Форум » Философия мировоззрений веры » Данность. » Ответить
Данность.
Неопытный: Антиквар, скажите пожалуйста, что, в вашем представлении, данность? Данность, исходя из которой строится Ваше представление о мире и пути.
Ответов - 72, стр:
1 2 3 4 5 All
Антиквар: Неопытный пишет: Антиквар, скажите пожалуйста, что, в вашем представлении, данность? Данность, исходя из которой строится Ваше представление о мире и пути. Понятие «данность» я употребляю обычно в двух смыслах: 1. это все воспринимаемое человеком (осознаваемое и неосознаваемое) – весь феноменальный мир 2. это только осознаваемое человеком из воспринимаемого человеком, это то ничтожно малое, что человек смог осознать из того, что ему является в восприятиях ума и сердца. У Канта речь идет о «вещи-для-нас» (феномен) и «вещи-в-себе» (ноумен). Понятие «данность» (в двух смыслах) относится только к феномену (вещи-для-нас), но и в «вещи-для-нас» мы ничтожно мало что можем понять-охватить нашим разумом. Проще говоря, насколько я понимаю, нам дали (данность) намного больше того, что мы можем вместить. Потому мы только «грызем» ее (данность) лишь очень и очень немножко, ничтожно мало. И вот, что мне удалось «отгрызть» осознанием от данности на определенный момент времени , исходя из этого и я пытаюсь строить представления о мире и пути. Причем «отгрызенное» не есть нечто постоянное, оно меняется в зависимости от степени активности «грызьбы», и, соответственно, в связи с объемом «отгрызенного» корректируются (по мере необходимости) и представления о мире и пути.
Антиквар: Неопытный пишет: Эта данность, для Вас, постоянна ( ну и может ее восприятие расширяется), или она непрерывно изменяется?/ В зависимости от того, где Вы находитесь и что думаете/ Про саму данность ничего определенного сказать не могу, ибо никогда не знаю, насколько мое восприятие данности соответствует самой данности. Могу ответить только мое восприятие данности: данность временами кажется мне в чем-то изменчивой, а иногда – постоянной. И я никогда не знаю, изменчивость (или постоянство) данности в моем восприятии данности или в самой данности. Например, при изменении моего местоположения изменяется то, что предоставляет мне мое восприятие данности, но изменилось ли что-то в данном или изменения только кажутся моему восприятию – мне неизвестно. Что касается мышления, то, безусловно, мышление изменяет восприятие данности, благодаря мышлению данность может представать в другом свете, уходят в тень какие-то детали и проявляются какие-то другие черты. Например, известно, что благодаря восприятию может меняться восприятие живого и неживого. Например, людям, ведущим первобытный образ жизни, самолет представляется птицей, и так далее. И многим людям в современном мире, например, деревья кажутся неодушевленными, хотя у некоторых народностей деревья это одушевленные и разумные существа. И так далее. При этом, как это в самой данности – неизвестно, ибо все наши восприятия данности опосредованы нашими же интерпретациями восприятий. На мой взгляд, цепочка тут примерно такая: «вещь-в-себе», далее феноменальная данность «вещь-для-нас» , далее восприятие феноменальной данности, далее бессознательная интерпретация восприятий феноменальной данности, и наконец, сознательная интерпретация данных бессознательной интерпретации восприятий феноменальной данности.
Неопытный: Приведите, пожалуйста, пример данности, в Вашем представлении, прямо сейчас, когда Вы читаете это.
Антиквар: Неопытный пишет: Приведите, пожалуйста, пример данности, в Вашем представлении, прямо сейчас, когда Вы читаете это. Если под «данностью в представлении» Вы имеете в виду тот слоеный «пирог» цепочки опосредований, которая отделяет человека от данности, и о которой я Вам писал, то, например, «чашка стоит на столе». Потому что, если говорить точнее, то «чашка стоит на столе» - это никакая не «данность в моем представлении» (потому что мне не известно насколько данность присутствует в этом моем представлении чашки), а это только лишь сознательная интерпретация данных бессознательной интерпретации восприятий феноменальной данности.
Неопытный: Антиквар пишет:Понятие «данность» я употребляю обычно в двух смыслах: 1. это все воспринимаемое человеком (осознаваемое и неосознаваемое) – весь феноменальный мир 2. это только осознаваемое человеком из воспринимаемого человеком, это то ничто жно малое, что человек смог осознать из того, что ему является в восприятиях ума и сердца. В пунктах 1и 2 речь идёт о одной и той же данности?
Антиквар: Неопытный пишет: Антиквар пишет:Понятие «данность» я употребляю обычно в двух смыслах: 1. это все воспринимаемое человеком (осознаваемое и неосознаваемое) – весь феноменальный мир 2. это только осознаваемое человеком из воспринимаемого человеком, это то ничто жно малое, что человек смог осознать из того, что ему является в восприятиях ума и сердца. В пунктах 1и 2 речь идёт о одной и той же данности? Да, об одной данности, но в разной степени и контексте ее осознания. Первое - в общем о данности, а второе - в частном (осознанный кусочек "пирога" опосредований).
Неопытный: Ваши мысли, чувства - данность?
Антиквар: Неопытный пишет: Ваши мысли, чувства - данность? Разумеется, данность: в общем и в частном смысле. Все, что я писал про чашку, относится и к моим мыслям и чувствам, которые я понимаю также ничтожно мало, как и все остальное в окружающем мире. Свои мысли и чувства я воспринимаю тоже лишь частично через слоеный «пирожок» опосредований. И для меня всегда большой и открытый вопрос: насколько "мои" чувства и мысли являются моими? - Предполагаю, что в очень малой степени, если вообще хоть в какой-то степени являются моими. Как известно, вопрос самопознания – это такой же вечный вопрос, как и все остальные вечные вопросы.
Неопытный: Антиквар пишет: " для меня всегда большой и открытый вопрос: насколько "мои" чувства и мысли являются моими? - Предполагаю, что в очень малой степени, если вообще хоть в какой-то степени являются моими" Что-бы прояснить ситуацию: кто тот, кто видит чашку, переживает чувства, проговаривает мысли? Кто "ВЫ" ?
Антиквар: Неопытный пишет: Антиквар пишет: " для меня всегда большой и открытый вопрос: насколько "мои" чувства и мысли являются моими? - Предполагаю, что в очень малой степени, если вообще хоть в какой-то степени являются моими" Что-бы прояснить ситуацию: кто тот, кто видит чашку, переживает чувства, проговаривает мысли? Кто "ВЫ" ? Вот и мне тоже это интересно и хотелось бы прояснить: кто «я»? Но вопрос самопознания, как я уже тут писал – это вечный вопрос. И для ответа на этот вопрос нужны возможности не человека, а Бога.
Неопытный: Антиквар пишет: "Вот и МНЕ тоже это интересно..." Посмотрите, кто этот "МНЕ".
Неопытный: Где находится это "МНЕ", в смысле "Я"?
Антиквар: Неопытный пишет: Антиквар пишет: "Вот и МНЕ тоже это интересно..." Посмотрите, кто этот "МНЕ". Как же я «посмотрю», если я же пишу о том, что у меня нет таких возможностей? – Любой человек может об этом только лишь фантазировать или предполагать, потому что для того, что бы «посмотреть» нужны возможности Бога. Неопытный пишет: Где находится это "МНЕ", в смысле "Я"? Да откуда же мне знать «где»? - И для этого тоже нужны возможности не человека, а Бога.
Неопытный: Антиквар пишет: "Как же я «посмотрю»..." Под этим "Я", что Вы имеете ввиду?
Антиквар: Неопытный пишет: Антиквар пишет: "Как же я «посмотрю»..." Под этим "Я", что Вы имеете ввиду? Сложно ответить, думаю, самым точным будет ответ, что под «я» имею в виду комплекс нечто, чем принимаю решения и отвечаю на вопросы даже себе самому. Причем в этом комплексе намешано всякого и разного с очень разных областей и уровней бессознательного. При этом я предполагаю и верю, что главная линия в моем «я» в своей бездонной глубине бессознательного восходит к творческим Силам Бога, потому что я верю, что все (включая и меня) сотворено и управляется Богом. Что-то вроде идеи индуизма: «Брахман есть Атман», или идеи христианства: «21. и не скажут: «вот, оно здесь», или: «вот, там». Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.» ( Евангелие от Луки 17:21)
Неопытный: Антиквар говорит: "... под «я» имею в виду комплекс нечто, чем принимаю решения и отвечаю на вопросы...." Плотник, забивая гвоздь, использует молоток. Очевидно, плотник и молоток - разное. * * * " Ваше" "Я" изменялось, в течении Вашей жизни?
Антиквар: Неопытный пишет: Антиквар говорит: "... под «я» имею в виду комплекс нечто, чем принимаю решения и отвечаю на вопросы...." Плотник, забивая гвоздь, использует молоток. Очевидно, плотник и молоток - разное. * * * На мой взгляд, совсем не очевидно, что «плотник и молоток - разное». Думаю, что все различия (или неразличия) между вещами (или явлениями), между человеком и вещами - это просто от настройки восприятия, которая определяется во многом бессознательными культурными традициями. Просто принято в культуре считать плотника и молоток чем-то разным, но мало ли что принято в культуре, и мало ли что той или иной культуре кажется. А, например, в индийской культуре, у иогов, в состоянии медитации, считается целью-идеалом потеря различия между собой и наблюдаемыми предметами. Существует ли различное или все едино? – Это тоже вечный вопрос. Неопытный пишет: " Ваше" "Я" изменялось, в течении Вашей жизни? А кто же это может знать, кроме Бога? Мне кажется, что нечто в моем «я» не изменялось, при этом многое изменялось в моем «я», но это только лишь мне кажется, не более того. И является также открытым вечный вопрос: есть ли какие-либо изменения вообще, или ничего не меняется, а видимость изменений это лишь иллюзия? – Идеи о неподвижности мироздания Парменида и Зенона еще никому не удавалось опровергнуть. Как у Пушкина: «Движенья нет, сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить. Сильнее бы не мог он возразить; Хвалили все ответ замысловатый. Но, господа, забавный случай сей Другой пример на память мне приводит: Ведь каждый день пред нами солнце ходит, Однако ж прав упрямый Галилей.» (А.С. Пушкин «Движения нет, сказал мудрец брадатый…») Или еще вспомнился шуточный стишок, по поводу апории Зенона «Ахилес и черепаха»: «И куда же ты полез, Ахиллес? Говорил: "Вон ту фигню? Догоню!" Никому, едрёна мать, не поймать философских черепах в черепах». (Евгений Лукин "И куда же ты полез, Ахилес...")
Неопытный: Последний вопрос: " " Ваше" "Я" изменялось, в течении Вашей жизни?" с моей стороны был нелеп. Извините. Спасибо Вам за то, что нашли время для ответов. Спасибо за беседу.
Неопытный: Неопытный пишет: "Где находится это "МНЕ", в смысле "Я"?" Имеется ввиду внутри Вашего тела, или вне?
Антиквар: Неопытный пишет: Неопытный пишет: "Где находится это "МНЕ", в смысле "Я"?" Имеется ввиду внутри Вашего тела, или вне? Вы о каком «теле» спрашиваете? – Материальном , душевном или духовном теле? «44. сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.» (Первое послание к Коринфянам 15:44) Если Вы спрашиваете: внутри ли материального тела? - Тогда, вне. На мой взгляд, ««МНЕ», в смысле «Я»» находится вне человеческого материального тела. А материальное тело человека - это лишь одно из возможных воплощений для «Я» (вообще, человеческое материальное тело - это лишь одно из воплощений для душевных и духовных тел «Я»).
Неопытный: Антиквар говорит: " ... "Я" находится вне материального человеческого тела" Ваше "Я" находится в пространстве, окружающем Ваше физическое тело?
Антиквар: Неопытный пишет: Антиквар говорит: " ... "Я" находится вне материального человеческого тела" Ваше "Я" находится в пространстве, окружающем Ваше физическое тело? На мой взгляд, «Я» может находиться и в окружающем физическое тело пространстве, и в пространстве параллельном физическому телу, и может находиться, вообще, где угодно. И «Я» может перемещаться очень далеко в духе. «9. И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца. 10. И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святой Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.» (Откровение Иоанна Богослова 21:9,10) «2. Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли — не знаю, вне ли тела — не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.» (Второе послание к Коринфянам 12:2) Но главное в том, что основа «Я» вне физического тела и не определяется по физическому телу. На мой взгляд, физическое тело что-то вроде дома, где некоторое время проживает «Я» или, точнее, часть «Я». «3. В тот день, когда задрожат стерегущие дом и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно; 4. и запираться будут двери на улицу; когда замолкнет звук жернова, и будет вставать человек по крику петуха и замолкнут дщери пения; 5. и высоты будут им страшны, и на дороге ужасы; и зацветет миндаль, и отяжелеет кузнечик, и рассыплется каперс. Ибо отходит человек в вечный дом свой, и готовы окружить его по улице плакальщицы; — 6. доколе не порвалась серебряная цепочка, и не разорвалась золотая повязка, и не разбился кувшин у источника, и не обрушилось колесо над колодезем. 7. И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его.» (Екклесиаст 12:3-7) Разумеется, эти мои взгляды о местоположении «Я» – только лишь в познавательном статусе предположения и верования. И происходят эти мои взгляды, прежде всего, от моей интуиции и попыток понимания Библии, потому что Учению Библии я верю, а также от моего личного духовного опыта, хотя я прекрасно понимаю, что любой опыт можно интерпретировать по-разному. Например, любой, самый явный и обыденный опыт можно интерпретировать, что «показалось» или как «иллюзию». А потому любые, самые различные взгляды – это всегда верования.
Неопытный: 1.Ваше "Я"- данность? 2.Антиквар говорит: "...А потому любые, самые различные взгляды – это всегда верования." Разумеется. Взгляды, это всего лишь" я так подумал". Всего лишь мысли в "голове".
Антиквар: Неопытный пишет: 1.Ваше "Я"- данность? Думаю, что да, «Я» - это данность. Хотя тут и существует парадокс: «Я» - это данность для данного же «Я». Спрашивается, кому же дано? - Дано данному. На мой взгляд, этот парадокс означает, что человек существо не самодостаточное, у человека (и в человеке) нет ничего не данного, все, что есть у человека (включая и самого человека) - это все данное. Как и сказано в Библии: "7. Ибо кто отличает тебя? Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что хвалишься, как будто не получил?" (Первое послание к Коринфянам 4:7) Неопытный пишет: 2.Антиквар говорит: "...А потому любые, самые различные взгляды – это всегда верования." Разумеется. Взгляды, это всего лишь" я так подумал". Всего лишь мысли в "голове". Это мое высказывание не в том смысле, что «подумал», и не в том, что «мысли», а я тут говорю о том, что все думы и все мысли человеческие находятся в познавательном статусе верования или предположения, не более. А само понятие «мысли» еще не указывает на познавательный статус мысли. Например, многие люди иллюзорно считают свои мысли «истинными» в смысле соответствия их мыслей реальности (как будто бы людям дано знать, что есть реальность). Потому и приходится в разговорах указывать и оговаривать познавательный статус мыслей. На мой взгляд, все человеческие мысли и размышления находятся в познавательном статусе верования или предположения. И потому знать о том, насколько свои мысли соответствуют реальности, человеку не дано.
Неопытный: 1. Бог находится внутри Вашего тела, или вне? 2. Антиквар говорит: " А само понятие «мысли» еще не указывает на познавательный статус мысли" - Не одно слово не равно тому, о чем это слово. Как яблоко, отличается от слова " яблоко". Слова- это набор шипящих, свистящих и др. звуков. Мысли- слова, произносимые " про себя". Мысли всегда что-то описывают, оценивают. Оценка не равна тому, что описывают.
Антиквар: Неопытный пишет: 1. Бог находится внутри Вашего тела, или вне? Насколько я понимаю, Бог – Дух, а Дух может находиться, где угодно, Дух не ограничен, в отличии от тела. Потому, насколько я понимаю, Бог находится там, где Ему угодно. Насколько я понимаю, у каждого человека есть область бессознательного, через которую человек связан со всем Мирозданием, и с Богом. Насколько я понимаю, в области бессознательного у человека могут пребывать духи и Дух. Дух и духи могут входить в бессознательное человека и выходить. На бессознательном человека стоит сознание человека. Потому основные мысли и основные значения слов приходят человеку не из внешнего мира, а из бессознательного. Что касается тела, то, каково отношение тела к бессознательному – не знаю, могу только сказать, что бессознательное человека не ограничено его телом. Неопытный пишет: 2. Антиквар говорит: "А само понятие «мысли» еще не указывает на познавательный статус мысли" - Не одно слово не равно тому, о чем это слово. Как яблоко, отличается от слова " яблоко". Слова- это набор шипящих, свистящих и др. звуков. Мысли- слова, произносимые " про себя". Мысли всегда что-то описывают, оценивают. Оценка не равна тому, что описывают. Насколько я понимаю, Вы тут высказываете взгляды номиналистов, которые полагали, что слова – это просто названия и ничего более. А оппонентами номиналистов, как известно, были реалисты, которые полагали, что слова обладают своей собственной реальностью, которая не связана с тем, что они обозначают (например, «мир Идей» Платона, реалисты были последователями Платона). Тут я имею в виду средневековый спор реалистов и номиналистов. И я, по данному спору, придерживаюсь позиции реализма, так как полагаю, что слова и мысли живут своей особой реальной жизнью, независимо от человека, который только лишь пользуется ими, и независимо от того, что человек обозначает словами. Просто я считаю, что бывают слова, которые более наполнены реальной жизнью слов, и менее наполненные реальностью слов. (Тут я не имею ввиду телесную «реальность», а именно реальность самих самих слов). Как люди бывают более сильными и более слабыми. К телесной «реальности» я отношусь с большим скепсисом, и подозреваю ее в большей иллюзорности, чем словесную, мыслимую реальность. Потому что про телесность я же знаю только через мою мысль: осознающую восприятия или творящую восприятия. Как у Декарта: «Мыслю, следовательно существую». (Хотя, я не склонен считать, как Декарт, мысль доказательством существования мысли, однако, с тем, что мысль – это первоисточник человеческого восприятия мира – я согласен.) И, на мой взгляд, оценка не равна тому, что описывают, потому что оценка больше того, что она описывает. И мысли больше того, что они описывают. И «яблоко», на мой взгляд, больше, чем собственно само обозначаемое яблоко. Само яблоко по Платону лишь бледная тень слова и идеи «яблоко». И христианство, насколько я понимаю, придает большое значение Слову: «1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2. Оно было в начале у Бога. 3. Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть.» (Евангелие от Иоанна 1:1-3)
Неопытный: 1.Бессознательное находится внутри Вашего тела, или вне? 2. Антиквар говорит: "И «яблоко», на мой взгляд, больше, чем собственно само обозначаемое яблоко." Т. е. словом "яблоко" Вы будете сыты, и ещё что-то останется? Вы уверены, что под идеями Платон подразумевает слова? А еврейский проповедник под термином " слово" имеет ввиду конкретное слово?
Антиквар: Неопытный пишет: 1.Бессознательное находится внутри Вашего тела, или вне? И внутри, и вне. Бессознательное – это все то, что не сознание. Неопытный пишет: 2. Антиквар говорит: "И «яблоко», на мой взгляд, больше, чем собственно само обозначаемое яблоко." Т. е. словом "яблоко" Вы будете сыты, и ещё что-то останется? А это смотря чье это слово - «яблоко». Если, например, это обычно-малосильное человеческое слово, то вряд ли много насытишься. А вот, например, если это слово Бога, то, конечно, буду сыт и еще бесконечно много останется. Как сказано: «4. Он же сказал ему в ответ: написано: «не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих».» (Евангелие от Матфея 4:4) Неопытный пишет: Вы уверены, что под идеями Платон подразумевает слова? А еврейский проповедник под термином " слово" имеет ввиду конкретное слово? Конечно, не уверен. Ведь, я, как и всякий человек, могу говорить только о своих интерпретациях Платона или еще кого-то, а не о самих взглядах Платона или еще кого-то. Потому, когда я говорю о взглядах каких-то авторов, я всегда говорю о интерпретациях данных авторов. Большего, чем интерпретация, людям просто недоступно. На мой взгляд, «герменевтический круг» - непреодолим. У человека же нет возможности познания природы или текстов вне своих интерпретаций. Мы же не можем выпрыгнуть из своих интерпретаций и из своих восприятий, которые во многом детерминированы нашими же интерпретациями. Потому, чтобы мы не читали или познавали, мы читаем и познаем только через призму своих же интерпретаций. Проще говоря, в познании и понимании все люди сами себя за хвост ловят – это называется вечной проблемой «герменевтического круга». А потому мы (если не склонны неоправданно преувеличивать свои познавательные возможности) никогда не можем быть уверены в том, насколько правильно мы поняли собеседника, изучаемого автора или природу.
Неопытный: 1. Ваше сознание находится внутри Вашего тела или вне? 2. Разве под словом бога, имеется ввиду слово из букв? В моем восприятии бог- сила, которая всё оживляет в мире явленном ( противодействует энтропии). А слово бога- отдельные проявления этого. И " Вы", и "я" - проявление бога; слово бога в разных телах. 3. Как Вы думаете, если не интерпретировать воспринимаемое, оно исчезнет?
Антиквар: Неопытный пишет: 1. Ваше сознание находится внутри Вашего тела или вне? Думаю-предполагаю, что сознание находится и в теле, и вне тела. На мой взгляд-предположение, тело и мозг - это что-то вроде «радиоприемника», куда поступает сигналы сознания откуда-то. Потому, когда с телом какие-то проблемы, «приемник» ломается, плохо принимает (или не принимает) сигналы сознания. При этом сознание информационно ограничено представлением о своем местоположении лишь в рамках тела, отсюда у многих возникает иллюзия, что якобы сознание находится в теле. Но ограниченность информации о местоположении ничего еще не говорит о местоположении. И потому все представления о местоположении сознания, которые не обозначают свой статус как «предположение» или «верование» – являются иллюзией, в которой явно преувеличиваются человеческие познавательные возможности. Неопытный пишет: 2. Разве под словом бога, имеется ввиду слово из букв? Насколько я понимаю, в том числе, и из букв. Но, разумеется, не только из букв. Потому что и буквы, не вне бытия, а в бытии, которое сотворено Богом. Неопытный пишет: В моем восприятии бог- сила, которая всё оживляет в мире явленном ( противодействует энтропии). А слово бога- отдельные проявления этого. И " Вы", и "я" - проявление бога; слово бога в разных телах. Согласен, за исключением сомнительного высказывания о том, что «противодействует энтропии». Потому что сказано в Библии (которой я верю), что Бог не только начало, но и конец (энтропия-превращение – это же окончание того, чем нечто было до превращения): «8. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.» (Откровение Иоанна Богослова 1:8) Неопытный пишет: 3. Как Вы думаете, если не интерпретировать воспринимаемое, оно исчезнет? Не знаю, но верую, что не исчезнет, потому что верю, что все возникает и исчезает не по каким-либо интерпретациям людей, а по Воле Бога.
Неопытный: 1. Ваше сознание, бессознательное находится в материальном мире? Его можно увидеть другому человеку? 2. Энтропия. Когда "я" сдохну, "моё" тело обмякнет, и запахнет мочой. Тело, вначале, останется тем же, что и было ( те же части, тот же хим. состав). Но лишившись единого центра, удерживающего от энтропии, постепенно будет распадаться на более компактные образования. Образования, подчинённые оживляющим "Я" менее организованных существ. 3. Вы думаете,что мир устроен не по Вашим интерпретациям, а независимо от них? Я Вас правильно понял?
Антиквар: Неопытный пишет: 1. Ваше сознание, бессознательное находится в материальном мире? Его можно увидеть другому человеку? Насколько я понимаю, сознание и бессознательное находится везде. Кроме того, в моем мировоззрении нет противопоставления материального и идеального (на мой взгляд, это деление надуманное, а главное, я просто не нахожу нужды в данном делении данности на материальное и идеальное). Потому что, если задаться вопросом определения того, где кончается материальное и начинается идеальное, то сразу возникают проблемы. Например, разве что-то нам дано «материальное» вне идеального? – Очевидно же, что все, что нам дано якобы «материального», мы воспринимаем исключительно через идеальное (через наше сознание и бессознательное). А потому всегда открыт вечный вопрос: А что-то материальное вообще есть? – Или материальное это просто один из видов деятельности сознания и бессознательного? Если же все-таки делить, то в материальном мире (если предположить, что такой мир есть) можно увидеть следы деятельности сознания и бессознательного. Например, материальные вещи изготовленные с помощью сознания человека (если, конечно, предполагать, что эти материальные вещи действительно материальные, если предполагать, что вообще может быть что-то материальное). Неопытный пишет: 2. Энтропия. Когда "я" сдохну, "моё" тело обмякнет, и запахнет мочой. Тело, вначале, останется тем же, что и было ( те же части, тот же хим. состав). Но лишившись единого центра, удерживающего от энтропии, постепенно будет распадаться на более компактные образования. Образования, подчинённые оживляющим "Я" менее организованных существ. Мы можем наблюдать в окружающем, что покинутые, заброшенные дома часто разрушаются. На мой взгляд, человеческое тело – это лишь временное и не главное место обитания (действия) для сознания и бессознательного человека. На мой взгляд, тело человека не главное место обитания для сознания и бессознательного человека. Например, как свой дом отличается от гостиницы, так и вечный дом человека отличается от тела человека. Как сказано в Библии: «3. В тот день, когда задрожат стерегущие дом и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно; 4. и запираться будут двери на улицу; когда замолкнет звук жернова, и будет вставать человек по крику петуха и замолкнут дщери пения; 5. и высоты будут им страшны, и на дороге ужасы; и зацветет миндаль, и отяжелеет кузнечик, и рассыплется каперс. Ибо отходит человек в вечный дом свой, и готовы окружить его по улице плакальщицы; — 6. доколе не порвалась серебряная цепочка, и не разорвалась золотая повязка, и не разбился кувшин у источника, и не обрушилось колесо над колодезем. 7. И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его.» (Екклесиаст 12:3-7) А потому энтропия не касается человека, она касается имущества человека. Думаю, что оставленное имущество (тело) превращается во что-то другое (утилизируется), а энтропия это один из элементов процесса превращения одного во что-то другое. Потому что помимо энторопии, вроде как, есть и негентропия (процесс противоположный энтропии). Хотя я подобными терминами не пользуюсь в философских размышлениях, потому что не считаю корректным пользоваться сугубо научной терминологией в философских размышлениях. Потому что при этом неизбежно происходит неоправданное расширение значения научного термина. В философии своя терминология. А научная терминология конвенционально (просто договорились, конвенция – договор) определенна лишь в рамках науки. В философских размышлениях, вопросы ставятся шире и глубже, чем в науке, а потому условные конвенции (условные договоренности научного сообщества, их определения правил игры) в рамках науки – не обязательны и часто просто неуместны в философских и богословских размышлениях. Потому что философия и богословие размышляют о мировоззренческих вопросах, о Вечном, а не о об конвенционально определенных (определенных договорами научного сообщества) узких задачах, связанных с обустройством земного временного пребывания человека. Неопытный пишет: 3. Вы думаете,что мир устроен не по Вашим интерпретациям, а независимо от них? Я Вас правильно понял? Не совсем так. На мой взгляд, мир может быть устроен не только по моим интерпретациям (мои интерпретации не главное), но и мои интерпретации вполне могут влиять на мир. Потому что мои интерпретации не вне мира, а внутри мира. На мой взгляд, главное, что влияет на устройство мира – это Воля и Слово Бога, а у людей могут быть влияние интерпретаций на устройство мира только в рамках этого главного влияния Бога.
Неопытный: 3. Антиквар говорит: "Неопытный пишет: цитата: 3. Вы думаете,что мир устроен не по Вашим интерпретациям, а независимо от них? Я Вас правильно понял? Не совсем так. На мой взгляд, мир может быть устроен не только по моим интерпретациям..." Мир устроен про Вашим теперешним интерпретациям? Или по Вашим подростковым, юношеским интерпретациям? А как же интерпретациии других людей? Разве мир меняется, от его интерпретации в моей голове?
Антиквар: Неопытный пишет: 3. Антиквар говорит: "Неопытный пишет: цитата: 3. Вы думаете,что мир устроен не по Вашим интерпретациям, а независимо от них? Я Вас правильно понял? Не совсем так. На мой взгляд, мир может быть устроен не только по моим интерпретациям..." Мир устроен про Вашим теперешним интерпретациям? Или по Вашим подростковым, юношеским интерпретациям? А как же интерпретациии других людей? Разве мир меняется, от его интерпретации в моей голове? На мой взгляд, и мои прошлые, и мои нынешние интерпретации влияют на устройство мира. И интерпретации других людей тоже влияют на устройство мира, делая физический мир более неблагоприятным или более благоприятным для человека. Например, я считаю, что многие стихийные бедствия могут вызывать люди своими интерпретациями, даже не отдавая себе в этом отчета. Считаю, например, что зло в человеке, даже если человек никак его не проявляет ни словом, ни делом, все равно влияет на окружающий мир (включая и физический мир), и добро в человеке тоже влияет. Вопрос тут лишь в том, в какой степени и как влияют. На мой взгляд, интерпретации, которые ближе в бессознательной глубине к Божественному Источнику, больше и влияют, и наоборот. Потому что, например, что такое «наша» интерпретация? – Нашего в «нашей» (человеческой) интерпретации только степень осознания интерпретации (хотя даже и это сомнительно). Дело в том, что «наша» интерпретация своими истоками уходит в глубины бессознательного. И по мере восхождения из бессознательных глубин к «нашему» сознанию, подвергается многочисленным бессознательным культурным и личным искажениям из поверхностных слоев бессознательного. А потому «наша» интерпретация приходит нам в сознание обычно уже искаженная поверхностным культурным «мусором» плавающим в наиболее близких нашему сознанию слоях бессознательного. Потому, на мой взгляд, «наша» (человеческая) интерпретация – она, вообще, непонятно чья, и непонятно кем искаженная. А именно от того, насколько глубока и чиста от поверхностных искажений интерпретация, зависит то, насколько интерпретация влияет на устройство мира и изменяет устройство мира. Как говорил Христос: «19. Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его? 20. Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; 21. сей же род изгоняется только молитвою и постом.» (Евангелие от Матфея 17:19-21) Потому, на мой взгляд, одна из значимых целей человеческой мысли – это познание «своей» интерпретации. И, на мой взгляд, познание «своей» интерпретации близко исканию Бога, потому что всякая мысль и всякая интерпретация своими подлинными корнями уходит в глубины бессознательного, к Богу.
Неопытный: Возможно дело в терминах. Интерпретация - всего лишь отражение мира в моем уме. И будет зависеть от " чистоты" моего ума. Влиять на мир может моё намерение. Например: Я, находящийся за пределами материального мира выражаю намерение поднять руку, мышцы руки напрягаются, и рука поднимается. Всё по Его воле. Атман=Брахман.
Антиквар: Неопытный пишет: Возможно дело в терминах. Интерпретация - всего лишь отражение мира в моем уме. И будет зависеть от " чистоты" моего ума. Влиять на мир может моё намерение. Например: Я, находящийся за пределами материального мира выражаю намерение поднять руку, мышцы руки напрягаются, и рука поднимается. Всё по Его воле. Атман=Брахман. Да, возможно, что дело в терминах, в значении терминов. Например, для меня интерпретация – это не только отражение мира в моем уме, а сложный процесс, в который входит и отражение в моем уме, но далеко не только это. И отражение даже не что-то главное. Для меня главное в интерпретации - это желание (точнее смесь желаний, из сознательного и бессознательного). Если Атман это Брахман, то какое же тогда «мое»? – Насколько я понимаю, при осознании, что Атман есть Брахман, исчезает «мое» и «Я», во всяком случае, преобразуется, в некое духовное бытие. Хотя, может быть, возможно и какое-то бытие «Я» где-то в Боге. Но подлинное существования все равно не у «Я», а только у Бога. Потому Бог в Библии и назван «Иегова», что означает «Существующий» или «Тот, Кто есть». Потому что, насколько я понимаю, по-настоящему существует только Бог.
Неопытный: Желания, так же как мысли и чувства - отражения материального( плотского) мира в " моём" уме. Божественном уме. У меня, настоящего, нет ни рук, ни ног, ни рта,, ни глаз; ни мыслей, ни желаний, ни чувств. Я не от мира сего
Антиквар: Желания, так же как мысли и чувства - отражения материального( плотского) мира в " моём" уме. Божественном уме. У меня, настоящего, нет ни рук, ни ног, ни рта,, ни глаз; ни мыслей, ни желаний, ни чувств. Я не от мира сего Почему же у меня настоящего не может быть тела? - На мой взгляд, просто в глубинной основе это тело (материальное, душевное и духовное)создается, изменяется и управляется Богом. А обычное сознание человека где-то на поверхности этого создания, изменения и управления, просто мало осознает свою глубину. Образно говоря, сознание человека по отношению к самому себе, сидит как на берегу бессознательного океана. А изречение "не от мира сего" относится не к подлинной онтологии (учению о том что есть, бытию), а лишь к уровню пониманию человеком своего места, потому что, по большому счету, все "не от мира сего", просто далеко не все люди это осознают, многие осознаются себя как якобы "сами по себе", а не в мире Бога.
Неопытный: Антиквар говорит:"почему же у меня настоящего нет тела? Тела материального. Тела, которое можно оценить, посмотреть на него.Настоящее( истинное) Я - трансцендентно материальному миру. Антиквар говорит:" А изречение "не от мира сего" относится не к подлинной онтологии (учению о том что есть, бытию), " Ну да, ведь Я не материально. Но для "меня" это данность, возможно единственная. В этом Я отражается всё: и окружающий мир, и мои чувства, и моё сознание.
Антиквар: Неопытный пишет: Антиквар говорит:"почему же у меня настоящего нет тела?" Тела материального. Тела, которое можно оценить, посмотреть на него.Настоящее( истинное) Я - трансцендентно материальному миру. Дело в том, что у меня (в моих воззрениях) нет деления на материальное и идеальное. На мой взгляд, материальное и идеальное невозможно разделить, да и незачем. Понятие "трансцендентное" это лишь точка зрения со стороны человека, отделяющего доступное ему от недоступного. В самом же бытии нет деления на трансцендентное и имманентное. Потому, когда говориться, что "Я - трансцендентно" - это лишь выражения взгляда на данность, как она видится человеку. А как оно на самом деле - кто ж это знает, кроме Бога. А изречение "не от мира сего" относится не к подлинной онтологии (учению о том что есть, бытию), " Ну да, ведь Я не материально. Но для "меня" это данность, возможно единственная. В этом Я отражается всё: и окружающий мир, и мои чувства, и моё сознание. Да, согласен с тем, что это некая неполная данность, которую человек может интерпретировать как угодно (например, в материальном или идеальном, или в материально-идеальном, психофизическом). Например, и "не от мира сего" вполне может иметь материальную составляющую, быть идеально-материальным, психофизическим. А насчет "отражается" - это вопрос, ибо неизвестно, отражается или воображается (или глючится-кажется). Это все различные гипотетические интерпретации, а подлинная интерпретация бытия - только у Бога, для подлинной интерпретации по поводу любого проявления бытия нужны возможности Бога.
Неопытный: Андрей, Вы ощущаете Бога как нечто внешнее, отличное от Вас? И, возвращаясь к началу беседы: Бог - это данность?
Anthropologist_01: Неопытный пишет: Андрей, Вы ощущаете Бога как нечто внешнее, отличное от Вас? Неопытный, мы просим Вас, обращаясь к участникам беседы, использовать их ники на этом форуме, а не какие-то другие их имена. Иначе, напоминаем Вам, Вы нарушаете правила этого форума и вносите неразбериху для читателей. Просим Вас откорректировать Ваше письмо. (После этого будет удалено это письмо модератора)
Андрей: Неопытный пишет: Андрей, Вы ощущаете Бога как нечто внешнее, отличное от Вас? И, возвращаясь к началу беседы: Бог - это данность? Да. Это сейчас такая особенная "данность", которая предложена Им так, что можно не принять. Но это временно.
Доверчивый: Неопытный пишет: Вы ощущаете Бога как нечто внешнее, отличное от Вас? И, возвращаясь к началу беседы: Бог - это данность? Что если предположить, что "данность" - это то, что предложено так, что можно не принять. Тогда стоит ли спрашивать.
Антиквар: Неопытный пишет: И, возвращаясь к началу беседы: Бог - это данность? На мой взгляд, Вы пытаетесь определить Неопределимое для ограниченных возможностей человека. На мой взгляд, надо учитывать, что все слова языка - символичны (это знаки, где один и тот же знак может иметь очень разные значения), и потому слова всегда требуют угадывания по контексту. Контекстуальность слова - это удел относительного мышления, а внеконтекстное определение слова может быть доступно только Абсолютному, то есть Богу.
Неопытный: : Уважаемый Антиквар. Вы сами ввели в наш диалог термин "бог", и активно его используете. Вы что- то определенное подразумеваете под этим словом?
Неопытный: Я и не заметил, что мы, здесь, не одни!
Антиквар: Неопытный пишет: : Уважаемый Антиквар. Вы сами ввели в наш диалог термин "бог", и активно его используете. Вы что- то определенное подразумеваете под этим словом? Ни под каким словом я ничего «определенного» не подразумеваю. И уже писал Вам, что, на мой взгляд, вообще все определения – символичны, это символы, которые можно понимать больше-меньше, и только гадательно, больше-меньше их угадывая. Если же Вы спрашиваете об определении Бога в символическом смысле, тогда, да, я признаю символические определения в Библии Бога, например: Существующий (Иегова), Силы (Элохим), Невидимый, Любовь, Дух, и т.д. Но, еще раз, подчеркиваю, что это символические определения. Потому играться с определениями на манер аналитической философии – это, на мой взгляд, несостоятельное занятие, потому что логические игры с определениями, требующие определенности понятий – сами не определенны. Попробуйте, например, дать логически удовлетворительное определение понятию «определение» - ничего не получится, или дать логически удовлетворительное определение понятию «логика» - тоже ничего не получится. Потому что нельзя в бесконечном мире дать логически удовлетворительное конечное определение. Потому что за каждым словом-символом стоит бесконечность. Потому и понятие «определение», и понятие «логика» - символичны, а не определенны.
Неопытный: Бога Вы ощущаете, или бог, для Вас,- теоретическая необходимость?
Антиквар: Неопытный пишет: Бога Вы ощущаете, или бог, для Вас,- теоретическая необходимость? И то, и другое, и еще жизненная необходимость. Хотя, разумеется, ощущения Бога, как и ощущения самого себя, как и ощущения окружающего мира - можно поставить под сомнение. Потому правильнее будет сказать, не что «ощущаю Бога», а что я верю, что ощущаю присутствие Бога.
Неопытный: 1.Вера, в Вашем представлении , интеллектуальная или чувственная категория? 2.Как Вы определяете, что это вера, а не просто, Вы так думаете?
Антиквар: Неопытный пишет: 1.Вера, в Вашем представлении , интеллектуальная или чувственная категория? На мой взгляд, вера – это и интеллектуальная, и чувственная категории, а еще духовная категория и категория действия, и, вообще, нечто пронизывающее всю жизнь человека сознательную и бессознательную. Как написано: «5. и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всеми силами твоими.» (Книга Второзаконие 6:5) «37. Иисус сказал ему: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим»» (Евангелие от Матфея 22:37) Неопытный пишет: 2.Как Вы определяете, что это вера, а не просто, Вы так думаете? Насколько я понимаю, вера является предположением (гипотезой) о Неизвестном, но вера отличается от предположения (гипотезы) тем, что вера это такое предположение, в соответствии с которым живут, мыслят, чувствуют и действуют. Насколько я понимаю, именно такое определение веры у апостола Павла: «1. Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.» (Послание к Евреям 11:1) Потому и определяю наличие веры так: На мой взгляд, если человек живет, мыслит, чувствует и действует (осуществляет) по ожидаемому (предполагаемому в невидимом-неизвестном) – то человек верит. А если человек только лишь предполагает, но не действует, не чувствует, не мыслит, не живет в соответствии с предположением, то это просто предположение, а не вера.
Неопытный: 1.Мне не трудно назвать своё думание о чём-то - верой. Но от этого " думание" не становится верой. Если я поднимусь на 12 этаж, и шагну вниз- разобьюсь Это вера, и не зависит от моих интеллектуальных построений. Вера- то, что неизбежно сбывается. 2. Вера может быть ложной?
Антиквар: Неопытный пишет: 1.Мне не трудно назвать своё думание о чём-то - верой. Но от этого " думание" не становится верой. Если я поднимусь на 12 этаж, и шагну вниз- разобьюсь Это вера, и не зависит от моих интеллектуальных построений. Вера- то, что неизбежно сбывается. На мой взгляд, Вы просто неоправданно преувеличиваете значение прошлого человеческого опыта. С чего Вы взяли, как Вы говорите: «Если я поднимусь на 12 этаж, и шагну вниз- разобьюсь» ? – Про будущее можно только предполагать, потому что будущее еще не дано. Это Ваше верование просто основано на привычке к повторяющимся событиям (как говорил Дэвид Юм). А будущее-то еще не дано, оно неизвестно, и потому, даже если миллион раз падали с высоты и разбивались, это вовсе не означает, что в следующий раз, то есть, в будущем разобьются. Будущее неизвестно. Если событие многократно повторяется, то это совсем не означает, что оно повторится в будущем. Любой (самый наимногократный) опыт может доказывать только прошлое событие, и никогда не может доказывать будущего события, и вообще ничего не говорит о будущем событии. Вера это всегда отношение к неизвестному, невидимому, а не к известному, видимому.. «24. Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? 25. Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.» (Послание к Римлянам 8:24,25) Насколько я понимаю, сказанное тут о надежде, можно сказать и о вере. Потому что надежда и вера это отношения к Неизвестному. Неопытный пишет: 2. Вера может быть ложной? Насколько я понимаю, разумеется, вера может быть ложной, как и любое другое отношение человека к Неизвестности. На то это и Неизвестность, что там может быть все что угодно.
Неопытный: 1.Антиквар пишет: "... Вера это всегда отношение к неизвестному, невидимому, а не к известному, видимому.." Надеюсь, Вы не думаете, что неизвестное зависит от Вашего мнения, или веры? 2.Вернемся к вопросу, где находится бог. По Вашим ощущениям: внутри Вашего тела или вне?
Неопытный: Антиквар, может быть Вы думаете: если что-то доказать , то это так и есть. А если опровергнуть , то это, чудесным образом, перестаёт быть таковым?
Антиквар: Неопытный пишет: 1.Антиквар пишет: "... Вера это всегда отношение к неизвестному, невидимому, а не к известному, видимому.." Надеюсь, Вы не думаете, что неизвестное зависит от Вашего мнения, или веры? Как раз я думаю, что неизвестное и известное прямо зависит от моего мнения и моей веры, ведь я же верю в Бога. А Бог видит сердце человека, видит мнения и веру человека и, соответственно, изменяет известное и неизвестное человека, и потому от мнений и веры человека прямо зависит вся его жизнь, все происходящее в человеческой жизни. Неопытный пишет: 2.Вернемся к вопросу, где находится бог. По Вашим ощущениям: внутри Вашего тела или вне? Ведь, я уже отвечал, могу повторить: Насколько я понимаю, Бог – Дух, а Дух может находиться, где угодно, Дух не ограничен, в отличии от тела. Потому, насколько я понимаю, Бог находится там, где Ему угодно. Насколько я понимаю, у каждого человека есть область бессознательного, через которую человек связан со всем Мирозданием, и с Богом. Насколько я понимаю, в области бессознательного у человека могут пребывать духи и Дух. Дух и духи могут входить в бессознательное человека и выходить. На бессознательном человека стоит сознание человека. Потому основные мысли и основные значения слов приходят человеку не из внешнего мира, а из бессознательного. Что касается тела, то, каково отношение тела к бессознательному – не знаю, могу только сказать, что бессознательное человека не ограничено его телом. Неопытный пишет: Антиквар, может быть Вы думаете: если что-то доказать , то это так и есть. А если опровергнуть , то это, чудесным образом, перестаёт быть таковым? Нет, я так не думаю. На мой взгляд, ничего доказать или опровергнуть нельзя, просто человеческих возможностей для этого недостаточно. Можно только выдвигать различные предположения и верить либо одним предположениям, либо другим. Тут можно спросить, а как же в науке что-то доказывают? – На это отвечу, что просто многие люди путают научные и философские требования к доказательствам. Поясняю разницу: все научные доказательства конвенциональны, проще говоря, основаны просто на том, что ученые договорились (конвеция – договор) принимать недостаточные доказательства. Иначе просто наука невозможна. Но в философии нет общепринятых конвенций, и потому требования к доказательствам в философии в полном объеме, а не в очень ограниченном как в науке. Потому научные конвенциональные (ограниченные договором) доказательства в философии ничего не значат. Например, на уровне философии никак невозможно доказать, что земля круглая, а на уровне науке запросто. Или, например, на уровне философии невозможно доказать, что логика или математика способны давать истинные рассуждения, а на уровне науки запросто. И так далее. Только нужно понимать, что в науке ненастоящие доказательства, а лишь гипотетические "доказательства". Любое научное "доказательство" это всего лишь гипотеза. Просто в науке есть гипотезы, которые конвенционально считаются "доказательствами", и есть просто гипотезы, которые надо конвенционально "доказывать." А для доказательств на уровне философии, то есть в полном объеме – просто недостаточно человеческих возможностей. Потому, насколько я понимаю, главный смысл аргументации в философии глубоко экзистенциален, то есть, на мой взгляд, смысл состоит в том, чтобы обращаться, прежде всего, к желанию человека. Верить же можно во что угодно, вопрос лишь в том, во что верить более желательно для человека, вопрос в том, чего человек хочет больше. И это не такой простой вопрос, потому часто человеку кажется, что он хочет одного, а потом, пытаясь понять свое желание, он открывает, что хочет совсем другого. И вот, на мой взгляд, вполне можно экзистенциально обосновывать и показывать, что для человека наиболее желательно, что человек больше всего хочет верить в Бога и искать Бога. Насколько я понимаю, вот этой мировоззренческой ориентации по желанию-любви учит Библия: "12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан. 13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше." (Первое послание к Коринфянам 13:12,13) Насколько я понимаю эти слова Библии, здесь речь о том, что верования и надежды людей основываются на желаниях-любви. Ведь любовь это наибольшее, запредельное желание, и самая высшая и глубокая любовь - это любовь к Богу.
Неопытный: По первому пункту: Вы же не думаете, что пока не была открыта ядерная реакция деления атома, её не существовало? Ну, и, если перестать в это верить, то она исчезнет?
Неопытный: По пункту 2. Ваши представления о боге, и вера в бога основана на рациональных предположениях? Или на ощущении божественного присутствия;а слова- лишь способ описание этого переживания?
Антиквар: Неопытный пишет: По первому пункту: Вы же не думаете, что пока не была открыта ядерная реакция деления атома, её не существовало? Ну, и, если перестать в это верить, то она исчезнет? На мой взгляд, Вы пытаетесь противопоставлять мысли, веру и реальность, а на каком основании? - Это же неизвестно, это вечный вопрос. Тут можно только и исключительно предполагать, верить и гадать. Так что, думаю, что вполне может быть, что ядерной реакции деления атома не существовало, пока она не была открыта (или придумана), и вполне может быть, что все может исчезать, если в это не верить, а, может быть, и все наоборот или еще как-нибудь – это все неизвестно. К тому же, на мой взгляд, Вы путаете: ядерная реакция деления атома это вообще не существование, а это взгляды, теория, понимание, интерпретация о существовании. А между существующим и интерпретациями существующего - бездны неизвестности, недоступные для человеческих возможностей. И поэтому тут могут быть какие угодно предположения, которые все в равном познавательном статусе неизвестности, а неизвестность великий уравнитель предположений. А что касается моих предположений, то я предполагаю на основании веры в Бога-Творца, что мир сотворен до меня и моих воззрений и верований. При этом я верю, что, когда Богу угодно Он может менять сотворенное как Ему угодно (причем менять прошлое, настоящее и будущее), в соответствии с человеческими верованиями или не в соответствии, и потому может быть все, что угодно: могут и ядерные реакции исчезнуть до их открытия, и, если в них не верить, то они могут исчезнуть, если это верование (или неверование) будет угодно Богу. Насколько я понимаю, нет никакой возможности как-либо однозначно осмыслить отношения мысли и реальности, отношения мысли и реальности могут быть какие угодно, в каких угодно значениях. Неопытный пишет: По пункту 2. Ваши представления о боге, и вера в бога основана на рациональных предположениях? Или на ощущении божественного присутствия;а слова- лишь способ описание этого переживания? В каком-то смысле, то, и другое, при этом не только это, на мой взгляд, в этом задействовано все в человеке, потому что человек творение Бога. Кроме того, нужно уточнить: Насколько я понимаю, это рациональность (и все ее предположения) основана на вере в Бога, а не наоборот. И, на мой взгляд, слова это совсем не «лишь», потому что и в словах может быть Божественное Присутствие.
Неопытный: Антиквар пишет:""Так что, думаю, что вполне может быть, что ядерной реакции деления атома не существовало, пока она не была открыта (или придумана), и вполне может быть, что все может исчезать, если в это не верить... " Теоретически- да. Ведь, если я - атеист, бога нет! А если Вы поверили, бог, чудесным образом, появился! Ведь вера, это вера в то, чего нет, а не в то, что есть. И только дураки говорят:" вера- уверенность в невидимом". Ведь в мире творится произвол, и только я ( ну, или Вы) силой веры упорядочиваю его.
Антиквар: Неопытный пишет: Антиквар пишет:""Так что, думаю, что вполне может быть, что ядерной реакции деления атома не существовало, пока она не была открыта (или придумана), и вполне может быть, что все может исчезать, если в это не верить... " Теоретически- да. Ведь, если я - атеист, бога нет! А если Вы поверили, бог, чудесным образом, появился! Ведь вера, это вера в то, чего нет, а не в то, что есть. И только дураки говорят:" вера- уверенность в невидимом". Насколько я понимаю, Вы тут путаете понятия «нет» и «неизвестно», а между ними очень большая разница, потому что «нет» (как и «есть») - это определенность, а «неизвестно» - это неопределенность. Например, если Вы атеист, то это еще совсем не означает, что Бога нет, атеизм означает просто веру в то, что якобы Бога нет в Неизвестности. А, насколько я понимаю, всякая вера это предположение о неизвестном (невидимом), которому человек доверяет (живет и действует в соответствии со своей верой), потому вера это как раз и есть «уверенность в невидимом». Неопытный пишет: Ведь в мире творится произвол, и только я ( ну, или Вы) силой веры упорядочиваю его. Как там Неизвестности – неизвестно, может быть и так, как Вы тут пишете, а может быть и не так, но я верю иначе, чем Вы тут пишите, если Вы обратите внимание, то я Вам ранее писал: «При этом я верю, что, когда Богу угодно Он может менять сотворенное как Ему угодно (причем менять прошлое, настоящее и будущее), в соответствии с человеческими верованиями или не в соответствии, и потому может быть все, что угодно: могут и ядерные реакции исчезнуть до их открытия, и, если в них не верить, то они могут исчезнуть, если это верование (или неверование) будет угодно Богу.» На мой взгляд (с точки зрения моего понимания и веры), ключевое слово в этом моем высказывании - «Бог», как Бог хочет, так и бывает или не бывает. Бог может давать человеку возможность верою менять мир, а может не давать. Бог может давать человеку соучаствовать с Ним в упорядочивании мира верою, а может и не давать. Это как Богу угодно, и по мере того, насколько Ему угодно. Насколько я понимаю, это Бог дает все возможности и невозможности человеку и человеческой вере.
Неопытный: Вы уже и бога обусловили! Теперь он у Вас на посылках. Существование бога или, не существование не зависит от моей ( ну, или Вашей) веры. Но всё устроено по определённым правилам и законам. Незнание ,не отменяет их. Задача, не "подчинить" мир своим мыслям ( вере), а познать его правила и законы
Неопытный: Вернемся к началу. Может быть данность- то, что дано в ощущении/ осознании мне( ну, или Вам) прямо сейчас? Ощущаю я прямо сейчас своё тело, свои мысли, свои чувства и окружающий мир, через органы восприятия тела Конечно, для этого нужно выяснить кто *Я*
Антиквар: Неопытный пишет: Вы уже и бога обусловили! Теперь он у Вас на посылках. На мой взгляд, весьма странное у Вас восприятие моих слов, потому что я-то Вам писал совсем другое: «Как там Неизвестности – неизвестно, может быть и так, как Вы тут пишете, а может быть и не так, но я верю иначе, чем Вы тут пишите, если Вы обратите внимание, то я Вам ранее писал: «При этом я верю, что, когда Богу угодно Он может менять сотворенное как Ему угодно (причем менять прошлое, настоящее и будущее), в соответствии с человеческими верованиями или не в соответствии, и потому может быть все, что угодно: могут и ядерные реакции исчезнуть до их открытия, и, если в них не верить, то они могут исчезнуть, если это верование (или неверование) будет угодно Богу.» На мой взгляд (с точки зрения моего понимания и веры), ключевое слово в этом моем высказывании - «Бог», как Бог хочет, так и бывает или не бывает. Бог может давать человеку возможность верою менять мир, а может не давать. Бог может давать человеку соучаствовать с Ним в упорядочивании мира верою, а может и не давать. Это как Богу угодно, и по мере того, насколько Ему угодно. Насколько я понимаю, это Бог дает все возможности и невозможности человеку и человеческой вере.» Интересно, как Вы из этих моих слов о том, что Бог может действовать, как Ему угодно, ухитрились вывести, что якобы я «считаю», что у меня Бог, как Вы выразились: «на посылках»??? На мой взгляд, и по моей вере, как раз наоборот, это люди (и я в том числе) на посылках у Бога. Казалось бы, это очевидно из моих слов, а у Вас просто какое-то странно-превратное восприятие моих слов. Неопытный пишет: Существование бога или, не существование не зависит от моей ( ну, или Вашей) веры. Не знаю. С чего Вы это взяли? – Почему, например, не предположить, что Бог мог создать такой мир, где Его существование зависит от верований Его творения? С чего это Вы ограничиваете возможности Всемогущего Бога? Например, я предполагаю, что Бог может делать не только невозможное, но даже и непредставимое для человека. Например, Бог может существовать и несуществовать одновременно в одном и том же месте, или быть Всемогущим и не Всемогущим одновременно, и так далее. Человек это может предположить, но не может себе представить, как таковое возможно. Но почему Всемогущий Бог не может делать того, что непредставимо для человека? Например, круглые квадраты, и так далее? - На мой взгляд, Бог вполне может делать и совершенно непредставимое для человека. На мой взгляд, запредельный (для человеческих возможностей) Бог, например, нисколько не ограничен человеческой логикой, и так далее. На мой взгляд, просто смешно ограничивать Всемогущего Бога рамками человеческой представимости, типа, чего человек не может представить себе, того якобы и «быть не может». На мой взгляд, это просто проявление наивного картезианского субъектоцентризма, полагать , что якобы может быть только то, что человек может себе представить. Например, как в наивном положении Декарта (Картезия) : «Мыслю, следовательно, существую.» По мнению Декарта в этом якобы «нельзя» усомниться. Да запросто можно в этом усомниться, для этого только надо не ограничивать сомнение человеческими возможностями представления. Неопытный пишет: Но всё устроено по определённым правилам и законам. Незнание ,не отменяет их. Задача, не "подчинить" мир своим мыслям ( вере), а познать его правила и законы Это Ваше верование, а у меня несколько другое верование. Поясню: Насколько я понимаю, с одной стороны, да, есть Закон Бога, а, с другой стороны, Закон Бога это, прежде всего, духовное явление (чтобы было понятнее, это неограниченное явление, потому что «Дух дышит, где хочет» (Иоан. 3:8). Да, Закон может и выражается во плоти (в физическом, телесном смысле), но вовсе не ограничен этим, потому что в Закон Бога входят и мысли, и верования, и слова, и т.д. И потому, на мой взгляд, мысли, верования и слова могут прямо и непосредственно влиять и изменять физическое и телесное. И потому, например, незнание вполне может отменять или изменять окружающую данность. Закон Бога бесконечен, потому Закон Бога можно познавать, но нельзя познать. (Например, как и природу). «96. Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна.» (Псалтирь 118:96) Неопытный пишет: Вернемся к началу. Может быть данность- то, что дано в ощущении/ осознании мне( ну, или Вам) прямо сейчас? Ощущаю я прямо сейчас своё тело, свои мысли, свои чувства и окружающий мир, через органы восприятия тела Конечно, для этого нужно выяснить кто *Я* Понятно, что данность это то, что дано, только вот, что именно дано – это большой вечный вопрос. Насколько я понимаю, у человека нет возможности проверить истинность своих восприятий и ощущений того, что дано, например, правду ли говорят ощущения и восприятия о наличии тела, органов чувств и вообще, всей данности? – Это неизвестно, потому что ощущения и восприятия мы можем «проверять» только ощущениями же и восприятиями. А это, разумеется, никакая не проверка. То есть, можно только предположить, что что-то дано, а что именно дано, а кто ж его знает. Да и в самом предположении, что «дано» - легко можно усомниться. Например, просто предположив неданное данное, что данное не дано. И с «Я», разумеется, это вечный вопрос. На мой взгляд, единственная возможность ориентации в Неизвестности – это желание, (если совсем просто, то вкусного хочу, невкусного не хочу, и так далее). На мой взгляд, плюс таковой ориентации по желанию в том, что это имеет значение независимо от реальности. Например, все желают обычно друг другу приятных сновидений, а почему же кошмарчиков-то не желают, это же, казалось бы, не реально? - А потому что человек не желает себе неприятного даже во сне, даже нереального дискомфорта в ощущениях. Насколько я понимаю, и Библия учит, что в основании надежд и верований (ориентации в мире) лежит желание (в Библии - любовь): «12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан. 13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.» (Первое послание к Коринфянам 13:12,13)
Неопытный: Да, я Вас понял. Сам, раньше, верил в могущество своей мысли. Но столкнулся с данностью, непреодолимой, не подчиняющейся. И с её " невидимым" проявлением- временем. Временем, сминающим всё , включая моё тело, а особенно - лицо.
Неопытный: Идём дальше. То, ради чего, создавался этот сайт. Ради чего мы здесь находимся и разговариваем; С Вами уже произошло? Или произойдёт потом, попозже; или настигнет только после Вашей смерти, в загробном мире?
Антиквар: Неопытный пишет: Да, я Вас понял. Сам, раньше, верил в могущество своей мысли. Но столкнулся с данностью, непреодолимой, не подчиняющейся. И с её " невидимым" проявлением- временем. Временем, сминающим всё , включая моё тело, а особенно - лицо. А, на мой взгляд, судя по этим Вашим словам, Вы как-то превратно поняли или не поняли того, что я Вам говорю. Дело в том, что я никогда не верил и не верю в «могущество своей мысли», вообще я в себя не верю, а верю я в Бога. И верю я во Всемогущего Бога, Который может абсолютно все, что Ему угодно, и для Которого не существует «непреодолимого» и «неподчиняющегося». Неопытный пишет: Идём дальше. То, ради чего, создавался этот сайт. Ради чего мы здесь находимся и разговариваем; С Вами уже произошло? Или произойдёт потом, попозже; или настигнет только после Вашей смерти, в загробном мире? Это не сайт, а маленький форум на сайте бесплатных форумов, где любой может бесплатно создавать такие форумы за 15 минут (а хозяева сайта зарабатывают за счет размещения рекламы на этих форумах). Этот форум создан для служения Богу, а, насколько я понимаю, служение Богу происходило, происходит и будет происходить всегда на земле и на небе. Моя задача на этом форуме всего лишь немного пытаться присоединиться к служению Богу, рассказывая о вере в Бога и о предпосылках к вере в Бога. А какая у Вас задача на этом форуме – я не знаю, это Ваше дело. Вы задаете вопросы, а я пытаюсь Вам отвечать, по мере понимания, которое дается Богом.
Неопытный: Цитата: "Понятно, что данность это то, что дано, только вот, что именно дано – это большой вечный вопрос" - Даны чувства, мысли. То, что я чувствую, осознаю, может быть истинным или ложным. Но это уже другой вопрос.
Неопытный: Цитата: "Дело в том, что я никогда не верил и не верю в «могущество своей мысли», вообще я в себя не верю, а верю я в Бога." Можно верить в бога , а можно думать, что веришь в Бога. Разница есть? И кто тот, кто не верит в себя, а верит в бога?
Неопытный: Цитата: "А какая у Вас задача на этом форуме – я не знаю,... " - Отдать долги
Антиквар: Неопытный пишет: Цитата: "Понятно, что данность это то, что дано, только вот, что именно дано – это большой вечный вопрос" - Даны чувства, мысли. То, что я чувствую, осознаю, может быть истинным или ложным. Но это уже другой вопрос. На мой взгляд, это очень упрощенное мнение, упрощенное до иллюзии. Дело в том, что, если не пытаться всматриваться в данность, то она иллюзорно кажется «простой», но как только человек начинает сколь-нибудь всерьез всматриваться в данность, то иллюзия «простоты» испаряется. Вот и до «простой» данности своих чувств и мыслей еще докопаться надо через бесконечность. Насколько я понимаю, свои чувства и мысли для человека это феномены, которые воспринимаются через бесконечность интерпретационного пространства. Насколько я понимаю, человек имеет дело не с данностью своих чувств и мыслей, а с теми или иными интерпретациями своих чувств и мыслей. Вот интерпретации данности своих чувств и мыслей могут быть истинными или ложными, а сама данность своих чувств и мыслей для человека неизвестна. И поэтому, думаю, что тут можно говорить о тех или иных мифах и верованиях про свои чувства и мысли. Вы можете спросить, а интерпретация разве не мысль? – На мой взгляд, да, мысль, но, что такое мысль? - И тут начинается непонятное. Насколько я понимаю, когда мысль направлена на понимание самой себя, то она уже не тождественна мысли, как мыслимому представлению о себе, потому что в мысли тогда обнаруживается нечто немыслимое, нечто смотрящее на мысль. (Насколько я понимаю, на это еще древние иоги обращали внимание, и называли это нечто бессознательно-сознательно смотрящее «читта») Другими словами, мысль, когда смотрит сама на себя, разделяется на смотрящее восприятие (интерпретацию сознательно-бессознательную) мысли и собственно мысль, которая становится предметом бессознательно-сознательного смотрящего восприятия-интерпретации, поэтому, в этом случае, на мой взгляд, правомерно противопоставление мысли и интерпретации. Это, на мой взгляд, как и с «я», я мыслю, но что такое мыслящее «я» - неизвестно. Неопытный пишет: Цитата: "Дело в том, что я никогда не верил и не верю в «могущество своей мысли», вообще я в себя не верю, а верю я в Бога." Можно верить в бога , а можно думать, что веришь в Бога. Разница есть? Разумеется, разница есть, только вот как ее узнать? -Для получения настоящего знания о том, кто верит, а кто лишь думает, что верит - нужны возможности Бога. А человек может тут только предполагать и гадать (впрочем, как и по всем другим вопросам). Дело в том, что, насколько я понимаю, человек в принципе не может во что-то или кого-то не верить, потому что он живет в мире верований. Вопрос лишь в том, во что или в кого человек верит? – И потому, если человек не верит в Бога, а лишь думает, что верит в Бога, то это латентное (скрытое, неосознаваемое человеком) идолопоклонство, потому что, если человек не верит в Бога, то он верит во что-то другое или в кого-то другого, а это и есть идолопоклонство. Пауль Тиллих в «Динамике веры» приводит слова Кальвина: «Человеческая душа, как говорил Кальвин, - это постоянно работающая фабрика идолов». При этом тот же Тиллих (и там же) пишет о том, что невозможно для человеческих возможностей определить наличие или отсутствие в человеке живой веры в Бога: «…потому что никогда нельзя сказать, что символ несомненно мертв, если он по-прежнему употребляется. Быть может, этот символ дремлет, но обладает способностью пробудиться.» (Пауль Тиллих «Динамика веры») Насколько я понимаю, по поводу различия: верит ли человек, или он только думает, что верит – невозможно ответить однозначно человеку, однозначно тут может ответить только Бог, а человек, на мой взгляд, может по данному вопросу ответить лишь принципом диалектического богословия, как его описывает Тиллих: «Всякий тип веры стремится придать своим конкретным символам абсолютную ценность. Следовательно, критерий истины веры состоит в том, что она подразумевает элемент самоотрицания. Тот символ наиболее адекватен, который выражает не только само предельное, но и свойственное этому символу отсутствие предельности. (…) Этот критерий содержит «да» - он не отвергает никакую истину веры, в какой бы форме она ни обнаруживала себя в истории веры; также он содержит «нет» - ни одну истину веры он не приемлет в качестве предельной, кроме той, что ни один человек ею не обладает.» (Пауль Тиллих «Динамика веры») Неопытный пишет: И кто тот, кто не верит в себя, а верит в бога? Откуда же мне знать, кто «я»? – Это вечный вопрос. Предполагаю, что мое «я» это неизвестное мне творение Бога, а потому я и верю не в себя, а верю в Бога Творца. Неопытный пишет: Цитата: "А какая у Вас задача на этом форуме – я не знаю,... " - Отдать долги По-видимому, если Вы постами на форуме собираетесь отдавать долги, то Вы считаете себя духовно богатым, потому что для того, чтобы отдавать духовные долги, нужно считать себя духовно богатым. Насколько я понимаю, человек, считающий себя духовно «богатым» – это считающий себя «по-настоящему знающим» то, как на самом деле, считающий себя обладающим «несомненными знаниями». Вы действительно всерьез считаете себя духовно «богатым»? А, на мой взгляд, человек в этом мире всегда нищий духом (просто многие люди питают иллюзии о своем духовном «богатстве»), а, следовательно, человеку отдавать духовные долги просто нечем. На мой взгляд, о духовном «богатстве» человека могут быть только иллюзии. Как сказал поэт о духовной состоятельности человека перед непостижимостью Мироздания: «По губам меня помажет пустота, строгий кукиш мне покажет нищета». О. Мандельштам «Я скажу тебе с последней прямотой…» Кроме того, на мой взгляд, всякий грех это большой духовный долг перед Богом, поэтому о каком духовном «богатстве» среди грешного мира может идти речь? – Только об иллюзиях духовного «богатства». И потому, единственное, на что тут может надеяться человек, так это на то, что его долги за него будут отданы Богом. И в этом, насколько я понимаю, состоит одно из главных положений Учения Нового Завета, что расплатиться по своим долгам человеку невозможно, а можно только надеяться на Жертву Христа, открывающую путь человеку к милости и прощению долгов Богом.
полная версия страницы