Форум » Философия мировоззрений веры » Что такое живая вера? » Ответить

Что такое живая вера?

Bibas In Christo: Что такое вера? Для меня ужасно трудный вопрос. У нее много сторон – без сомнения, это явление, равное жизни. Что только не делается в жизни – и все при помощи веры! Вся наша жизнь построена на вере – вопрос только, на какой именно… Но хотелось бы прежде всего понять, что такое вера настоящая (а не пассивная, не статичная, не надуманная, не та, когда человек сам уподобляет себя пешке, делая объектом поклонения идол, лидера или идеологию). А что такое вера живая? Одним из сопутствующих живой вере качеств является живое, активное сомнение как понимание человеком своей ограниченности перед лицом Бога. Пассивное сомнение – это уныние, которое разрывает человека на части (поэтому в итоге сомневающийся становится «подобен праху»). Активное же сомнение – это постоянный пересмотр самого себя, задавание себе вопроса: «а туда ли я сейчас иду?» Но мне хотелось бы пока разобраться с другим качеством веры, совершенно противоположным сомнению – с уверенностью. Не случайно в переводе с древнееврейского вера (emunah) – это «уверенность», а слово «amen» можно перевести и как «конечно». Кстати, интересно объясняется в этимологическом словаре происхождение русского слова «вера»: от индоевропейского «варатра» (веревка, канат, то, что связывает, соединяет, сплачивает). Если объединить оба значения, то можно сказать, что вера – уверенность, которая соединяет, связывает, привязывает нас к Богу. В обыденном сознании веру часто связывают с недостатком знания, с чем-то неразумным. Бертран Рассел определяет веру как «твердое убеждение в чем-то при отсутствии доказательств». Известная поговорка «принять на веру» означает признать истинным без доказательств. С одной стороны, отчасти это так. Ну что мы по-настоящему знаем в этой жизни???? Да ничего. Не зря же Тертуллиан когда-то сказал свои знаменитые слова: «Верую, ибо абсурдно». С другой стороны, обыденное понимание веры не представляется правильным. Вера вовсе не является ослабленной формой убеждения или знания. Вера – убежденность в еще не доказанном, знание реальной возможности, осознание предстоящего. Это знание не фактов настоящего (на самом деле мы ничего не знаем по-настоящему), а знание возможности. Вера как уверенность основывается на способности к знанию и пониманию, проникающих за поверхность вещей и усматривающих суть. Это уверенность в реальности возможностей, а не в бесспорной предсказуемости. Будущего вера не предрекает – это видение прежде всего настоящего, чреватого будущим. Конечно, можно выступать под маской авантюризма, игнорируя реальность и форсируя то, что форсировать нельзя, но это уже будет не вера. Один из парадоксов веры в том, что это определенность неопределенного. Вера в нас растет, базируясь на нашем собственном внутреннем преобразовании. Из маленького горчичного зернышка – в огромное дерево, в тени ветвей которого отдыхают птицы. Из нескольких пригоршней муки, к которой добавили дрожжи Слова – в готовое тесто. На знаниях вера также основывается, но знания тут вторичны по отношению к внутреннему преобразованию. Нет внутреннего развития – и знания становятся ворохом никому не нужных мудрствований… Что такое живая вера? Хотелось бы услышать и еще чье-то мнение.

Ответов - 54, стр: 1 2 3 4 All

шура: Anyky пишет: Если у меня есть потребность в пище, следует ли из этого что у меня есть пища? Думается, что аналогия неправильная. Но если настаиваете - то да. Повторяю, не было бы пищи в "животе" (читать, как метафору))) - не было бы разговора. Без постоянного источника энергии, т.е. пищи - был бы труп. И потребности бы в ней не было. Anyky пишет: Зачем сразу гору? Поупражняйтесь на пёрышке. Я понимаю обетование о вере, ни как о всемогуществе верующего. Кажется, там сказано о ревновании о Царствии Божием, о дарах духовных. Опять же, молитвы верующих слышит Господь. Чего упражняться? Сколько угодно примеров могу привести. Просто это ни как фокус - покус. Существует время, когда Богу угодно осуществить просимое. Бывает, что ни прямо сейчас. Сказано также: стучите. А не стукните.

Marina 22: Мир Вам! Вот, я согласна с тем, что пишет Ануку: Понимаете ли, наличие веры и ощущение неудовлетворенности от её отсутствия - это не одно и тоже и быть одним и тем же не может Это логично и, вообще, понятно даже на уровне здравого смысла. И вот с этим я тоже согласна, что пишет Шура: У кого нет веры, тот ее и не ищет. Видимо, веру хочет обрести тот человек, кто хоть раз её ощущал или хоть как-то её представляет. Невозможно желать то, о чём не имеешь никакого представления, да? Хотя вот, верующие желают в своей жизни Бога, но что они знают о Нём? Только свои, человеческие представления о Нём. И когда человек жаждет веры - действительно ли он её имеет или обладал когда-то ею? Может, он просто жаждет чего-то другого - например, какого-то другого чувства/ощущения? То есть возможно такое, что опять происходит подмена - того, что он никогда не имел тем, человеческим, что он имел, например в детстве? Ну, например, известны же случаи, когда человек понимает под верой ощущение защиты, счастья, надёжности, ощущение присутствие Бога.

Marina 22: То есть возможно такое, что опять происходит подмена - того, что он никогда не имел тем, человеческим, что он имел, например в детстве? Ну, например, известны же случаи, когда человек понимает под верой ощущение защиты, счастья, надёжности, ощущение присутствие Бога. Если же вера нечто большее, чем это, то что человек должен ощущать? Или, возможно, более правильно сказать: во имя чего, для чего? Я сейчас поясню, что я имею в виду: я прочла Ваши споры в разных ветках этого форума, и поняла, что Вы пишите о вере, задающей о себе вопросы. Видимо, вера, не задающие вопросы, часто может просто совпадать с теми ощущениями, о которых я написала (надёжность, счастье, защита). И это такая попытка вернуться в прошлое, в детство или даже в живот матери, когда человек под защитой и не задаётся жизненно важными вопросами (все вопросы задаёт и решают за него взрослые). Но вера, задающая вопросы - это, видимо, вера взрослого человека, которому приходится задавать вопросы, потому никто за него их не задаст и не решит. Но и тут взрослые люди стремятся стать детьми, доверяя другим (пастырям, священникам и пр.) задавать и решать вопросы. А если и ими вопросы не задаются - значит, решают они, так и правильно. КАК ЖИВАЯ ВЕРА вера, как вера в ощущениях - "вера, задающая вопросы" (взрослого человека) и "не вопрошающая вера" (детская), видимо, должны быть различны. Наверное, умственное усилие понять должно накладывать какой-то отпечаток на ощущения детской веры?


Marina 22: Антиквар пишет: Насколько я понимаю, дело не в образах и метафорах языка, а в духах слов и в духах восприятия слов. Спасибо за то, что Вы мне отвечаете! Ноя не всё понимаю. И вот эту фразу я не поняла. Я написала о плохом языке, о подмене многословием и стереотипами того, что в чём нужно разбираться, понимать, пестовать в себе. И, главное, нам это под силу - например, оценить плохой язык, дурной стиль, нагромождение иллюзий и болтовни и т.п. А мне ответили в таком стиле, что это всё неважно. Я правильно поняла? То есть человеку не нужно в этом разбираться, а какие-то "духи слов" и ещё какие-то другие "духи восприятия слов" всё сделают за нас. Это какой-то наивный спиритизм - если написать ответ в том виде, без пояснений, в каком его написал Антиквар. Насколько я понимаю, живая вера – это духовная вера. Вот это тоже - либо из разряда "капитана очевидности", либо неудачно сказано и мало пояснено.

шура: Здравствуйте! Спасибо также Вам, что участвуете. Marina 22 пишет: И когда человек жаждет веры - действительно ли он её имеет или обладал когда-то ею? Может, он просто жаждет чего-то другого - например, какого-то другого чувства/ощущения? Опять встает вопрос о понятиях. Кто и что подразумевает под "верой"? Я - заложенное в человеке откровение о Высшей силе и надежде на Нее. По-этому аналогия с голодом представляется неверной. Откровение и чувство из разных областей. Посмотрите книгу Иова. Он все потерял, но не утратил веру. Это заслуга Иова? В заслугу Богом приводится праведность. А вера - здесь наличность. Это же мне неоднократно приходилось наблюдать в жизни. По-этому привожу пример из Библии, которому верю. Про всех людей не могу судить, но в Библии сказано, что все имеют понятие о Боге. Откровение. Как они пользуются своей верой - другой вопрос. Также вопрос, кому в какой форме предоставлена эта вера? Олигофренам (они мне близки ))) - в виде поиска? Сомневаюсь. Это вопрос: как с человеком разговаривает Бог. Если человек отвечает, идет по предлагаемому пути - наверное, это путь к праведности и оценивается, как верность. Мне нравится трактовка Щедровицкого в его "Книге Иова" о духах. Все духи на земле - на пути к свету или тьме, по их выбору. Имели предыдущие жизни, которые забыли. Но имели прошлое. И вот Иову Господь открывает его прошлое. После чего Иов понимает смысл своего страдания. Возможно, это художественный вымысел, но какая-то правда в нем есть. Резюмируя: все разные. У кого подмена - судит Бог. Он же говорит, чтобы любящие Бога имели любовь между собой. Этого достаточно. Marina 22 пишет: Понимаете ли, наличие веры и ощущение неудовлетворенности от её отсутствия - это не одно и тоже и быть одним и тем же не может В данном контексте - одно и тоже. Восприятие разное. Возможно, я более слабый человек - у меня уверенность. Пятидесятники вон молятся голосами. И их это очень поддерживает, на сколько я знаю. А мне вот Антиквар разъясняет про глоссолалию. Я, правда, и так не расстраиваюсь. Но феномен интересный. Пятидесятники сроду не поверят в такие разъяснения.

Anyky: шура пишет: В данном контексте - одно и тоже. Восприятие разное. Вы настаиваете на том, что я вижу не правильно? Не "по-вашему"? Если мне чего то недостает, это значит что мне этого недостает, а не то что оно у меня есть, но я неправильно воспринимаю. По крайней мере, ваше убеждение нуждается в очень серьезной аргументации, а не простой убежденной отмашке оккультиста.

Антиквар: Anyky пишет: Если мне чего то недостает, это значит что мне этого недостает, а не то что оно у меня есть, но я неправильно воспринимаю. По крайней мере, ваше убеждение нуждается в очень серьезной аргументации, а не простой убежденной отмашке оккультиста. Насколько я понимаю, «недостает» в плотских вещах и «недостает» в духовных вещах имеет разные отношения. Например, если у человека нет яблока, которого он хочет – это значит, что у него нет этого яблока. А вот если у человека нет веры, которой он хочет – это значит, что у него есть такая вера. Казалось бы, это парадоксально, но дело в том, веры нельзя хотеть, не имея ее, потому что вера – это и есть одно из выражений-проявлений желания. То есть верить – это значит желать. Как сказано: «13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.» (Первое послание к Коринфянам 13:13) То есть, насколько я понимаю, в основании веры и надежды лежит любовь, то есть, желание. То есть вера и надежда – это формы выражения желания. А ощущать, что что-то недостает можно только относительно желания этого.

Anyky: Антиквар пишет: А ощущать, что что-то недостает можно только относительно желания этого. Вы отказываете человеку в способности абстрактного мышления. Человек может знать о необходимости верить, но не верить. Хотя тут особого предмета для спора нет, я прекрасно понимаю что вы имеете ввиду, но я не называю это верой в евангельском смысле. Это некая разновидность веры вечного неудачника, который способен только сожалеть о своем неверии. "Помоги моему неверию..." Поскольку в одно понятие веры в этой теме вмещен целый спектр её состояний, становится вообще не понятно о чем идет речь. Я только повторю сказанное - сознание нужды в вере ещё не есть вера. От такой веры по воде не пойдешь...

Антиквар: Anyky пишет: Вы отказываете человеку в способности абстрактного мышления. Человек может знать о необходимости верить, но не верить. Вы правы, я считаю «абстрактное» мышление – невозможным для человека, а то мышление, которое обычно называют «абстрактным» - такое мышление, на мой взгляд, далеко не абстрактное. Взять, например, математику. Понятие «единица» в математике – это что? Это абстрактное понятие? – Как бы ни так. Потому что настоящее абстрактное понятие не может иметь никаких числовых отношений. Сами подумайте: как отвлеченное (абстрактное) от всяких отношений может ли иметь какие-то отношения? - То есть, если имеет какие-то отношения, то уже не абстрактное. Anyky пишет: Хотя тут особого предмета для спора нет, я прекрасно понимаю что вы имеете ввиду, но я не называю это верой в евангельском смысле. А я-то как раз отношу к евангельской вере такую веру. Anyky пишет: Это некая разновидность веры вечного неудачника, который способен только сожалеть о своем неверии. "Помоги моему неверию..." Да, согласен, и именно такая вера «вечного неудачника», насколько я понимаю, и есть евангельская вера, которой учит Евангелие Потому что первыми словами сказано Христом в Нагорной проповеди: «3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.» (Евангелие от Матфея 5:3) То есть, насколько я понимаю, блаженны именно неудачники в вере, а не удачники. Anyky пишет: Поскольку в одно понятие веры в этой теме вмещен целый спектр её состояний, становится вообще не понятно о чем идет речь. Да, понятие вера «многозначное», а речь у меня идет о принципиальной непостижимости и недостижимости в состоянии веры. Anyky пишет: Я только повторю сказанное - сознание нужды в вере ещё не есть вера. От такой веры по воде не пойдешь... А я думаю об этом обратное: ощущение и сознание нужды в вере и есть вера в евангельском смысле. И, на мой взгляд, по воде мы не ходим именно от недостатка ощущения и осознания нужды в вере. Насколько я понимаю, слишком уж мы «богатые» и «удачливые» в вере, потому и не можем по воде ходить. Потому что апостол Павел пишет:: «9. Но Господь сказал мне: «довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи». И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.» (Второе послание к Коринфянам 12:9) То есть, насколько я понимаю, слишком мало мы люди осознаем нужду, немощь и нищету в вере. И, думаю, именно это серьезная проблема пути веры.

Marina 22: «3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.» (Евангелие от Матфея 5:3) именно такая вера «вечного неудачника», насколько я понимаю, и есть евангельская вера, которой учит Евангелие а речь у меня идет о принципиальной непостижимости и недостижимости в состоянии веры. Мне кажется это несомненным, что Бог, и, соответственно, вера человека в Него больше человеческого понимания, всего этого "духовного богатства" осознания и мышления. Настаивать на этом и писать такое о вере много текстов - всё рано что много писать о том, что Бог превышает человеческое осознание. (Ведь каком-то смысле это почти одно: наличная человеческая вера - это и есть доступный конкретному человеку в конкретный момент Бог) Много писать такое о вере - видимо, благочестиво, но зачем? Ведь, в общем, это должно быть очевидным, как некое основание в нашей вере, в нашем религиозном состоянии и в осознании его. Но, посмотрим, кто ещё много-много говорит или пишет о том, что человеческое осознание/мышление не вмещает Бога? Те люди, которые ищут оправдания своему нежеланию и противлению осознавать, размышлять о своей вере. Те, кто были или есть против интелектуального христианства. Конечно, я согласна, с таким пониманием "Блаженны нищие духом" и с тем, как Антиквар предостерегает о чересчур умствующей вере. Но мы знаем и другие ситуации: когда слишком продолжительные разговоры об этой заповеди и о "простой вере апостольской" вводят в искушение. Из очевидной посылки-предостережения не забывать о слабости своего познания эта заповедь становится обоснованием для тех людей, которые ничего не хотят делать своим умом, а просто пребывают в своей "глубокой и таинственной вере". Как Вы, Антиквар, можете отличать, без разума-осознания, сильную веру от не сильной или не очень сильной, глубокую веру от очень глубокой? Простите меня, пожалуйста, я пошучу: Вы так пишите, как будто владеете неким таинственном "вераметром". И, вот ещё, в другой ветке Антиквар написал то, с чем я, в основном согласна, но должна ещё подумать, и отвечу там. Но здесь, в дополнение, напишу пока вот что: чем меньше веры, тем меньше есть что осознавать - пишет Антиквар. Да, и вот так: Чем больше веры, тем больше есть что осознавать. Вера больше, первичнее и важнее осознания. Ведь если нет веры, то нет веры для осознания. Ложка (или что-то другое, удобное для еды) полезна и нужна. Но если нет еды, то бесполезна и ложка. Это всё (о вере и осознании) очевидно. Но, с увеличением веры или с увеличением гениальной поэзии, или с увеличением чего-то нового, непонятного, красивого и таинственного, следует возрастать и в своём осознании и познании. Каким бы несовершенным и тёмным оно бы не было. Возрастая в своем осознании своей веры и помня о его несовершенстве, мы всегда будем "нищими духом". И ещё раз: чем больше веры, тем больше есть что осознавать.

Anyky: Антиквар пишет: Сами подумайте: как отвлеченное (абстрактное) от всяких отношений может ли иметь какие-то отношения? А в чем проблема? Абстрактное может иметь абстрактные отношения. В философии принято рассуждать об абстрактном "Робинзоне"

Anyky: Антиквар пишет: А я-то как раз отношу к евангельской вере такую веру. То есть абстрактную веру, которую я не считаю верой, а вы не считаете существующей, вы считаете евангельской?

Anyky: Антиквар пишет: То есть, насколько я понимаю, блаженны именно неудачники в вере, а не удачники. Вольное толкование. Там, все-таки, речь идет о духе, а не о вере. То есть у вас получается что "удачники" являются "неудачниками", а "неудачники" - "удачниками"? Авраам, названный "отцом веры" - это образец "неудачного удачника"? Или наоборот? Неспособность Петра пойти по воде - это по вашему - удача? Я понимаю что всякая "удача в вере", как осуществление ожидаемого может привести к некой несмиренности. Ведь крайним видом смирения будет полная неспособность к действию, так как любое действие нуждается в некоторой степени доверия. Тут любопытная диалектика получается. Полная неудача самостоятельности есть удача в .... в вере?

Anyky: Антиквар пишет: А я думаю об этом обратное: ощущение и сознание нужды в вере и есть вера в евангельском смысле. Тут какая то путаница терминологическая. Ощущение-переживание, есть несомненно вера, о которой я веду речь. То есть живое переживание нужды в Боге (а не в вере, причем тут вера, верить можно и в бабку-ёжку). Так вот абстрактно-философское мышление вполне может признавать надобность веры, не имея её как ощущения-переживания.

Marina 22: Простите, мне очень важно поговорить побольше вот о чём: об "уже обнаруживаемой у себя вере" и о наличии веры, когда только хочешь уверовать. Антиквар пишет: А вот если у человека нет веры, которой он хочет – это значит, что у него есть такая вера. И, из другой ветки, но к этой же теме живой веры: насколько я не погружался в осознание своей веры – я находил там уже наличествующие верования, которых я не только в себе не строил, а даже не подозревал о существовании во мне таковых верований Но мне кажется, что это совсем тёмные и не-несомненные состояния - что мы там в себе обнаруживаем, и что при этом хотим. Можем желать веры в Бога, но при этом представлять Его в простых шаблонных стеореотипах. (Как, в общем, и фраза "Бог непостижим, Тайна и превышает способность человеческого осознания" - в огромном числе случаев тоже работает как стереотип, необходимый для обоснования образа жизни фундаменталиста.) И вот очень часто бывают такие случаи: когда эти шаблоны-стереотипы всего лишь обслуживают сильное желание, стремление человека, которое он понимает как веру в Бога. Например, ощущение защиты, счастья, надёжности, успокоения, ощущение присутствие Бога. Очень часто за такой верой и идут в храмы. Это массовый случай. И эта обнаруживаемая в себе потребность может быть совсем другим стремлением и, даже при произнесении слова "Бог", совсем другой верой, не в Него. И бывает и так, что эти острые желания-стремления, выдаваемые самообманом за веру в Бога, просто, как острое ностальгическое чувство покинутости, утраченного счастья, происходят из детства человека, когда, например, ребёнок был окружен защитой и любовью. И это стремление выдается за веру в Бога. Я к тому это так много говорила: мы можем обнаруживать внутри себя всё, что угодно, какие угодно комплексы и ощущения покинутости и желания защиты, счастья, поддержки. Но это ещё не вера в Бога, хотя может быть её предпосылкой. насколько я понимаю, в основании веры и надежды лежит любовь, то есть, желание В основании всякой веры лежит желание, стремление. но это ещё не значит, что это вера в Бога.



полная версия страницы