Форум » Философия мировоззрений веры » Данность. » Ответить
Данность.
Неопытный: Антиквар, скажите пожалуйста, что, в вашем представлении, данность? Данность, исходя из которой строится Ваше представление о мире и пути.
Неопытный: : Уважаемый Антиквар. Вы сами ввели в наш диалог термин "бог", и активно его используете. Вы что- то определенное подразумеваете под этим словом?
Неопытный: Я и не заметил, что мы, здесь, не одни!
Антиквар: Неопытный пишет: : Уважаемый Антиквар. Вы сами ввели в наш диалог термин "бог", и активно его используете. Вы что- то определенное подразумеваете под этим словом? Ни под каким словом я ничего «определенного» не подразумеваю. И уже писал Вам, что, на мой взгляд, вообще все определения – символичны, это символы, которые можно понимать больше-меньше, и только гадательно, больше-меньше их угадывая. Если же Вы спрашиваете об определении Бога в символическом смысле, тогда, да, я признаю символические определения в Библии Бога, например: Существующий (Иегова), Силы (Элохим), Невидимый, Любовь, Дух, и т.д. Но, еще раз, подчеркиваю, что это символические определения. Потому играться с определениями на манер аналитической философии – это, на мой взгляд, несостоятельное занятие, потому что логические игры с определениями, требующие определенности понятий – сами не определенны. Попробуйте, например, дать логически удовлетворительное определение понятию «определение» - ничего не получится, или дать логически удовлетворительное определение понятию «логика» - тоже ничего не получится. Потому что нельзя в бесконечном мире дать логически удовлетворительное конечное определение. Потому что за каждым словом-символом стоит бесконечность. Потому и понятие «определение», и понятие «логика» - символичны, а не определенны.
Неопытный: Бога Вы ощущаете, или бог, для Вас,- теоретическая необходимость?
Антиквар: Неопытный пишет: Бога Вы ощущаете, или бог, для Вас,- теоретическая необходимость? И то, и другое, и еще жизненная необходимость. Хотя, разумеется, ощущения Бога, как и ощущения самого себя, как и ощущения окружающего мира - можно поставить под сомнение. Потому правильнее будет сказать, не что «ощущаю Бога», а что я верю, что ощущаю присутствие Бога.
Неопытный: 1.Вера, в Вашем представлении , интеллектуальная или чувственная категория? 2.Как Вы определяете, что это вера, а не просто, Вы так думаете?
Антиквар: Неопытный пишет: 1.Вера, в Вашем представлении , интеллектуальная или чувственная категория? На мой взгляд, вера – это и интеллектуальная, и чувственная категории, а еще духовная категория и категория действия, и, вообще, нечто пронизывающее всю жизнь человека сознательную и бессознательную. Как написано: «5. и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всеми силами твоими.» (Книга Второзаконие 6:5) «37. Иисус сказал ему: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим»» (Евангелие от Матфея 22:37) Неопытный пишет: 2.Как Вы определяете, что это вера, а не просто, Вы так думаете? Насколько я понимаю, вера является предположением (гипотезой) о Неизвестном, но вера отличается от предположения (гипотезы) тем, что вера это такое предположение, в соответствии с которым живут, мыслят, чувствуют и действуют. Насколько я понимаю, именно такое определение веры у апостола Павла: «1. Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.» (Послание к Евреям 11:1) Потому и определяю наличие веры так: На мой взгляд, если человек живет, мыслит, чувствует и действует (осуществляет) по ожидаемому (предполагаемому в невидимом-неизвестном) – то человек верит. А если человек только лишь предполагает, но не действует, не чувствует, не мыслит, не живет в соответствии с предположением, то это просто предположение, а не вера.
Неопытный: 1.Мне не трудно назвать своё думание о чём-то - верой. Но от этого " думание" не становится верой. Если я поднимусь на 12 этаж, и шагну вниз- разобьюсь Это вера, и не зависит от моих интеллектуальных построений. Вера- то, что неизбежно сбывается. 2. Вера может быть ложной?
Антиквар: Неопытный пишет: 1.Мне не трудно назвать своё думание о чём-то - верой. Но от этого " думание" не становится верой. Если я поднимусь на 12 этаж, и шагну вниз- разобьюсь Это вера, и не зависит от моих интеллектуальных построений. Вера- то, что неизбежно сбывается. На мой взгляд, Вы просто неоправданно преувеличиваете значение прошлого человеческого опыта. С чего Вы взяли, как Вы говорите: «Если я поднимусь на 12 этаж, и шагну вниз- разобьюсь» ? – Про будущее можно только предполагать, потому что будущее еще не дано. Это Ваше верование просто основано на привычке к повторяющимся событиям (как говорил Дэвид Юм). А будущее-то еще не дано, оно неизвестно, и потому, даже если миллион раз падали с высоты и разбивались, это вовсе не означает, что в следующий раз, то есть, в будущем разобьются. Будущее неизвестно. Если событие многократно повторяется, то это совсем не означает, что оно повторится в будущем. Любой (самый наимногократный) опыт может доказывать только прошлое событие, и никогда не может доказывать будущего события, и вообще ничего не говорит о будущем событии. Вера это всегда отношение к неизвестному, невидимому, а не к известному, видимому.. «24. Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? 25. Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.» (Послание к Римлянам 8:24,25) Насколько я понимаю, сказанное тут о надежде, можно сказать и о вере. Потому что надежда и вера это отношения к Неизвестному. Неопытный пишет: 2. Вера может быть ложной? Насколько я понимаю, разумеется, вера может быть ложной, как и любое другое отношение человека к Неизвестности. На то это и Неизвестность, что там может быть все что угодно.
Неопытный: 1.Антиквар пишет: "... Вера это всегда отношение к неизвестному, невидимому, а не к известному, видимому.." Надеюсь, Вы не думаете, что неизвестное зависит от Вашего мнения, или веры? 2.Вернемся к вопросу, где находится бог. По Вашим ощущениям: внутри Вашего тела или вне?
Неопытный: Антиквар, может быть Вы думаете: если что-то доказать , то это так и есть. А если опровергнуть , то это, чудесным образом, перестаёт быть таковым?
Антиквар: Неопытный пишет: 1.Антиквар пишет: "... Вера это всегда отношение к неизвестному, невидимому, а не к известному, видимому.." Надеюсь, Вы не думаете, что неизвестное зависит от Вашего мнения, или веры? Как раз я думаю, что неизвестное и известное прямо зависит от моего мнения и моей веры, ведь я же верю в Бога. А Бог видит сердце человека, видит мнения и веру человека и, соответственно, изменяет известное и неизвестное человека, и потому от мнений и веры человека прямо зависит вся его жизнь, все происходящее в человеческой жизни. Неопытный пишет: 2.Вернемся к вопросу, где находится бог. По Вашим ощущениям: внутри Вашего тела или вне? Ведь, я уже отвечал, могу повторить: Насколько я понимаю, Бог – Дух, а Дух может находиться, где угодно, Дух не ограничен, в отличии от тела. Потому, насколько я понимаю, Бог находится там, где Ему угодно. Насколько я понимаю, у каждого человека есть область бессознательного, через которую человек связан со всем Мирозданием, и с Богом. Насколько я понимаю, в области бессознательного у человека могут пребывать духи и Дух. Дух и духи могут входить в бессознательное человека и выходить. На бессознательном человека стоит сознание человека. Потому основные мысли и основные значения слов приходят человеку не из внешнего мира, а из бессознательного. Что касается тела, то, каково отношение тела к бессознательному – не знаю, могу только сказать, что бессознательное человека не ограничено его телом. Неопытный пишет: Антиквар, может быть Вы думаете: если что-то доказать , то это так и есть. А если опровергнуть , то это, чудесным образом, перестаёт быть таковым? Нет, я так не думаю. На мой взгляд, ничего доказать или опровергнуть нельзя, просто человеческих возможностей для этого недостаточно. Можно только выдвигать различные предположения и верить либо одним предположениям, либо другим. Тут можно спросить, а как же в науке что-то доказывают? – На это отвечу, что просто многие люди путают научные и философские требования к доказательствам. Поясняю разницу: все научные доказательства конвенциональны, проще говоря, основаны просто на том, что ученые договорились (конвеция – договор) принимать недостаточные доказательства. Иначе просто наука невозможна. Но в философии нет общепринятых конвенций, и потому требования к доказательствам в философии в полном объеме, а не в очень ограниченном как в науке. Потому научные конвенциональные (ограниченные договором) доказательства в философии ничего не значат. Например, на уровне философии никак невозможно доказать, что земля круглая, а на уровне науке запросто. Или, например, на уровне философии невозможно доказать, что логика или математика способны давать истинные рассуждения, а на уровне науки запросто. И так далее. Только нужно понимать, что в науке ненастоящие доказательства, а лишь гипотетические "доказательства". Любое научное "доказательство" это всего лишь гипотеза. Просто в науке есть гипотезы, которые конвенционально считаются "доказательствами", и есть просто гипотезы, которые надо конвенционально "доказывать." А для доказательств на уровне философии, то есть в полном объеме – просто недостаточно человеческих возможностей. Потому, насколько я понимаю, главный смысл аргументации в философии глубоко экзистенциален, то есть, на мой взгляд, смысл состоит в том, чтобы обращаться, прежде всего, к желанию человека. Верить же можно во что угодно, вопрос лишь в том, во что верить более желательно для человека, вопрос в том, чего человек хочет больше. И это не такой простой вопрос, потому часто человеку кажется, что он хочет одного, а потом, пытаясь понять свое желание, он открывает, что хочет совсем другого. И вот, на мой взгляд, вполне можно экзистенциально обосновывать и показывать, что для человека наиболее желательно, что человек больше всего хочет верить в Бога и искать Бога. Насколько я понимаю, вот этой мировоззренческой ориентации по желанию-любви учит Библия: "12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан. 13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше." (Первое послание к Коринфянам 13:12,13) Насколько я понимаю эти слова Библии, здесь речь о том, что верования и надежды людей основываются на желаниях-любви. Ведь любовь это наибольшее, запредельное желание, и самая высшая и глубокая любовь - это любовь к Богу.
Неопытный: По первому пункту: Вы же не думаете, что пока не была открыта ядерная реакция деления атома, её не существовало? Ну, и, если перестать в это верить, то она исчезнет?
Неопытный: По пункту 2. Ваши представления о боге, и вера в бога основана на рациональных предположениях? Или на ощущении божественного присутствия;а слова- лишь способ описание этого переживания?
Антиквар: Неопытный пишет: По первому пункту: Вы же не думаете, что пока не была открыта ядерная реакция деления атома, её не существовало? Ну, и, если перестать в это верить, то она исчезнет? На мой взгляд, Вы пытаетесь противопоставлять мысли, веру и реальность, а на каком основании? - Это же неизвестно, это вечный вопрос. Тут можно только и исключительно предполагать, верить и гадать. Так что, думаю, что вполне может быть, что ядерной реакции деления атома не существовало, пока она не была открыта (или придумана), и вполне может быть, что все может исчезать, если в это не верить, а, может быть, и все наоборот или еще как-нибудь – это все неизвестно. К тому же, на мой взгляд, Вы путаете: ядерная реакция деления атома это вообще не существование, а это взгляды, теория, понимание, интерпретация о существовании. А между существующим и интерпретациями существующего - бездны неизвестности, недоступные для человеческих возможностей. И поэтому тут могут быть какие угодно предположения, которые все в равном познавательном статусе неизвестности, а неизвестность великий уравнитель предположений. А что касается моих предположений, то я предполагаю на основании веры в Бога-Творца, что мир сотворен до меня и моих воззрений и верований. При этом я верю, что, когда Богу угодно Он может менять сотворенное как Ему угодно (причем менять прошлое, настоящее и будущее), в соответствии с человеческими верованиями или не в соответствии, и потому может быть все, что угодно: могут и ядерные реакции исчезнуть до их открытия, и, если в них не верить, то они могут исчезнуть, если это верование (или неверование) будет угодно Богу. Насколько я понимаю, нет никакой возможности как-либо однозначно осмыслить отношения мысли и реальности, отношения мысли и реальности могут быть какие угодно, в каких угодно значениях. Неопытный пишет: По пункту 2. Ваши представления о боге, и вера в бога основана на рациональных предположениях? Или на ощущении божественного присутствия;а слова- лишь способ описание этого переживания? В каком-то смысле, то, и другое, при этом не только это, на мой взгляд, в этом задействовано все в человеке, потому что человек творение Бога. Кроме того, нужно уточнить: Насколько я понимаю, это рациональность (и все ее предположения) основана на вере в Бога, а не наоборот. И, на мой взгляд, слова это совсем не «лишь», потому что и в словах может быть Божественное Присутствие.
полная версия страницы