Форум » Философия мировоззрений веры » Что такое живая вера? » Ответить

Что такое живая вера?

Bibas In Christo: Что такое вера? Для меня ужасно трудный вопрос. У нее много сторон – без сомнения, это явление, равное жизни. Что только не делается в жизни – и все при помощи веры! Вся наша жизнь построена на вере – вопрос только, на какой именно… Но хотелось бы прежде всего понять, что такое вера настоящая (а не пассивная, не статичная, не надуманная, не та, когда человек сам уподобляет себя пешке, делая объектом поклонения идол, лидера или идеологию). А что такое вера живая? Одним из сопутствующих живой вере качеств является живое, активное сомнение как понимание человеком своей ограниченности перед лицом Бога. Пассивное сомнение – это уныние, которое разрывает человека на части (поэтому в итоге сомневающийся становится «подобен праху»). Активное же сомнение – это постоянный пересмотр самого себя, задавание себе вопроса: «а туда ли я сейчас иду?» Но мне хотелось бы пока разобраться с другим качеством веры, совершенно противоположным сомнению – с уверенностью. Не случайно в переводе с древнееврейского вера (emunah) – это «уверенность», а слово «amen» можно перевести и как «конечно». Кстати, интересно объясняется в этимологическом словаре происхождение русского слова «вера»: от индоевропейского «варатра» (веревка, канат, то, что связывает, соединяет, сплачивает). Если объединить оба значения, то можно сказать, что вера – уверенность, которая соединяет, связывает, привязывает нас к Богу. В обыденном сознании веру часто связывают с недостатком знания, с чем-то неразумным. Бертран Рассел определяет веру как «твердое убеждение в чем-то при отсутствии доказательств». Известная поговорка «принять на веру» означает признать истинным без доказательств. С одной стороны, отчасти это так. Ну что мы по-настоящему знаем в этой жизни???? Да ничего. Не зря же Тертуллиан когда-то сказал свои знаменитые слова: «Верую, ибо абсурдно». С другой стороны, обыденное понимание веры не представляется правильным. Вера вовсе не является ослабленной формой убеждения или знания. Вера – убежденность в еще не доказанном, знание реальной возможности, осознание предстоящего. Это знание не фактов настоящего (на самом деле мы ничего не знаем по-настоящему), а знание возможности. Вера как уверенность основывается на способности к знанию и пониманию, проникающих за поверхность вещей и усматривающих суть. Это уверенность в реальности возможностей, а не в бесспорной предсказуемости. Будущего вера не предрекает – это видение прежде всего настоящего, чреватого будущим. Конечно, можно выступать под маской авантюризма, игнорируя реальность и форсируя то, что форсировать нельзя, но это уже будет не вера. Один из парадоксов веры в том, что это определенность неопределенного. Вера в нас растет, базируясь на нашем собственном внутреннем преобразовании. Из маленького горчичного зернышка – в огромное дерево, в тени ветвей которого отдыхают птицы. Из нескольких пригоршней муки, к которой добавили дрожжи Слова – в готовое тесто. На знаниях вера также основывается, но знания тут вторичны по отношению к внутреннему преобразованию. Нет внутреннего развития – и знания становятся ворохом никому не нужных мудрствований… Что такое живая вера? Хотелось бы услышать и еще чье-то мнение.

Ответов - 54, стр: 1 2 3 4 All

Marina 22: Спасибо, Anyky и простите меня Наверное, я не смогла выстроить чётко тезис, потому что тема эмоцинально захватила меня, и я просто написала такой вот отклик. Да, это, должно быть, неправильно. Но, с другой стороны, Bibas In Christo спрашивал, что такое живая вера, и меня спровоцировало то, что о живой вере пишется языком, похожим на тот, который используют для описания естественнонаучных фактов. Мне показалось, что живое уходит при этом. И это меня спровоцировало. Ещё вот что, видимо, я попыталась сказать: типы и качества веры (вот, как пишут философы и участники) - видимо, появляются ПРИ ОПИСАНИИ (классификации и пр.) веры. А в её динамике живой веры конретного человека существует что-то другое - то, что я попыталась не очень удачно назвать "аспектами веры": например, когда человек её защищает перед кем-то чужим и внешним, или когда человек её как-то переживает, например вновь теряя. Если попытаться феноменологически описать эти "здесь-и-сейчас" существующие ипостаси/аспекты этой, одной и той же веры одного и того же человека, то получится как бы несколько разновидностей, различно живущих живых вер. На самом деле, это одна вера одного человека, но во всякой из этих ситуаций она живёт по-разному. Также и человек, например я: вроде бы одна и та же, но становлюсь совсем разными людьми, если у меня болит зуб, или если я влюбляюсь. Вот, простите, за несуразный поток мыслей. Но я так подумала, что "живая вера" - это НЕ перечисление и описание типов и качеств, как в учебнике по философии что-то перечисляется. (Потому что это перечисляется для того, чтобы выстроить чёткий порядок из хаоса, для того, чтобы чётче понять и, например, выучить.) Если мы спрашиваем "что такое живая вера", то надо и говорить про её жизнь. Которая, вероятно, не может быть такой упорядоченной и систематизированной (а, значит, неизбежно обобщённой и лишённой нюансов и ситуаций), какой бы хотелось учебнику. Не классификация, а описание нюансов процессуальности - это будет отражать живую веру, т.е. жизнь веры. И вот ещё я так подумала: может быть, помимо типов и качеств, важно ещё говорить о ситуациях (ипостасях, аспектах) веры. Так как при таком описании мы, возможно, ближе сможем подойти к экзистенциальному, а не к естественнонаучному представлению веры. Ситуации, в которые попадает человек со своей верой, изменяясь и по-разному преломляясь в них вместе со своей верой. Разумеется, это я только придумала, никакой философии у меня нет. Поэтому я не готова спорить об этом. Просто, мне кажется, что живое надо изучать как-то иначе. Если Вы поддержите меня каким-то откликом-размышлением над этим, я буду Вам очень благодарна! Знаете, я очень устала от кондовых систематичных изложений христианской жизни. Всегда нас убеждали, что есть чёткие инструкции, чтобы жить по воле Его. И так и казалось, а потому я и мучалась от несоответствия, как, наверное, и многие другие. А потом мучительно пришлось признавать, что язык многих таких авторов - стройный, правильный, но фальшивый. Они знают, как устроена вера, но не могут объяснить, как жить в вере. Наверное, поэтому я так среагировала на Тиллиха. Не на содержание, а на его язык, и, конечно же, неправильно я так поступила.

Anyky: Marina 22 пишет: Спасибо, Anyky и простите меня Вам не за что извиняться. Это вы меня простите что не уловил Вашу мысль сразу. Знаете, я и сам бы хотел задать такой вопрос. Но не знаю кому. В одной из веток какой-то темы Антиквар упомянул нечто вроде "игры в веру" вместо настоящей веры. Хотел создать тему с таким названием, но вот тут, как мне кажется, как раз об этом идет речь. Если бы мне пришлось самому ставить себе религиозный диагноз, то я бы так и охарактеризовал, что я верю не в Бога, а в идею Бога. Если я правильно передал свою мысль. И я бы даже сказал что состояние это хроническое и отчасти именно философия, как абстрактное мышление, тому виной.

Marina 22: Anyky, спасибо Вам за ответ! К сожалению, я опять эмоционально сгустила краски. Всё же я попытаюсь оставить эмоции: разочарования своего прежнего опыта, "игры в веру" и "веру в идею, а не в Него Самого". Хотя это тоже очень важная и показательная феноменология, но здесь хочу сказать о другом. Чтобы пояснить то важное, что я пыталась нащупать. Я вижу проблему в языке. Возможно, многие "проблемы с верой" происходят от того, что люди путают "языки описания". - Разумеется, о вере нужно говорить философским языком - в такой языковой ипостаси конкретная вера конкретного человека выражается в ситуациях обоснования, сравнения или защиты веры. - О вере нужно говорить "естественнонаучным" описательным языком учебника - в такой языковой ипостаси вера воплощается, например, в ситуации краткого предъявления/ознакомления с содержанием веры. Но если эти языки пытаться применить к "живой вере", как к переживаемой, то, как показывает опыт, у верующего возникают проблемы. Предыдущие языки намеренно и чётко упорядочены в соответствии с определёнными целями - чётко изложить взгляды, доступно рассказать опыт веры христианина и пр. Но многие христиане пытаются применить эти описания к своей живой вере и впадают в уныние: ведь в их вере нет такой чёткости, такой возвышенности и ясности, как, например, у Тиллиха с его "предельностью". Так примерно могут сокрушаться: "Вот, не ощущаю я в своей вере никой предельности, значит, и веры у меня нет, или она совсем слаба, плоха?" Нет, просто Тиллих пишет не для этого. Но дальше многие пытаются вычистить, упорядочить, сделать ясным свою веру, в соответствии с прочитанным, и часто, ох, выясняется, что с верой случилось что-то не то. Как можно сделать ясным общение с неявным, неясным? А вера (живая, переживаемая) - это, конечно, не просто, моё личное, статичное чувство, но это - общение. И общение с Ним как с безграничным и неявным, несмотря на на наши, человеческие "вспомогательные" представления, это общение = "живая вера" не может выражаться только ясными языками (философским и естественнонаучным), иначе мы можем потерять это общение, "живую веру". Ситуации "живой веры" будут другие, поэтому и язык их описания (если мы хотим хоть как-то вербализовать эти, в общем-то не вполне рациональные, ситуации), я думаю, должен отличаться от тех двух. Вот, наш брат Bibas In Christo начал эту ветку, спросив именно о "живой вере". Но сам же начал говорить сразу обо всём: и о переживании (жизни веры), и о её типах, как их систематизирует философия, и о качествах - в общем, о совсем разных ситуациях веры. Кто-то из мудрецов говорил: если проблема не решается, то, может, это оттого, что в одну кучу свалено много проблем. Вот, может быть, к "проблеме живой веры" это тоже относится.


Marina 22: Другая "проблема языка" выражения веры - его "засорённость", переизбыточность метафорами и разного рода философскими клише и словосочетаниями (и мне тут менее очевидно, права ли я в том, что сейчас напишу?) Иной раз "засоренность" говорения о вере напоминает разговор о любви впервые влюблённого человека: чувство меня переполняет, хочу его выразить и выражаю всеми услышанными мною где-то клише и образами. Я думаю, каждая такая метафора и клише имеют свою историю - когда о вере говорилось с какой-то целью, определённому слушателю, в какой-то ситуации. И смешивать их в одну чашу - в общем, столь же нечутко, бесполезно или опасно для живого чувства, как и в случае влюблённости. Меня очень тронуло то, что пишет Bibas In Christo, иначе бы я не стала писать. Я не критикую и не спорю с братом. Просто хочу обратить внимание на явление в языке (не трогая мысль и веру брата). Вот, в написанном им о "живой вере" и, затем, в ответах - много высоких сравнений, метафор и филос.клише: и "явление, равное жизни", и «Верую, ибо абсурдно», и "уверенность, которая соединяет, привязывает нас к Богу", и "убежденность в еще не доказанном, знание реальной возможности, осознание предстоящего", и "древо, выросшее из горчичного зерна, в тени которого собираются птицы", "тесто из нескольких пригоршней муки, к которой добавили дрожжи Слова", и др. Вот такой способ говорить похож на восторженное говорение / мысли влюблённого или совсем молодого поэта. И так же вот часто говорят о Боге, о вере в христианстве. И бывают такие же яркие, переполненные образами стихи, но они почему-то сообщают меньше, чем другие, в которых образов/метафор меньше, но они подобраны осторожно и тщательно, чтобы тонко ухватить и передать ситуацию. Яркий, преисполненный образами, метафорами и философскими клише язык не говорит о ситуациях, не-ситуативен (даже анти-ситуативен), он хочет сказать СРАЗУ ОБО ВСЁМ, сразу о всей правде, но часто - путает, пугает и так не сообщает ни о какой правде. Я думаю, это может относиться к тому, что называется "говорить всуе" о Боге и вере. В яркой чувственной СУЕте образов, метафор и в смеси нескольких языков, без понимания ситуации - зачем, для чего/кого и, соответственно, как говорить. Что Вы думаете, братья и сёстры, об этом? Я не для спора об этом пишу, а чтобы самой научиться. Мир Вам!

Антиквар: Marina 22 пишете: Вот, в этом, наиболее личном и переживаемом, аспекте веры совсем не до сопоставлений со знанием. Здесь, скорее, лишь бы живым остаться и, что важно, лишь бы опять к вере вернуться. И описания как "предельные" и как "потенции" и "центры" здесь почему-то кажутся неуместными. Авраам пошёл, куда ему сказали, потому что иначе смысла жить бы не оставалось. Выхода другого не было. Можно было ему, конечно, не послушаться, и никуда не ходить, и ничего бы ему за это не было. Это всё равно что лечь и умереть. Если нет Бога, если ты не с Богом, смысла жить больше не остаётся. Когда до этого перестал ценить всё остальное как способное придать жизни смысл. Дети никак не могут быть её смыслом, а лишь - всё новыми свидетельствами дурной бесконечности. Поэтому, возможно, Авраам без сомнений зарезал бы Исаака. Если бы его не остановили. Какой в нём смысл, если обещанный смысл пропадает? Я так это чувствую. А когда говорят, что вера его была великая и сильная, о "рыцаре вере" - такое объяснение мне кажется ярким, торжественным и немного фальшивым. Странно, Вы хорошо описали состояние предельного, а само слово «предельное» – Вам не нравится. А насчет понятия Кьеркегора «рыцарь веры» - отчасти соглашусь, слово «рыцарь» и на мой взгляд, в отношении веры, тут не совсем уместно. Не фальшиво, а не совсем уместно. Думаю, что возможно, это от чрезмерного присутствия героического в культуре. Marina 22 пишете: Просто хочу обратить внимание на явление в языке (не трогая мысль и веру брата). Вот, в написанном им о "живой вере" и, затем, в ответах - много высоких сравнений, метафор и филос.клише: и "явление, равное жизни", и «Верую, ибо абсурдно», и "уверенность, которая соединяет, привязывает нас к Богу", и "убежденность в еще не доказанном, знание реальной возможности, осознание предстоящего", и "древо, выросшее из горчичного зерна, в тени которого собираются птицы", "тесто из нескольких пригоршней муки, к которой добавили дрожжи Слова", и др. Вот такой способ говорить похож на восторженное говорение / мысли влюблённого или совсем молодого поэта. И так же вот часто говорят о Боге, о вере в христианстве. И бывают такие же яркие, переполненные образами стихи, но они почему-то сообщают меньше, чем другие, в которых образов/метафор меньше, но они подобраны осторожно и тщательно, чтобы тонко ухватить и передать ситуацию. Яркий, преисполненный образами, метафорами и философскими клише язык не говорит о ситуациях, не-ситуативен (даже анти-ситуативен), он хочет сказать СРАЗУ ОБО ВСЁМ, сразу о всей правде, но часто - путает, пугает и так не сообщает ни о какой правде. Я думаю, это может относиться к тому, что называется "говорить всуе" о Боге и вере. В яркой чувственной СУЕте образов, метафор и в смеси нескольких языков, без понимания ситуации - зачем, для чего/кого и, соответственно, как говорить. Что Вы думаете, братья и сёстры, об этом? Я не для спора об этом пишу, а чтобы самой научиться. Мир Вам! Насколько я понимаю, дело не в образах и метафорах языка, а в духах слов и в духах восприятия слов. Насколько я понимаю, живая вера – это духовная вера.

шура: Просто комментарий - можно не отвечать. Я удивляюсь вопросу: разве Вам вера не дана как данность? У меня - так и все. И все вокруг подтверждает Создателя, и это удивляет. Другой вопрос, как общаться с Ним "правильно" и не фальшиво.

Anyky: шура пишет: Я удивляюсь вопросу: разве Вам вера не дана как данность? Не дана как данность. Дана как неудовлетворенность

шура: "Не дана как данность. Дана как неудовлетворенность" Ну, так это одно и тоже в данном случае.

Anyky: шура пишет: Ну, так это одно и тоже в данном случае. в таком случае голод и хлеб - тоже одно и тоже.

шура: Anyky пишет: в таком случае голод и хлеб - тоже одно и тоже Да, мотивация одна. Как посмотреть на вопрос "хлеба": его много не бывает. И "голода": вообще-то от него умирают, так что не очень то Вы голодный. Не жалейте себя.))

Anyky: шура пишет: что-то вы невпопад. Хлеб - это не мотивация. Это продукт такой, который едят. Я вам ответил на неправомерность сравнения жажды веры и самой веры, подобно тому как нельзя отождествлять голод и пищу. Голод - состояние нужды, пища - "предмет", в котором нуждаются.

шура: Anyky пишет: Я вам ответил на неправомерность сравнения жажды веры и самой веры А-а, во-от Вы про что. Сразу то и не догадаешься)). "Не дана как данность. Дана как неудовлетворенность". - Ну, так это одно и тоже в данном случае. Обратите внимание! Я про конкретный вопрос наличия в человеке веры. А как уж Вы ощущаете, как продукт в животе или как духовный голод, т.е. "нужду" - это разновидности формулировок или, если хотите, кому как вера дана. Как и путь к Богу у всех разный. И мозги.

Anyky: шура пишет: Обратите внимание! Я про конкретный вопрос наличия в человеке веры. Понимаете ли, наличие веры и ощущение неудовлетворенности от её отсутствия - это не одно и тоже и быть одним и тем же не может. Так же как голод и еда - это разные категории. При наличии крупицы веры вы можете и горы передвигать, по тому критерию, который вам дан Основателем.

шура: Все ж таки, если у Вас есть потребность в вере - есть и сама вера. А иначе зачем бы она была Вам нужна? Просто вера, как и любая данность у человека, вера не может быть не динамичной. По-этому есть ощущение недостаточности, пути, поиска, как хотите. У кого нет веры, тот ее и не ищет. Anyky пишет: При наличии крупицы веры вы можете и горы передвигать, по тому критерию, который вам дан Основателем. Это как понимать данное обетование. Зачем апостолы, которые, надеюсь, имели веру, столько усердствовали? Помолился - и все готово. И Христос зачем то был искушаем сатаною. Извините, а у Вас гору не выходит передвинуть? В нашей местности гор нет, по-этому измерить свою веру мне нечем.)) К Эльбрусу в прошлом году ездили - но в голову мне эта мысль своевременно не пришла.)

Anyky: шура пишет: Все ж таки, если у Вас есть потребность в вере - есть и сама вера. Если у меня есть потребность в пище, следует ли из этого что у меня есть пища? Или из потребности в миллионе долларов, следует ли что я миллионер? шура пишет: В нашей местности гор нет, по-этому измерить свою веру мне нечем.)) Зачем сразу гору? Поупражняйтесь на пёрышке. Некто Невзоров с Понасенковым очень эффективно полемизируют с попами этим приемом. https://www.youtube.com/watch?v=qm4u6eK5u2E



полная версия страницы