-таки иметь в виду осознанный путь, а не только его предполагаемо-возможное наличие в виде некоего неизвестного [смысла], который всё осмыслит. Потому что исполнить христианские долженствования (а именно о них шла речь в начале) невозможно без этого [смысла], который сделает жизнь осмысленной. Однако Вы предполагаете что [смысл] может только потенциально даться или не даться (не от нас зависит) и, соответственно, жизнь только в этом неопределенном будущем станет осмысленной и переносимой. До этого момента жизнь есть поиск этого [смысла] и есть как бы не совсем и жизнь ещё, а некая к ней подготовка. Собственно это именно то, о чем я и говорил. Что жизнь христианина в том виде, какой мы имеем её в общем смысле, равная бессмыслица как и жизнь безбожника, если при этом он не ищет [смысл] или Источник [смысла]. Что в том состоянии, в котором находятся обыденные христиане, заповеди невозможно исполнить (просто скучно исполнять), ввиду отсутствия подлинного, безгрешного интереса в жизни. Приступая к рассмотрению Вашего рассуждения о смысле [жизни], прежде всего предлагаю не смешивать понятие «смысл» как компонент мировоззрения (разум), и понятие «смысл жизни» как вопрос, который исследует мировоззрение (при помощи разума). Участие разума в исследовании неизвестного "смысла" в рамках вопроса мировоззрения о смысле жизни означает, что "гипотеза о смысле жизни" есть уже смысл в рамках мировоззрения. Любая гипотеза может быть рассмотрена разумом только в рамках готового смыслового контекста - смысл прежде всего. Когда разум утрачивает всякий смысл, тогда мировоззрение как разумный путь невозможно. Тогда разум не может принимать участие в вопросах веры по причине отсутствия смысла. "Фома забыл пароль" пишет: Собственно это именно то, о чем я и говорил. Что жизнь христианина в том виде, какой мы имеем её в общем смысле, равная бессмыслица как и жизнь безбожника, если при этом он не ищет смысл или Источник смысла. /подчёркнуто мной (ученик)/ С этим я согласен. Если разум не ориентирован на исследование смысла, то участие разума в мировоззрении нулевое, и жизнь (как путь) бессмысленна (отсутствие пути). «По какой бы дороге ни шел глупый, у него [всегда] недостает смысла, и всякому он выскажет, что он глуп.» /Еккл. 10:3/ Мировоззрение как разумный путь возможно тогда, когда разум строит предположение о смысле для организации исследования смысла. Такое предположение должно быть уже смыслом. Если это не так, то "предположение о смысле" ничем не отличается от предположения о бессмыслице, и разум отключается от участия в вопросах мировоззрения, веры. И мой прежний вопрос к Вам принимает теперь следующую формулировку: чем Вы предложите компенсировать отсутствие смысла для подключения разума к вопросам мировоззрения, веры? Разве существует какой-то иной способ подключить разум к вопросам веры, кроме признания очевидным, что сам разум и есть уже смысл? Если смысла нет, то его нельзя, очевидно, ничем заменить. Разве это не так? Итак, по всей видимости, если разум не разрушен и не отключен, то через участие разума "путь как мировоззрение" получает достаточно смысла для возможности исследования вопроса о смысле жизни. Религиозному мировоззрению свойственно исследовать вопрос о смысле жизни, основываясь на вере в Божий промысел о смысле, чтобы понять этот промысел и следовать ему. «... если будешь призывать знание и взывать к разуму; если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище, то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге. Ибо Господь дает мудрость; из уст Его - знание и разум;» /Прит.3-6/ У обыденного мировоззрения поиск смысла жизни может вызывать неприязненное ощущение вроде "оскомины". Обыденному мировоззрению кажется слаще именно отсутствие смысла, отсутствие малейшего интереса к исследованию смысла- «Мы же ничего не знаем и не можем знать.» /Антиквар/ Обыденное мировоззрение с радостью принимает «благую весть» о невозможности знания и смысла.
ЛИСА: Фома! Привет! Не слушай никого. Кроме, пожалуй, девушки в шляпке. Я ща тя научу, как проверить, врут христиане про радость или нет. Способ безотказный. У каждого чела есть такая штучка - внимание. Короче, удерживаешь внимание в сердце, задаешь вопрос и слушаешь ответ. И всю правду сразу узнаешь, врут тебе или нет. Только, если внимание вдруг в башку уйдет и станет там вспоминать , планировать, сравнивать, то ПРАВДА сразу забывается, будто и не было её. Одна беда - где же ты найдешь хоть небольшое количество христиан? По моим наблюдениям те, кто живет христианской жизнью вообще не видят смысл в том, чтобы как-то называться, афишироваться.
Foma: ЛИСА пишет: И всю правду сразу узнаешь, врут тебе или нет. А как проверить, это мое "знание" правда или нет? ЛИСА пишет: По моим наблюдениям те, кто живет христианской жизнью вообще не видят смысл в том, чтобы как-то называться, афишироваться. Метко
ЛИСА: Есть только один способ узнать - ДИФЛОПЕ - это вкусно или нет? Догадайся, какой?
Foma: ЛИСА пишет: Есть только один способ узнать - ДИФЛОПЕ - это вкусно или нет? Догадайся, какой? Неужели - попробовать? Какое чудо! А Вы понимаете что между знанием и ощущением есть разница?
полная версия страницы