Форум » Философия мировоззрений веры » Как можно спорить по мировоззренческим вопросам? » Ответить
Как можно спорить по мировоззренческим вопросам?
шура: На профессиональном форуме возник спор. Как можно спорить по мировоззренческим вопросам? Осуждали Православие и тетушку из управления Крымом, которая заявила, что памятник Николаю 2 мироточит. Возможна ли вообще такая постановка вопроса? Мировоззрение основывается, в том числе на откровениях, личном бессознательном. Как тут можно кого то обсуждать? Ну вот видела она, что "мироточит" и поверила. И всех убеждает. Кто-то говорит: бред и она лжет, и вообще безмозглая. А главное, не обсуждая мировоззрение, можно и нацизм оправдывать. Где же граница в этих вопросах? Мне представляется, что это важный вопрос. Поскольку сказано любить друг друга. Любовь не очень получается, имея абсолютно разное мировосприятие. Знакомая православная семья мне периодически представляется иждивенцами с очень удобной позицией. Государство им представило по многодетности квартиры, какой то доход на ребенка, не плохо оплачивает матери за "детский сад на дому", ну, и другое. Рассуждать особо не надо. Выполняй, что предписывает Православная община и будешь ей поддержан на протяжении жизни. С другой стороны, я вижу искреннюю любовь к Богу. И такое отношение к церкви, как акт послушания. И все воспитание - из этой же среды. Там много священников. И люди, пусть наивнее, но много чище окружающих мирян. В ужасе от "Любовного напитка", но смотрят "Севильского церюльника" всей семьей.
Ответов - 13
Антиквар: Постараюсь ответить через некоторое время.
Anyky: шура пишет: Мировоззрение основывается, в том числе на откровениях, личном бессознательном. Как это? После всего, что здесь обсуждалось?
Антиквар: шура пишет: На профессиональном форуме возник спор. Как можно спорить по мировоззренческим вопросам? Конечно, мировоззрение во многом основывается на бессознательном, но ведь есть и сознание, которое пытается осознавать (в рамках данного из бессознательного). И вот это-то сознание пытается понять мир, природу и бессознательное. И вот, в рамках деятельности сознания, вполне возможен конструктивный спор. Насчет бессознательных оснований. Дело в том, что они не только разные по направленности, но разные и по глубине. Причем, чем глубже тем меньше различий по направленности. То есть, для ведения конструктивного спора необходимо выводить собеседника на более глубокий уровень осознания бессознательных оснований. Например, та дискуссия на профессиональном форуме, о которой Вы пишете, на мой взгляд, по уровню носит поверхностный характер осознания бессознательных оснований с обеих сторон. А характеризует, как поверхностный характер осознания, на мой взгляд, например, с одной стороны, наивное доверие своему восприятию, а, с другой стороны, такое же наивное недоверие чужому восприятию. На мой взгляд, более глубокое осознание бессознательных оснований требует осторожности к доверию своим восприятиям и осторожности в оценках восприятия других людей. И требует понимания, относительности, ограниченности, неполноценности всего человеческого «познания», и понимания, что настоящее познание доступно лишь Богу. То есть, требуется не забывать такие слова апостола Павла: «2. Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.» (Первое послание к Коринфянам 8:2) На мой взгляд, тут права диалектическая теология: «Другой критерий истины символа веры состоит в том, что он выражает предельное, которое и на самом деле предельно; другими словами, что он не является идолопоклонническим. Вся история веры подлежит оценке именно в свете этого критерия. Слабость всякой веры заключается в той легкости, с которой она становится идолопоклоннической. Человеческая душа, как говорил Кальвин, - это постоянно работающая фабрика идолов. Это относится ко всем типам веры, и даже протестантизм, который, как считается, объединяет различные типы, не свободен от идолопоклоннических искажений. Он также должен применять по отношению к себе тот критерий, который использует по отношению к другим формам веры. Всякий тип веры стремится придать своим конкретным символам абсолютную ценность. Следовательно, критерий истины веры состоит в том, что она подразумевает элемент самоотрицания. Тот символ наиболее адекватен, который выражает не только само предельное, но и свойственное этому символу отсутствие предельности. Христианство, в отличие от всех других религий, выражает себя в таком символе, а именно - в Кресте Христа. Иисус не был бы Христом, не принеся в жертву себя как Иисуса себе - как Христу. Любое приятие Иисуса как Христа, которое не есть приятие Иисуса Распятого, - форма идолопоклонничества. Предельный интерес христианина - это не Иисус, но Христос Иисус, явленный в качестве Распятого. Событие, создавшее этот символ, задает критерий, по которому следует оценивать истину христианства, а также истину любой другой религии. Единственная непогрешимая истина веры - истина, в которой безусловно явлено само предельное, - состоит в том, что всякая истина веры подлежит оценке в терминах да-и-нет. (…) Использование этого критерия обосновано и по отношению ко всей истории религии и культуры. Этот критерий содержит «да» - он не отвергает никакую истину веры, в какой бы форме она ни обнаруживала себя в истории веры; также он содержит «нет» - ни одну истину веры он не приемлет в качестве предельной, кроме той, что ни один человек ею не обладает. Этот критерий тождествен протестантскому принципу и реализовался в Кресте Христа, что и составляет превосходство протестантского христианства.» (Пауль Тиллих «Динамика веры») шура пишет: Мне представляется, что это важный вопрос. Поскольку сказано любить друг друга. Любовь не очень получается, имея абсолютно разное мировосприятие. Мне думается, что осознание своей духовной нищеты, которая заповедана Христом, ведет к доброму отношению, и любви к людям и Богу. Как хорошо, на мой взгляд, об этом пишет Михаил Гершензон, в его толковании Нагорной проповеди Христа: «Кто подлинно нищ духом, тот страстно алчет правды, ибо трудно жить без ограниченного и устойчивого знания; тот плачет, ибо ему нечем утешиться в его земных страданиях; он кроток, милостив, миротворен вовне, ибо ему не из чего быть нетерпимым, — напротив, сам чувствуя себя беспомощным, он и ближних своих жалеет за их беспомощность; и он гоним за свою правду, которая есть не догматическая правда, а исповедание своей духовной нищеты — полного незнания правды.» (М. Гершензон «Нагорная проповедь»)
Антиквар: Anyky пишет: шура пишет: цитата: "Мировоззрение основывается, в том числе на откровениях, личном бессознательном." Как это? После всего, что здесь обсуждалось? А на чем еще может основываться человеческое мировоззрение, если начала и концы природы мироздания и природы человеческого сознания людям недоступны? Насколько я понимаю, все глубинные основания нашего сознания и наших мировоззрений в бессознательном для нас, у Бога.
шура: Аnyky пишет: Как это? После всего, что здесь обсуждалось? В этом ключе стихотворение: В игольчатых чумных бокалах Мы пьем наважденье причин, Касаемся крючьями малых, Как легкая смерть, величин. И там, где сцепились бирюльки, Ребенок молчанье хранит - Большая вселенная в люльке У маленькой вечности спит. О. Мандельштам Да, после всего, что обсуждалось я туплю и понимаю, что у всякого, с кем ведешь диалог, прямая или понимаемая речь - только оболочка. Реально, что человек имеет в виду и что понимает и почему именно так строит мышление - мне непонятно. И завидую психотерапевтам, которые, хотя бы на своих теориях пытаются понять, какого содержание. шура пишет: Осуждали Православие и тетушку из управления Крымом, которая заявила, что памятник Николаю 2 мироточит. Осуждали ярые атеисты, уцепившись за тетку, как флагман веры и Православия. Ранее постоянно критикуя церковь и религию. Мне не нравилась их критика в русле веры и религии. А у самой Поклонской вообще своя "кредитная история". Интересно, как Вы в таких случаях ведете диалог?
шура: Антиквар пишет: И вот это-то сознание пытается понять мир, природу и бессознательное. И вот, в рамках деятельности сознания, вполне возможен конструктивный спор. Да не могу я понять бессознательное другого человека. Мало того, люди склонны замалчивать истинные мотивы даже для себя любимого. А Вы предлагаете собеседника вывести на более глубокий уровень его бессознательного. Теоретически - превосходно. Кажется, Христос этим даже не занимался, а говорил внешним в притчах. А там - кто что поймет. Вот психиатрия честно сказала: даже и не буду понимать - как на стольких людей разобраться? Ставит диагнозы, посмеивается, говоря, что здоровых нет, а есть просто "не на учете", лечит нейролептиками, совершенствует последние, чтобы было меньше побочных эффектов.
Антиквар: шура пишет: Да не могу я понять бессознательное другого человека. Мало того, люди склонны замалчивать истинные мотивы даже для себя любимого. А Вы предлагаете собеседника вывести на более глубокий уровень его бессознательного. На мой взгляд, человек понимает бессознательное другого человека по мере понимания собственного бессознательного. Например, человек понимающий свое бессознательное глубже, чем его собеседник, понимает и бессознательное собеседника глубже, чем собеседник понимает свое бессознательное. А к религиозной вере это имеет такое отношение: если человек ищет Бога в своем бессознательном, то он обычно может помочь искать Бога в бессознательном тому, кто Его не ищет. Например, человек считает себя «атеистом», а можно ему указать на религиозные элементы в его якобы «атеистическом» мировоззрении. Дело в том, что атеизм сам по себе не пригоден даже для обычной жизни, и потому атеизм всегда стоит на бессознательной религиозной вере. Например, светская наука вообще (и медицина в частности) стоит на принципе единства. А откуда взялся принцип единства, откуда взялась сама идея единства, если его нет в данности природы? – Вот когда, считающий себя атеистом человек, серьезно влезет в этот вопрос - у него начнутся серьезные проблемы с атеистическим мировоззрением. Потому что никакого единства из атеизма вывести нельзя в принципе (Это еще Гегель понял). шура пишет: Теоретически - превосходно. Кажется, Христос этим даже не занимался, а говорил внешним в притчах. А там - кто что поймет. Не могу с Вами согласиться в том, что Христос этим не занимался. Дело в том, что, насколько я понимаю, притча – это и есть разговор с бессознательным человека напрямую, минуя сознание. То есть, насколько я понимаю, Христос притчами забрасывал в бессознательное людям семена идей, чтобы те, кто станет искать Бога, могли бы получить помощь и подсказки из своего бессознательного от семян этих притч. шура пишет: Вот психиатрия честно сказала: даже и не буду понимать - как на стольких людей разобраться? Ставит диагнозы, посмеивается, говоря, что здоровых нет, а есть просто "не на учете", лечит нейролептиками, совершенствует последние, чтобы было меньше побочных эффектов. Насколько мне известно, просто в настоящее время у психиатрии нет сколь-нибудь серьезной методологии изучения бессознательного, кроме учений психоанализа Фрейда и Юнга и их последователей, но даже и учения Фрейда и Юнга, на мой взгляд, еще очень недостаточно развиты и осмыслены. Поскольку, еще Фрейд говорил, что чтобы изучать бессознательное надо, прежде всего, глубоко лезть в свое собственное бессознательное, а это психологически и мировоззренчески очень непросто. Тут не то, что чужую "крышу" лечить, своя хорошо съезжает от таких исследований. Это еще древние понимали (например, древние йоги). А то, что, как Вы пишете, посмеиваются - так это, на мой взгляд, известная бессознательная защитная реакция, то есть их бессознательное таким образом просто не пускает их лезть вглубь проблемы.
шура: Антиквар пишет: Насколько мне известно, просто в настоящее время у психиатрии нет сколь-нибудь серьезной методологии изучения бессознательного, кроме учений психоанализа Фрейда и Юнга и их последователей, но даже и учения Фрейда и Юнга, на мой взгляд, еще очень недостаточно развиты и осмыслены. Поскольку, еще Фрейд говорил, что чтобы изучать бессознательное надо, прежде всего, глубоко лезть в свое собственное бессознательное, а это психологически и мировоззренчески очень непросто. Тут не то, что чужую "крышу" лечить, своя хорошо съезжает от таких исследований. Это еще древние понимали (например, древние йоги). Вот про это я и говорю: невозможно залезть в бессознательное чужое и в свое чревато. Но если у Вас все же есть опыт и некая действенная методология или у кого-то описана, кроме рассказа притчами, которые и апостолы не понимали, а просили разъяснить - пожалуйста, поделитесь. Очень интересно.
Антиквар: шура пишет: Вот про это я и говорю: невозможно залезть в бессознательное чужое и в свое чревато. Но если у Вас все же есть опыт и некая действенная методология или у кого-то описана, кроме рассказа притчами, которые и апостолы не понимали, а просили разъяснить - пожалуйста, поделитесь. Очень интересно. Из того, что нет глубоко развитой методологии изучения бессознательного, вовсе не следует, что невозможно залезть в чужое бессознательное. Вопрос только, на каком уровне залезть, насколько глубоко? А вообще, залезть в чужое бессознательное очень даже можно, это даже на производственный поток поставлено. Например, реклама очень успешно залазит в чужое бессознательное и хозяйничает там. И, вообще, различные социальные технологии успешно используют сферу бессознательного для манипулирования сознанием. Собственно, и реклама является одним из видов социальных технологий, а также различные технологии управления, образования и др. На мой взгляд, самая интересная (на сегодняшний день) методология понимания бессознательного – это психоанализ Фрейда, и, базирующийся на психоанализе, метод структурализма (Леви-Стросс, Фуко, Лакан, Пиаже и др.), занимающийся выявлением бессознательных структур. Кстати, Жак Лакан по образованию был психиатром. А от притч и апостолов Вы, на мой взгляд, зря отмахиваетесь как от непонятного, конечно, в притчах и словах апостолов много непонятно, однако там содержится глубокая связь со всей сотворенной природой, и потому там можно находить подсказки, которые открывает Бог.
шура: Антиквар пишет: вовсе не следует, что невозможно залезть в чужое бессознательное Не следует, конечно. Вы приводите примеры воздействия на бессознательное (какой-то его уровень, на который легко воздействовать, как наркотик). На другие уровни, как я понимаю, сложнее или невозможно. Знаете, меня все смешил пример, часто приводимой в недоумении протестантами, работающими в реабилитационных центрах. Притащат туда бомжа, отмоют, оденут, накормят - человек! А тот ч/з неделю - опять на трубе (это, где бомжи греются). Или доктор, работающий в дет. доме: старался "вытащить" хорошего и способного мальчика. Жену подключил, она с ним музыкой занималась. А тот - НЕ хочет и все. И все их старания пропали. По этому, перед тем, как воздействовать, лучше бы понимать, хоть схематично, с чем имеешь дело. Т.е. опять же, методология понимания бессознательного. Вы приводите Фрейда. Он, не понятно с чего (очевидно со своего же бессознательного), вдруг все начинает раскодировать или понимать ч/з половые органы. Чего это он? К первичным побуждениям или инстинктам относятся и инстинкт насыщения, сна, ну и др, если он произвольно все сводит на низшие или простейшие уровни восприятия. Антиквар пишет: А от притч и апостолов Вы, на мой взгляд, зря отмахиваетесь как от непонятного Совсем не отмахиваюсь, а говорю, что без осознания содержания притчи, в ней толку немного. Для передачи, запоминания - информация в таком виде лучше усваивается, чем правильные инструкции. И в Библии же сказано о том, что ч/з явления природы всем явлено Божественное начало. Только мало, кто на это обращает внимание. Попросту бессознательно отмахиаваются или активно отрицают возможность рассмотрения.
Антиквар: шура пишет: Не следует, конечно. Вы приводите примеры воздействия на бессознательное (какой-то его уровень, на который легко воздействовать, как наркотик). На другие уровни, как я понимаю, сложнее или невозможно. Знаете, меня все смешил пример, часто приводимой в недоумении протестантами, работающими в реабилитационных центрах. Притащат туда бомжа, отмоют, оденут, накормят - человек! А тот ч/з неделю - опять на трубе (это, где бомжи греются). Или доктор, работающий в дет. доме: старался "вытащить" хорошего и способного мальчика. Жену подключил, она с ним музыкой занималась. А тот - НЕ хочет и все. И все их старания пропали. По этому, перед тем, как воздействовать, лучше бы понимать, хоть схематично, с чем имеешь дело. Т.е. опять же, методология понимания бессознательного. Вы приводите Фрейда. Он, не понятно с чего (очевидно со своего же бессознательного), вдруг все начинает раскодировать или понимать ч/з половые органы. Чего это он? К первичным побуждениям или инстинктам относятся и инстинкт насыщения, сна, ну и др, если он произвольно все сводит на низшие или простейшие уровни восприятия. У Вас тут, насколько я понимаю, затронуты сразу три разных вопроса-темы: 1. Воздействие на бессознательное и его уровень 2. Проблема изменения социализации 3. Интерпретация Фрейдом явлений бессознательного По первому вопросу, могу сказать, что да, на более близких сознанию уровнях воздействовать проще, на более глубокие – сложнее, а на самые глубокие – вообще для человека невозможно воздействовать, ибо они глубоко в потусторонеее уходят. Но даже воздействуя на поверхностные уровни можно многое. По второму вопросу, насколько я понимаю, это проблема как раз поверхностного уровня, и эта проблема в том, что человек как-то социализировался в какой-то среде, и, даже если другая, предлагаемая ему среда намного лучше, он ее обычно не принимает, потому что боится чужого, это чужая для него среда. Например, приведенные Вами примеры с бомжами и воспитанниками детских домов можно расширить, например, если людям социализованным при феодальном строе предложить более лучшие, демократические условия, они их обычно не принимают по той же причине, по причине бессознательного страха перед чужой культурой. По той же причине и ксенофобия (боязнь чужих, иностранцев) и в религиозном фундаментаментализме - и там страх чужого. А культурная динамика (способность воспринимать чужие идеи и условия жизни) свойственна более развитым людям, причем развитым не только в смысле сознания, но и в смысле психики, и их во всех человеческих обществах всегда было меньшинство. Дело в том, психосознантельное развитие очень сложно, и требует особой гармонии, а иначе, либо «крыша съезжает», либо бессознательная цензура блокирует развитие. То есть, либо сознание разрушается, либо под действием бессознательной цензуры сознание бегает по кругу, как белка в колесе или как котенок само себя за хвост ловит. По третьему вопросу, замечу, что, во-первых, Фрейд - атеист-материалист, соответственно, и интерпретации у него материалистические. (А, например, у Юнга – другие интерпретации). Во-вторых, сексуальность у Фрейда – это не просто сексуальность в обычном смысле, а либидо, которая распространяется вообще на все желания: есть, пить, спать, работать, учиться, думать, говорить и т.д. - в основе всего либидо. Но, если развивая мысль Фрейда, выйти за рамки материалистической интерпретации, и распространить учение о либидо на все мироздание, то получится, что Любовь правит миром. А ведь и в Библии сказано: «8. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь». (Первое послание Иоанна 4:8) шура пишет: Совсем не отмахиваюсь, а говорю, что без осознания содержания притчи, в ней толку немного. Для передачи, запоминания - информация в таком виде лучше усваивается, чем правильные инструкции. И в Библии же сказано о том, что ч/з явления природы всем явлено Божественное начало. Только мало, кто на это обращает внимание. Попросту бессознательно отмахиаваются или активно отрицают возможность рассмотрения. Не могу с Вами согласиться, "что без осознания содержания притчи, в ней толку немного". Например, на мой взгляд, если бы не было бессознательного восприятия притчи, то христианство бы не могло бы дойти до нашего времени, и не могло бы распространиться в древнем мире. Насколько я понимаю, в восприятии христианства, роль сознания занимает где-то в рамках 1 % , а остальные 99% - занимает бессознательное. Например, и про себя я понимаю, что роль моего сознания в восприятии мной притч Библии и откровения в природе от Бога, где-то в рамках 1%, а все остальное - бессознательное разных уровней. И я много не замечаю и отмахиваюсь от много, а когда доходит немножко, удивляюсь, как я мог от ТАКОГО отмахиваться и не замечать. Так что, думаю, что образ Крылова, что "слона-то я и не приметил" - это типичное общечеловеческое явление. Поэтому, насколько я понимаю, в Библии и сказано: "5. Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой." (Притчи 3:5)
Anyky: когда мы говорим о "потустороннем", что мы имеем ввиду в методологическом смысле? Что это за стороны и как их разграничить? Сознание и бессознательное? Кстати, замечу что в мистической литературе и кинематографе "потустороннее" выступает часто в виде опасности
Антиквар: Anyky пишет: когда мы говорим о "потустороннем", что мы имеем ввиду в методологическом смысле? Что это за стороны и как их разграничить? Сознание и бессознательное? Кстати, замечу что в мистической литературе и кинематографе "потустороннее" выступает часто в виде опасности Не всякое бессознательное это потустороннее. Например, обыденные и общественные уровни бессознательного явно не относятся к потустороннему. Это скорее уровни бессознательных социальных влияний, рекламы и т.д. На мой взгляд, потустороннее относится к глубоким уровням бессознательного, которые по уровню глубже уровня архетипов (уровня предков). Понятно, что потустороннее выступает в мистической литературе и кинематографе в качестве опасности, да еще какой опасности. И в Библии говориться об опасности потустороннего, например, учение Библии о страхе Господнем: "7. Начало мудрости — страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление." (Притчи 1:7)
полная версия страницы