Форум » Психология веры » Буддийсике тексты » Ответить

Буддийсике тексты

Anyky: Надеюсь тут возможны пограничные вопросы, то есть переходящие рамки "только христианства"? Мой вопрос касается религиозной психологии . Чем объяснить чувство узнавания, чувство жажды и её удовлетворения, при чтении чаньских текстов? Как будто стоишь на грани какого то потрясающего воспоминания, узнавания, но не можешь вспомнить. При этом интеллектуальное обоснование и не играет большой роли - слова чаньских мастеров как бы затрагивают самую глубину сердца, хотя рационально ничего тут обосновать нельзя. Просто обнаруживаешь в себе эту жажду как данность.

Ответов - 32, стр: 1 2 3 All

Админ: Anyky пишет: Надеюсь тут возможны пограничные вопросы, то есть переходящие рамки "только христианства"? Конечно, такие вопросы тут возможны. Вы же пишете в разделе из подфорума "Философии веры", а во всех разделах данного подфорума можно обсуждать вероучения разных религий и атеизма. Этот подфорум для этого и предназначен. И также для этого предназначены разделы подфорума "История веры и религиозная культура" А вот в разделах подфорума "Богословие" рекомендуется обсуждать именно библейские, христианские вероисповедания, так как тут имеется в виду именно христианские богословия и иудейские богословия.

Чеширский кот: Anyky пишет: Мой вопрос касается религиозной психологии . Чем объяснить чувство узнавания, чувство жажды и её удовлетворения, при чтении чаньских текстов? Как будто стоишь на грани какого то потрясающего воспоминания, узнавания, но не можешь вспомнить. При этом интеллектуальное обоснование и не играет большой роли - слова чаньских мастеров как бы затрагивают самую глубину сердца, хотя рационально ничего тут обосновать нельзя. Просто обнаруживаешь в себе эту жажду как данность. На мой взгляд, "чувство узнавания, чувства жажды и ее удовлетворения" возникает не только при чтении чаньских текстов, а вообще при чтении любой настоящей литературы, например, настоящей поэзии. По-видимому, тут дело в том, что всякая настоящая литература (как и ее настоящее восприятие) идет из глубин бессознательного, например, Анна Ахматова пишет о написании своих стихов: "Это рысьи глаза твои, Азия, Что-то высмотрели во мне, Что-то выдразнили подспудное И рожденное тишиной, И томительное, и трудное, Как полдневный термезский зной. Словно вся прапамять в сознание Раскаленной лавой текла, Словно я свои же рыдания Из чужих ладоней пила". (Анна Ахматова "Это рысьи глаза твои, Азия")

Bibas In Christo: Дух дышит, где хочет...


Anyky: Да, но если следовать этому узнаванию, то обложишься дзенской литературой и будешь читать с упоением, потом потянет в дза-дзен, потом увлечешься медитацией и забудешь все наши занудные молитвы, покаяния и чувство вины.... А как же без них?

Чеширский кот: Anyky пишет: Да, но если следовать этому узнаванию, то обложишься дзенской литературой и будешь читать с упоением, потом потянет в дза-дзен, потом увлечешься медитацией и забудешь все наши занудные молитвы, покаяния и чувство вины.... А как же без них? По-видимому, тут дело в том, что можно даже ценными и полезными продуктами объесться и отравиться (навредить себе), если употреблять их неправильно. Думаю, что отчасти для того человеку и дан разум, чтобы он мог употреблять как пищу, так и литературу – гармонично, то есть, например, увлекаясь чем-либо не забывать о проблемах своего положении в данности. А иначе, то есть без разумной гармонии, не только медитация, а и просто обычная фантазия может превратиться в умственное расстройство с потерей адекватности восприятия... Например, как говорят психиатры: «Невротик строит воздушные замки, а шизофреник живет в них». И молитва – совсем не обязательно должна быть занудной. Молитвы очень разными бывают. Например, разве можно назвать высокопоэтичные молитвы-псалмы Давида «занудными»? Впрочем, кому-то и музыка Баха может показаться «занудной»… Но может быть тут дело вовсе не в музыке Баха, а просто в проблеме особенностей культуры восприятия ее тем или иным слушателем?

ЛИСА: Anyky! Христианство религия радости. Если для Вас молитва занудна, может, она не Ваша? Покаяние, я надеюсь, Вы воспринимаете как изменение, а не как плохое настроение из-за несоответствия образу себя (иллюзии)? Вы себя чувствуете виноватым за то, что не чувствуете чувство вины? С чего Вы взяли, что обязаны чувствовать себя виноватым? Знаете, я наблюдала случай, когда человек, сменив терминологию своего поиска Бога с христианской на... воспринял христианство по-новому. С уважением.

Anyky: ЛИСА пишет: Христианство религия радости. .. может, она не Ваша? отлично. Вы меня обратили в буддизм. ЛИСА пишет: Покаяние, я надеюсь, Вы воспринимаете как изменение Угу. Только вот даже апостол пишет что "доброго, которого хочу, не делаю, а злого, которого не хочу, делаю" Что ж ему, покаяние не помогало? Что ж он не плясал от радости, а восклицал "горе мне! кто избавит меня от сего тела тления?" ЛИСА пишет: С чего Вы взяли, что обязаны чувствовать себя виноватым? Потому что "все согрешили". А "плата за грех - смерть". ЛИСА пишет: сменив терминологию своего поиска Бога с христианской на... воспринял христианство по-новому. Сколько не говори "сладкое", во рту сладко не станет. С почтением за дерзновение...

ЛИСА: Я имела в виду, может, молитва не ваша. А как Вы относитесь к религии? Она для Вас или вы для неё? На мой взгляд выражение "обратить в религию" - не жизненно, это ролевая игра какая-то. По поводу апостолов. Вы хотите копировать их в поведении?. Вообще как себя ощущаете? Как человека, стремящегося к духовному, или как духовное существо, пришедшее получить человеческий опыт? По поводу чувства вины. Все согрешили (промахнулись) и теперь умрем. Даже если обстараемся не промахиваться, шанс умереть есть. И в чем же тут вина? Или Вы преднамеренно грешите? Зная истину идете против неё? Или кого-то знаете такого? И не оправдал ли Христос своих мучителей? Кто и зачем внушил Вам вину? "Сколько не говори "сладкое", во рту сладко не станет. "(Anyky) А я и не про разговоры, а про то что Вам сладко читать буддейские тексты... Кстати, что у Вас за сайт? Пригласите...

Anyky: ЛИСА пишет: А как Вы относитесь к религии? Боюсь я ввел Вас в заблуждение относительно своих религиозных ощущений. Я рассказал лишь о минутном настроении, поэтому такой крупномасштабный психоанализ здесь ни к чему. Я полагал что у любого человека есть такие минутные "соблазны" и потому будет полезно дать им возможность высказаться, чтобы полнее осознать и быть может избавиться, если они найдены будут неправыми. Что касается чувства вины и проч, то наиболее адекватно всю эту философию высказал некто Фома в параллельной теме http://glaube.unoforum.ru/?1-9-0-00000001-000-0-0-1361128713 Тема осталась почти не решенной, кроме общих фраз. Что же касается терминологии, то возможно Вы правы. Но решение это приемлемо было бы в индуизме, где есть и безличные формы почитания Абсолюта. Вряд ли это удастся в христианстве, где все образы построены на родовом "мясе", на "родил", "породил", "Отче", "Богоматерь", сыновство, брачный чертог, "распложу и размножу" или как сказал один мой оппонент - "весь иудаизм состоит из крови и спермы". С этим трудно поспорить и это у меня тоже вызывает некоторое чувство отвращения, почти физиологического. Уподобление духовных отношений родовым вызывает отторжение. Ведь отсюда и "вина" и "покаяние", "прощение", "жертвоприношение" и т.п., вместо восточных понятий сосредоточения, медитации, самадхи, просветления. Хотя, возможно это тоже минутное "психоаналитическое настроение". Может поэтому мне психологически милее умиротворенный Дзен, чем "кровь и сперма" иудаизма.

ученик: LXXI Что переживает человек, пребывающий в уединении? Жить в полном одиночестве, не увлекаясь ничем, лучше всего. Если ты живешь в миру, то сердце твое, увлеченное прахом суетных забот, легко впадает в заблуждение; если ты смешался с толпой, то даже речь твоя, подлаживаясь под слушателей, не отражает того, что лежит на душе,- ты угождаешь одному, ссоришься с другим, то злишься, то ликуешь. Но и в этих твоих чувствах нет постоянства; в твоем сердце сама собой возникает расчетливость, и ты беспрестанно думаешь о прибылях и убытках. Заблуждения твои выливаются в пьянство. Пьяным ты погружаешься в грезы. Люди все таковы: они бегут, суетятся, делаются рассеянными, забывают об Учении. Если даже ты не познал еще истинного Пути, все равно порви узы, что связывают тебя с миром, усмири плоть, не касайся суетных занятий, умиротвори душу – и тогда ты сможешь сказать, что на какой-то миг достиг блаженства. Кстати, и в «Великом созерцании» сказано: «Порви все узы, что связывают делами, знакомствами, интересами, учением». /Кэнко-Хоси, ЗАПИСКИ ОТ СКУКИ/

Антиквар: ученик цитирует: LXXI Что переживает человек, пребывающий в уединении? Жить в полном одиночестве, не увлекаясь ничем, лучше всего. Если ты живешь в миру, то сердце твое, увлеченное прахом суетных забот, легко впадает в заблуждение; если ты смешался с толпой, то даже речь твоя, подлаживаясь под слушателей, не отражает того, что лежит на душе,- ты угождаешь одному, ссоришься с другим, то злишься, то ликуешь. Но и в этих твоих чувствах нет постоянства; в твоем сердце сама собой возникает расчетливость, и ты беспрестанно думаешь о прибылях и убытках. Заблуждения твои выливаются в пьянство. Пьяным ты погружаешься в грезы. Люди все таковы: они бегут, суетятся, делаются рассеянными, забывают об Учении. Если даже ты не познал еще истинного Пути, все равно порви узы, что связывают тебя с миром, усмири плоть, не касайся суетных занятий, умиротвори душу – и тогда ты сможешь сказать, что на какой-то миг достиг блаженства. Кстати, и в «Великом созерцании» сказано: «Порви все узы, что связывают делами, знакомствами, интересами, учением». /Кэнко-Хоси, ЗАПИСКИ ОТ СКУКИ/ Кэнко-Хоси, конечно, интересный автор, только не нужно забывать, что он, все-таки, исповедовал не христианство. Например, тут, на мой взгляд, Кэнко-Хоси высказывает альтернативную по отношению к христианству точку зрения.

ученик: Антиквар пишет: Кэнко-Хоси, конечно, интересный автор, только не нужно забывать, что он, все-таки, исповедовал не христианство. Например, тут, на мой взгляд, Кэнко-Хоси высказывает альтернативную по отношению к христианству точку зрения. Мне приходится слегка напомнить, что в заголовке форума Glaube объявлена готовность к обсуждению различных учений, не обязательно совпадающих с христианским, или с чьей-либо трактовкой христианского вероучения: "Добро пожаловать! Данный форум предназначен для широкого свободного обсуждения различных вопросов веры. Приглашаем к участию в этом обсуждении людей разных взглядов и вероисповеданий." Во-вторых, что касается Вашего предубеждения к "альтернативности" учения Кэнко-Хоси, по той причине, что "он, все-таки, исповедовал не христианство", то я процитирую слова Библии:Слова мудрых — как иглы и как вбитые гвозди, и составители их — от единого пастыря. /Екклесиаст 12:11/ Значит, видимо, истина может быть свидетельствована не исключительно только теми, кто аккуратно причащается изюмовым отваром В этой самой, по Вашему мнению - "альтернативной точке зрения" Кэнко-Хоси, ничего буквально антихристианского я не нахожу. А глубина рассуждения об уединённом созерцании находит всё же отклик в душе. Так почему бы не отнести это учение к многообразному проявлению истины?... и если извлечешь драгоценное из ничтожного, то будешь как Мои уста /Иеремия 15:19/ С другой стороны, я хорошо понимаю, что далеко не все христиане, особенно из тех, кто сознательно отделяет себя рамками конфессии (и насаждает другим это ограничение), готовы к действительно свободному - без принуждения, от сердца, исповеданию христианской веры.

Антиквар: ученик пишет: Мне приходится слегка напомнить, что в заголовке форума Glaube объявлена готовность к обсуждению различных учений, не обязательно совпадающих с христианским, или с чьей-либо трактовкой христианского вероучения: "Добро пожаловать! Данный форум предназначен для широкого свободного обсуждения различных вопросов веры. Приглашаем к участию в этом обсуждении людей разных взглядов и вероисповеданий." Во-вторых, что касается Вашего предубеждения к "альтернативности" учения Кэнко-Хоси, по той причине, что "он, все-таки, исповедовал не христианство", то я процитирую слова Библии: цитата: Слова мудрых — как иглы и как вбитые гвозди, и составители их — от единого пастыря. /Екклесиаст 12:11/ Разумеется, что на данном форуме можно обсуждать и нехристианские учения, и, разумеется, в нехристианских учениях есть много, на мой взгляд, близкого христианству (у того же Кэнко-Хоси). В моем посте я говорю не об этом, а о Вашем выборе цитаты у Кэнко-Хоси. При этом, разумеется, это Ваше дело какие Вам цитаты выбирать, я просто лишь высказал мое мнение на Ваш выбор цитаты, что данная цитата, на мой взгляд, представляет альтернативную точку зрения по отношению к христианству. ученик пишет: Значит, видимо, истина может быть свидетельствована не исключительно только теми, кто аккуратно причащается изюмовым отваром Насколько я понимаю, причащаются и освящаются не изюмовым отваром, а благословением и благодатию Бога по Жертве Иисуса Христа. ученик пишет: В этой самой, по Вашему мнению - "альтернативной точке зрения" Кэнко-Хоси, ничего буквально антихристианского я не нахожу. А глубина рассуждения об уединённом созерцании находит всё же отклик в душе. Так почему бы не отнести это учение к многообразному проявлению истины? цитата: ... и если извлечешь драгоценное из ничтожного, то будешь как Мои уста /Иеремия 15:19/ Вы правы в том, что это можно отнести к многообразному проявлению истины, но также можно и не отнести. Вот для меня идея монашества (а Кэнко-Хоси, будучи буддийским монахом, в приведенной Вами цитате, на мой взгляд, высказывает идею монашества), для меня идея монашества представляется альтернативной христианству. Насколько я понимаю, христианство это не бегство из мира, а попытки влияния на мир. Вы можете библейским богословием (прямыми цитатами из Библии) обосновать идею монашества? ученик пишет: С другой стороны, я хорошо понимаю, что далеко не все христиане, особенно из тех, кто сознательно отделяет себя рамками конфессии (и насаждает другим это ограничение), готовы к действительно свободному - без принуждения, от сердца, исповеданию христианской веры. Если несложно, уточните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду под "рамками конфессии"? Ведь, например, попытки исповедовать христианскую веру - это тоже "рамки конфессии" - "рамкой" тут будет христианство, которая ограничивает вероисповедание, например, от буддизма.

ученик: Антиквар пишет: Разумеется, что на данном форуме можно обсуждать и нехристианские учения, и, разумеется, в нехристианских учениях есть много, на мой взгляд, близкого христианству (у того же Кэнко-Хоси).  В моем посте я говорю не об этом, а о Вашем выборе цитаты у Кэнко-Хоси.  При этом, разумеется, это Ваше дело какие Вам цитаты выбирать, я просто лишь высказал мое мнение на Ваш выбор цитаты, что данная цитата, на мой взгляд, представляет альтернативную точку зрения по отношению к христианству. А я Вам и ответил соответственно. На мой взгляд, выбранная цитата очень интересна и очень глубока. Антиквар пишет: Вы правы в том, что это можно отнести к многообразному проявлению истины, но также можно и не отнести. Вот для меня идея монашества (а Кэнко-Хоси, будучи буддийским монахом, в приведенной Вами цитате, на мой взгляд, высказывает идею монашества), для меня идея монашества представляется альтернативной христианству. Насколько я понимаю, христианство это не бегство из мира, а попытки влияния на мир.  Вы можете библейским богословием (прямыми цитатами из Библии) обосновать идею монашества? 10. Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться. 11. Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, 12. ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит. /Св. Евангелие от Матфея 19 : 10-12/ В этой прямой цитате из Библии буквально говорится, насколько мне понятно, о "бегстве от мира" в частном проявлении - о добровольном ограничении плоти для Царства Небесного. Насколько это известно, для христианских монахов "бегство от мира" тоже не самоцель. Они так тоже пытаются влиять на мир. И разве Кэнко-Хоси в приведённой мной цитате буквально говорит о монашестве? Насколько я понимаю, в цитате буквально говорится об уединённом созерцании, в котором человек сознаёт более глубокую (более сущностную) реальность, глубже понимает самого себя, мотивы, которые им движут. И мало ли кем был сам автор цитаты - монахом или распутником. По-моему, это абсолютно не важно. Я убеждён, что духовный опыт, которым делится Кэнко-Хоси - это не какая-то исключительная черта культуры буддизма, которой принадлежит автор, это глубоко органично и христианской вере тоже. Да, кстати - Вам известно значение термина "альтернативный"? Например, говорят: "нашёл альтернативное решение". Это означает, что найденное решение тоже подходит, а может быть и лучшим известного прежде решения. Это просто другой путь, иной способ решения. Вы пишете: "... для меня идея монашества представляется альтернативной христианству"- думаю, что это могут понять не совсем так, как Вы рассчитывали. Антиквар пишет: Если несложно, уточните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду под "рамками конфессии"? Ведь, например, попытки исповедовать христианскую веру - это тоже "рамки конфессии" - "рамкой" тут будет христианство, которая ограничивает вероисповедание, например, от буддизма. Пожалуйста, это несложно уточнить. Я не против рамок. Но полагаю, что рамки исповедания должен определять смысл, а не бездумное следование чужому мнению. Под "рамками конфессии" (в контексте этого диалога) я подразумеваю предубеждённость, предвзятое мнение в отношении каких-то учений или авторов. Когда человек не рассуждает об учении по сути, а выносит суждение по заранее скроенному в конфессии "лекалу", основываясь на абсолютном доверии к авторитету - "жираф большой, ему видней". В выраженном виде бытует в сектах Антиквар пишет: Насколько я понимаю, причащаются и освящаются не изюмовым отваром, а благословением и благодатию Бога по Жертве Иисуса Христа. Нет-нет, мы же говорим о Вашем именно "церковном" предприятии. Уверяю Вас - здесь только изюмовый отвар. А это самое "благословение с благодатию", которые Вы рисуете на фасаде заведения - это только внешняя декорация для доверчивых. Учитывая те методы, которыми Вы пытаетесь утверждать Вашу "философию веры", к Вашему предприятию у меня не находится ни доверия, ни уважения.

Антиквар: ученик пишет: А я Вам и ответил соответственно. На мой взгляд, выбранная цитата очень интересна и очень глубока. Если ответить невпопад (поскольку Вы возражали на то, что я не утверждал) – это, по-Вашему, ответить «соответственно», то Вы тогда ответили «соответственно». И, кстати, того, что выбранная Вами цитата интересна и глубока (как и вообще сочинение Кэнко-Хоси) я тоже нисколько не отрицаю, я не о том пишу. ученик пишет: цитата: 10. Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться. 11. Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, 12. ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит. /Св. Евангелие от Матфея 19 : 10-12/ В этой прямой цитате из Библии буквально говорится, насколько мне понятно, о "бегстве от мира" в частном проявлении - о добровольном ограничении плоти для Царства Небесного. Извините, но, на мой взгляд, Вы привели цитату невпопад, дело в том, что Кэнко-Хоси не о половой стороне вопроса пишет, и, соответственно, я Вас не о половой стороне вопроса спрашивал и просил привести цитату. Насколько я понимаю, здесь (в приведенной Вами цитате из Евангелия) речь идет о посте, а монашество – это особый вид поста, но главная отличительная характеристика монашества (монашеского поста) - это именно пост посредством выхода из мира (уединенное проживание, ограничение на общение с людьми). А в половом смысле можно поститься и в миру, среди людей. И Кэнко-Хоси в приведенной Вами цитате из «Записок от скуки» пишет именно о посте посредством уединения. Соответственно, я и прошу Вас привести библейскую цитату из Нового Завета именно про уединение. ученик пишет: Насколько это известно, для христианских монахов "бегство от мира" тоже не самоцель. Они так тоже пытаются влиять на мир. То-то и оно, то есть даже весьма спорное христианское монашеское уединение стремиться оправдать свое уединение влиянием на мир. А разницу этого с цитатой из Кэнко-Хоси не замечаете? ученик пишет: И разве Кэнко-Хоси в приведённой мной цитате буквально говорит о монашестве? Насколько я понимаю, в цитате буквально говорится об уединённом созерцании, в котором человек сознаёт более глубокую (более сущностную) реальность, глубже понимает самого себя, мотивы, которые им движут. И мало ли кем был сам автор цитаты - монахом или распутником. По-моему, это абсолютно не важно. Я убеждён, что духовный опыт, которым делится Кэнко-Хоси - это не какая-то исключительная черта культуры буддизма, которой принадлежит автор, это глубоко органично и христианской вере тоже. Насколько я понимаю, Кэнко-Хоси говорит об уединении как мировоззренческом идеале религиозного развития: «Жить в полном одиночестве, не увлекаясь ничем, лучше всего.» При этом я нисколько не отрицаю некоторой возможной пользы временного уединенного созерцания, но само по себе уединение - это вовсе не «лучше всего» с христианской точки зрения (насколько я ее понимаю) Ведь христианство, насколько я понимаю, учит об идеале религиозного развития, что лучше всего – любовь. ученик пишет: Да, кстати - Вам известно значение термина "альтернативный"? Например, говорят: "нашёл альтернативное решение". Это означает, что найденное решение тоже подходит, а может быть и лучшим известного прежде решения. Это просто другой путь, иной способ решения. Вы пишете: "... для меня идея монашества представляется альтернативной христианству"- думаю, что это могут понять не совсем так, как Вы рассчитывали. На мой взгляд, любое мировоззрение (даже не только религиозное мировоззрение ) может быть альтернативой (другим путем, другим решением букв. от лат. alter - другой, native – род – то есть, другого рода.), по отношению к христианству. Причем, поскольку, на мой взгляд, люди могут только верить, а не знать, то любой путь может оказаться всем, чем угодно. Вот это я рассчитывал сказать, и, на мой взгляд, слово «альтернативный» - обозначающее, согласно толковым словарям, другое, противоположное решение из возможных (а, на мой взгляд, в метафизической неизвестности мироздания все возможно), вполне подходит к тому, что я хотел сказать. "АЛЬТЕРНАТИВА (франц. alternative, лат. alter – один из двух) необходимость выбора между взаимоисключающими двумя возможностями, обусловленная потребностью nolens volens решиться на одно из двух." «Философский энциклопедический словарь.» "АЛЬТЕРНАТИВА — [тэ ], ы, жен. (книжн.). Необходимость выбора одного из двух (или нескольких) возможных решений. Нет альтернативы у кого н., чему н. (нет возможности выбирать). | прил. альтернативный, ая, ое. " («Толковый словарь Ожегова». С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова) ученик пишет: Пожалуйста, это несложно уточнить. Я не против рамок. Но полагаю, что рамки исповедания должен определять смысл, а не бездумное следование чужому мнению. Под "рамками конфессии" (в контексте этого диалога) я подразумеваю предубеждённость, предвзятое мнение в отношении каких-то учений или авторов. Когда человек не рассуждает об учении по сути, а выносит суждение по заранее скроенному в конфессии "лекалу", основываясь на абсолютном доверии к авторитету - "жираф большой, ему видней". В выраженном виде бытует в сектах На мой взгляд, это не характерный признак каких-либо религиозных организаций (конфессий или, по Вашей терминологии, «сект»), потому что подавляющее большинство людей имеет высокий уровень предвзятого мнения (в том числе, и атеисты). А вообще, насколько я понимаю, в той или иной степени, от предвзятого мнения несвободен никто из людей. ученик пишет: Нет-нет, мы же говорим о Вашем именно "церковном" предприятии. Уверяю Вас - здесь только изюмовый отвар. А это самое "благословение с благодатию", которые Вы рисуете на фасаде заведения - это только внешняя декорация для доверчивых. Учитывая те методы, которыми Вы пытаетесь утверждать Вашу "философию веры", к Вашему предприятию у меня не находится ни доверия, ни уважения. Во-первых, причастие – это не мое, и не Ваше, как Вы выражаетесь: ««церковное предприятие», а установление Иисуса Христа. Поэтому Вы, желая (как Вы говорите) высказаться о моих «предприятиях», в данном случае высказались именно об установлении Иисуса Христа. Во-вторых, если Вы хотите высказаться о моем участии в установлениях Христа и считаете меня или кого-то еще не вправе участвовать в установленном Христом причастии, то, поскольку не Вы это причастие устанавливали, то не Вам это и решать. То есть, насколько я понимаю, значение участия того или иного человека в обряде причастия - это вопрос не Вашей компетенции, а Бога. В-третьих, если уж Вы говорите обо мне, то мне, вообще-то, никогда не доводилось использовать в обряде причастия изюмовый отвар (виноградный сок и виноградное вино использовал, а вот изюмовый отвар – не доводилось). Хотя, согласно иудейскому учению о правилах кидуша (освящения), которому Христос придал значение причастия, в обряде можно использовать и изюмовый отвар. И, наконец, в-четвертых, Вы можете уважать или не уважать, кого пожелаете, и можете доверять или не доверять, кому пожелаете, Вам могут нравиться или не нравится те или иные методы или философии веры - я возражаю, в данном случае, лишь против того, что Вы, на мой взгляд, вылезаете за рамки человеческой компетенции, то есть распространяете Ваше человеческое мнение на вселенский уровень. Потому что причастие, установленное Иисусом Христом – это, насколько я понимаю, именно вселенский уровень.

ученик: CXXVI Нет ничего лучше, чем, ни с кем не споря и обуздав себя, согласиться с противником. Отложить свои дела, чтобы позаботиться о другом человеке, прекрасно. Как известно, человек, любящий состязания, всегда стремится к победе. Ведь радость от своего превосходства над противником связана с невозможностью получить удовлетворение от проигрыша. А мысль о том, что, проигрывая сам, ты доставляешь удовольствие противнику, лишала бы нас интереса к игре. Но желать победы, чтобы принести другому разочарование, безнравственно. Находятся и такие люди, которые, играя даже в дружеской компании, вовсю обманывают партнеров и при этом упиваются своим превосходством. Это тоже непорядочно. Поэтому во многих случаях длительная неприязнь начинается с первой совместной пирушки. Это все вред, наносимый пристрастием к спорам. Чтобы превзойти в чем-то людей, следует думать лишь о том, чтобы, занявшись науками, превзойти их в мудрости. Когда вы постигнете Учение, то поймете, что не должно похваляться добродетелью и ссориться с товарищами. Только сила Учения позволяет нам отказаться от высокого поста и отвергнуть выгоду. /Кэнко-Хоси, ЗАПИСКИ ОТ СКУКИ/

ученик: Антиквар пишет: ... И, наконец, в-четвертых, Вы можете уважать или не уважать, кого пожелаете, и можете доверять или не доверять, кому пожелаете, Вам могут нравиться или не нравится те или иные методы или философии веры - я возражаю, в данном случае, лишь против того, что Вы, на мой взгляд, вылезаете за рамки человеческой компетенции, то есть распространяете Ваше человеческое мнение на вселенский уровень.  Потому что причастие, установленное Иисусом Христом – это, насколько я понимаю, именно вселенский уровень. Богом установлено не только Причастие. Соблюдение правды тоже установлено Богом. Подавление правды ложью тоже может иметь последствия на самом высоком уровне. Моё человеческое мнение о том, что Вы прикрываете Причастием.

Антиквар: ученик пишет: Богом установлено не только Причастие. Соблюдение правды тоже установлено Богом. Подавление правды ложью тоже может иметь последствия на самом высоком уровне. Моё человеческое мнение о том, что Вы прикрываете Причастием. Понимаете, дело в том, что мнения у людей о правде – бывают разными. И кто же Ваше понимание «правды» тут подавляет? По-моему, Вы тут пишете, что хотите, и критикуете, что хотите. Даже и в этой теме. И никто Вашего понимания «правды» не подавляет, и даже не собирается подавлять. А то, что с Вашим пониманием «правды» не соглашаются, так это никакое не подавление, а просто у людей другое мнение о правде. (Знаете ли, у людей вот бывает понимание правды отличное от Вашего понимания.) На мой взгляд, настоящее понимание правды – только у Бога, а у людей только верования в то или иное понимание правды.

ученик: Антиквар пишет: Понимаете, дело в том, что мнения у людей о правде – бывают разными.  И кто же Ваше понимание «правды» тут подавляет?  По-моему, Вы тут пишете, что хотите, и критикуете, что хотите. Даже и в этой теме. И никто Вашего понимания «правды» не подавляет, и даже не собирается подавлять.  А то, что с Вашим пониманием «правды» не соглашаются, так это никакое не подавление, а просто у людей другое мнение о правде. (Знаете ли, у людей вот бывает понимание правды отличное от Вашего понимания.)  На мой взгляд, настоящее понимание правды – только у Бога, а у людей только верования в то или иное понимание правды. Возможно, понятие правды у разных людей может в чём-то не совпадать. И всё же, Библия учит познавать правду относительно Бога, и соблюдать правду. И это важнее любого обряда: 26. Тогда станете говорить: «мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших учил Ты». 27. Но Он скажет: «говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды». ([url=http://bibleonline.ru/bible/rus/42/13/#26,27]Св. Евангелие от Луки 13 : 26,27[/url]) По-моему, ультралиберальное учение о "разном понимании правды" не отвечает цели служения правды. В моей критике Вашего "церковного" предприятия выражено представление о правде, которое сложилось у меня к настоящему моменту согласно учению Библии, как я его понимаю, по вере в Иисуса Христа. И ни о каких претензиях вселенского масштаба, в чём Вы меня обвинили, я не заявлял. Думаю, Ваше обвинение несправедливо. Можно наблюдать, что подавление правды в конфессиях выражено, по-преимуществу, как раз в преобладании обрядовой формы "служения" над смысловой. Предвзятость (о ней говорилось немного ранее) в понимании вероучения тоже можно рассматривать как преобладание обрядово-ритуальных форм осмысления веры, и это приводит, как легко понять, к фундаментализму в конфессиях. Я уже сообщал об этом ранее в теме «О церкви» - ссылка и цитата:К сожалению, не могу согласиться с Вами. Одновременное решение разных вопросов служения совершенно целесообразно только тогда, когда Вы не уклонились от христианской веры, от учения Христа. То есть тогда, когда выполнено главное. На мой взгляд, вопрос о вероисповедании обладает высшим приоритетом. Преобладание обряда над осмыслением веры - сейчас, к сожалению, обычное явление в церкви. Я отношу это явление к ультраортодоксальному отклонению от веры (фундаментализм). Или, проще говоря - фарисейству. ... Здесь тоже обряд преобладает над осмыслением веры. Значит, обсуждение вероисповедания опять откладывается "на потом". А о том, чтобы стараться понимать и исполнять волю Бога, то есть, об учении и служении Христа, - об этом даже и речи не идёт. Весь вопрос о церкви у Вас получается ограничен тем, чтобы это заведение отвечало Вашей "религиозной потребности", и Вы могли бы туда "ходить". Я не могу согласиться с такой трактовкой вопроса «О церкви». Я просил бы возобновить обсуждение религиозно-философских тем, если возможно.

Антиквар: ученик пишет: Возможно, понятие правды у разных людей может в чём-то не совпадать. И всё же, Библия учит познавать правду относительно Бога, и соблюдать правду. И это важнее любого обряда: Согласен с тем, что правду нужно пытаться понимать относительно Бога, уже потому, что правда только у Бога. Что же касается того, что стремление к пониманию и соблюдению правды Бога «важнее любого обряда», то думаю, что и то, и другое – значимо перед Богом. Ведь Христос относит и обряды к соблюдению правды: «13. Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него. 14. Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне? 15. Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.» (Мат. 3:13-15) Так что, на мой взгляд, есть библейские основания предполагать, что не все так просто, как Вы пишете, насчет того, что Вы изволили называть «изюмной водой». ученик пишет: По-моему, ультралиберальное учение о "разном понимании правды" не отвечает цели служения правды. А насколько я понимаю слова апостола Павла, то он учит, что правду Бога можно понимать по разному и нужно следовать своему пониманию правды Бога: «5. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума.» (Рим. 14:5) «12. Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу. 13. Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну. 14. Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто». (Рим. 14:12-14) «13. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, 14. стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. 15. Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. 16. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.» (Флп. 3:13-16) ученик пишет: В моей критике Вашего "церковного" предприятия выражено представление о правде, которое сложилось у меня к настоящему моменту согласно учению Библии, как я его понимаю, по вере в Иисуса Христа. И ни о каких претензиях вселенского масштаба, в чём Вы меня обвинили, я не заявлял. Думаю, Ваше обвинение несправедливо. Во-первых, я Вас не обвинял, а просто высказал мое мнение о том, что Вы написали. Во-вторых, я и не писал, что Вы заявляли о «претензиях вселенского масштаба», я написал о том, что те Ваши высказывания, о которых тут идет речь, на мой взгляд, выходят за рамки человеческой компетенции, и распространяются именно на вселенский масштаб. И, на мой взгляд, нарушать границы уровня допустимых для человека высказываний – это неправда. Как говорит Давид: «1. Песнь восхождения. Давида. Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое.» (Пс. 130:1) ученик пишет: Я просил бы возобновить обсуждение религиозно-философских тем, если возможно. Чего же тут невозможного-то, если здесь на форуме заведен целый раздел именно для этого? Другое дело, что разговор с Вами, на мой взгляд, несколько проблематичен из-за Вашего увлечения психологическим троллингом. (Психологический троллинг – это когда собеседник по каким-то своим психологическим мотивам пытается провоцировать собеседника на эмоциональный отклик определенной направленности. Есть еще профессиональный троллинг – это когда провоцируют развитие разговора (или впечатлений) в заказанном кем-то за деньги эмоциональном направлении (например, клакеры в театре или в политике), но у Вас, на мой взгляд, психологический троллинг, а не профессиональный.). На мой взгляд, о психологическом троллинге в Ваших постах мне дает повод говорить, следующее: во-первых, неоправданная, на мой взгляд, эмоциональность Ваших постов (ведь таких эмоций, которые Вы тут выдаете, на мой взгляд, вовсе не нужно, для решения религиозно-философских вопросов, о которых у Вас идет речь). А, во-вторых, обилие у Вас банальных ошибок (причем, когда я пытаюсь Вам их пояснить, то Вы, отвечая, делаете очередные ошибки, и так в бесконечность...). На мой взгляд, такое неоправданное обилие ошибок говорит о каком-то другом мотиве, не религиозно-философском, потому что настоящий религиозно-философский интерес просто обычно не дает, по моим наблюдениям, делать такое обилие ошибок. Поэтому разговор с Вами мне представляется не настоящим религиозно-философским разговором, а псевдо-религиозно-философским. На мой взгляд, Вы просто пытаетесь решать какие-то Ваши психологические проблемы, облекая их в религиозно-философские термины. Конечно, для поддержания работы форума я Вам отвечаю иногда (и далее собираюсь иногда отвечать), но отвечаю-то я Вам часто не всерьез, а иногда и троллингом на троллинг отвечаю (троллинг ведь дело не хитрое), потому что я не считаю нужным отвечать всерьез на то, что мне представляется ненастоящим, разными «псевдо…». А несерьезный разговор (псевдо-разговор) на религиозно-философские темы мне просто не очень интересен, хотя я иногда и отвечаю. Если же Вам надоест упражняться в психологическом троллинге, то я с удовольствием с Вами поговорил бы на религиозно-философские темы. Ведь собеседников, имеющих интерес к религиозно-философским вопросам – не так много, и их, на мой взгляд, надо ценить.

ученик: Антиквар пишет: Согласен с тем, что правду нужно пытаться понимать относительно Бога, уже потому, что правда только у Бога.  Что же касается того, что стремление к пониманию и соблюдению правды Бога «важнее любого обряда», то думаю, что и то, и другое – значимо перед Богом.  Ведь Христос относит и обряды к соблюдению правды:  «13. Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.  14. Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?  15. Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.»  (Мат. 3:13-15)  Так что, на мой взгляд, есть библейские основания предполагать, что не все так просто, как Вы пишете, насчет того, что Вы изволили называть «изюмной водой». Конечно, "не все так просто" - вот я и старюсь предостеречь от небрежного отношения к служению. По-моему, всё же есть библейские основания полагать, что соблюдение правды - это всё, что важно в служении Богу, и не всякое исполнение обряда отвечает правде: Соблюдение правды и правосудия более угодно Господу, нежели жертва. (Притчи 21 : 3) Тогда станете говорить: «мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших учил Ты». 27. Но Он скажет: «говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды». (Св. Евангелие от Луки 13 : 26,27) Относительно отрывка, который процитирован Вами (Крещение Иисуса Иоанном), хочется дополнить Вас, отметив, что креститься приходили и "представители религиозного плюрализма". Что им сказал Иоанн: Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему 6. и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои. 7. Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? 8. сотворите же достойный плод покаяния ... (Св. Евангелие от Матфея 3 : 5-8) И фарисеи с саддукеями, по всей видимости, сделали как рекомендовал Иоанн Креститель. А Вы бы, наверное, на месте фарисеев не растерялись, поскольку уже изучили как "следует отвечать": оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Верно? Это бы и означало, что обряд не менее важен, чем соблюдение правды (как по-Вашему) Если Вы стараетесь прикрыть Причастием ложь, то через это Причастие перестаёт быть таковым. А заряжать компот "благодатию" посредством "интернет-причастия" с наездами камеры - это уже вовсе плод суетного и расстроенного ума. Я только так могу на это смотреть, по-другому не получается. Антиквар пишет (далее о понимании правды относительно Бога): А насколько я понимаю слова апостола Павла, то он учит, что правду Бога можно понимать по разному и нужно следовать своему пониманию правды Бога:  «5. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума.»  (Рим. 14:5)  «12. Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.  13. Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну.  14. Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто».  (Рим. 14:12-14)  «13. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,  14. стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.  15. Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.  16. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.»  (Флп. 3:13-16) Полагаю, что Апостол Павел разделял частные положения индивидуального исповедания веры от вероучения церкви. Каждый в индивидуальном порядке может держаться "своей правды", которой достиг - кушать избирательно, например. Но учение церкви в основополагающих моментах должно быть единым - об этом говорит тот же Апостол Павел: Верен Бог, Которым вы призваны в общение Сына Его Иисуса Христа, Господа нашего. 10. Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. (Первое послание к Коринфянам 1 : 9, 10) Разномыслие в церкви полезно, как я понимаю учение Апостола Павла, не само по себе, но только как средство достижения единства и согласия в понимании правды относительно Бога: Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (Первое послание к Коринфянам 11 : 19) Понимание правды может достигаться в обсуждении. А если каждый "по-своему прав в разномыслии", то пусть открытое обсуждение это и покажет. Как объявлено в правилах Вашего форума: «Истина не боится света всесторонней критики. Света критики боится только ложь». Я бы добавил к этому, что критика должна быть не только "всесторонней", но и добросовестной - спор об истине не следует подменять состязанием в ловкости: Сие напоминай, заклиная пред Господом не вступать в словопрения, что нимало не служит к пользе, а к расстройству слушающих. 15. Старайся представить себя Богу достойным, делателем неукоризненным, верно преподающим слово истины. 16. А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии, 17. и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит… (Второе послание к Тимофею 2 : 14-17) От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры; 24. рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, 25. с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, 26. чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю. (Второе послание к Тимофею 2: 23-26) Антиквар пишет: Во-первых, я Вас не обвинял, а просто высказал мое мнение о том, что Вы написали.  Во-вторых, я и не писал, что Вы заявляли о «претензиях вселенского масштаба», я написал о том, что те Ваши высказывания, о которых тут идет речь, на мой взгляд, выходят за рамки человеческой компетенции, и распространяются именно на вселенский масштаб.  И, на мой взгляд, нарушать границы уровня допустимых для человека высказываний – это неправда.  Как говорит Давид:  «1. Песнь восхождения. Давида. Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое.»  (Пс. 130:1) Как уже отвечал, думаю, что рамок дозволенного я не нарушил - моё сердце тоже не надмевалось, я тоже "не входил в великое и для меня недосягаемое". Я высказал критическое замечание о Вашем предприятии. Напрасно Вы полагаете, что если прикрылись Причастием, то Ваше предприятие уже никто не смеет критиковать, почитая это "великим и недосягаемым". Антиквар пишет (о возможности возобновить обсуждение философских тем): Чего же тут невозможного-то, если здесь на форуме заведен целый раздел именно для этого?  Другое дело, что разговор с Вами, на мой взгляд, несколько проблематичен из-за Вашего увлечения психологическим троллингом.  (Психологический троллинг – это когда собеседник по каким-то своим психологическим мотивам пытается провоцировать собеседника на эмоциональный отклик определенной направленности.  Есть еще профессиональный троллинг – это когда провоцируют развитие разговора (или впечатлений) в заказанном кем-то за деньги эмоциональном направлении (например, клакеры в театре или в политике), но у Вас, на мой взгляд, психологический троллинг, а не профессиональный.).  На мой взгляд, о психологическом троллинге в Ваших постах мне дает повод говорить, следующее:  во-первых, неоправданная, на мой взгляд, эмоциональность Ваших постов (ведь таких эмоций, которые Вы тут выдаете, на мой взгляд, вовсе не нужно, для решения религиозно-философских вопросов, о которых у Вас идет речь).  А, во-вторых, обилие у Вас банальных ошибок (причем, когда я пытаюсь Вам их пояснить, то Вы, отвечая, делаете очередные ошибки, и так в бесконечность...). На мой взгляд, такое неоправданное обилие ошибок говорит о каком-то другом мотиве, не религиозно-философском, потому что настоящий религиозно-философский интерес просто обычно не дает, по моим наблюдениям, делать такое обилие ошибок.  Поэтому разговор с Вами мне представляется не настоящим религиозно-философским разговором, а псевдо-религиозно-философским.  На мой взгляд, Вы просто пытаетесь решать какие-то Ваши психологические проблемы, облекая их в религиозно-философские термины.  Конечно, для поддержания работы форума я Вам отвечаю иногда (и далее собираюсь иногда отвечать), но отвечаю-то я Вам часто не всерьез, а иногда и троллингом на троллинг отвечаю (троллинг ведь дело не хитрое), потому что я не считаю нужным отвечать всерьез на то, что мне представляется ненастоящим, разными «псевдо…».  А несерьезный разговор (псевдо-разговор) на религиозно-философские темы мне просто не очень интересен, хотя я иногда и отвечаю.  Если же Вам надоест упражняться в психологическом троллинге, то я с удовольствием с Вами поговорил бы на религиозно-философские темы.  Ведь собеседников, имеющих интерес к религиозно-философским вопросам – не так много, и их, на мой взгляд, надо ценить. Раздел-то, он, конечно, заведён. Только ведь в нём представлены темы одного-единственного участника форума - тот самый "психологический троллинг", как Вы произвольно констатировали. "Произвольно" здесь означает - без конкретных цитат и ссылок. Вот тема, которую создали Вы сами, и в которой присутствует Ваша "аргументация" - «О темах ученика». Теперь не затруднит ли Вас привести цитату или ссылку - что именно Вы называете "психологическим троллингом", и "обилием эмоций и банальных ошибок" - повторите, пожалуйста, хоть одно Ваше объяснение моей ошибки, в виде цитаты или ссылки из состоявшегося обсуждения. Не поленюсь повторить Вам это: критика должна быть добросовестной - спор об истине не следует подменять состязанием в ловкости. К настоящему моменту в открытых разделах форума Вами не представлены основания мировоззрения, с которых Вы критикуете философские воззрения других участников (не только мои). Если бы я не был убеждён в Ваших честных намерениях, то я мог бы думать, что создание прозрачных и равноправных условий для обсуждения философских тем на форуме вовсе не входит в круг Ваших интересов, и что для Вас, наверное, весь смысл обсуждения сводится к констатации "обилия банальных ошибок" в рассуждениях участников. Вас не беспокоит, что Ваша "критика" граничит уже с банальным мошенничеством, то есть может выглядеть недобросовестной и пошлой?

ученик: Если кого-то переполняют эмоции, попробуйте отвечать не сразу, а выждав некоторое время - на следующие сутки или через неделю, когда эмоции немного утихнут. И тогда, уверяю Вас, ни один "провокатор", и никакой "эмоциональный троллинг" Вас не собьёт с толку. Когда волнение на поверхности озера утихнет, можно видеть глубину. Когда эмоции перестанут подавлять смысл, Вы спокойно разберётесь, что к чему, и разумный ответ придёт Вам легко, как бы сам собой ... Я не препятствую "обсуждению на полях", и прошу высказываться, если есть что и по делу. Но не стоит отвлекаться и от основной темы текстов буддизма, объявленной Anyky. Следующий дзуйхицу, на котором останавливается внимание: CLII Когда берешь кисть, хочется что-нибудь написать; когда берешь музыкальный инструмент, хочется извлечь из него звук. Когда берешь рюмку, думаешь о сакэ; когда берешь игральные кости, думаешь, как их бросить. Обстоятельства непременно рождают стремления, поэтому не следует даже на короткое время предаваться нехорошим забавам. Если мельком взглянуть на одну какую-нибудь фразу из учения мудрецов, то в поле зрения невольно попадает текст до и после нее. Случается, что благодаря этому мы вдруг исправляем многолетнюю ошибку. Разве узнать бы нам о ней, если бы мы теперь на минутку не раскрыли этого писания? Следовательно, есть польза от такого соприкосновения. Пусть даже ничуть не пробуждается твое сердце, но если ты, находясь пред Буддой, возьмешь четки и сутры, то, как бы нерадив ни был ты, все равно сам по себе настроишься на добрые поступки, как бы смятенна ни была твоя душа; если ты сядешь на веревочное ложе, все равно, не думая ни о чем, должен будешь достигнуть отрешенности. Восприятие явления и сущность его – это не две абсолютно разные вещи. Если не отклоняешься от Пути во внешних проявлениях, в тебе непременно созревает способность проникновения в истину. Неверия выражать нельзя. Надо положиться на этот закон и уважать его. /Кэнко-Хоси, ЗАПИСКИ ОТ СКУКИ/

Антиквар: ученик пишет: Конечно, "не все так просто" - вот я и старюсь предостеречь от небрежного отношения к служению. (…) А заряжать компот "благодатию" посредством "интернет-причастия" с наездами камеры - это уже вовсе плод суетного и расстроенного ума. Я только так могу на это смотреть, по-другому не получается. Вы называете причастие – «компот», то есть, изволите шутить над причастием, и при этом Вы еще говорите, что «старюсь предостеречь от небрежного отношения к служению». Думаю, что комментарии тут излишни. ученик пишет: Как уже отвечал, думаю, что рамок дозволенного я не нарушил - моё сердце тоже не надмевалось, я тоже "не входил в великое и для меня недосягаемое". Я высказал критическое замечание о Вашем предприятии. Напрасно Вы полагаете, что если прикрылись Причастием, то Ваше предприятие уже никто не смеет критиковать, почитая это "великим и недосягаемым". Повторяю, причастие установлено не мной, а Христом, поэтому Вы критикуете вовсе не мое предприятие. И критикуйте, что хотите, это дело Ваше, кто Вам мешает? Просто я Вам пытаюсь пояснить, что Вы, в данном случае, выражая желание критиковать мои предприятия, вовсе не мои предприятия критикуете. Например, если бы Вы хоть критиковали или шутили над моим участием в причастии – это было бы одно дело, а Вы продолжаете даже не критиковать, а просто шутить над причастием – это уже совсем другое дело. ученик цитирует и пишет: цитата: Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему 6. и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои. 7. Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? 8. сотворите же достойный плод покаяния ... (Св. Евангелие от Матфея 3 : 5-8) И фарисеи с саддукеями, по всей видимости, сделали как рекомендовал Иоанн Креститель. А Вы бы, наверное, на месте фарисеев не растерялись, поскольку уже изучили как "следует отвечать": оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Верно? Это бы и означало, что обряд не менее важен, чем соблюдение правды (как по-Вашему) Если Вы стараетесь прикрыть Причастием ложь, то через это Причастие перестаёт быть таковым. А заряжать компот "благодатию" посредством "интернет-причастия" с наездами камеры - это уже вовсе плод суетного и расстроенного ума. Я только так могу на это смотреть, по-другому не получается. Обратите внимание на разницу в том, что говорит Иоанн Креститель, и в том, что говорите тут Вы. Иоанн Креститель, например, не говорит фарисеям и саддукеям: «Что Вы идете макаться в луже», то есть Иоанн Креститель не смеется над крещением. Обратите внимание, у Иоанна Крестителя – критика направлена не на крещение, а на тех, кто идет креститься. А у Вас, в отличие от критики Иоанна Крестителя, критика, точнее шутки, направлены на причастие. ученик пишет: Полагаю, что Апостол Павел разделял частные положения индивидуального исповедания веры от вероучения церкви. Каждый в индивидуальном порядке может держаться "своей правды", которой достиг - кушать избирательно, например. Но учение церкви в основополагающих моментах должно быть единым - об этом говорит тот же Апостол Павел: Это соблюдение четвертой заповеди Бога, касающейся различения дней, у Вас, называется «частные положения индивидуального исповедания веры»??? Не смешите. Речь тут у апостола Павла идет именно об основополагающих вещах вероучения, о десяти заповедях Бога, лежащих в Ковчеге Завета.. ученик пишет и цитирует: Разномыслие в церкви полезно, как я понимаю учение Апостола Павла, не само по себе, но только как средство достижения единства и согласия в понимании правды относительно Бога: цитата: Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (Первое послание к Коринфянам 11 : 19) Разумеется, что не само по себе. Только, насколько я понимаю, приведенная Вами цитата говорит о том, что разномыслие ведет к развитию, к совершенству, к искусному. В том числе, к искусному в попытках понимания правды, и, в частности, попытках понимания правды о границах данных людям возможностей. ученик пишет: Понимание правды может достигаться в обсуждении. На мой взгляд, это преставление о «правде» наивного позитивизма. ученик пишет: А если каждый "по-своему прав в разномыслии", то пусть открытое обсуждение это и покажет. Кому это покажет, если каждый результаты все равно поймет по-своему? ученик пишет: Раздел-то, он, конечно, заведён. Только ведь в нём представлены темы одного-единственного участника форума - тот самый "психологический троллинг", как Вы произвольно констатировали. "Произвольно" здесь означает - без конкретных цитат и ссылок. Вот тема, которую создали Вы сами, и в которой присутствует Ваша "аргументация" - «О темах ученика». Теперь не затруднит ли Вас привести цитату или ссылку - что именно Вы называете "психологическим троллингом", и "обилием эмоций и банальных ошибок" - повторите, пожалуйста, хоть одно Ваше объяснение моей ошибки, в виде цитаты или ссылки из состоявшегося обсуждения. На мой взгляд, в теме «О темах ученика» мной приведено объяснений более чем достаточно. Если Вам все-таки этого мало, то не надо и в другую тему ходить, вот в этом теме, в том Вашем посте, на который я сейчас отвечаю – в полном наличии и «психологический троллинг» и ошибки. Если Вам это непонятно, то постараюсь Вам, еще разок, пояснить, еще подробнее пояснить, почему я говорю о «психологическом троллинге». Например Вы пишете и цитируете: ученик пишет и цитирует: Относительно отрывка, который процитирован Вами (Крещение Иисуса Иоанном), хочется дополнить Вас, отметив, что креститься приходили и "представители религиозного плюрализма". Что им сказал Иоанн: цитата: Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему 6. и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои. 7. Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? 8. сотворите же достойный плод покаяния ... (Св. Евангелие от Матфея 3 : 5-8) То есть, в Вашем толковании Вы отнесли тех из фарисеев и саддукеев, которых критиковал Иоанн Креститель к религиозному плюрализму, но тут же тогда получается явная ошибочка, тут же в цитате говориться, что «Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему 6. и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.», то есть религиозный плюрализм относится к иудейской культуре, а вовсе не отличительный признак фарисеев или саддукеев. Например, сейчас в иудаизме почти нет нет фарисеев или саддукеев, а религииозный плюрализм есть. Так что Ваша попытка критики религиозного плюрализма с помощью этой цитата – просто ошибочка. Понимаете, например, все мы знаем, что корова дает молоко, но это вовсе не означает, что только корова дает молоко. Так и тут, фарисеи и саддукеи – принадлежали к религиозному плюрализму, но и Иерусалим, и вся Иудея также принадлежали к религиозному плюрализму (это же элемент их культурной среды до настоящего времени ), и сказано, что «Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему 6. и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.» Так что ошибочка у Вас явная. При этом наличие этой ошибочки, дает повод предполагать наличие и психологического троллинга. Потому что такие ошибочки обычно происходят от психологической зацикленности интереса на чем-то. То есть, когда человек не пытается беспристрастно разобраться в вопросе, а лишь целенаправленно ищет повод для критики, тогда он обычно и вляпывается в такие ошибки. То есть человек торопиться схватиться за что-то подходящее для критики, а не замечает, что прямо перед ним, прямо в том, на что он сам и ссылается, лежит опровержение его критики. Когда же человек не пытается беспристрастно разобраться, а только ищет повода для критики – это выводит на вопрос: «Зачем?». И отсюда напрашивается ответ про троллинг. А поскольку оплата за троллинг по таким темам труднопредставима (это ж темы не про торговлю, и не про политику), то, по-видимому, речь, скорее всего, должна идти о психологическом троллинге. ученик пишет: Не поленюсь повторить Вам это: критика должна быть добросовестной - спор об истине не следует подменять состязанием в ловкости. А кто и на основе чего будет судить, где подменяется спор об истине, а где не подменяется? ученик пишет: К настоящему моменту в открытых разделах форума Вами не представлены основания мировоззрения, с которых Вы критикуете философские воззрения других участников (не только мои). Если бы я не был убеждён в Ваших честных намерениях, то я мог бы думать, что создание прозрачных и равноправных условий для обсуждения философских тем на форуме вовсе не входит в круг Ваших интересов, и что для Вас, наверное, весь смысл обсуждения сводится к констатации "обилия банальных ошибок" в рассуждениях участников. На мой взгляд, основания мировоззрения достаточно выражаются в высказываниях, и их нет нужды представлять особо на форуме. Например, мне уже только по этому Вашему посту ясно, что Вы в смысле мировоззренческих оснований - позитивист. И поскольку я не позитивист, то у меня, естественно, и нет таких наивных позитивистских оснований мировоззрения, о которых Вы спрашиваете. А о моих непозитивистских основаниях мировоззрения всякий (в том числе и Вы) может сделать вывод, из моих рассуждений, например, о необходимости плюрализма, которые Вы изволите пытаться критиковать. ученик пишет: Вас не беспокоит, что Ваша "критика" граничит уже с банальным мошенничеством, то есть может выглядеть недобросовестной и пошлой? На мой взгляд, это не моя критика «граничит уже с банальным мошенничеством, то есть может выглядеть недобросовестной и пошлой», а это в Ваших фантазиях моя критика якобы «граничит уже с банальным мошенничеством, то есть может выглядеть недобросовестной и пошлой».

Антиквар: ученик пишет: Если кого-то переполняют эмоции, попробуйте отвечать не сразу, а выждав некоторое время - на следующие сутки или через неделю, когда эмоции немного утихнут. И тогда, уверяю Вас, ни один "провокатор", и никакой "эмоциональный троллинг" Вас не собьёт с толку. Когда волнение на поверхности озера утихнет, можно видеть глубину. Когда эмоции перестанут подавлять смысл, Вы спокойно разберётесь, что к чему, и разумный ответ придёт Вам легко, как бы сам собой ... На мой взгляд, хороший совет. ученик пишет и цитирует: Но не стоит отвлекаться и от основной темы текстов буддизма, объявленной Anyky. Следующий дзуйхицу, на котором останавливается внимание: CLII Когда берешь кисть, хочется что-нибудь написать; когда берешь музыкальный инструмент, хочется извлечь из него звук. Когда берешь рюмку, думаешь о сакэ; когда берешь игральные кости, думаешь, как их бросить. Обстоятельства непременно рождают стремления, поэтому не следует даже на короткое время предаваться нехорошим забавам. Если мельком взглянуть на одну какую-нибудь фразу из учения мудрецов, то в поле зрения невольно попадает текст до и после нее. Случается, что благодаря этому мы вдруг исправляем многолетнюю ошибку. Разве узнать бы нам о ней, если бы мы теперь на минутку не раскрыли этого писания? Следовательно, есть польза от такого соприкосновения. Пусть даже ничуть не пробуждается твое сердце, но если ты, находясь пред Буддой, возьмешь четки и сутры, то, как бы нерадив ни был ты, все равно сам по себе настроишься на добрые поступки, как бы смятенна ни была твоя душа; если ты сядешь на веревочное ложе, все равно, не думая ни о чем, должен будешь достигнуть отрешенности. Восприятие явления и сущность его – это не две абсолютно разные вещи. Если не отклоняешься от Пути во внешних проявлениях, в тебе непременно созревает способность проникновения в истину. Неверия выражать нельзя. Надо положиться на этот закон и уважать его. /Кэнко-Хоси, ЗАПИСКИ ОТ СКУКИ/ На мой взгляд, хорошая цитата, полезная и исповедующим христианство, (разумеется, если заменить Будду – библейским Богом, а буддийские сутры - Библией).

ученик: Антиквар пишет: Вы называете причастие – «компот», то есть, изволите шутить над причастием, и при этом Вы еще говорите, что «старюсь предостеречь от небрежного отношения к служению». Думаю, что комментарии тут излишни. ... Повторяю, причастие установлено не мной, а Христом, поэтому Вы критикуете вовсе не мое предприятие. И критикуйте, что хотите, это дело Ваше, кто Вам мешает? Просто я Вам пытаюсь пояснить, что Вы, в данном случае, выражая желание критиковать мои предприятия, вовсе не мои предприятия критикуете. Например, если бы Вы хоть критиковали или шутили над моим участием в причастии – это было бы одно дело, а Вы продолжаете даже не критиковать, а просто шутить над причастием – это уже совсем другое дело. ... Обратите внимание на разницу в том, что говорит Иоанн Креститель, и в том, что говорите тут Вы. Иоанн Креститель, например, не говорит фарисеям и саддукеям: «Что Вы идете макаться в луже», то есть Иоанн Креститель не смеется над крещением. Обратите внимание, у Иоанна Крестителя – критика направлена не на крещение, а на тех, кто идет креститься. А у Вас, в отличие от критики Иоанна Крестителя, критика, точнее шутки, направлены на причастие. Это правда - как Вы уточняете, Иоанн не говорит фарисеям и саддукеям: «Что Вы идете макаться в луже». Знаете, я тоже старался не выходить за рамки приличного в выражениях. Далее, представьте, что фарисеи и саддукеи всё же заставили силой Иоанна совершить над ними обряд как исполнение "всякой правды" (по-Вашему). Как бы можно было это пристойно назвать? Разве это отвечает учению Иоанна о "крещении покаяния"? Очевидно - нет. Возможно, это допустимо назвать "плотской нечистоты омытие" - вполне прилично в отношении неправедного крещения. А в отношении неправедного причастия я сказал "компот". Вы по-прежнему утверждаете, что я "вышел за рамки человеческой компетенции и вторгся в недосягаемое"? Полагаю, что в критике Вашего намерения заряжать компот благодатию посредством интернет-причастия я не покидал границ пристойного и дозволенного. Я говорил не о Причастии, а о том, что Вы из Причастия собираетесь сделать. Я уже пояснял это ранее. И я не шутил. Антиквар пишет: Это соблюдение четвертой заповеди Бога, касающейся различения дней, у Вас, называется «частные положения индивидуального исповедания веры»???  Не смешите. Речь тут у апостола Павла идет именно об основополагающих вещах вероучения, о десяти заповедях Бога, лежащих в Ковчеге Завета.. Можно сказать, Вы угадали - соблюдение четвертой заповеди Бога, касающейся различения дней, не является основополагающим положением для христианского вероучения - согласно богословию Библии, Нового Завета и, в частности, Апостола Павла. Постарайтесь выяснить это точно (сначала без подсказки). И ещё я Вас очень прошу - животик от смеха не надорвите (постарайтесь контролировать эмоции). Антиквар пишет (о том, что "понимание правды может достигаться в обсуждении"): На мой взгляд, это преставление о «правде» наивного позитивизма. Так что Вы имеете возразить? Знаете, некоторые вещи остаются справедливыми даже со всей видимой "наивностью", и при всём внешнем сходстве с "позитивизмом" - и возразить нечего. Антиквар пишет (о том, что "обсуждение покажет - кто прав в разномыслии"): Кому это покажет, если каждый результаты все равно поймет по-своему? Покажет (или может показать) всем, кто прочитает. Видите ли, я предполагаю, что у форума могут быть читатели, способные составить разумное мнение о публикуемых здесь дискуссиях. И ещё я предполагаю, что в процессе обсуждения рамки понимания могут быть изменены. Если понимание остаётся открытым, а не замкнутым. Например, я понимаю всегда "своё", но могу понять ограниченность своего прежнего понимания и выйти на иной уровень своего понимания, или отказаться от прежнего понимания в пользу нового своего понимания, обнаружив ошибку. Когда Вы приводите объяснение, у меня есть выбор - я могу понять, либо не понять, в меру своей "человеческой способности". Но когда Вы не утруждаете себя объяснением, объявляя только декларации "на свой взгляд" с неизвестных мне оснований, то Вы не оставляете мне выбора. Ваши декларации остаются для меня произвольными, и я вижу, что Вы нацелены не на открытое обсуждение, а на изоляцию от обсуждения в сознании, замкнутом только на своё "непогрешимое" понимание. Антиквар пишет: На мой взгляд, в теме «О темах ученика» мной приведено объяснений более чем достаточно. Если Вам все-таки этого мало, то не надо и в другую тему ходить, вот в этом теме, в том Вашем посте, на который я сейчас отвечаю – в полном наличии и «психологический троллинг» и ошибки. В теме «О темах ученика» Ваша критика показала себя несостоятельной. Мне этого не мало, и как раз достаточно. Если Вы не согласны с моим выводом, изложенным в указанной теме (ссылка), и у Вас появились новые аргументы, то я готов вернуться к обсуждению. Антиквар пишет (про "ошибку"): ... То есть, в Вашем толковании Вы отнесли тех из фарисеев и саддукеев, которых критиковал Иоанн Креститель к религиозному плюрализму, но тут же тогда получается явная ошибочка, тут же в цитате говориться, что «Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему 6. и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.», то есть религиозный плюрализм относится к иудейской культуре, а вовсе не отличительный признак фарисеев или саддукеев. Например, сейчас в иудаизме почти нет нет фарисеев или саддукеев, а религииозный плюрализм есть. Так что Ваша попытка критики религиозного плюрализма с помощью этой цитата – просто ошибочка. Понимаете, например, все мы знаем, что корова дает молоко, но это вовсе не означает, что только корова дает молоко.  Так и тут, фарисеи и саддукеи – принадлежали к религиозному плюрализму, но и Иерусалим, и вся Иудея также принадлежали к религиозному плюрализму (это же элемент их культурной среды до настоящего времени ), и сказано, что «Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему 6. и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.» Так что ошибочка у Вас явная. А Вам не пригрезилась ли "ошибочка"-то? Ведь Вы же сами объявили фарисеев и саддукеев как пример плюрализма - это было в теме «О церкви» (ссылка), а я здесь только повторил за Вами, имея в виду, что таковыми им надлежало быть. Точно так же я мог бы написать о фарисеях с саддукеями вместо "представители религиозного плюрализма", "учителя Израилевы" - тоже имея в виду, что таковыми им надлежало быть. И я нигде на форуме не критиковал сам принцип плюрализма, и не возражал против плюрализма. Очевидно, Вы поняли из моих слов то, чего в них явно нет - "попытку критики религиозного плюрализма". Скорее всего, так сказывается эмоциональное возмущение Вашего понимания: если Вы за плюрализм, тогда я обязательно (по-Вашему) должен быть против плюрализма. Одно только упоминание мной "плюрализма" для Вас - это такая своеобразная красная тряпка - уже и "троллинг". Советую Вам контролировать свои эмоции - никто здесь плюрализм не обижает, успокойтесь, пожалуйста. На форуме "для широкого свободного обсуждения различных вопросов веры с участием в этом обсуждении людей разных взглядов и вероисповеданий" разномыслие приветствуется, разумеется. А так же и в христианском сообществе, как говорит Апостол Павел. Антиквар далее пишет (в связи с "ошибкой", про "психологический троллинг"): При этом наличие этой ошибочки, дает повод предполагать наличие и психологического троллинга.  Потому что такие ошибочки обычно происходят от психологической зацикленности интереса на чем-то.  То есть, когда человек не пытается беспристрастно разобраться в вопросе, а лишь целенаправленно ищет повод для критики, тогда он обычно и вляпывается в такие ошибки. То есть человек торопиться схватиться за что-то подходящее для критики, а не замечает, что прямо перед ним, прямо в том, на что он сам и ссылается, лежит опровержение его критики. Когда же человек не пытается беспристрастно разобраться, а только ищет повода для критики – это выводит на вопрос: «Зачем?». И отсюда напрашивается ответ про троллинг. А поскольку оплата за троллинг по таким темам труднопредставима (это ж темы не про торговлю, и не про политику), то, по-видимому, речь, скорее всего, должна идти о психологическом троллинге. Спасибо за интересную теорию. Разве не досадно, что Вы потрудились построить её на пустом месте? Чтобы не пропало даром, попробуйте примерить эту шитую белыми нитками рубаху себе - будет как раз в пору, тем более, что ошибка искажённого понимания открылась именно у Вас. Ошибка искажённого эмоциями восприятия - Вы "прочли" в моём комментарии то, чего нет. Антиквар пишет (о "подмене спора об истине состязанием в ловкости"): А кто и на основе чего будет судить, где подменяется спор об истине, а где не подменяется? Как это "кто будет судить"?? У открытого обсуждения могут быть читатели, способные делать разумный вывод. Или Ваш возможный собеседник. И кто бы ни судил, я просто хочу сказать, что такая подмена, на мой взгляд, не является чем-то правильным, или, хотя бы, просто нормальным для обсуждения в рамках здравого смысла. "На основе чего?" - Возможно, вот эти самые общие основы и могут быть установлены в разделе оснований мировоззрения. При любых оговорках о неизбежных ("человеческих") ограничениях, для философского обсуждения полезно попытаться установить общие основания. Иначе для разговора возрастает риск легко "съехать" к мало осмысленному обмену мнениями невпопад - вроде разговора "про Фому и про Ерёму". Антиквар пишет: На мой взгляд, основания мировоззрения достаточно выражаются в высказываниях, и их нет нужды представлять особо на форуме. Например, мне уже только по этому Вашему посту ясно, что Вы в смысле мировоззренческих оснований - позитивист. И поскольку я не позитивист, то у меня, естественно, и нет таких наивных позитивистских оснований мировоззрения, о которых Вы спрашиваете. А о моих непозитивистских основаниях мировоззрения всякий (в том числе и Вы) может сделать вывод, из моих рассуждений, например, о необходимости плюрализма, которые Вы изволите пытаться критиковать. ... На мой взгляд, это не моя критика «граничит уже с банальным мошенничеством, то есть может выглядеть недобросовестной и пошлой», а это в Ваших фантазиях моя критика якобы «граничит уже с банальным мошенничеством, то есть может выглядеть недобросовестной и пошлой». Когда Вы говорите о себе: «о моих непозитивистских основаниях мировоззрения всякий может сделать вывод, из моих рассуждений», тогда можно подумать, что Вы никогда (например, хотя бы по ошибке) не отступаете в рассуждениях от своей сознательно исповедываемой философии веры. Вряд ли это так - отступления, наверное, могут случаться. Значит, недоразумения относительно понимания Вашего мировоззрения на основании отдельных высказываний всё же могут иметь место. Ваши "высказывания" очень оригинальны и весьма незаурядны. И я уже сообщил, на что Ваша "критика" иногда похожа (с чем граничит), и какое впечатление о Вас может составить. Вы возражаете, что моё впечатление это только "фантазия". Так или иначе, но моё мнение основывается на конкретном обсуждении, с которым может ознакомиться всякий кому интересно - чтобы сделать свой собственный вывод, а не ограничиваться сведениями о моём, или Вашем, выводе. Я за плюрализм! Возможно, я ограничен рамками "позитивизма", как Вам это "видно". Справедлива эта Ваша характеристика или нет, может тоже увидеть каждый заинтересованный, ознакомившись с основаниями моего мировоззрения, открыто предоставленными мной на форуме. Поэтому я предложил Вам тоже самому определить Ваш "философский профиль". Тогда участникам форума легче будет понять и Ваше мировоззрение в целом, и характер отдельных высказываний, в частности. Вы согласны?

ученик: Антиквар пишет: На мой взгляд, хорошая цитата, полезная и исповедующим христианство, (разумеется, если заменить Будду – библейским Богом, а буддийские сутры - Библией). Кому нужна сия "душеполезная" корректура?.. Если заранее известно, что всё равно учение буддизма является, сказать по-Вашему - "альтернативным", по отношению к христианству. И нехорошо "исправлять" древние тексты, обладающие своей оригинальной глубиной. Лучше позволить текстам буддизма говорить самим за себя, а текстам Библии - за себя: Слова мудрых — как иглы и как вбитые гвозди, и составители их — от единого пастыря. /Екклесиаст 12:11/... Не забыть про очередной дзуйхицу: CCIII Нельзя требовать всего. Глупцы негодуют и сердятся оттого, что чрезмерно полагаются на что-то. Нельзя полагаться на свое могущество – сильные гибнут прежде других. Нельзя полагаться на то, что обладаешь многими сокровищами,- проходит время, и их легко теряют. Нельзя полагаться на свои таланты – и Конфуций не устоял против времени. Нельзя полагаться на свои добродетели – и Янь Хуай не был счастлив. Нельзя добиваться и благосклонности государя – к казни приговорить недолго. Нельзя полагаться на повиновение слуг – ослушаются и сбегут. Нельзя добиваться и благорасположения человека – оно, безусловно, изменчиво. Нельзя полагаться на обещания – в них мало правды. Если ты не требуешь ничего ни от себя, ни от других – то, когда хорошо, радуешься, когда плохо, не ропщешь. Если пределы широки направо и налево, ничто тебе не мешает. Если пределы далеки вперед и назад, ничто тебя не ограничивает. Когда же тесно, тебя сдавливают и разрушают. Когда душа твоя ограничена узкими и строгими рамками, ты вступаешь в борьбу с другими людьми и бываешь разбит. Когда же душа свободна и гармонична, ты не теряешь ни волоска. Человек – душа вселенной. Вселенная же не имеет пределов. Тогда почему должны быть отличны от нее свойства человека? Когда ты великодушен и не стеснен, тебе не мешают ни радость, ни печаль и люди тебе не причиняют вреда. /Кэнко-Хоси, ЗАПИСКИ ОТ СКУКИ/ Это сильно напоминает Екклесиаст Библии - не правда ли? С некоторыми нотками отшельничества, ещё более выразительно звучавшими в дзуйхицу, приведённом немного ранее: LXXI Что переживает человек, пребывающий в уединении? Жить в полном одиночестве, не увлекаясь ничем, лучше всего. Если ты живешь в миру, то сердце твое, увлеченное прахом суетных забот, легко впадает в заблуждение; если ты смешался с толпой, то даже речь твоя, подлаживаясь под слушателей, не отражает того, что лежит на душе,- ты угождаешь одному, ссоришься с другим, то злишься, то ликуешь. Но и в этих твоих чувствах нет постоянства; в твоем сердце сама собой возникает расчетливость, и ты беспрестанно думаешь о прибылях и убытках. Заблуждения твои выливаются в пьянство. Пьяным ты погружаешься в грезы. Люди все таковы: они бегут, суетятся, делаются рассеянными, забывают об Учении. Если даже ты не познал еще истинного Пути, все равно порви узы, что связывают тебя с миром, усмири плоть, не касайся суетных занятий, умиротвори душу – и тогда ты сможешь сказать, что на какой-то миг достиг блаженства. Кстати, и в «Великом созерцании» сказано: «Порви все узы, что связывают делами, знакомствами, интересами, учением». /Кэнко-Хоси, ЗАПИСКИ ОТ СКУКИ/ Скорее всего, Anyky тоже нравится Екклесиаст :)

шура: Все цитаты звучат блаженно. Можно перефразировать современным языком на футболках у подростков: "да пошли они все подальше..." Только как быть с добрыми делами? Чтобы что нибудь сделать, нужно залить бензин в автомобиль, найти единомышленников, противостоять препятствиям и, наконец, сделать дело. Тогда вечером приятно помедитировать, читая эти тексты.

ученик: шура пишет: Все цитаты звучат блаженно. Можно перефразировать современным языком на футболках у подростков: "да пошли они все подальше..." ... Вы только на свой счёт не принимайте это, пожалуйста Шура, я посылаю эти цитаты (в оригинальном, не перефразированном виде) вослед Ваших добрых дел - медитируйте с удовольствием. Вот Вам ещё: CCV Когда добавляют огня в императорскую жаровню, угли щипцами не берут. Их положено руками перекладывать прямо из глиняного горшка. И делать это следует осторожно, чтобы угли не рассыпались. Во время одного из высочайших выездов в Яхата кто-то из свиты, облаченный в белые одежды для молений, взял раскаленные угли руками. Тут случился один знающий человек, который заметил: – В тот день, когда ты облачен в белые одеяния, пользоваться щипцами не возбраняется. /Кэнко-Хоси, ЗАПИСКИ ОТ СКУКИ/ ~ Угли следовало перекладывать осторожно не потому, что можно обжечься, а для того, чтобы угли не рассыпались (!) Приходит следующее толкование. Благородному мужу (когда он в "белых одеждах" праведности) позволительно уклониться от непосредственного участия в опасном предприятии (позволительно не брать угли голыми руками) не потому, что есть риск потерпеть неудачу или показать слабость (риск обжечься), но уже только ради того, чтобы не испачкаться. Угли не только обжигают, но ещё и пачкают: – В тот день, когда ты облачен в белые одеяния, пользоваться щипцами не возбраняется. (А когда угли и не горели никогда, они и вовсе только пачкают)

шура: Ну, так вот именно. Не принимайте на свой счет, но ведь Антиквар и написал Вам, что все эти экзерсисы с уединением уместны на время, как и "белая одежда для молений". Тогда все понятно. Иначе-не очень: где тогда место собственной недостаточности, церкви и т.д.

ученик: Ну так и я Антиквару уже ответил: если он считает буддизм "альтернативным" христианству учением, то и пусть предоставит текстам буддизма говорить самим за себя. Шура, если Вас раздражает, что в приведённых текстах буддизма чего-то недостаёт, то кто же мешает Вам дополнить недостающее?? (текстами из буддизма, пожалуйста )

шура: Почему Вы решили, что меня что-то раздражает? Обычно я общаюсь с кем считаю это приемлимым для себя. Меня заинтересовали Вами приводимые тексты и что то осталось непонятным, вот я и спрашиваю.

ученик: О, спасибо! Шура, древние тексты затрагивают глубинные уровни бессознательного - и что-то всегда остаётся не до конца понятным. В этом же вся прелесть медитации. И всё блаженство!!!



полная версия страницы