Форум » Философия мировоззрений веры » Данность. » Ответить
Данность.
Неопытный: Антиквар, скажите пожалуйста, что, в вашем представлении, данность? Данность, исходя из которой строится Ваше представление о мире и пути.
Неопытный: Антиквар пишет:""Так что, думаю, что вполне может быть, что ядерной реакции деления атома не существовало, пока она не была открыта (или придумана), и вполне может быть, что все может исчезать, если в это не верить... " Теоретически- да. Ведь, если я - атеист, бога нет! А если Вы поверили, бог, чудесным образом, появился! Ведь вера, это вера в то, чего нет, а не в то, что есть. И только дураки говорят:" вера- уверенность в невидимом". Ведь в мире творится произвол, и только я ( ну, или Вы) силой веры упорядочиваю его.
Антиквар: Неопытный пишет: Антиквар пишет:""Так что, думаю, что вполне может быть, что ядерной реакции деления атома не существовало, пока она не была открыта (или придумана), и вполне может быть, что все может исчезать, если в это не верить... " Теоретически- да. Ведь, если я - атеист, бога нет! А если Вы поверили, бог, чудесным образом, появился! Ведь вера, это вера в то, чего нет, а не в то, что есть. И только дураки говорят:" вера- уверенность в невидимом". Насколько я понимаю, Вы тут путаете понятия «нет» и «неизвестно», а между ними очень большая разница, потому что «нет» (как и «есть») - это определенность, а «неизвестно» - это неопределенность. Например, если Вы атеист, то это еще совсем не означает, что Бога нет, атеизм означает просто веру в то, что якобы Бога нет в Неизвестности. А, насколько я понимаю, всякая вера это предположение о неизвестном (невидимом), которому человек доверяет (живет и действует в соответствии со своей верой), потому вера это как раз и есть «уверенность в невидимом». Неопытный пишет: Ведь в мире творится произвол, и только я ( ну, или Вы) силой веры упорядочиваю его. Как там Неизвестности – неизвестно, может быть и так, как Вы тут пишете, а может быть и не так, но я верю иначе, чем Вы тут пишите, если Вы обратите внимание, то я Вам ранее писал: «При этом я верю, что, когда Богу угодно Он может менять сотворенное как Ему угодно (причем менять прошлое, настоящее и будущее), в соответствии с человеческими верованиями или не в соответствии, и потому может быть все, что угодно: могут и ядерные реакции исчезнуть до их открытия, и, если в них не верить, то они могут исчезнуть, если это верование (или неверование) будет угодно Богу.» На мой взгляд (с точки зрения моего понимания и веры), ключевое слово в этом моем высказывании - «Бог», как Бог хочет, так и бывает или не бывает. Бог может давать человеку возможность верою менять мир, а может не давать. Бог может давать человеку соучаствовать с Ним в упорядочивании мира верою, а может и не давать. Это как Богу угодно, и по мере того, насколько Ему угодно. Насколько я понимаю, это Бог дает все возможности и невозможности человеку и человеческой вере.
Неопытный: Вы уже и бога обусловили! Теперь он у Вас на посылках. Существование бога или, не существование не зависит от моей ( ну, или Вашей) веры. Но всё устроено по определённым правилам и законам. Незнание ,не отменяет их. Задача, не "подчинить" мир своим мыслям ( вере), а познать его правила и законы
Неопытный: Вернемся к началу. Может быть данность- то, что дано в ощущении/ осознании мне( ну, или Вам) прямо сейчас? Ощущаю я прямо сейчас своё тело, свои мысли, свои чувства и окружающий мир, через органы восприятия тела Конечно, для этого нужно выяснить кто *Я*
Антиквар: Неопытный пишет: Вы уже и бога обусловили! Теперь он у Вас на посылках. На мой взгляд, весьма странное у Вас восприятие моих слов, потому что я-то Вам писал совсем другое: «Как там Неизвестности – неизвестно, может быть и так, как Вы тут пишете, а может быть и не так, но я верю иначе, чем Вы тут пишите, если Вы обратите внимание, то я Вам ранее писал: «При этом я верю, что, когда Богу угодно Он может менять сотворенное как Ему угодно (причем менять прошлое, настоящее и будущее), в соответствии с человеческими верованиями или не в соответствии, и потому может быть все, что угодно: могут и ядерные реакции исчезнуть до их открытия, и, если в них не верить, то они могут исчезнуть, если это верование (или неверование) будет угодно Богу.» На мой взгляд (с точки зрения моего понимания и веры), ключевое слово в этом моем высказывании - «Бог», как Бог хочет, так и бывает или не бывает. Бог может давать человеку возможность верою менять мир, а может не давать. Бог может давать человеку соучаствовать с Ним в упорядочивании мира верою, а может и не давать. Это как Богу угодно, и по мере того, насколько Ему угодно. Насколько я понимаю, это Бог дает все возможности и невозможности человеку и человеческой вере.» Интересно, как Вы из этих моих слов о том, что Бог может действовать, как Ему угодно, ухитрились вывести, что якобы я «считаю», что у меня Бог, как Вы выразились: «на посылках»??? На мой взгляд, и по моей вере, как раз наоборот, это люди (и я в том числе) на посылках у Бога. Казалось бы, это очевидно из моих слов, а у Вас просто какое-то странно-превратное восприятие моих слов. Неопытный пишет: Существование бога или, не существование не зависит от моей ( ну, или Вашей) веры. Не знаю. С чего Вы это взяли? – Почему, например, не предположить, что Бог мог создать такой мир, где Его существование зависит от верований Его творения? С чего это Вы ограничиваете возможности Всемогущего Бога? Например, я предполагаю, что Бог может делать не только невозможное, но даже и непредставимое для человека. Например, Бог может существовать и несуществовать одновременно в одном и том же месте, или быть Всемогущим и не Всемогущим одновременно, и так далее. Человек это может предположить, но не может себе представить, как таковое возможно. Но почему Всемогущий Бог не может делать того, что непредставимо для человека? Например, круглые квадраты, и так далее? - На мой взгляд, Бог вполне может делать и совершенно непредставимое для человека. На мой взгляд, запредельный (для человеческих возможностей) Бог, например, нисколько не ограничен человеческой логикой, и так далее. На мой взгляд, просто смешно ограничивать Всемогущего Бога рамками человеческой представимости, типа, чего человек не может представить себе, того якобы и «быть не может». На мой взгляд, это просто проявление наивного картезианского субъектоцентризма, полагать , что якобы может быть только то, что человек может себе представить. Например, как в наивном положении Декарта (Картезия) : «Мыслю, следовательно, существую.» По мнению Декарта в этом якобы «нельзя» усомниться. Да запросто можно в этом усомниться, для этого только надо не ограничивать сомнение человеческими возможностями представления. Неопытный пишет: Но всё устроено по определённым правилам и законам. Незнание ,не отменяет их. Задача, не "подчинить" мир своим мыслям ( вере), а познать его правила и законы Это Ваше верование, а у меня несколько другое верование. Поясню: Насколько я понимаю, с одной стороны, да, есть Закон Бога, а, с другой стороны, Закон Бога это, прежде всего, духовное явление (чтобы было понятнее, это неограниченное явление, потому что «Дух дышит, где хочет» (Иоан. 3:8). Да, Закон может и выражается во плоти (в физическом, телесном смысле), но вовсе не ограничен этим, потому что в Закон Бога входят и мысли, и верования, и слова, и т.д. И потому, на мой взгляд, мысли, верования и слова могут прямо и непосредственно влиять и изменять физическое и телесное. И потому, например, незнание вполне может отменять или изменять окружающую данность. Закон Бога бесконечен, потому Закон Бога можно познавать, но нельзя познать. (Например, как и природу). «96. Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна.» (Псалтирь 118:96) Неопытный пишет: Вернемся к началу. Может быть данность- то, что дано в ощущении/ осознании мне( ну, или Вам) прямо сейчас? Ощущаю я прямо сейчас своё тело, свои мысли, свои чувства и окружающий мир, через органы восприятия тела Конечно, для этого нужно выяснить кто *Я* Понятно, что данность это то, что дано, только вот, что именно дано – это большой вечный вопрос. Насколько я понимаю, у человека нет возможности проверить истинность своих восприятий и ощущений того, что дано, например, правду ли говорят ощущения и восприятия о наличии тела, органов чувств и вообще, всей данности? – Это неизвестно, потому что ощущения и восприятия мы можем «проверять» только ощущениями же и восприятиями. А это, разумеется, никакая не проверка. То есть, можно только предположить, что что-то дано, а что именно дано, а кто ж его знает. Да и в самом предположении, что «дано» - легко можно усомниться. Например, просто предположив неданное данное, что данное не дано. И с «Я», разумеется, это вечный вопрос. На мой взгляд, единственная возможность ориентации в Неизвестности – это желание, (если совсем просто, то вкусного хочу, невкусного не хочу, и так далее). На мой взгляд, плюс таковой ориентации по желанию в том, что это имеет значение независимо от реальности. Например, все желают обычно друг другу приятных сновидений, а почему же кошмарчиков-то не желают, это же, казалось бы, не реально? - А потому что человек не желает себе неприятного даже во сне, даже нереального дискомфорта в ощущениях. Насколько я понимаю, и Библия учит, что в основании надежд и верований (ориентации в мире) лежит желание (в Библии - любовь): «12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан. 13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.» (Первое послание к Коринфянам 13:12,13)
Неопытный: Да, я Вас понял. Сам, раньше, верил в могущество своей мысли. Но столкнулся с данностью, непреодолимой, не подчиняющейся. И с её " невидимым" проявлением- временем. Временем, сминающим всё , включая моё тело, а особенно - лицо.
Неопытный: Идём дальше. То, ради чего, создавался этот сайт. Ради чего мы здесь находимся и разговариваем; С Вами уже произошло? Или произойдёт потом, попозже; или настигнет только после Вашей смерти, в загробном мире?
Антиквар: Неопытный пишет: Да, я Вас понял. Сам, раньше, верил в могущество своей мысли. Но столкнулся с данностью, непреодолимой, не подчиняющейся. И с её " невидимым" проявлением- временем. Временем, сминающим всё , включая моё тело, а особенно - лицо. А, на мой взгляд, судя по этим Вашим словам, Вы как-то превратно поняли или не поняли того, что я Вам говорю. Дело в том, что я никогда не верил и не верю в «могущество своей мысли», вообще я в себя не верю, а верю я в Бога. И верю я во Всемогущего Бога, Который может абсолютно все, что Ему угодно, и для Которого не существует «непреодолимого» и «неподчиняющегося». Неопытный пишет: Идём дальше. То, ради чего, создавался этот сайт. Ради чего мы здесь находимся и разговариваем; С Вами уже произошло? Или произойдёт потом, попозже; или настигнет только после Вашей смерти, в загробном мире? Это не сайт, а маленький форум на сайте бесплатных форумов, где любой может бесплатно создавать такие форумы за 15 минут (а хозяева сайта зарабатывают за счет размещения рекламы на этих форумах). Этот форум создан для служения Богу, а, насколько я понимаю, служение Богу происходило, происходит и будет происходить всегда на земле и на небе. Моя задача на этом форуме всего лишь немного пытаться присоединиться к служению Богу, рассказывая о вере в Бога и о предпосылках к вере в Бога. А какая у Вас задача на этом форуме – я не знаю, это Ваше дело. Вы задаете вопросы, а я пытаюсь Вам отвечать, по мере понимания, которое дается Богом.
Неопытный: Цитата: "Понятно, что данность это то, что дано, только вот, что именно дано – это большой вечный вопрос" - Даны чувства, мысли. То, что я чувствую, осознаю, может быть истинным или ложным. Но это уже другой вопрос.
Неопытный: Цитата: "Дело в том, что я никогда не верил и не верю в «могущество своей мысли», вообще я в себя не верю, а верю я в Бога." Можно верить в бога , а можно думать, что веришь в Бога. Разница есть? И кто тот, кто не верит в себя, а верит в бога?
Неопытный: Цитата: "А какая у Вас задача на этом форуме – я не знаю,... " - Отдать долги
Антиквар: Неопытный пишет: Цитата: "Понятно, что данность это то, что дано, только вот, что именно дано – это большой вечный вопрос" - Даны чувства, мысли. То, что я чувствую, осознаю, может быть истинным или ложным. Но это уже другой вопрос. На мой взгляд, это очень упрощенное мнение, упрощенное до иллюзии. Дело в том, что, если не пытаться всматриваться в данность, то она иллюзорно кажется «простой», но как только человек начинает сколь-нибудь всерьез всматриваться в данность, то иллюзия «простоты» испаряется. Вот и до «простой» данности своих чувств и мыслей еще докопаться надо через бесконечность. Насколько я понимаю, свои чувства и мысли для человека это феномены, которые воспринимаются через бесконечность интерпретационного пространства. Насколько я понимаю, человек имеет дело не с данностью своих чувств и мыслей, а с теми или иными интерпретациями своих чувств и мыслей. Вот интерпретации данности своих чувств и мыслей могут быть истинными или ложными, а сама данность своих чувств и мыслей для человека неизвестна. И поэтому, думаю, что тут можно говорить о тех или иных мифах и верованиях про свои чувства и мысли. Вы можете спросить, а интерпретация разве не мысль? – На мой взгляд, да, мысль, но, что такое мысль? - И тут начинается непонятное. Насколько я понимаю, когда мысль направлена на понимание самой себя, то она уже не тождественна мысли, как мыслимому представлению о себе, потому что в мысли тогда обнаруживается нечто немыслимое, нечто смотрящее на мысль. (Насколько я понимаю, на это еще древние иоги обращали внимание, и называли это нечто бессознательно-сознательно смотрящее «читта») Другими словами, мысль, когда смотрит сама на себя, разделяется на смотрящее восприятие (интерпретацию сознательно-бессознательную) мысли и собственно мысль, которая становится предметом бессознательно-сознательного смотрящего восприятия-интерпретации, поэтому, в этом случае, на мой взгляд, правомерно противопоставление мысли и интерпретации. Это, на мой взгляд, как и с «я», я мыслю, но что такое мыслящее «я» - неизвестно. Неопытный пишет: Цитата: "Дело в том, что я никогда не верил и не верю в «могущество своей мысли», вообще я в себя не верю, а верю я в Бога." Можно верить в бога , а можно думать, что веришь в Бога. Разница есть? Разумеется, разница есть, только вот как ее узнать? -Для получения настоящего знания о том, кто верит, а кто лишь думает, что верит - нужны возможности Бога. А человек может тут только предполагать и гадать (впрочем, как и по всем другим вопросам). Дело в том, что, насколько я понимаю, человек в принципе не может во что-то или кого-то не верить, потому что он живет в мире верований. Вопрос лишь в том, во что или в кого человек верит? – И потому, если человек не верит в Бога, а лишь думает, что верит в Бога, то это латентное (скрытое, неосознаваемое человеком) идолопоклонство, потому что, если человек не верит в Бога, то он верит во что-то другое или в кого-то другого, а это и есть идолопоклонство. Пауль Тиллих в «Динамике веры» приводит слова Кальвина: «Человеческая душа, как говорил Кальвин, - это постоянно работающая фабрика идолов». При этом тот же Тиллих (и там же) пишет о том, что невозможно для человеческих возможностей определить наличие или отсутствие в человеке живой веры в Бога: «…потому что никогда нельзя сказать, что символ несомненно мертв, если он по-прежнему употребляется. Быть может, этот символ дремлет, но обладает способностью пробудиться.» (Пауль Тиллих «Динамика веры») Насколько я понимаю, по поводу различия: верит ли человек, или он только думает, что верит – невозможно ответить однозначно человеку, однозначно тут может ответить только Бог, а человек, на мой взгляд, может по данному вопросу ответить лишь принципом диалектического богословия, как его описывает Тиллих: «Всякий тип веры стремится придать своим конкретным символам абсолютную ценность. Следовательно, критерий истины веры состоит в том, что она подразумевает элемент самоотрицания. Тот символ наиболее адекватен, который выражает не только само предельное, но и свойственное этому символу отсутствие предельности. (…) Этот критерий содержит «да» - он не отвергает никакую истину веры, в какой бы форме она ни обнаруживала себя в истории веры; также он содержит «нет» - ни одну истину веры он не приемлет в качестве предельной, кроме той, что ни один человек ею не обладает.» (Пауль Тиллих «Динамика веры») Неопытный пишет: И кто тот, кто не верит в себя, а верит в бога? Откуда же мне знать, кто «я»? – Это вечный вопрос. Предполагаю, что мое «я» это неизвестное мне творение Бога, а потому я и верю не в себя, а верю в Бога Творца. Неопытный пишет: Цитата: "А какая у Вас задача на этом форуме – я не знаю,... " - Отдать долги По-видимому, если Вы постами на форуме собираетесь отдавать долги, то Вы считаете себя духовно богатым, потому что для того, чтобы отдавать духовные долги, нужно считать себя духовно богатым. Насколько я понимаю, человек, считающий себя духовно «богатым» – это считающий себя «по-настоящему знающим» то, как на самом деле, считающий себя обладающим «несомненными знаниями». Вы действительно всерьез считаете себя духовно «богатым»? А, на мой взгляд, человек в этом мире всегда нищий духом (просто многие люди питают иллюзии о своем духовном «богатстве»), а, следовательно, человеку отдавать духовные долги просто нечем. На мой взгляд, о духовном «богатстве» человека могут быть только иллюзии. Как сказал поэт о духовной состоятельности человека перед непостижимостью Мироздания: «По губам меня помажет пустота, строгий кукиш мне покажет нищета». О. Мандельштам «Я скажу тебе с последней прямотой…» Кроме того, на мой взгляд, всякий грех это большой духовный долг перед Богом, поэтому о каком духовном «богатстве» среди грешного мира может идти речь? – Только об иллюзиях духовного «богатства». И потому, единственное, на что тут может надеяться человек, так это на то, что его долги за него будут отданы Богом. И в этом, насколько я понимаю, состоит одно из главных положений Учения Нового Завета, что расплатиться по своим долгам человеку невозможно, а можно только надеяться на Жертву Христа, открывающую путь человеку к милости и прощению долгов Богом.
полная версия страницы