Форум » Философия мировоззрений веры » «Свобода и Предопределение». » Ответить
«Свобода и Предопределение».
ученик: «Свобода и Предопределение» шура пишет: [quote]... И у кого остается свобода выбора? Или она только предполагается? Т.к. и нам вера дана, не мы ее выбрали ...[/quote] кратко: Относительная свобода выбора дана человеку в качестве очевидной. В рамках относительного мировоззрения нет необходимости доказывать наличие свободы выбора, когда ограниченная свобода выбора сознаваема здесь в качестве очевидно данного. Тогда, оказавшись перед очевидной необходимостью сделать определённый выбор, мы сознаём этот выбор как свой собственный, и вместе с этим, можем верить, что наш выбор, как и всё на свете, заранее предопределён Богом. Вера в Божье предопределение не освобождает от необходимости выбирать самостоятельно, и очевидная (относительная) свобода самостоятельного выбора не мешает верить в Божье предопределение этого выбора. В качестве положения веры можно сказать так. Бог показывает нам иллюзию свободы выбора как очевидную необходимость самостоятельно принимать решение. Тогда как Он уже заранее всё предопределил - и нас в ситуации выбора, и сам наш "самостоятельный" выбор, и всю жизнь. И мы принимаем такие "правила игры", поскольку иного не дано - [quote]«Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?..» /К Римлянам 9 : 18-21/[/quote] более обстоятельно: Предлагаю в рассуждении следовать принципу разделения относительного и абсолютного смысловых контекстов, который был представлен в «Диаграмме 1 - Знание в относительном смысле» и в указанных дополняющих темах. Мировоззрение в целом является относительным, хотя может содержать положения об абсолютном в качестве веры. Разделение относительного и абсолютного смысловых контекстов необходимо для корректного разделения в мировоззрении существенно сомнительного (предположение, вера) и достаточно несомненного (очевидное, относительное знание). В контексте абсолютного смысла правильно предполагать (верить), что всё бытие следует абсолютному предопределению Всевышнего Бога. Человек лишён свободы выбора, всякий "выбор человека" заранее предопределён Богом. В относительном смысле относительная свобода выбора дана в качестве очевидной. В рамках относительного мировоззрения нет необходимости доказывать наличие свободы выбора, когда ограниченная свобода выбора сознаваема здесь в качестве очевидно данного. Тогда, оказавшись перед очевидной необходимостью сделать определённый выбор, мы сознаём этот выбор как свой собственный, и вместе с этим, можем верить, что наш выбор, как и всё на свете, заранее предопределён Богом. Относительная свобода выбора в относительном мировоззрении - это не предмет веры. Мы сознаём свободу выбора всякий раз, когда оказываемся перед необходимостью самостоятельного принятия решения. Наличие относительной свободы выбора является достаточно несомненным. Так очевидное сознание относительной свободы выбора непротиворечиво уживается с верой в Божье предопределение в рамках относительного мировоззрения. Очевидно, вера в Божье предопределение не освобождает от необходимости выбирать самостоятельно, и очевидная свобода самостоятельного выбора не мешает верить в Божье предопределение этого выбора. *** Как нетрудно заметить, представленное рассуждение полностью аналогично рассуждению о познавательных возможностях разума - о возможности относительного знания и невозможности знания в контексте абсолютного смысла. Применение принципа разделения относительного и абсолютного смысловых контекстов открывает ощутимое преимущество для философского мышления в возможности снять противоречия в ряде фундаментальных философских вопросов. Без указанного принципа пришлось бы прибегнуть к более или менее недобросовестным ухищрениям для оправдания противоречивости некоторых важных положений в основаниях мировоззрения.
Ответов - 27, стр:
1 2 All
Антиквар: шура пишет: И еще: кто определяет, о чем я могу обращаться к Богу (что для меня и актуально, м.б. для других совсем нет). И я, кстати, до сих пор живу, даже не чихаю. Между прочим, рядом со мной бывает умирают люди и они смердят. Ах, извините, Вы-то живете среди роз и трав, как я понимаю. Конечно, то, с чем обращаться к Богу, определяет сам обращающийся к Богу человек, и сам же несет ответственность перед Богом за это свое определение. Сказано же: "Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно." (Исх. 20:7) Да, бывает и так, что событие вроде бы незначительное для одних людей может являться сверх-актуальным для других людей, или для отдельного человека. В этом случае обращение, разумеется, оправдано. С другой стороны, в церквях часто наблюдается игнорирование священного характера религии, неоправданного упрощения обращений к Богу. Именно против этого я и высказался. Если же поставленный Вами вопрос-пример для Вас сверх-актуален, то я извиняюсь, я тогда ошибся, поскольку Вы не подчеркнули в своем примере наличия сверх-актуальности описываемого события для Вас. А я, разумеется, высказывался не против особой индивидуальной сверх-актуальности восприятия того или иного события, а против обычного неоправданного упрощения обращений к Богу.
ученик: Антиквар пишет: А разве трепетать можно только перед идолищем? Страх Господень - одна из основ моего понимания учения Библии. Вы можете объяснять своё понимание положений веры и проповедовать страх Господень - это хорошо. Но не хорошо при этом переходить к проявлениям вероучительного господства, пытаясь кошмарить кого-то: "... как бы самому от этого ответа в мусор не превратиться ... к данной ситуации приплел" и т. д. Это, на мой взгляд, показывает Ваше пренебрежение к священному характеру предмета проповеди. Пытаясь проповедовать страх Божий, Вы, на мой взгляд, перешли границу правомерного, поэтому в Вашей проповеди проявился ложный идолопоклонский трепет, как я Вам и написал.
ученик: Призываю Вас сохранять вежливость и такт, общаясь на форуме. Я не грубил Вам. Вынужден напомнить, что разделение форума на разделы и темы применяется с целью облегчить ознакомление с информацией, размещаемой на форуме, и для последовательности обсуждения различных по смыслу вопросов. Это удобно для всех участников форума, и для Вас тоже. Поэтому прошу Вас не нарушать это простое правило и размещать комментарии в соответствии с объявленной темой. Эта просьба обращена и к другим участникам. Спасибо.
шура: шура пишет: Если у Вас тревожно-раздражительный период в жизни, другие в этом не виноваты Ученик, пожалуйста, не обижайтесь. Очевидно, и у меня в жизни бывают неоправданно гневливые моменты. "... Вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего" (Мф.7:5). Это я про себя. Не молчите, Ваши комментарии очень интересно узнавать. Только учитывайте, пожалуйста, что восприятие жизни у всех разное и, думаю эти особенности заложены Богом. Их надо воспринимать как данность - нравится это или нет. А учить друг друга последнее дело, все в общем, дееспособные люди.
ученик: Вчера вечером на обсуждении Библии у баптистов как-то сам собой опять пришёл вопрос о соотношении свободы воли человека и Божьего предопределения. Присутствовало 4 человека, и мнения разделились между присутствующими поровну - 2-е против 2-х. Одни считали, что предопределения нет, потому что "если всё уже предопределено, то любое решение человека теряет всякий смысл (предопределение отрицает свободу воли)". Я отвечал, что предопределение Бога можно соединить с свободой воли человека в рамках целостного понимания, смысла. Своё понимание я объяснил так. Бог открывает человеку только часть от всего понимания настоящей ситуации. И в рамках такого неполного понимания для человека очевиден свободный выбор. Человек сознаёт необходимость самостоятельного решения только из того, что ему открыл Бог. Но Бог обладает полнотой знания. Он и определяет эту полноту. И в рамках этой полноты всё предопределено - и человек с его "свободным" выбором тоже. Человек сознаёт свой выбор как свободный только из того, что ему открыто Богом. ... К общему мнению не пришли. Было уже поздно и пришлось разойтись. Но договорились продолжить спор при следующей встрече через неделю. Если есть у кого свежие мысли по теме - пишите. Буду рад прочитать и подумать.
шура: ученик пишет: Бог открывает человеку только часть от всего понимания настоящей ситуации. И в рамках такого неполного понимания для человека очевиден свободный выбор. Человек сознаёт необходимость самостоятельного решения только из того, что ему открыл Бог. Но Бог обладает полнотой знания. Он и определяет эту полноту. И в рамках этой полноты всё предопределено - и человек с его "свободным" выбором тоже. На мой взгляд, все Вами написанное так. Бог имеет полноту знания и относительно конечного выбора человека. По-этому во чреве кого-то полюбил, а кого-то возненавидел. И про Иуду было Ему известно, и, собственно и Откровение Ионна уже написано. Однако, хочется надеяться, что Иуду Христос призвал апостолом не из-за одного лишь предательства. Но и его, как и любого грешника и по любви мог хотеть спасти. И суд Божий еще не произошел, а произойдет. И жизнь не спектакль и мы не актеры, играющие уже придуманную роль. У человека есть выбор ("Стою и стучу") выбрать Бога или нет. И соответствующие этому другие выборы. Просто это несоответствие: между полнотой знания у Бога и свободой выбора у человека, предоставляемой Богом же, на мой взгляд, из разряда вопросов о которых было написано о противоречии. Противоречие может использоваться для обозначения присутствия неизвестности, трансцендентности (запредельности). Противоречие может использоваться для обозначения наличия развития (диалектическое противоречие). Противоречие может использоваться для стимулирования перехода мышления на более глубокий уровень путем активизации бессознательного (например, как в чань-буддизме (дзен-буддизме)) И, на мой взгляд, перечисленные варианты использования противоречий (противоположностей) могут иметь место в понимании Евангелия.
ученик: Видите ли, я не склонен считать таким уж важным - по какой причине (из Вашего списка) Вы находите допустимым оправдывать те или иные противоречия. Оправдывайте сколько хотите, можете даже поискать и другие, не менее уважительные, причины. Действительно важно другое. Мне (а думаю, что и Вам) важно сознавать необходимость существования решения - такого понимания или объяснения этого противоречия, которое могло бы представить данное противоречие в рамках целостного смысла. Нужно получить целостное понимание, смысл. Стараясь оправдать противоречие "комплексом уважительных причин", Вы должны понимать, что если окажется, что решение целостного смысла не существует абсолютно нигде и никогда, то Ваше оправдание ошибочно: Вы потратили силы оправдывать то, что не следовало оправдывать. Иначе говоря, оправдание противоречия не освобождает от необходимости (хотя бы потенциального) существования разрешения данного противоречия. Оправданием Вы стремитесь выразить только какое-то достаточно очевидное, в Вашем понимании(!), основание трактовать противоречие не в качестве ошибки (неправильного рассуждения), а в качестве предмета исследования. И если Вы даже не имеете ни малейшего представления, как подступиться к решению этого противоречия, Вы всё-таки можете надеяться (если очень хотите этого), что возможно, где-то решение существует, и когда-нибудь будет найдено. Пусть даже и не в этой жизни. ... Исследования в сфере философии мировоззрения направлены, в частности, на то, чтобы выработать более или менее общие принципы, которые могут быть применены в качестве средства разрешения проблем мировоззрения, в частности, противоречий. В философском разделе форума я предложил принцип разделения относительного и абсолютного смысловых контекстов, отметив необходимость данного разделения для философии мировоззрения. Это разделение необходимо для того, в частности, чтобы Ваше мировоззрение не унаследовало ошибку философии позитивизма. Недоразумение позитивизма заключается в намерении строить мировоззрение исключительно с позиций положительного знания (знания, получаемого научным методом). Всё, что не может быть объяснено наукой, или не может быть исследовано наукой, позитивизм предписывает просто исключить из сферы интересов человека. Так, если невозможно установить научным методом факт существования Бога, или бессмертие души, значит, эти вопросы не должны представлять ровно никакого интереса. Другими словами, подытоживая, можно сказать, что позитивизм стремится придать положительному знанию абсолютизированный характер. Это недоразумение приводит, во-первых, к ограниченности мировоззрения в части исследования (поиска) смысла жизни, и, во-вторых, порождает опасную самонадеянность в отношении полученного знания - снижает способность к критическому осмыслению полученного знания для заблаговременного обнаружения возможных ошибок. Все эти изъяны позитивизма иногда объединяют выражением "неоправданное игнорирование неизвестности". Разумеется, далеко не все противоречия, которые можно встретить в Библии или Евангелии, разрешимы посредством данного принципа. Однако, вопрос о соотношении свободы воли человека и Божьего предопределения, объявленный в заголовке данной темы, вполне разрешим посредством разделения относительного и абсолютного смысловых контекстов. Это разрешение я и предложил ранее в теме. Вы только что его процитировали.
ученик: Когда обе идеи мнимого противоречия могут быть признаны справедливыми, но каждая справедлива в каком-то своём особом смысле, - такая форма смысла (понимания) называется уже не "противоречие", а дуализм. Противоречие в трактовке вопроса о свободе и предопределении выходит вследствие некорректного рассуждения. Корректное рассуждение о соотношении свободы воли человека и Божьего предопределения должно отвечать принципу разделения смысловых контекстов. шура пишет: Бог имеет полноту знания и относительно конечного выбора человека. По-этому во чреве кого-то полюбил, а кого-то возненавидел. И про Иуду было Ему известно, и, собственно и Откровение Ионна уже написано. Однако, хочется надеяться, что Иуду Христос призвал апостолом не из-за одного лишь предательства. Но и его, как и любого грешника и по любви мог хотеть спасти. И суд Божий еще не произошел, а произойдет. И жизнь не спектакль и мы не актеры, играющие уже придуманную роль. У человека есть выбор ("Стою и стучу") выбрать Бога или нет. И соответствующие этому другие выборы. Итак, дуализм свободы воли человека и Божьего предопределения отвечает Вашему чаянию?
шура: ученик пишет: Видите ли, я не склонен считать таким уж важным - по какой причине (из Вашего списка) Вы находите допустимым оправдывать те или иные противоречия. Оправдывайте сколько хотите, можете даже поискать и другие, не менее уважительные, причины. Действительно важно другое. Совершенно справедливо, что важно другое. По-этому мной и приведены различные варианты причин. ученик пишет: Мне (а думаю, что и Вам) важно сознавать необходимость существования решения - такого понимания или объяснения этого противоречия, которое могло бы представить данное противоречие в рамках целостного смысла. Нужно получить целостное понимание, смысл. В том, что существует объяснение данному противоречию - в данном случае для меня это "достаточно очевидно" - это и есть главный смысл этого вопроса. Однако я вполне могу предполагать что для меня этот смысл недоступен: сейчас или вообще. Как недоступно понимание Бога с Его качествами. Однако, представить себе что Он, зная что будет, имеет при этом и свободу выбора для нас и для Него это не является противоречием. В отличие от нас. По-этому существует, например Апокалипсис, где показана настоящая, прошедшая и будущая жизнь и борьба Бога ("пока положу врагов твоих..."), Ангелов, людей, ожидание суда и др. Вы же, на мой взгляд, ограничиваете Бога в том, что вводя принцип разделения смысловых контекстов с выделением: "В контексте абсолютного смысла правильно предполагать (верить), что всё бытие следует абсолютному предопределению Всевышнего Бога. Человек лишён свободы выбора, всякий "выбор человека" заранее предопределён Богом." Вот этот заранее предопределен, я думаю, у Бога может быть неоднозначным (одновременно и белым и зеленым и при этом либо таким либо другим, либо еще и красным). Что человеку недоступно.
ученик: шура пишет: Вы же, на мой взгляд, ограничиваете Бога в том, что вводя принцип разделения смысловых контекстов с выделением: "В контексте абсолютного смысла правильно предполагать (верить), что всё бытие следует абсолютному предопределению Всевышнего Бога. Человек лишён свободы выбора, всякий "выбор человека" заранее предопределён Богом." Вот этот заранее предопределен, я думаю, у Бога может быть неоднозначным (одновременно и белым и зеленым и при этом либо таким либо другим, либо еще и красным). Что человеку недоступно. Вы меня поправили, и с этой поправкой я согласен. Действительно, моё рассуждение таково, что в контексте абсолютного смысла не остаётся места свободной воле человека: "раз у Бога всё предопределено, то не может быть никакой другой свободы воли, кроме Божьей". В действительности, как справедливо отмечено в Вашем комментарии, можно предполагать, что у Бога может быть соединение того, что нам представляется несоединимым. А значит, Бог не показывает нам никакой "иллюзии свободы" (тоже ошибочно сказано мной), а дарит самую настоящую свободу воли - можно в это верить. Ваше рассуждение более точно следует принципу разделения смысловых контекстов, поскольку Вы более аккуратно отделили "доступное человеку" от недоступного. Вы показали более последовательное рассуждение, чем вышло у меня. Спасибо.
шура: Удивительно, что Вы согласились. вам так же спасибо.
ученик: Я стараюсь быть открытым для добросовестного обсуждения, иначе не вижу смысла участия на свободном форуме. Хорошо, что Вы начали проявлять активный интерес к философским темам форума.
полная версия страницы