Форум » Философия мировоззрений веры » «Свобода и Предопределение». » Ответить
«Свобода и Предопределение».
ученик: «Свобода и Предопределение» шура пишет: [quote]... И у кого остается свобода выбора? Или она только предполагается? Т.к. и нам вера дана, не мы ее выбрали ...[/quote] кратко: Относительная свобода выбора дана человеку в качестве очевидной. В рамках относительного мировоззрения нет необходимости доказывать наличие свободы выбора, когда ограниченная свобода выбора сознаваема здесь в качестве очевидно данного. Тогда, оказавшись перед очевидной необходимостью сделать определённый выбор, мы сознаём этот выбор как свой собственный, и вместе с этим, можем верить, что наш выбор, как и всё на свете, заранее предопределён Богом. Вера в Божье предопределение не освобождает от необходимости выбирать самостоятельно, и очевидная (относительная) свобода самостоятельного выбора не мешает верить в Божье предопределение этого выбора. В качестве положения веры можно сказать так. Бог показывает нам иллюзию свободы выбора как очевидную необходимость самостоятельно принимать решение. Тогда как Он уже заранее всё предопределил - и нас в ситуации выбора, и сам наш "самостоятельный" выбор, и всю жизнь. И мы принимаем такие "правила игры", поскольку иного не дано - [quote]«Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?..» /К Римлянам 9 : 18-21/[/quote] более обстоятельно: Предлагаю в рассуждении следовать принципу разделения относительного и абсолютного смысловых контекстов, который был представлен в «Диаграмме 1 - Знание в относительном смысле» и в указанных дополняющих темах. Мировоззрение в целом является относительным, хотя может содержать положения об абсолютном в качестве веры. Разделение относительного и абсолютного смысловых контекстов необходимо для корректного разделения в мировоззрении существенно сомнительного (предположение, вера) и достаточно несомненного (очевидное, относительное знание). В контексте абсолютного смысла правильно предполагать (верить), что всё бытие следует абсолютному предопределению Всевышнего Бога. Человек лишён свободы выбора, всякий "выбор человека" заранее предопределён Богом. В относительном смысле относительная свобода выбора дана в качестве очевидной. В рамках относительного мировоззрения нет необходимости доказывать наличие свободы выбора, когда ограниченная свобода выбора сознаваема здесь в качестве очевидно данного. Тогда, оказавшись перед очевидной необходимостью сделать определённый выбор, мы сознаём этот выбор как свой собственный, и вместе с этим, можем верить, что наш выбор, как и всё на свете, заранее предопределён Богом. Относительная свобода выбора в относительном мировоззрении - это не предмет веры. Мы сознаём свободу выбора всякий раз, когда оказываемся перед необходимостью самостоятельного принятия решения. Наличие относительной свободы выбора является достаточно несомненным. Так очевидное сознание относительной свободы выбора непротиворечиво уживается с верой в Божье предопределение в рамках относительного мировоззрения. Очевидно, вера в Божье предопределение не освобождает от необходимости выбирать самостоятельно, и очевидная свобода самостоятельного выбора не мешает верить в Божье предопределение этого выбора. *** Как нетрудно заметить, представленное рассуждение полностью аналогично рассуждению о познавательных возможностях разума - о возможности относительного знания и невозможности знания в контексте абсолютного смысла. Применение принципа разделения относительного и абсолютного смысловых контекстов открывает ощутимое преимущество для философского мышления в возможности снять противоречия в ряде фундаментальных философских вопросов. Без указанного принципа пришлось бы прибегнуть к более или менее недобросовестным ухищрениям для оправдания противоречивости некоторых важных положений в основаниях мировоззрения.
Ответов - 27, стр:
1 2 All
шура: ученик пишет: Можно сказать так. Бог показывает нам иллюзию свободы выбора как очевидную необходимость самостоятельно принимать решение. Тогда как Он уже заранее всё предопределил - и нас в ситуации выбора, и сам наш "самостоятельный" выбор, и всю жизнь. И мы принимаем такие "правила игры", поскольку иного не дано А где предел нашего "свободного выбора" или по-Вашему "относительного контекста"? Здесь возникает масса житейских вопросов, которые должны решаться, применяя Ваш метод. Практически же бывает так: бьешься-бьешься в какую-то дверь, она не открывается и биться можно до скончания века. Затем выясняется, что это было впустую - зря бился. Но ведь это мой выбор. В Ветхом Завете ходили вопрошать пророков. Что же сейчас? Например, вопрос службы в армии. Твой выбор - защищать Родину, где ты живешь. Поскольку рабом быть не хочется. Вроде бы надо служить, чтобы армия была. С другой стороны, без Бога не победить, это понятно. А если Он с тобой, то говорит, чтобы оставил 300 человек, и того много. А Христос и вовсе призывает вложить мечи в ножны. Так нужно мальчикам учиться самообороне или пусть морду набьют, а ты в это время только молитвы читай? Почему Давид изображал безумие (и, видимо, хорошо, раз ему поверили - у меня бы не вышло) убегая от опасности. Ведь Господь с ним? И вообще лгать можно? И что такое кесарево - Кесарю. Это сколько Кесарь постановит? Или я определю, что уже точно лишнего берет. С такими налогами, извините, работать не- возможно. Тоже с женитьбой. Можно положить всю жизнь на бесконечные знакомства, особенно с возможностями интернет-знакомств. Можно сидеть дома затворником и ждать манны небесной. Извините за многословие, но, как правило, на эти вопросы никто не отвечает. Наш пастор говорит, что каждый выбирает сам: и то и др. правильно. Но Истина одна. Короче - где граница относительного свободного выбора по Вашему?
ученик: шура пишет: Здесь возникает масса житейских вопросов, которые должны решаться, применяя Ваш метод. Видимо, здесь недоразумение. Я не предлагал никакого "метода решения житейских вопросов". Я предложил "метод разделения относительного и абсолютного смысловых контекстов" для философии мировоззрения как средство разграничения веры и знания в рассмотрении вопроса о соотношении свободы воли человека и Божьего предопределения. Очевидно, нам часто приходится делать самостоятельный выбор. Иногда этот выбор сделать сложно. Но ведь свобода выбора не означает автоматически лёгкость этого выбора. Свобода выбора означает, что выбор зависит от нашего волеизъявления, и нас никто не лишает возможности выбирать самостоятельно. При всей сложности иных житейских вопросов можно вспомнить, что Божье предопределение в частности означает, что Бог может даже неправильный, по-нашему, выбор обратить впоследствии в правильный - по-Своему. Не следует забывать, что последнее и окончательное слово в нашем оправдании - за Господом. шура пишет: Короче - где граница относительного свободного выбора по Вашему? Если только я Вас правильно понял, Вы хотите спросить "где граница нашей ответственности в самостоятельном свободном выборе?" Правильно я понял Ваш вопрос, или нет?
шура: Наверное, правильно. И еще: когда решаешь какой-то вопрос, решение не находится, то непонятно, когда нужно прекращать идти в этом направлении. Ведь, возможно, ты просто не нашел искомое и нужно продолжать поиск в том же направлении. Когда же Господь говорит: хватит, идешь неверно? Или это риторический вопрос? ученик пишет: Я не предлагал никакого "метода решения житейских вопросов". Я предложил "метод разделения относительного и абсолютного смысловых контекстов" для философии мировоззрения как средство разграничения веры и знания в рассмотрении вопроса о соотношении свободы воли человека и Божьего предопределения. Конечно, не предполагали. Но наука, пусть и философия, ни к чему не годна, если она существует сама для себя, а не для применения знаний в жизни. Лично мне, просто софистикой заниматься не интересно.
ученик: шура пишет: ... Но наука, пусть и философия, ни к чему не годна, если она существует сама для себя, а не для применения знаний в жизни. Что тут сказать?.. В самом деле, жизнь всегда больше любой науки и философии. Видимо, подобие человека с Творцом выражается, в частности, в сознательном выборе жить не "по лекалу" каких-то известных науке или философии (и богословию) правил и методов, а творить жизнь свободным творческим решением. Скорее всего, разумеется, мой ответ далеко не исчерпывает тему, и вряд ли удовлетворит Вас. Но это всё, что я нахожу ответить на Ваш вопрос о сложном жизненном выборе. Извините. шура пишет: Лично мне, просто софистикой заниматься не интересно. Ну вот... Наконец-то! (Всё ждал - когда же Вы заявите нечто подобное) Конечно, не приходится сомневаться в том, что большинство верующих представителей нормальных церковных сообществ - все вполне нормальные адекватные люди. То есть они просто живут, верят, и стараются решать насущные жизненные вопросы согласно вере, в меру разумения и сил. Но не все, видите ли, такие нормальные. Иногда встречаются отклонения в виде своеобразной душевной организации с философским складом ума. Они не могут, как большинство нормальных, довольствоваться "просто мировоззрением" и "просто верой". Им совершенно необходимы философия мировоззрения и философское осмысление веры. Как правило, представители такой "философской веры" встречают непонимание в нормальном церковном сообществе и не принимаются им. Такая изоляция часто приводит к тяжёлым формам духовного заблуждения, например - увлечению лживой легкомысленной эзотерикой, или так называемым "восточным мистицизмом" (в виде безграмотных и пошлых компиляций из буддистских текстов). Этим ненормальным (то есть - нам) некуда и не к кому податься со своими духовными запросами. Одной из целей создания этого форума со специальным разделом "Философия веры", было восполнить, хотя бы в малой степени, этот недостаток обсуждения философских вопросов в христианской среде. Я не стараюсь убедить Вас, что все христиане обязаны стать философами. Просто мы такие. Извините нас. Спасибо.
шура: ученик пишет: большинство верующих представителей нормальных церковных сообществ - все вполне нормальные адекватные люди. То есть они просто живут, верят, и стараются решать насущные жизненные вопросы согласно вере, в меру разумения и сил. И ко всем людям, независимо от их дарований, пришел Христос. И мы общаемся со всеми, в частности, и в церкви, т.к. там встречаются искренние по отношению к Богу и ответственные перед Ним люди, которые, как и я, пытаются разобраться в этих сложных жизненных вопросах. Христос сказал: "славлю тебя, Отче, господа неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных, и открыл то младенцам..." (Мф.11;25). И не все они имеют такой филосовский склад ума. Не у всех достаточно литературы и времени, опять же и способностей, чтобы разобраться во многих богословских вопросах. Но, я думаю, Вы согласитесь, что Господь открывается в своем творении, в явлениях и ситуациях. Которые, как вопросы приходится решать. "...самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне..." И Давид ел хлебы предложения из святилища, когда был голоден, и тоже решал этот вопрос. И наши поступки свидетельствуют о нас, а мы решаем вопросы "согласно вере, в меру разумения и сил". Мне повезло - я общаюсь с Вами, мне что-то проясняется. Большое Вам спасибо. Уверяю Вас, что люди, не имеющие такой возможности, с живым интересом вопрошают меня. И мне приходится им отвечать, что я знаю. Например, в поселке, где у нас дача, есть церковь. Там служат 3 женщины со своими детьми. Без пастора (он приезжающий). У них живая вера и множество вопросов (правда много и ответов). Они даже кого-то отлучили от церкви. К счастью, пока не меня. Хотя их пастор не мог понять, к какой конфессии я-то отношусь. Но Вам "житейскими вопросами" заниматься неинтересно - это Ваш выбор. Что касается людей "с философским складом ума", то никакой изоляции не возникает у тех, кто не считает себя самым умным и во всем правым - им Господь обязательно отвечает, если они хотят слышать. Кстати, ситуация идентичная с людьми, у которых бытовое мышление.
ученик: шура пишет: Но Вам "житейскими вопросами" заниматься неинтересно - это Ваш выбор. Не очень интересно, Вы правы. Но моего выбора никто не спрашивает. Я так же, как и все простые смертные, каждый день оказываюсь перед жизненным выбором. И как бы то ни было, я постарался ответить на Ваш вопрос, что нашёл. Во всём остальном Вы совершенно правы. Я уже извинился перед Вами, извините ещё раз. Я очень дорожу этим общением - ведь оно показывает, что форум оправдывает своё существование. Спасибо.
шура: ученик пишет: Видимо, подобие человека с Творцом выражается, в частности, в сознательном выборе жить не "по лекалу" каких-то известных науке или философии (и богословию) правил и методов Извините, что пристаю к Вам с тем же вопросом. Очевидно, он пока неразрешим для меня. Как-то Вы писали, что допустимо лирическое философствование, на примере аналогии ... при сборе трав. Разрешите и мне привести лирический пример из жизни. Соседи выставляют свой мусор, который не благоухает, перед своей и моей квартирой. С ними решать вопрос неблаговидности их действий - бесполезно. Я обращаюсь к Богу за помощью, поскольку имею органы чувств, а они прямо-таки отказываются жить на свалке. Я - то не против все терпеть, но вот они - никак. Соседям мои взывания к Творцу абсолютно безразличны. Они продолжают мусорить. Я обращаюсь к начальнице подъезда. Она ведет с ними беседу - они продолжают мусорить. Теперь вызывают какого-то смотрителя за чистотой. Он о чем-то с ними разговаривает. Пока не мусорят (1 день). Все это время, понятно, я прошу Бога о помощи. И если что-то и поможет исправить ситуацию, то я, конечно, буду трактовать это, как деяние Бога. Но, предположим, все остается, как есть. Что Бог хочет этим сказать? Обращайся ко Мне, терпи (честно, больше не могу), отвечу, когда надо будет. Или: никто не мешает тебе искать помощи в сообществе людей. Они работают, как должно быть. Пусть выполняют свою работу. Дальше надо идти в суд, дальше на эшафот. Где остановиться? Я знаю, что в некоторых церквях прихожане не ходят в суд. То ли потому что суд неправедный, то ли судья один - Бог. Тогда и в милицию и вообще никуда нельзя обращаться. А только к Богу. Вот и приходится разбираться с "правилами и методами". Пастор в нашей церкви ответил, что в каждой такой конкретной ситуации, подскажет Дух Божий: идти в милицию или сидеть и молиться. Но это же отговорка: и нашим и вашим, чтобы не обидно было. Только,пожалуйста, не говорите тоже, что это мой творческий выбор. И не извиняйтесь, пожалуйста. А то у меня ощущение, что Вы меня посылаете подальше с моим не философским мировоззрением. Спасибо.
ученик: шура пишет: Как-то Вы писали, что допустимо лирическое философствование, на примере аналогии ... при сборе трав. Это не я писал. Но философская лирика - это, по-моему, прекрасный стиль философствования если без фальши и по теме.
шура: Ну, что? "Проблематику неизвестного" разве что попробовать подключить? Но, ведь, это будет: см. пункт первый. Т.е."обращайся ко Мне, терпи (честно, больше не могу), отвечу, когда надо будет". Нужно искать решения в доступной тебе среде, если это не претит закону, и ожидать проявления откровения?
ученик: Если Вы намерены продолжать эту "лирику" про неряшливых соседей, тогда Вам лучше размещать свои посты в другой, более подходящей теме. Рассмотрите, как вариант, тему «Об отношении христиан к проявлениям зла в этом мире».
Антиквар: шура пишет: Разрешите и мне привести лирический пример из жизни. Соседи выставляют свой мусор, который не благоухает, перед своей и моей квартирой. С ними решать вопрос неблаговидности их действий - бесполезно. Я обращаюсь к Богу за помощью, поскольку имею органы чувств, а они прямо-таки отказываются жить на свалке. Я - то не против все терпеть, но вот они - никак. Соседям мои взывания к Творцу абсолютно безразличны. Они продолжают мусорить. Я обращаюсь к начальнице подъезда. Она ведет с ними беседу - они продолжают мусорить. Теперь вызывают какого-то смотрителя за чистотой. Он о чем-то с ними разговаривает. Пока не мусорят (1 день). Все это время, понятно, я прошу Бога о помощи. И если что-то и поможет исправить ситуацию, то я, конечно, буду трактовать это, как деяние Бога. Но, предположим, все остается, как есть. Что Бог хочет этим сказать? Обращайся ко Мне, терпи (честно, больше не могу), отвечу, когда надо будет. Или: никто не мешает тебе искать помощи в сообществе людей. Они работают, как должно быть. Пусть выполняют свою работу. Дальше надо идти в суд, дальше на эшафот. Где остановиться? Я знаю, что в некоторых церквях прихожане не ходят в суд. То ли потому что суд неправедный, то ли судья один - Бог. Тогда и в милицию и вообще никуда нельзя обращаться. А только к Богу. Вот и приходится разбираться с "правилами и методами". Пастор в нашей церкви ответил, что в каждой такой конкретной ситуации, подскажет Дух Божий: идти в милицию или сидеть и молиться. Но это же отговорка: и нашим и вашим, чтобы не обидно было. На мой взгляд, Вы неудачный пример выбрали, думаю, что религия – это вовсе не способ решения мелких бытовых проблем. Думаю, что мне бы не пришло в голову, обращаться к Богу по поводу уборки мусора в подъезде. И, думаю, что я бы побоялся обращаться к Богу с подобной просьбой. Потому что, на мой взгляд, такое обращение - просто кощунственно. И Бог может так ответить, что как бы самому от этого ответа в мусор не превратиться. А пастор Ваш еще и Духа Божия к данной ситуации приплел! Подозреваю, что этот пастор не совсем понимает то, о чем пасторствует. Вы подумайте немного над вопросом: к КОМУ обращаетесь? К КАКОЙ СИЛЕ? КТО есть БОГ ?
ученик: Похоже на то, как будто Вы стараетесь заставить трепетать перед неким идолищем. Это очень органично для Вашего учения. Про уборку мусора, рекомендую Вам то же, что шуре - переместиться в более подходящую тему «Об отношении христиан к проявлениям зла в этом мире».
Антиквар: ученик пишет: Похоже на то, как будто Вы стараетесь заставить трепетать перед неким идолищем. Это очень органично для Вашего учения. Про уборку мусора, рекомендую Вам то же, что шуре - переместиться в более подходящую тему «Об отношении христиан к проявлениям зла в этом мире». А разве трепетать можно только перед идолищем? Страх Господень - одна из основ моего понимания учения Библии. Как сказано: "Начало мудрости — страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление". (Пр. 1:7) А про "уборку мусора" я уже все, что хотел, сказал.
шура: ученик пишет: Если Вы намерены продолжать эту "лирику" про неряшливых соседей, тогда Вам лучше размещать свои посты в другой, более подходящей теме. Мной были написаны и другие вариации на тот же вопрос. На что Вы ответствовали, что каждый решает сам эти "сложные жизненные вопросы". Если у Вас тревожно-раздражительный период в жизни, другие в этом не виноваты и нечего крыситься на окружающих. Рекомендую Вам лучше перемолчать. Надеюсь, найдется кому ответить.
шура: И еще: кто определяет, о чем я могу обращаться к Богу (что для меня и актуально, м.б. для других совсем нет). И я, кстати, до сих пор живу, даже не чихаю. Между прочим, рядом со мной бывает умирают люди и они смердят. Ах, извините, Вы-то живете среди роз и трав, как я понимаю.
полная версия страницы