Что такое живая вера?

Форум » Философия мировоззрений веры » Что такое живая вера? » Ответить

Что такое живая вера?

Bibas In Christo: Что такое вера? Для меня ужасно трудный вопрос. У нее много сторон – без сомнения, это явление, равное жизни. Что только не делается в жизни – и все при помощи веры! Вся наша жизнь построена на вере – вопрос только, на какой именно… Но хотелось бы прежде всего понять, что такое вера настоящая (а не пассивная, не статичная, не надуманная, не та, когда человек сам уподобляет себя пешке, делая объектом поклонения идол, лидера или идеологию). А что такое вера живая? Одним из сопутствующих живой вере качеств является живое, активное сомнение как понимание человеком своей ограниченности перед лицом Бога. Пассивное сомнение – это уныние, которое разрывает человека на части (поэтому в итоге сомневающийся становится «подобен праху»). Активное же сомнение – это постоянный пересмотр самого себя, задавание себе вопроса: «а туда ли я сейчас иду?» Но мне хотелось бы пока разобраться с другим качеством веры, совершенно противоположным сомнению – с уверенностью. Не случайно в переводе с древнееврейского вера (emunah) – это «уверенность», а слово «amen» можно перевести и как «конечно». Кстати, интересно объясняется в этимологическом словаре происхождение русского слова «вера»: от индоевропейского «варатра» (веревка, канат, то, что связывает, соединяет, сплачивает). Если объединить оба значения, то можно сказать, что вера – уверенность, которая соединяет, связывает, привязывает нас к Богу. В обыденном сознании веру часто связывают с недостатком знания, с чем-то неразумным. Бертран Рассел определяет веру как «твердое убеждение в чем-то при отсутствии доказательств». Известная поговорка «принять на веру» означает признать истинным без доказательств. С одной стороны, отчасти это так. Ну что мы по-настоящему знаем в этой жизни???? Да ничего. Не зря же Тертуллиан когда-то сказал свои знаменитые слова: «Верую, ибо абсурдно». С другой стороны, обыденное понимание веры не представляется правильным. Вера вовсе не является ослабленной формой убеждения или знания. Вера – убежденность в еще не доказанном, знание реальной возможности, осознание предстоящего. Это знание не фактов настоящего (на самом деле мы ничего не знаем по-настоящему), а знание возможности. Вера как уверенность основывается на способности к знанию и пониманию, проникающих за поверхность вещей и усматривающих суть. Это уверенность в реальности возможностей, а не в бесспорной предсказуемости. Будущего вера не предрекает – это видение прежде всего настоящего, чреватого будущим. Конечно, можно выступать под маской авантюризма, игнорируя реальность и форсируя то, что форсировать нельзя, но это уже будет не вера. Один из парадоксов веры в том, что это определенность неопределенного. Вера в нас растет, базируясь на нашем собственном внутреннем преобразовании. Из маленького горчичного зернышка – в огромное дерево, в тени ветвей которого отдыхают птицы. Из нескольких пригоршней муки, к которой добавили дрожжи Слова – в готовое тесто. На знаниях вера также основывается, но знания тут вторичны по отношению к внутреннему преобразованию. Нет внутреннего развития – и знания становятся ворохом никому не нужных мудрствований… Что такое живая вера? Хотелось бы услышать и еще чье-то мнение.

Ответов - 54, стр: 1 2 3 4 All

ученик: Вера как предвосхищение знания ... - «уверенность в невидимом». Если в повседневности мы встречаем знание, то оно таково, что с ним приходится считаться, хотим мы этого или не хотим. Конечно, некоторые известия нас радуют, некоторые огорчают. Но всегда мы вынуждены принять действительное положение вещей как данное, чтобы в своих новых планах и надеждах исходить из того, что есть. Когда человек открывает в себе дар веры, то это ощущается как выход в новое измерение мышления и мироощущения. В вере мы живём так, как будто знаем - что будет: «осуществление ожидаемого». Безусловно, вера - духовный дар, потому что вера управляет познанием. Уже не только познание (то, что есть) управляет нашим мировоззрением, но вера управляет процессом познания (то, что будет, чему должно быть). Верят сердцем. Поэтому вера имеет мало общего с тем, что мы принимаем хотя или нехотя. Вера зажигает огонь в сердце. Bibas In Christo пишет: Вера вовсе не является ослабленной формой убеждения или знания. Вера – убежденность в еще не доказанном, знание реальной возможности, осознание предстоящего. Это знание не фактов настоящего (на самом деле мы ничего не знаем по-настоящему), а знание возможности. Вера как уверенность основывается на способности к знанию и пониманию, проникающих за поверхность вещей и усматривающих суть. Это уверенность в реальности возможностей, а не в бесспорной предсказуемости. Видимо, это так :-)

ученик: Разрешите привести несколько цитат из сочинений одного религиозного философа о вере. И тут берет начало религиозная философия. Религиозная философия не есть разыскание предвечно существующего, неизменного строя и порядка бытия, не есть оглядка (Besinnung), не есть тоже постижение различия между добром и злом, обманно сулящее успокоение измученному человечеству. Религиозная философия есть рождающееся в безмерных напряжениях, через отврат от знания, через веру, преодоление ложного страха пред ничем не ограниченной волей Творца, страха, внушенного искусителем нашему праотцу и переданного нам всем. Иначе говоря, она есть великая и последняя борьба за первозданную свободу и скрытое в свободе божественное "добро зело", расцепившееся после падения на наше немощное добро и наше всеуничтожающее зло. Наш разум, повторю, опорочил в наших глазах веру: он "распознал" в ней незаконное притязание человека подчинить своим желаниям истину и отнял у нас драгоценнейший дар неба, державное право участвовать в творческом fiat (да будет), втолковав и расплющив наше мышление в плоскости окаменевшего est (есть). Авраам и Сократ. Когда Бог сказал Аврааму: покинь свою отчизну и друзей и дом отца своего и пойди в страну, которую Я укажу тебе, - Авраам послушался и "пошел, не зная куда идет". И в Писании сказано: Авраам поверил Господу, и это ему вменилось в праведность. Но все это - по Писанию. А по здравому смыслу выходит иначе: человек, который идет сам не зная куда, есть человек пустой и легкомысленный, и вера (ни на чем не основанная - вера ведь никогда ни на чем не основывается, а сама хочет обосновывать) никак не может быть вменена в праведность. В науке, которая из здравого смысла выросла, господствует такое же убеждение, ясно и отчетливо формулированное и возведенное в сан метода. Наука ведь оттого и есть наука, что она веры не допускает и всегда требует от человека, чтоб он давал себе отчет в том, что делает, и знал, куда он идет. Научная философия, т. е. философия, ищущая своих истин теми же методами, которыми наука ищет своих, тоже хочет и должна знать, куда она идет и куда она ведет свою паству. Из этого следует, что вера отличается от знания прежде всего методом своим. Верующий идет вперед не оглядываясь, ни о чем не загадывая, не спрашивая, куда он идет. Ученый, прежде чем сдвинуться с места, озирается вокруг себя, спрашивает, опасается: он вперед хочет знать, куда он придет. Какой из методов приведет к "истине"? Об этом можно спорить - но несомненно, что в обетованную землю может прийти только тот, кто, как Авраам, решился идти, сам не зная, куда он идет. И если философия хочет обрести обетованную землю (даже Кант считал, как мы помним, что метафизика должна открыть людям Бога, бессмертие и свободу), то ей придется усвоить метод Авраама, а не Сократа, и "учить" людей идти на авось, ничего не предопределяя и не предугадывая, не зная даже, куда они идут. Возможно ли, что такая философия есть философия будущего? Или это есть философия отдаленного, навсегда канувшего в вечность прошлого, - философия (опять вспомним Платона) тех древних и блаженных людей, которые были лучше нас и ближе к Богу? Вера и доказательства. Гейне рассказывает, что, когда он был мальчиком, он всегда дразнил своего учителя французского языка. Тот, бывало, спросит: как по-немецки сказать la foi, Гейне отвечал der Kredit. Сейчас многие - и не мальчики, а взрослые, серьезные люди, и не в насмешку, а добросовестно - отождествляют веру с кредитом. Им кажется, что вера есть то же знание, только что доказательства берутся в кредит, под словесное обещание, что они в свое время будут представлены. И никого не убедишь, что сущность веры и ее величайшая, чудеснейшая прерогатива в том, что она в доказательствах не нуждается, что она живет "по ту сторону" доказательств. Такая привилегия кажется либо privilegium odiosum, либо, что еще хуже, плохо скрытым неверием. Ибо истина, к которой не могут быть, посредством доказательств, принудительно приведены все, - что это за истина? Единое на потребу. Равняйте пути Господу! Как равнять? Соблюдать посты, праздники? Отдавать десятину или даже все имущество бедным? Умерщвлять свою плоть? Любить ближнего? Читать ночи напролет старые книги? Все это нужно, все это хорошо, конечно. Но не это главное. Главное научиться думать, что, если бы все люди, до последнего человека, были убеждены, что Бога нет, - это ровно ничего не значит. И, если бы можно было доказать как дважды два четыре, что Бога нет, - это тоже ничего не значило бы. Скажут, что такого нельзя требовать от человека. Конечно, нельзя! Но Бог всегда требует от нас невозможного, и в этом его главное отличие от людей. Или, может, наоборот - недаром ведь сказано, что человек создан по образу и подобию Божию, - не отличие, а сходство с человеком. Человек вспоминает о Боге, когда хочет невозможного. За возможным он обращается к людям. Источник цитирования - Лев Шестов, Афины и Иерусалим - О втором измерении мышления.

ученик: Вот ещё пример осмысления и идентификации веры: 1997.pdf - публикуется исключительно в ненавязчиво-ознакомительных целях :-)

Bibas In Christo: Спасибо за цитаты! Есть над чем подумать...

ученик: Bibas In Christo пишет: Есть над чем подумать... Хорошо, что Вы подняли эту тему. Когда бы ещё я собрался это опубликовать?.. Спасибо :-) По-моему, книги Льва Шестова незаслуженно обходятся вниманием верующего сообщества. А зря..

Антиквар: На мой взгляд, о том, что такое вера, хорошо написано у протестантского богослова Пауля Тиллиха: «Вера - это состояние предельной заинтересованности: динамика веры - это динамика предельного интереса человека. (…) Вера - это целостный и центрированный акт личного Я, акт безусловного, бесконечного и предельного интереса. И теперь следует спросить: а каков источник этого всеобъемлющего и все трансцендирующего интереса? Слово «интерес» указывает на двусторонность связи: это отношение между тем, кто интересуется, и тем, что интересует. И в том, и в другом случае мы должны представлять ситуацию человека как самое по себе, так и в его мире. Реальность предельного интереса человека открывает нечто в его бытии, а именно его способность трансцендировать поток повседневной жизни, полной относительного и преходящего опыта. Такой опыт человека, его чувства и мысли условны и конечны. Дело не только в том, что они приходят и уходят, но и в том, что их содержание представляет конечный и условный интерес - если только они не возведены до уровня безусловной ценности. Но это «если только» предполагает возможность вообще действовать таким образом; оно предполагает наличие в человеке элемента бесконечности. Человек способен в мгновенном акте личностного центра понять смысл предельного, безусловного, абсолютного, бесконечного. Лишь это делает веру возможной для человека, делает Веру его потенцией. Потенции человека суть силы, стремящиеся к актуализации. К вере его устремляет осознание бесконечного, которому он принадлежит, но которым он не владеет как своей собственностью. Таково абстрактное описание того, что конкретно проявляется в виде «беспокойства сердца», охваченного потоком жизни. Безусловный интерес, который есть вера, - это интерес к безусловному. Бесконечная страсть (так мы назвали веру) есть страсть к бесконечному. Другими словами (воспользуемся тем термином, с которого мы начали), предельный интерес есть интерес к тому, что дается в опыте как предельное. Таким образом, от субъективного смысла веры как центрированного акта личности мы перешли к ее объективному смыслу, к тому, что осмысляется в акте веры. Если мы назовем то, что осмысляется в акте веры, «Богом» или «каким-нибудь богом», это вряд ли поможет нам на настоящем этапе нашего анализа. Ведь тогда мы спросим: а что в идее Бога составляет божественность? Ответом будет: элемент безусловного и предельного. Он есть то, что содержит качество божественности. Уяснив это, можно понять, почему едва ли не все «на небесах и на земле» обретало предельность в религиозной истории человечества. (…) Вера обладает истиной в той мере, в какой она адекватно выражает предельный интерес. «Адекватность» выражения означает способность выразить предельный интерес так, что он создает ответ, действие, общение. Символы, способные совершить это, суть живые символы. Однако жизнь символов ограничена. Отношение человека с предельным претерпевает изменения. Содержания предельного интереса истощаются или подменяются другими содержаниями. (…) Те символы, которые когда-то или где-то выражали истину веры какой-то группы, теперь лишь напоминают нам о вере прошлого. Они утратили свою истину, а возможность возрождения мертвых символов - сомнительна. Во всяком случае для тех, для кого они умерли! Если с этой точки зрения мы посмотрим на историю веры и на историю сегодняшнего периода - то критерием истины веры станет вопрос: эта вера живая или нет? (…) Однако этот критерий нельзя с той же легкостью применить по отношению к настоящему, потому что никогда нельзя сказать, что символ несомненно мертв, если он по-прежнему употребляется. Быть может, этот символ дремлет, но обладает способностью пробудиться. Другой критерий истины символа веры состоит в том, что он выражает предельное, которое и на самом деле предельно; другими словами, что он не является идолопоклонническим. Вся история веры подлежит оценке именно в свете этого критерия. Слабость всякой веры заключается в той легкости, с которой она становится идолопоклоннической. Человеческая душа, как говорил Кальвин, - это постоянно работающая фабрика идолов. Это относится ко всем типам веры, и даже протестантизм, который, как считается, объединяет различные типы, не свободен от идолопоклоннических искажений. Он также должен применять по отношению к себе тот критерий, который использует по отношению к другим формам веры. Всякий тип веры стремится придать своим конкретным символам абсолютную ценность. Следовательно, критерий истины веры состоит в том, что она подразумевает элемент самоотрицания. Тот символ наиболее адекватен, который выражает не только само предельное, но и свойственное этому символу отсутствие предельности. Христианство, в отличие от всех других религий, выражает себя в таком символе, а именно - в Кресте Христа. Иисус не был бы Христом, не принеся в жертву себя как Иисуса себе - как Христу. Любое приятие Иисуса как Христа, которое не есть приятие Иисуса Распятого, - форма идолопоклонничества. Предельный интерес христианина - это не Иисус, но Христос Иисус, явленный в качестве Распятого. Событие, создавшее этот символ, задает критерий, по которому следует оценивать истину христианства, а также истину любой другой религии. Единственная непогрешимая истина веры - истина, в которой безусловно явлено само предельное, - состоит в том, что всякая истина веры подлежит оценке в терминах да-и-нет. Именно движимый этим критерием, протестантизм критиковал католическую Церковь. Не вероучительные формулировки разделили церкви в период Реформации, раздел был положен открытием заново принципа, согласно которому ни одна Церковь не обладает правом помещать себя на место предельного. Ее истина оценивается с позиции предельного. (…) Использование этого критерия обосновано и по отношению ко всей истории религии и культуры. Этот критерий содержит «да» - он не отвергает никакую истину веры, в какой бы форме она ни обнаруживала себя в истории веры; также он содержит «нет» - ни одну истину веры он не приемлет в качестве предельной, кроме той, что ни один человек ею не обладает. Этот критерий тождествен протестантскому принципу и реализовался в Кресте Христа, что и составляет превосходство протестантского христианства». (Пауль Тиллих «Динамика веры»)

Marina 22: Очень непонятный текст. Как может быть это состояние предельной заинтересованности? Как это предельной? У кого-то так бывает? Ведь и про Бога порой забываешь, а не то что "предельной". Получается, что нет верующих. или этот автор слишком твёрдо в себе уверен

Антиквар: Marina 22 пишет: Очень непонятный текст. Как может быть это состояние предельной заинтересованности? Как это предельной? У кого-то так бывает? Ведь и про Бога порой забываешь, а не то что "предельной". Получается, что нет верующих. или этот автор слишком твёрдо в себе уверен "Предельная заинтересованность" - это бывает у всех людей. Это означает просто то, что человек хочет (желает, любит) больше всего. "Предельное" - это границы возможностей человека на всякий настоящий момент. Возможности человека (людей) могут уменьшаться и увеличиваться, но всегда они ограничены, всегда есть их какой-то предел-граница. И Тиллих пишет всего лишь о том, что ограниченность возможностей человека (людей) не дает человеку (людям) права на безграничность суждений, высказываний. Так что ничего сложного, просто выражается Тиллих немного необычно, как принято в его круге богословско-философского общения.

ученик: Жизнь сама по себе вещь довольно-таки неформальная, и стиль философствования о живой (- не теоретической) вере мог бы, наверное, соответствовать этому. Тиллих в цитате Антиквара пишет: Единственная непогрешимая истина веры - истина, в которой безусловно явлено само предельное, - состоит в том, что всякая истина веры подлежит оценке в терминах да-и-нет .. - и далее Тиллих обобщает это до теории протестантского принципа и "превосходства протестантского христианства" в своей ультралиберальной редакции. Насколько можно понять, рассуждение Пауля Тиллиха (1886 - 1965) о "предельности" преследует в главном весьма специальную идеологическую цель - подвести под осмысление истины веры свою ультралиберальную доктрину с оценкой "да-и-нет", и через это представить обновлённую теорию протестантского принципа, приближая читателя к известной "программе демифологизации христианства" Рудольфа Бультмана (1884 - 1976), современника Тиллиха, тоже основателя "диалектической теологии". Карл Барт (1886 - 1968) ещё, того же поля ягода, проповедовал веру как "отважный прыжок в пустоту между да и нет". Интересно - он сам пробовал это? - Думаю, вряд ли Очевидно, Тиллих существенно отходит от богословия Библии в изначальном виде, стараясь показать веру в более приглядном виде для образованных людей, склонных её презирать. И, в частности, отходит от богословия Библии в определении веры. А "демифологизация христианства" уже просто манифестирует позитивизм в чистом виде, и ничего общего с живой верой вообще не имеет. ~ Сочинения Льва Шестова (1866 - 1938) о вере не страдают этим недостатком - Шестов постоянно возвращается к Библии, которая является для него непосредственным основанием для его философии веры, сравнивает "веру Авраама" с "верой" в учениях разных философов и богословов - от античности до современников. И стиль философствования у Шестова гораздо более естественный. Я стараюсь убедительно рекомендовать всем, кто интересуется философией веры, всем христианам, заинтересованным в философском осмыслении веры, обязательно почитать книги Льва Шестова. При том, что это безусловно важно для изучения вопроса о "живой вере", Вы получите огромное удовольствие от чтения хорошей религиозно-философской литературы. Такими книгами можно зачитываться. И я что-то не припоминаю, чтобы "предельный интерес", как критерий истинной веры, оценивался в Библии, или в сочинениях Льва Шестова, в терминах "да-и-нет" (как того требует ультралиберальная доктрина Тиллиха). Очевидно, эти два автора показывают мало совместимые подходы в философском осмыслении веры.

Marina 22: Здравствуйте! Простите, я совсем забыла про этот мой вопрос. И я так поняла, что здесь идёт обсуждение среди философов. То есть мне опять сложно в этом разобраться. (Наверное, я зря начала встревать.) Из того, что мне ответил Антиквар, я поняла про "на данный момент" - то есть, мы говорим как в психотерапии, только про "здесь и теперь"? Но всё равно, я не поняла, почему важно, специальным термином, обговорить наличие пределов? Мы ведь всё равно не знаем точно пределов своих возможностей? Их же нельзя описать математически, точно зафиксировать. Ну, разве что только в очевидных случаях: не могу съесть слона, предел вместимости.

Anyky: Думаю что понятие предельной веры тесно переплетено с формулировкой главной заповеди "Возлюби Г.Б. твоего всем сердцем, всею душею, всею крепостью и всем разумением твоим". Это выражение максимальной сосредоточенности, максимального интереса, любви, границы которой расширяются по мере достижения "предельности".

Marina 22: Ануку пишет: максимальной сосредоточенности, максимального интереса, любви Как Вы это измеряете - "максимально" или "не максимально"? Иной человек, пропустив стаканчик или съев таблетку, такое сильное чувство интереса может испытать. Помаксимальнее, чем без стаканчика. Но потом сам же может подумать, что это была "сомнительная максимальность". Вы знаете, я и не в одной своей молитве не могу быть уверенной, что, "вот, это было состояние необходимого сосредоточения и интереса". А уж про любовь - тем более. Что это вообще? Да ещё "всем сердцем, всею душею, всею крепостью". "Разумением" - ещё куда ни шло, но вот "всем разумением твоим" - это, пожалуй, тоже описание того, что за гранью не просто возможного, но и понимаемого. Эти фразы, как и "предельное" Тиллиха звучат или КАК ЭФФЕКТНАЯ МЕТАФОРА, или как намеренно данное человеку НЕВОЗМОЖНОЕ ПО УРОВНЮ СОСТОЯНИЕ. Не знаю уж зачем. Может, для того, чтобы я понимала свою ограниченность и немощь. И чтобы было куда стремиться. Но вот, знаете, такие "запросто" кидаемые объяснения про "предельное" и "максимальное" очень мне напоминают вопрос из моего детства: "Скажи, ты уже спасён?" Вопрос, который просто обескураживает. Да откуда же я могу знать! Про любовь и "всем сердцем", я всё чаще думаю: может, это для тех несомненно, кто воспитан как-то так с детства, что любить ему просто и естественно - ну, как, дышать. Вроде б как и объяснения излишни. Может, это такие люди, которые с детства чувствовали эту любовь, и потом пронесли её во взрослую жизнь. Или, наоборот, очень её хотели и напридумывали, что же это такое - "любовь христианская всем сердцем". Столько у нас об этом в церкви и среди молодёжи говорили - вот, плотская любовь, вот родительская, вот духовная, и пр. Всё какая-то казуистика. Как говорится, главное назвать, обозначить, придумать, а потом давай - достигай. И вот такие вот люди становятся пастырями и говорят такие вот вещи про "предельное" и "максимальное" - что, в общем-то понять другим людям сложно.

Marina 22: Эти Ваши философы, особенно Шестов и, ещё более, Тиллих, как говорит молодёжь, "много, видимо, курили". Красиво, пафосно, грандиозно! Сплошь акты и потенции, центры, несомненности и предельности. Я, конечно же, неудачно пошутила, простите. Но а если всерьёз, то все веры здесь разные. Торжественная, переливающаяся фугами органа, сияющая как натёртый золотой архангел вера Тиллиха. Защищающаяся вера Шестова: "разум опорочил в наших глазах веру: он "распознал" в ней незаконное притязание человека подчинить своим желаниям истину" и т.п. - что это как ни попытка определить веру в сравнении со знанием, защитить её от нападок рационалистов? Какие у этих мудрецов были обстоятельства, так они и писали про веру. Вот, кажется, у Тиллиха всё хорошо в итоге сложилось. Хороший добрый немец, с бурей и натиском, центрами и потенциями, как и положено немцу. Я опять шутила, простите. Я думаю, и про свою веру один и тот же человек может говорить по-разному: например, сравнивая её со знанием, с психологической уверенностью, с надеждой, с содержанием веры или ещё с чем-то. И всякий раз мы получим разные ответы, а не одно определение. Если бы нужно было ответить про веру не-верующему, я бы воспользовалась одним из этих аспектов веры, если бы христианину, тот я бы выбрала совсем другое. А именно вот что: для меня вера, её феноменология прежде всего неотрывна от таких ощущений/состояний как: безысходность, переживание мыслей о смерти, надежда хоть на что-то хоть как-то выбраться, непонимание, отсутствие ответа, утрата веры, страх, вспышки надежды и радость, благодарность, и опять непонимание и вновь т.д. В таком вот ракурсе описания - "живая вера" для меня. Понятно, что это - не определение, но это ближе всего к той феноменологии ощущений, которая наполняет мою веру, к "жизни веры". Ведь Вы спрашивали про переживаемое, а не про то, во что я верю или пытаюсь верить? Вот, в этом, наиболее личном и переживаемом, аспекте веры совсем не до сопоставлений со знанием. Здесь, скорее, лишь бы живым остаться и, что важно, лишь бы опять к вере вернуться. И описания как "предельные" и как "потенции" и "центры" здесь почему-то кажутся неуместными. Авраам пошёл, куда ему сказали, потому что иначе смысла жить бы не оставалось. Выхода другого не было. Можно было ему, конечно, не послушаться, и никуда не ходить, и ничего бы ему за это не было. Это всё равно что лечь и умереть. Если нет Бога, если ты не с Богом, смысла жить больше не остаётся. Когда до этого перестал ценить всё остальное как способное придать жизни смысл. Дети никак не могут быть её смыслом, а лишь - всё новыми свидетельствами дурной бесконечности. Поэтому, возможно, Авраам без сомнений зарезал бы Исаака. Если бы его не остановили. Какой в нём смысл, если обещанный смысл пропадает? Я так это чувствую. А когда говорят, что вера его была великая и сильная, о "рыцаре вере" - такое объяснение мне кажется ярким, торжественным и немного фальшивым.

Anyky: Marina 22 пишет: Как Вы это измеряете - "максимально" или "не максимально"? вот как сейчас открыто, так и измеряю. Marina 22 пишет: Иной человек, пропустив стаканчик или съев таблетку, такое сильное чувство интереса может испытать. Скорее, вы не знаете о чем пишете. Marina 22 пишет: Помаксимальнее, чем без стаканчика. Да, некоторые химические препараты обостряют чувствительность. И многие екс-наркоманы потом становятся мистиками. Marina 22 пишет: Всё какая-то казуистика. Как говорится, главное назвать, обозначить, придумать, а потом давай - достигай. Бывает по другому? Или вы путешествуете обычно без карты? В метро когда заходите, на схему не смотрите? Все такие схемы (духовной жизни) составляются на основе собственного и параллельного опыта других практиков. Это целая наука в которой каждый шаг выверен. На востоке её называют йогой. На западе - исихазмом.

Anyky: Marina 22 пишет: для меня вера, её феноменология прежде всего неотрывна от таких ощущений/состояний как: безысходность, переживание мыслей о смерти, надежда хоть на что-то хоть как-то выбраться, непонимание, отсутствие ответа, утрата веры, страх, вспышки надежды и радость, благодарность, и опять непонимание и вновь т.д. Я думаю что нам всем это знакомо. Так же как и фуги органа Тилииха и "защита Шестова". Вы красиво пишете. Но я так и не смог выделить главный тезис.

Marina 22: Спасибо, Anyky и простите меня Наверное, я не смогла выстроить чётко тезис, потому что тема эмоцинально захватила меня, и я просто написала такой вот отклик. Да, это, должно быть, неправильно. Но, с другой стороны, Bibas In Christo спрашивал, что такое живая вера, и меня спровоцировало то, что о живой вере пишется языком, похожим на тот, который используют для описания естественнонаучных фактов. Мне показалось, что живое уходит при этом. И это меня спровоцировало. Ещё вот что, видимо, я попыталась сказать: типы и качества веры (вот, как пишут философы и участники) - видимо, появляются ПРИ ОПИСАНИИ (классификации и пр.) веры. А в её динамике живой веры конретного человека существует что-то другое - то, что я попыталась не очень удачно назвать "аспектами веры": например, когда человек её защищает перед кем-то чужим и внешним, или когда человек её как-то переживает, например вновь теряя. Если попытаться феноменологически описать эти "здесь-и-сейчас" существующие ипостаси/аспекты этой, одной и той же веры одного и того же человека, то получится как бы несколько разновидностей, различно живущих живых вер. На самом деле, это одна вера одного человека, но во всякой из этих ситуаций она живёт по-разному. Также и человек, например я: вроде бы одна и та же, но становлюсь совсем разными людьми, если у меня болит зуб, или если я влюбляюсь. Вот, простите, за несуразный поток мыслей. Но я так подумала, что "живая вера" - это НЕ перечисление и описание типов и качеств, как в учебнике по философии что-то перечисляется. (Потому что это перечисляется для того, чтобы выстроить чёткий порядок из хаоса, для того, чтобы чётче понять и, например, выучить.) Если мы спрашиваем "что такое живая вера", то надо и говорить про её жизнь. Которая, вероятно, не может быть такой упорядоченной и систематизированной (а, значит, неизбежно обобщённой и лишённой нюансов и ситуаций), какой бы хотелось учебнику. Не классификация, а описание нюансов процессуальности - это будет отражать живую веру, т.е. жизнь веры. И вот ещё я так подумала: может быть, помимо типов и качеств, важно ещё говорить о ситуациях (ипостасях, аспектах) веры. Так как при таком описании мы, возможно, ближе сможем подойти к экзистенциальному, а не к естественнонаучному представлению веры. Ситуации, в которые попадает человек со своей верой, изменяясь и по-разному преломляясь в них вместе со своей верой. Разумеется, это я только придумала, никакой философии у меня нет. Поэтому я не готова спорить об этом. Просто, мне кажется, что живое надо изучать как-то иначе. Если Вы поддержите меня каким-то откликом-размышлением над этим, я буду Вам очень благодарна! Знаете, я очень устала от кондовых систематичных изложений христианской жизни. Всегда нас убеждали, что есть чёткие инструкции, чтобы жить по воле Его. И так и казалось, а потому я и мучалась от несоответствия, как, наверное, и многие другие. А потом мучительно пришлось признавать, что язык многих таких авторов - стройный, правильный, но фальшивый. Они знают, как устроена вера, но не могут объяснить, как жить в вере. Наверное, поэтому я так среагировала на Тиллиха. Не на содержание, а на его язык, и, конечно же, неправильно я так поступила.

Anyky: Marina 22 пишет: Спасибо, Anyky и простите меня Вам не за что извиняться. Это вы меня простите что не уловил Вашу мысль сразу. Знаете, я и сам бы хотел задать такой вопрос. Но не знаю кому. В одной из веток какой-то темы Антиквар упомянул нечто вроде "игры в веру" вместо настоящей веры. Хотел создать тему с таким названием, но вот тут, как мне кажется, как раз об этом идет речь. Если бы мне пришлось самому ставить себе религиозный диагноз, то я бы так и охарактеризовал, что я верю не в Бога, а в идею Бога. Если я правильно передал свою мысль. И я бы даже сказал что состояние это хроническое и отчасти именно философия, как абстрактное мышление, тому виной.

Marina 22: Anyky, спасибо Вам за ответ! К сожалению, я опять эмоционально сгустила краски. Всё же я попытаюсь оставить эмоции: разочарования своего прежнего опыта, "игры в веру" и "веру в идею, а не в Него Самого". Хотя это тоже очень важная и показательная феноменология, но здесь хочу сказать о другом. Чтобы пояснить то важное, что я пыталась нащупать. Я вижу проблему в языке. Возможно, многие "проблемы с верой" происходят от того, что люди путают "языки описания". - Разумеется, о вере нужно говорить философским языком - в такой языковой ипостаси конкретная вера конкретного человека выражается в ситуациях обоснования, сравнения или защиты веры. - О вере нужно говорить "естественнонаучным" описательным языком учебника - в такой языковой ипостаси вера воплощается, например, в ситуации краткого предъявления/ознакомления с содержанием веры. Но если эти языки пытаться применить к "живой вере", как к переживаемой, то, как показывает опыт, у верующего возникают проблемы. Предыдущие языки намеренно и чётко упорядочены в соответствии с определёнными целями - чётко изложить взгляды, доступно рассказать опыт веры христианина и пр. Но многие христиане пытаются применить эти описания к своей живой вере и впадают в уныние: ведь в их вере нет такой чёткости, такой возвышенности и ясности, как, например, у Тиллиха с его "предельностью". Так примерно могут сокрушаться: "Вот, не ощущаю я в своей вере никой предельности, значит, и веры у меня нет, или она совсем слаба, плоха?" Нет, просто Тиллих пишет не для этого. Но дальше многие пытаются вычистить, упорядочить, сделать ясным свою веру, в соответствии с прочитанным, и часто, ох, выясняется, что с верой случилось что-то не то. Как можно сделать ясным общение с неявным, неясным? А вера (живая, переживаемая) - это, конечно, не просто, моё личное, статичное чувство, но это - общение. И общение с Ним как с безграничным и неявным, несмотря на на наши, человеческие "вспомогательные" представления, это общение = "живая вера" не может выражаться только ясными языками (философским и естественнонаучным), иначе мы можем потерять это общение, "живую веру". Ситуации "живой веры" будут другие, поэтому и язык их описания (если мы хотим хоть как-то вербализовать эти, в общем-то не вполне рациональные, ситуации), я думаю, должен отличаться от тех двух. Вот, наш брат Bibas In Christo начал эту ветку, спросив именно о "живой вере". Но сам же начал говорить сразу обо всём: и о переживании (жизни веры), и о её типах, как их систематизирует философия, и о качествах - в общем, о совсем разных ситуациях веры. Кто-то из мудрецов говорил: если проблема не решается, то, может, это оттого, что в одну кучу свалено много проблем. Вот, может быть, к "проблеме живой веры" это тоже относится.

Marina 22: Другая "проблема языка" выражения веры - его "засорённость", переизбыточность метафорами и разного рода философскими клише и словосочетаниями (и мне тут менее очевидно, права ли я в том, что сейчас напишу?) Иной раз "засоренность" говорения о вере напоминает разговор о любви впервые влюблённого человека: чувство меня переполняет, хочу его выразить и выражаю всеми услышанными мною где-то клише и образами. Я думаю, каждая такая метафора и клише имеют свою историю - когда о вере говорилось с какой-то целью, определённому слушателю, в какой-то ситуации. И смешивать их в одну чашу - в общем, столь же нечутко, бесполезно или опасно для живого чувства, как и в случае влюблённости. Меня очень тронуло то, что пишет Bibas In Christo, иначе бы я не стала писать. Я не критикую и не спорю с братом. Просто хочу обратить внимание на явление в языке (не трогая мысль и веру брата). Вот, в написанном им о "живой вере" и, затем, в ответах - много высоких сравнений, метафор и филос.клише: и "явление, равное жизни", и «Верую, ибо абсурдно», и "уверенность, которая соединяет, привязывает нас к Богу", и "убежденность в еще не доказанном, знание реальной возможности, осознание предстоящего", и "древо, выросшее из горчичного зерна, в тени которого собираются птицы", "тесто из нескольких пригоршней муки, к которой добавили дрожжи Слова", и др. Вот такой способ говорить похож на восторженное говорение / мысли влюблённого или совсем молодого поэта. И так же вот часто говорят о Боге, о вере в христианстве. И бывают такие же яркие, переполненные образами стихи, но они почему-то сообщают меньше, чем другие, в которых образов/метафор меньше, но они подобраны осторожно и тщательно, чтобы тонко ухватить и передать ситуацию. Яркий, преисполненный образами, метафорами и философскими клише язык не говорит о ситуациях, не-ситуативен (даже анти-ситуативен), он хочет сказать СРАЗУ ОБО ВСЁМ, сразу о всей правде, но часто - путает, пугает и так не сообщает ни о какой правде. Я думаю, это может относиться к тому, что называется "говорить всуе" о Боге и вере. В яркой чувственной СУЕте образов, метафор и в смеси нескольких языков, без понимания ситуации - зачем, для чего/кого и, соответственно, как говорить. Что Вы думаете, братья и сёстры, об этом? Я не для спора об этом пишу, а чтобы самой научиться. Мир Вам!

Антиквар: Marina 22 пишете: Вот, в этом, наиболее личном и переживаемом, аспекте веры совсем не до сопоставлений со знанием. Здесь, скорее, лишь бы живым остаться и, что важно, лишь бы опять к вере вернуться. И описания как "предельные" и как "потенции" и "центры" здесь почему-то кажутся неуместными. Авраам пошёл, куда ему сказали, потому что иначе смысла жить бы не оставалось. Выхода другого не было. Можно было ему, конечно, не послушаться, и никуда не ходить, и ничего бы ему за это не было. Это всё равно что лечь и умереть. Если нет Бога, если ты не с Богом, смысла жить больше не остаётся. Когда до этого перестал ценить всё остальное как способное придать жизни смысл. Дети никак не могут быть её смыслом, а лишь - всё новыми свидетельствами дурной бесконечности. Поэтому, возможно, Авраам без сомнений зарезал бы Исаака. Если бы его не остановили. Какой в нём смысл, если обещанный смысл пропадает? Я так это чувствую. А когда говорят, что вера его была великая и сильная, о "рыцаре вере" - такое объяснение мне кажется ярким, торжественным и немного фальшивым. Странно, Вы хорошо описали состояние предельного, а само слово «предельное» – Вам не нравится. А насчет понятия Кьеркегора «рыцарь веры» - отчасти соглашусь, слово «рыцарь» и на мой взгляд, в отношении веры, тут не совсем уместно. Не фальшиво, а не совсем уместно. Думаю, что возможно, это от чрезмерного присутствия героического в культуре. Marina 22 пишете: Просто хочу обратить внимание на явление в языке (не трогая мысль и веру брата). Вот, в написанном им о "живой вере" и, затем, в ответах - много высоких сравнений, метафор и филос.клише: и "явление, равное жизни", и «Верую, ибо абсурдно», и "уверенность, которая соединяет, привязывает нас к Богу", и "убежденность в еще не доказанном, знание реальной возможности, осознание предстоящего", и "древо, выросшее из горчичного зерна, в тени которого собираются птицы", "тесто из нескольких пригоршней муки, к которой добавили дрожжи Слова", и др. Вот такой способ говорить похож на восторженное говорение / мысли влюблённого или совсем молодого поэта. И так же вот часто говорят о Боге, о вере в христианстве. И бывают такие же яркие, переполненные образами стихи, но они почему-то сообщают меньше, чем другие, в которых образов/метафор меньше, но они подобраны осторожно и тщательно, чтобы тонко ухватить и передать ситуацию. Яркий, преисполненный образами, метафорами и философскими клише язык не говорит о ситуациях, не-ситуативен (даже анти-ситуативен), он хочет сказать СРАЗУ ОБО ВСЁМ, сразу о всей правде, но часто - путает, пугает и так не сообщает ни о какой правде. Я думаю, это может относиться к тому, что называется "говорить всуе" о Боге и вере. В яркой чувственной СУЕте образов, метафор и в смеси нескольких языков, без понимания ситуации - зачем, для чего/кого и, соответственно, как говорить. Что Вы думаете, братья и сёстры, об этом? Я не для спора об этом пишу, а чтобы самой научиться. Мир Вам! Насколько я понимаю, дело не в образах и метафорах языка, а в духах слов и в духах восприятия слов. Насколько я понимаю, живая вера – это духовная вера.

шура: Просто комментарий - можно не отвечать. Я удивляюсь вопросу: разве Вам вера не дана как данность? У меня - так и все. И все вокруг подтверждает Создателя, и это удивляет. Другой вопрос, как общаться с Ним "правильно" и не фальшиво.

Anyky: шура пишет: Я удивляюсь вопросу: разве Вам вера не дана как данность? Не дана как данность. Дана как неудовлетворенность

шура: "Не дана как данность. Дана как неудовлетворенность" Ну, так это одно и тоже в данном случае.

Anyky: шура пишет: Ну, так это одно и тоже в данном случае. в таком случае голод и хлеб - тоже одно и тоже.

шура: Anyky пишет: в таком случае голод и хлеб - тоже одно и тоже Да, мотивация одна. Как посмотреть на вопрос "хлеба": его много не бывает. И "голода": вообще-то от него умирают, так что не очень то Вы голодный. Не жалейте себя.))

Anyky: шура пишет: что-то вы невпопад. Хлеб - это не мотивация. Это продукт такой, который едят. Я вам ответил на неправомерность сравнения жажды веры и самой веры, подобно тому как нельзя отождествлять голод и пищу. Голод - состояние нужды, пища - "предмет", в котором нуждаются.

шура: Anyky пишет: Я вам ответил на неправомерность сравнения жажды веры и самой веры А-а, во-от Вы про что. Сразу то и не догадаешься)). "Не дана как данность. Дана как неудовлетворенность". - Ну, так это одно и тоже в данном случае. Обратите внимание! Я про конкретный вопрос наличия в человеке веры. А как уж Вы ощущаете, как продукт в животе или как духовный голод, т.е. "нужду" - это разновидности формулировок или, если хотите, кому как вера дана. Как и путь к Богу у всех разный. И мозги.

Anyky: шура пишет: Обратите внимание! Я про конкретный вопрос наличия в человеке веры. Понимаете ли, наличие веры и ощущение неудовлетворенности от её отсутствия - это не одно и тоже и быть одним и тем же не может. Так же как голод и еда - это разные категории. При наличии крупицы веры вы можете и горы передвигать, по тому критерию, который вам дан Основателем.

шура: Все ж таки, если у Вас есть потребность в вере - есть и сама вера. А иначе зачем бы она была Вам нужна? Просто вера, как и любая данность у человека, вера не может быть не динамичной. По-этому есть ощущение недостаточности, пути, поиска, как хотите. У кого нет веры, тот ее и не ищет. Anyky пишет: При наличии крупицы веры вы можете и горы передвигать, по тому критерию, который вам дан Основателем. Это как понимать данное обетование. Зачем апостолы, которые, надеюсь, имели веру, столько усердствовали? Помолился - и все готово. И Христос зачем то был искушаем сатаною. Извините, а у Вас гору не выходит передвинуть? В нашей местности гор нет, по-этому измерить свою веру мне нечем.)) К Эльбрусу в прошлом году ездили - но в голову мне эта мысль своевременно не пришла.)

Anyky: шура пишет: Все ж таки, если у Вас есть потребность в вере - есть и сама вера. Если у меня есть потребность в пище, следует ли из этого что у меня есть пища? Или из потребности в миллионе долларов, следует ли что я миллионер? шура пишет: В нашей местности гор нет, по-этому измерить свою веру мне нечем.)) Зачем сразу гору? Поупражняйтесь на пёрышке. Некто Невзоров с Понасенковым очень эффективно полемизируют с попами этим приемом. https://www.youtube.com/watch?v=qm4u6eK5u2E

шура: Anyky пишет: Если у меня есть потребность в пище, следует ли из этого что у меня есть пища? Думается, что аналогия неправильная. Но если настаиваете - то да. Повторяю, не было бы пищи в "животе" (читать, как метафору))) - не было бы разговора. Без постоянного источника энергии, т.е. пищи - был бы труп. И потребности бы в ней не было. Anyky пишет: Зачем сразу гору? Поупражняйтесь на пёрышке. Я понимаю обетование о вере, ни как о всемогуществе верующего. Кажется, там сказано о ревновании о Царствии Божием, о дарах духовных. Опять же, молитвы верующих слышит Господь. Чего упражняться? Сколько угодно примеров могу привести. Просто это ни как фокус - покус. Существует время, когда Богу угодно осуществить просимое. Бывает, что ни прямо сейчас. Сказано также: стучите. А не стукните.

Marina 22: Мир Вам! Вот, я согласна с тем, что пишет Ануку: Понимаете ли, наличие веры и ощущение неудовлетворенности от её отсутствия - это не одно и тоже и быть одним и тем же не может Это логично и, вообще, понятно даже на уровне здравого смысла. И вот с этим я тоже согласна, что пишет Шура: У кого нет веры, тот ее и не ищет. Видимо, веру хочет обрести тот человек, кто хоть раз её ощущал или хоть как-то её представляет. Невозможно желать то, о чём не имеешь никакого представления, да? Хотя вот, верующие желают в своей жизни Бога, но что они знают о Нём? Только свои, человеческие представления о Нём. И когда человек жаждет веры - действительно ли он её имеет или обладал когда-то ею? Может, он просто жаждет чего-то другого - например, какого-то другого чувства/ощущения? То есть возможно такое, что опять происходит подмена - того, что он никогда не имел тем, человеческим, что он имел, например в детстве? Ну, например, известны же случаи, когда человек понимает под верой ощущение защиты, счастья, надёжности, ощущение присутствие Бога.

Marina 22: То есть возможно такое, что опять происходит подмена - того, что он никогда не имел тем, человеческим, что он имел, например в детстве? Ну, например, известны же случаи, когда человек понимает под верой ощущение защиты, счастья, надёжности, ощущение присутствие Бога. Если же вера нечто большее, чем это, то что человек должен ощущать? Или, возможно, более правильно сказать: во имя чего, для чего? Я сейчас поясню, что я имею в виду: я прочла Ваши споры в разных ветках этого форума, и поняла, что Вы пишите о вере, задающей о себе вопросы. Видимо, вера, не задающие вопросы, часто может просто совпадать с теми ощущениями, о которых я написала (надёжность, счастье, защита). И это такая попытка вернуться в прошлое, в детство или даже в живот матери, когда человек под защитой и не задаётся жизненно важными вопросами (все вопросы задаёт и решают за него взрослые). Но вера, задающая вопросы - это, видимо, вера взрослого человека, которому приходится задавать вопросы, потому никто за него их не задаст и не решит. Но и тут взрослые люди стремятся стать детьми, доверяя другим (пастырям, священникам и пр.) задавать и решать вопросы. А если и ими вопросы не задаются - значит, решают они, так и правильно. КАК ЖИВАЯ ВЕРА вера, как вера в ощущениях - "вера, задающая вопросы" (взрослого человека) и "не вопрошающая вера" (детская), видимо, должны быть различны. Наверное, умственное усилие понять должно накладывать какой-то отпечаток на ощущения детской веры?

Marina 22: Антиквар пишет: Насколько я понимаю, дело не в образах и метафорах языка, а в духах слов и в духах восприятия слов. Спасибо за то, что Вы мне отвечаете! Ноя не всё понимаю. И вот эту фразу я не поняла. Я написала о плохом языке, о подмене многословием и стереотипами того, что в чём нужно разбираться, понимать, пестовать в себе. И, главное, нам это под силу - например, оценить плохой язык, дурной стиль, нагромождение иллюзий и болтовни и т.п. А мне ответили в таком стиле, что это всё неважно. Я правильно поняла? То есть человеку не нужно в этом разбираться, а какие-то "духи слов" и ещё какие-то другие "духи восприятия слов" всё сделают за нас. Это какой-то наивный спиритизм - если написать ответ в том виде, без пояснений, в каком его написал Антиквар. Насколько я понимаю, живая вера – это духовная вера. Вот это тоже - либо из разряда "капитана очевидности", либо неудачно сказано и мало пояснено.

шура: Здравствуйте! Спасибо также Вам, что участвуете. Marina 22 пишет: И когда человек жаждет веры - действительно ли он её имеет или обладал когда-то ею? Может, он просто жаждет чего-то другого - например, какого-то другого чувства/ощущения? Опять встает вопрос о понятиях. Кто и что подразумевает под "верой"? Я - заложенное в человеке откровение о Высшей силе и надежде на Нее. По-этому аналогия с голодом представляется неверной. Откровение и чувство из разных областей. Посмотрите книгу Иова. Он все потерял, но не утратил веру. Это заслуга Иова? В заслугу Богом приводится праведность. А вера - здесь наличность. Это же мне неоднократно приходилось наблюдать в жизни. По-этому привожу пример из Библии, которому верю. Про всех людей не могу судить, но в Библии сказано, что все имеют понятие о Боге. Откровение. Как они пользуются своей верой - другой вопрос. Также вопрос, кому в какой форме предоставлена эта вера? Олигофренам (они мне близки ))) - в виде поиска? Сомневаюсь. Это вопрос: как с человеком разговаривает Бог. Если человек отвечает, идет по предлагаемому пути - наверное, это путь к праведности и оценивается, как верность. Мне нравится трактовка Щедровицкого в его "Книге Иова" о духах. Все духи на земле - на пути к свету или тьме, по их выбору. Имели предыдущие жизни, которые забыли. Но имели прошлое. И вот Иову Господь открывает его прошлое. После чего Иов понимает смысл своего страдания. Возможно, это художественный вымысел, но какая-то правда в нем есть. Резюмируя: все разные. У кого подмена - судит Бог. Он же говорит, чтобы любящие Бога имели любовь между собой. Этого достаточно. Marina 22 пишет: Понимаете ли, наличие веры и ощущение неудовлетворенности от её отсутствия - это не одно и тоже и быть одним и тем же не может В данном контексте - одно и тоже. Восприятие разное. Возможно, я более слабый человек - у меня уверенность. Пятидесятники вон молятся голосами. И их это очень поддерживает, на сколько я знаю. А мне вот Антиквар разъясняет про глоссолалию. Я, правда, и так не расстраиваюсь. Но феномен интересный. Пятидесятники сроду не поверят в такие разъяснения.

Anyky: шура пишет: В данном контексте - одно и тоже. Восприятие разное. Вы настаиваете на том, что я вижу не правильно? Не "по-вашему"? Если мне чего то недостает, это значит что мне этого недостает, а не то что оно у меня есть, но я неправильно воспринимаю. По крайней мере, ваше убеждение нуждается в очень серьезной аргументации, а не простой убежденной отмашке оккультиста.

Антиквар: Anyky пишет: Если мне чего то недостает, это значит что мне этого недостает, а не то что оно у меня есть, но я неправильно воспринимаю. По крайней мере, ваше убеждение нуждается в очень серьезной аргументации, а не простой убежденной отмашке оккультиста. Насколько я понимаю, «недостает» в плотских вещах и «недостает» в духовных вещах имеет разные отношения. Например, если у человека нет яблока, которого он хочет – это значит, что у него нет этого яблока. А вот если у человека нет веры, которой он хочет – это значит, что у него есть такая вера. Казалось бы, это парадоксально, но дело в том, веры нельзя хотеть, не имея ее, потому что вера – это и есть одно из выражений-проявлений желания. То есть верить – это значит желать. Как сказано: «13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.» (Первое послание к Коринфянам 13:13) То есть, насколько я понимаю, в основании веры и надежды лежит любовь, то есть, желание. То есть вера и надежда – это формы выражения желания. А ощущать, что что-то недостает можно только относительно желания этого.

Anyky: Антиквар пишет: А ощущать, что что-то недостает можно только относительно желания этого. Вы отказываете человеку в способности абстрактного мышления. Человек может знать о необходимости верить, но не верить. Хотя тут особого предмета для спора нет, я прекрасно понимаю что вы имеете ввиду, но я не называю это верой в евангельском смысле. Это некая разновидность веры вечного неудачника, который способен только сожалеть о своем неверии. "Помоги моему неверию..." Поскольку в одно понятие веры в этой теме вмещен целый спектр её состояний, становится вообще не понятно о чем идет речь. Я только повторю сказанное - сознание нужды в вере ещё не есть вера. От такой веры по воде не пойдешь...

Антиквар: Anyky пишет: Вы отказываете человеку в способности абстрактного мышления. Человек может знать о необходимости верить, но не верить. Вы правы, я считаю «абстрактное» мышление – невозможным для человека, а то мышление, которое обычно называют «абстрактным» - такое мышление, на мой взгляд, далеко не абстрактное. Взять, например, математику. Понятие «единица» в математике – это что? Это абстрактное понятие? – Как бы ни так. Потому что настоящее абстрактное понятие не может иметь никаких числовых отношений. Сами подумайте: как отвлеченное (абстрактное) от всяких отношений может ли иметь какие-то отношения? - То есть, если имеет какие-то отношения, то уже не абстрактное. Anyky пишет: Хотя тут особого предмета для спора нет, я прекрасно понимаю что вы имеете ввиду, но я не называю это верой в евангельском смысле. А я-то как раз отношу к евангельской вере такую веру. Anyky пишет: Это некая разновидность веры вечного неудачника, который способен только сожалеть о своем неверии. "Помоги моему неверию..." Да, согласен, и именно такая вера «вечного неудачника», насколько я понимаю, и есть евангельская вера, которой учит Евангелие Потому что первыми словами сказано Христом в Нагорной проповеди: «3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.» (Евангелие от Матфея 5:3) То есть, насколько я понимаю, блаженны именно неудачники в вере, а не удачники. Anyky пишет: Поскольку в одно понятие веры в этой теме вмещен целый спектр её состояний, становится вообще не понятно о чем идет речь. Да, понятие вера «многозначное», а речь у меня идет о принципиальной непостижимости и недостижимости в состоянии веры. Anyky пишет: Я только повторю сказанное - сознание нужды в вере ещё не есть вера. От такой веры по воде не пойдешь... А я думаю об этом обратное: ощущение и сознание нужды в вере и есть вера в евангельском смысле. И, на мой взгляд, по воде мы не ходим именно от недостатка ощущения и осознания нужды в вере. Насколько я понимаю, слишком уж мы «богатые» и «удачливые» в вере, потому и не можем по воде ходить. Потому что апостол Павел пишет:: «9. Но Господь сказал мне: «довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи». И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.» (Второе послание к Коринфянам 12:9) То есть, насколько я понимаю, слишком мало мы люди осознаем нужду, немощь и нищету в вере. И, думаю, именно это серьезная проблема пути веры.

Marina 22: «3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.» (Евангелие от Матфея 5:3) именно такая вера «вечного неудачника», насколько я понимаю, и есть евангельская вера, которой учит Евангелие а речь у меня идет о принципиальной непостижимости и недостижимости в состоянии веры. Мне кажется это несомненным, что Бог, и, соответственно, вера человека в Него больше человеческого понимания, всего этого "духовного богатства" осознания и мышления. Настаивать на этом и писать такое о вере много текстов - всё рано что много писать о том, что Бог превышает человеческое осознание. (Ведь каком-то смысле это почти одно: наличная человеческая вера - это и есть доступный конкретному человеку в конкретный момент Бог) Много писать такое о вере - видимо, благочестиво, но зачем? Ведь, в общем, это должно быть очевидным, как некое основание в нашей вере, в нашем религиозном состоянии и в осознании его. Но, посмотрим, кто ещё много-много говорит или пишет о том, что человеческое осознание/мышление не вмещает Бога? Те люди, которые ищут оправдания своему нежеланию и противлению осознавать, размышлять о своей вере. Те, кто были или есть против интелектуального христианства. Конечно, я согласна, с таким пониманием "Блаженны нищие духом" и с тем, как Антиквар предостерегает о чересчур умствующей вере. Но мы знаем и другие ситуации: когда слишком продолжительные разговоры об этой заповеди и о "простой вере апостольской" вводят в искушение. Из очевидной посылки-предостережения не забывать о слабости своего познания эта заповедь становится обоснованием для тех людей, которые ничего не хотят делать своим умом, а просто пребывают в своей "глубокой и таинственной вере". Как Вы, Антиквар, можете отличать, без разума-осознания, сильную веру от не сильной или не очень сильной, глубокую веру от очень глубокой? Простите меня, пожалуйста, я пошучу: Вы так пишите, как будто владеете неким таинственном "вераметром". И, вот ещё, в другой ветке Антиквар написал то, с чем я, в основном согласна, но должна ещё подумать, и отвечу там. Но здесь, в дополнение, напишу пока вот что: чем меньше веры, тем меньше есть что осознавать - пишет Антиквар. Да, и вот так: Чем больше веры, тем больше есть что осознавать. Вера больше, первичнее и важнее осознания. Ведь если нет веры, то нет веры для осознания. Ложка (или что-то другое, удобное для еды) полезна и нужна. Но если нет еды, то бесполезна и ложка. Это всё (о вере и осознании) очевидно. Но, с увеличением веры или с увеличением гениальной поэзии, или с увеличением чего-то нового, непонятного, красивого и таинственного, следует возрастать и в своём осознании и познании. Каким бы несовершенным и тёмным оно бы не было. Возрастая в своем осознании своей веры и помня о его несовершенстве, мы всегда будем "нищими духом". И ещё раз: чем больше веры, тем больше есть что осознавать.

Anyky: Антиквар пишет: Сами подумайте: как отвлеченное (абстрактное) от всяких отношений может ли иметь какие-то отношения? А в чем проблема? Абстрактное может иметь абстрактные отношения. В философии принято рассуждать об абстрактном "Робинзоне"

Anyky: Антиквар пишет: А я-то как раз отношу к евангельской вере такую веру. То есть абстрактную веру, которую я не считаю верой, а вы не считаете существующей, вы считаете евангельской?

Anyky: Антиквар пишет: То есть, насколько я понимаю, блаженны именно неудачники в вере, а не удачники. Вольное толкование. Там, все-таки, речь идет о духе, а не о вере. То есть у вас получается что "удачники" являются "неудачниками", а "неудачники" - "удачниками"? Авраам, названный "отцом веры" - это образец "неудачного удачника"? Или наоборот? Неспособность Петра пойти по воде - это по вашему - удача? Я понимаю что всякая "удача в вере", как осуществление ожидаемого может привести к некой несмиренности. Ведь крайним видом смирения будет полная неспособность к действию, так как любое действие нуждается в некоторой степени доверия. Тут любопытная диалектика получается. Полная неудача самостоятельности есть удача в .... в вере?

Anyky: Антиквар пишет: А я думаю об этом обратное: ощущение и сознание нужды в вере и есть вера в евангельском смысле. Тут какая то путаница терминологическая. Ощущение-переживание, есть несомненно вера, о которой я веду речь. То есть живое переживание нужды в Боге (а не в вере, причем тут вера, верить можно и в бабку-ёжку). Так вот абстрактно-философское мышление вполне может признавать надобность веры, не имея её как ощущения-переживания.

Marina 22: Простите, мне очень важно поговорить побольше вот о чём: об "уже обнаруживаемой у себя вере" и о наличии веры, когда только хочешь уверовать. Антиквар пишет: А вот если у человека нет веры, которой он хочет – это значит, что у него есть такая вера. И, из другой ветки, но к этой же теме живой веры: насколько я не погружался в осознание своей веры – я находил там уже наличествующие верования, которых я не только в себе не строил, а даже не подозревал о существовании во мне таковых верований Но мне кажется, что это совсем тёмные и не-несомненные состояния - что мы там в себе обнаруживаем, и что при этом хотим. Можем желать веры в Бога, но при этом представлять Его в простых шаблонных стеореотипах. (Как, в общем, и фраза "Бог непостижим, Тайна и превышает способность человеческого осознания" - в огромном числе случаев тоже работает как стереотип, необходимый для обоснования образа жизни фундаменталиста.) И вот очень часто бывают такие случаи: когда эти шаблоны-стереотипы всего лишь обслуживают сильное желание, стремление человека, которое он понимает как веру в Бога. Например, ощущение защиты, счастья, надёжности, успокоения, ощущение присутствие Бога. Очень часто за такой верой и идут в храмы. Это массовый случай. И эта обнаруживаемая в себе потребность может быть совсем другим стремлением и, даже при произнесении слова "Бог", совсем другой верой, не в Него. И бывает и так, что эти острые желания-стремления, выдаваемые самообманом за веру в Бога, просто, как острое ностальгическое чувство покинутости, утраченного счастья, происходят из детства человека, когда, например, ребёнок был окружен защитой и любовью. И это стремление выдается за веру в Бога. Я к тому это так много говорила: мы можем обнаруживать внутри себя всё, что угодно, какие угодно комплексы и ощущения покинутости и желания защиты, счастья, поддержки. Но это ещё не вера в Бога, хотя может быть её предпосылкой. насколько я понимаю, в основании веры и надежды лежит любовь, то есть, желание В основании всякой веры лежит желание, стремление. но это ещё не значит, что это вера в Бога.

Marina 22: шура пишет: Опять встает вопрос о понятиях. Кто и что подразумевает под "верой"? Я - заложенное в человеке откровение о Высшей силе и надежде на Нее. То есть Вы просто верите, что у Вас есть откровение именно о Высшей силе. И Вы доверяете этому своему ощущению. Но как Вы отличаете эти откровения от откровений других сил, не Высших, но тоже могущественных? Вы просто верите, что у Вас их нет? Или что высшая сила их как-то обезвреживает? Ну, что ж, верить можно во что угодно. Это и называется наивной верой. У меня вот не было "заложенного в человеке откровение о Высшей силе", в детстве и юности я желала других, более приземлённых вещей. Откровение это я получила во взрослом состоянии (т.е. оно не было заложенным), и долгое время имела другое представление о том, зачем мне нужна Высшая сила. (Например, колдуны же тоже имеют похожие откровения о высших, в их представлении силах, но используют их для другого). Так что Ваш пример не характерен для всех людей, а, скорее, для Вас и для похожих на Вас религиозных людей. (т.е. не для всех религиозных людей, а только такого типа как Вы). шура пишет: Посмотрите книгу Иова. Он все потерял, но не утратил веру. по-разному можно понимать. Иову ничего не оставалось. Даже умереть он не мог, потому что такой поступок был бы логичным следствием происходящего с ним и, таким образом, если бы он решился на самоубийство, он бы признал абсурд, произошедший с ним. Если, не смотря на все попытки, ничего человеку не светит, если его удел - только абсурд, то ничего не имеет смысла, в том числе и умереть. Но можно упорно не признавать абсурд, а пытаться настоять на своем - на том, что смысл возможен, что спасение возможно, какие бы, казалось, опровергающие случаи на тебя бы не сыпались. То есть: не соглашаться с кажущейся очевидностью абсурда, то есть сохранить надежду. Это и есть тяжба Иова с Богом. Все человеческие стереотипы об отношении человека с Богом, о "правильной религиозности", о праведности, грехе, награде и воздаянии за них - все эти представления вдруг оказались недействительными в жизни Иова. Он их утратил и получил абсурд. Но последнее, что в нём осталось - желание жизни, желание спастись, отвержение абсурда, не смотря на все доводы тогдашний богословских представлений. Поэтому, в моем понимании, дело совсем не в том, что Иов сохранил веру в Бога. Так сказать - ничего не объяснить. Если бы дело было просто в сохранении веры в Бога, он бы тогда не спорил с богословами того времени (как представителями знания о Боге). Мне кажется, книга Иова - это ещё и книга о проблемности самой веры. Что такое вера в Бога? Что я или Иов сохраняет, когда вынуждены сохранять веру в Бога? Просто "правильные богословские" представления о том, что Он всемогущ, что он награждает за праведность, карает за грехи и т.д.? С точки зрения такого, декларируемого, заученного, правильного знания Иов должен был покаяться и умереть. Но он не стал умирать, так как сохранил другое, более главное в своей вере - он продолжал настаивать на том, что жизнь, спасение возможно, не смотря на абсурд. Потому что если жизни, спасения нет, то и вера, и Бог не имеют смысла для человека. И эта вера вменилась ему в праведность. Это вопрос: как с человеком разговаривает Бог. И ещё, к этому, вопрос: какой бог разговаривает? Ведь с человеком могут разговаривать разные боги. И, ещё раньше Шура пишет: разве Вам вера не дана как данность? В том-то и проблема, что в данности могут быть даны разные веры - как разные переживания/стремления/желания, признаваемые за стремление к Богу. И как разные умозрительные представления о Боге, возможно шаблонные и ошибочные. Всё это может переживаться как несомненное, очень сильное и подлинное, и на этом, психологическом основании трактоваться как спасающая вера в истинного Бога.

шура: Marina 22 пишет: То есть Вы просто верите, что у Вас есть откровение именно о Высшей силе. И Вы доверяете этому своему ощущению. Но как Вы отличаете эти откровения от откровений других сил, не Высших, но тоже могущественных? Вы просто верите, что у Вас их нет? Или что высшая сила их как-то обезвреживает? Ну, что ж, верить можно во что угодно. Это и называется наивной верой. У меня вот не было "заложенного в человеке откровение о Высшей силе", в детстве и юности я желала других, более приземлённых вещей. Откровение это я получила во взрослом состоянии (т.е. оно не было заложенным), и долгое время имела другое представление о том, зачем мне нужна Высшая сила. (Например, колдуны же тоже имеют похожие откровения о высших, в их представлении силах, но используют их для другого). Так что Ваш пример не характерен для всех людей, а, скорее, для Вас и для похожих на Вас религиозных людей. (т.е. не для всех религиозных людей, а только такого типа как Вы). Где-то ранее, обсуждалась тема откровения от Бога или откровения от др. источников. Меня вполне удовлетворило объяснение, что откровение от Бога преподносится человеку так, что у последнего не остается шанса на вопрос: от кого это откровение. Бог себя открывает, как Бог. Про др. силы здесь уже писано-переписано - почитайте на форуме. То, что у меня вера в таком виде, у другого человека в другом: так и я о том же. О наивности веры. Вы, простите, относительно себя, такие оценки ставите? Вопрос, зачем Вам нужно Высшая сила- ну, это есть путь человека к Богу. Свобода выбора. Хотите отрицайте, хотите выбирайте. Кто-то выбирает веру в Деда Мороза. Тут никто помешать не может.

Marina 22: Шура, благодарю Вас за ответ! Прежде всего я хочу сказать, что уважаю Вашу веру, у меня нет стремлений взять её под сомнение или спорить о ней. Я ещё раз подумала над тем, что же спровоцировало меня в Ваших письмах на ответы? И, кажется, это можно сформулировать так: не Ваша вера, а Ваши формулировки при её осознании, при рассказе о ней. Согласитесь, любые формулировки того, что превышает человеческое осознание (о Боге, о человеческой вере в Него), чаще всего несовершенны и относительны. Этим они могут провоцировать на спор, несогласие или возмущение. Например, они часто отражают яркое личностное начало того, кто их произносит. Они также сильно зависят от той или иной религиозной или богословской традиции и от "религиозного сознания", характерного для определённой культуры и временной эпохи. Метафорически можно сказать, что потенциально в нашем распоряжении - множество "религиозных инструментов", способов, форм осознания религиозной веры. Причём из-за "религиозной сверхпроницаемости" современной эпохи мы можем (даже неосознанно) пользоваться такими формами осознания веры, которые были рождены в другие времена и в других культурах. Протестантизм в России - яркий тому пример. Это - ещё несколько слов к тому, насколько относительно или несомненно осознание человеком своей веры и Бога. Меня спровоцировали Ваши формулировки в рассказе о вере и откровении. Потому что они сделаны с каких-то других, не очень для меня привычных и очевидных (богословских, культурных и Ваших личностных) оснований. К тому же, как мне показалось (возможно, из-за неверного понимания Ваших пояснений), они противоречивы. В беседе с Anyky Ваши формулировки выглядели так, что они претендовали на общехристианское понимание веры (хотя это не может быть таковым). В частности, Вы пишите: Опять встает вопрос о понятиях. Кто и что подразумевает под "верой"? Я - заложенное в человеке откровение о Высшей силе и надежде на Нее. и далее о вере в Бога: разве Вам вера не дана как данность? (В этих формулировках, кажется, Вы подразумеваете некую общечеловеческую или общехристианскую несомненность и очевидную всем данность). Но в своём последнем ко мне ответе Вы написали: То, что у меня вера в таком виде, у другого человека в другом: так и я о том же. Хотя несколькими сообщениями раньше Вы НЕ писали "о том же", а поясняли для Ануку несомненность, общечеловеческую очевидность и данность Ваших формулировок в понимании веры. Вот у меня вера, кажется "в другом виде" (как Вы пишите): потому что, например, у меня нет такого несомненного Вашего критерия, которым Вы определяете находящуюся в человеке веру в Бога как данность. Тем более у меня нет такого несомненного критерия, которым, как Вы пишите, я могла бы отличить откровение Бога от откровений других сверхъестественных сущностей. Например, мой опыт, как и опыт многих других, имевших опыт откровения людей свидетельствует о другом: откровения разных духовных сил различить если не невозможно, то очень-очень сложно. Они все могут быть устрашающи, убедительны, проникнуты ощущением внимания, доброты или, наоборот, гнева к человеку. Множество верующих, христиан и не-христиан, убеждены, что им явился именно Бог. Но как каждый из них понимает, что это именно то, несомненное по величине сверхъестественной силы откровение от именно того Бога? Понимаете, человеку невозможно просто через ощущение "измерить" сверъхестественные силы - воздействие любого духа, божества, демона может быть воспринято как "несомненное откровение Бога". Как Вы пишите: "у последнего не остается шанса на вопрос: от кого это откровение", для большинство людей, испытавших воздействие сверхъестественного, не остаётся сомнений, что им открывался Бог. Особенно, если такое откровение сопровождалось ощущением света, счастья, заботы и любви. Я Вам скажу, например, про себя: я, как и множество религиозных людей, визионерка (это не внешние видения, а, скорее, внутренние переживания). Я постоянно ощущаю в своей жизни влияние сверхъестественных сил. Я пришла к вере через своё визионерство. Вначале, в детстве, я вообще не понимала, что со мной происходило, но когда моя семья пришла к Богу, я поняла, что испытывала религиозный опыт. В те годы, когда я была в Церкви, я пыталась научиться различать духов в себе, и так и не научилась несомненно отличать их даже от своих собственных, полученных из детства проекций и желаний (вероятно, потому, что и в них - тоже духи). Убедительность, несомненность, данность - чуть ли не главные черты откровения всех сверхъестественных сил. Поэтому я стала относиться к ним как к идеям, поступкам и советам людей, которые тоже адресуются мне. Поступки и речи людей тоже влияют на моё духовное состояние (потрясают, возмущают, впечатляют, убеждают), только в гораздо более слабой степени. И я принимаю их как значимое для меня вовсе НЕ по силе их воздействия. Наоборот: я, притушив чувства и ощущения, включаю разум и думаю над ними. Примерно также я отношусь к воздействию на меня сверхъестественных сил (или того, что, может, только кажется мне этим, я не могу знать точно): я испытываю, сотрясаюсь (это может приносить ясное открытие-понимание того, как же действовать, свет и счастье или, наоборот, мучительное состояние, когда тебя словно сковывает некий дух), потом прихожу в себя и включаю разум, думаю над тем, что со мной случилось. И, очень часто, не нахожу ответа. Для меня одновременно и пуст, и очевиден Ваш довод о том, что откровение от Бога преподносится человеку так, что у последнего не остается шанса на вопрос: от кого это откровение. Бог себя открывает, как Бог Любой бог/дух открывает себя так, что парализует, захватывает разум и сомнения человека в момент своего откровения. В момент откровения может почти не оставаться человека (его разума, способности оценивать и различать), потому духи и боги очень убедительны. Откровение - не то состояние, когда человек в состоянии понять, что за дух к нему явился. Поскольку в этот момент понимать нечем. Поэтому Ваш тезис не работает. Вот когда дух "снимает свою длань с человека", тогда уже можно размышлять, понимать, отличать, делать выводы.

шура: Что касается претензий на общечеловеческое понимание, то конечно, нет. Про соседа то сложно что либо сказать. Я про людей, поднимающих вопрос веры. На мой взгляд, если этот вопрос для человека актуален,то понимание наличия Божественного у него есть. Как человек распоряжается этим пониманием-другой вопрос. Я и называю это разными путями и (верованием) пониманием Бога. И Вы, кажется, где то обсуждали про уровни веры. На сколько я понимаю соотношение Бог-человек, то Создатель все ж таки печется о людях и не дает подавлять волю на столько, что человек лишается выбора. Где то в Библии Господь гневается на пророков и говорит, что если был сон, то и говорить нужно, как о сне. А если пророчествою то как о пророчестве. И это не единственное место, когда Бог говорит, что не посылал, а люди выступают от имени Бога. Т.е. Различение всегда предоставляется людям. Иначе мы марионетки и возможность смысла теряется. А надежда то не постыжает! Конечно, когда человек уже Наполеон или еще кто- нибудь в псих. Больнице, но про Бога Наполеоны не говорят и разговор не поддерживают увы.

Антиквар: шура пишет: Что касается претензий на общечеловеческое понимание, то конечно, нет. Про соседа то сложно что либо сказать. Я про людей, поднимающих вопрос веры. На мой взгляд, если этот вопрос для человека актуален,то понимание наличия Божественного у него есть. Как человек распоряжается этим пониманием-другой вопрос. Я и называю это разными путями и (верованием) пониманием Бога. И Вы, кажется, где то обсуждали про уровни веры. На сколько я понимаю соотношение Бог-человек, то Создатель все ж таки печется о людях и не дает подавлять волю на столько, что человек лишается выбора. Где то в Библии Господь гневается на пророков и говорит, что если был сон, то и говорить нужно, как о сне. А если пророчествою то как о пророчестве. И это не единственное место, когда Бог говорит, что не посылал, а люди выступают от имени Бога. Т.е. Различение всегда предоставляется людям. Иначе мы марионетки и возможность смысла теряется. А надежда то не постыжает! Насколько я понимаю, Вы и Marina 22 говорите немного о разных вещах: Marina 22 говорит о состоянии человека в момент откровения, а Вы говорите о восприятии откровения разумом человека. И, думаю, Marina 22 права в том, что потусторонние силы-духи могут быть очень убедительны, в том числе, и для разума. А Вы, думаю, правы в том, что откровение все-таки различать можно. Только о различения откровения в Библии сказано, что различение духов – это дар Божий, то есть и различение - это тоже откровение. То есть, на мой взгляд, просто разумом, если в разум не дана сила от Бога, то различить может быть невозможно. При этом, думаю, что если в разум дана сила от Бога для различения, то такой разум может и обычному разуму указать и пояснить различие. То есть, это, например, как в науке, если одному ученому дано открытие, то он это открытие и другим ученым пояснить может. А вот если человек только говорит, что различает, а пояснить различия не может, то это тогда не подтвержденное различие, то есть это различие еще не в разуме человека. То есть, о даровании различения в разум надо тоже просить Бога. шура пишет: Конечно, когда человек уже Наполеон или еще кто- нибудь в псих. Больнице, но про Бога Наполеоны не говорят и разговор не поддерживают увы. Когда человек считает себя «Наполеоном», то может и не говорить о богах, а вот если человек считает себя «богом» или «ангелом», и т.д., то таковые очень даже много могут говорить и поддерживать разговоры на религиозные темы. При этом надо заметить, что у так называемых «нормальных» людей, нет критериев, чтобы определить, что это действительно не «Наполеон». Например, как доказать, что дух Наполеона из потустороннего мира действительно не вселился в человека? Например, то, что называющий себя «Наполеоном» может не знать того, что должен был бы знать Наполеон – вовсе не критерий, потому что, может быть, Наполеон в потустороннем мире просто забыл то, что он знал в земном. И так далее. Так что, насколько я понимаю, это нельзя доказать, а просто является предметом верований, как и все в человеческом мире. То есть, можно только верить, что называющий себя "Наполеоном" не Наполеон, а вот знать, что он не Наполеон - это недоступно. Мы живем в мире верований, а все знания и доказательства у Бога..

шура: По Вашему Давид понимал и мог объяснить свои пророческие псалмы со словами Христа? А про Наполеона никто и не сомневается, что он настоящий, особенно когда их сразу несколько. Объяснить они ничего не могут, но мы то знаем, что были и 1 и 2 и 3. Так что все понятно.

Антиквар: шура пишет: По Вашему Давид понимал и мог объяснить свои пророческие псалмы со словами Христа? Не знаю. Если было дано понимание, то мог объяснить, а если не дано было понимания, то не мог. Насколько я понимаю, пророк (как и поэт) может понимать и не понимать своих творений, или только частично понимать. шура пишет: А про Наполеона никто и не сомневается, что он настоящий, особенно когда их сразу несколько. Объяснить они ничего не могут, но мы то знаем, что были и 1 и 2 и 3. Так что все понятно. Насколько я понимаю, не все так просто с математикой, все дело в том, что понимать под единицей. (Это, кстати, один из основных вопросов философии математики.) Если, например, за единицу взять нечто неизменное, например, яблоко, то это одно, тогда 1 будет равно 1, а если под единицей понимать нечто изменяющееся, например, неопределенное изменяющееся множество, то 1 будет равна и 5, и 10, и 5000, и т.д. И вообще вся математика посыпется. То есть и вся человеческая математика стоит на вере в определенное значение единицы. Так что, один Наполеон - это вполне может быть равно сколько угодно Наполеонам, хоть тысячам Наполеонов. Так что, у человека нет способа проверить, а только верить, и проверять только по вере. А подлинная проверка только у Бога.

шура: Ну позвольте. Вы же сами пишете, что если человек объяснить различие духов, в данном вопросе, не может- то это у него не подтвержденное различие и не в разуме. Зачем же Давид эти псалмы произносил, да еще и в Библию их ввели? К пророчеству они по видимому у Вас не имеют отношения. А если имеют, то Давид не понимал от какого духа у него такое пение и просто так вот пророчествовал в простоте. Мне то всегда казалось, что библейские пророки наверняка знали от какого Духа пророчествуют. Хотя пояснений нам и не дают.

Антиквар: шура пишет: Ну позвольте. Вы же сами пишете, что если человек объяснить различие духов, в данном вопросе, не может- то это у него не подтвержденное различие и не в разуме. Зачем же Давид эти псалмы произносил, да еще и в Библию их ввели? К пророчеству они по видимому у Вас не имеют отношения. А если имеют, то Давид не понимал от какого духа у него такое пение и просто так вот пророчествовал в простоте. На мой взгляд, и Давид понимал только лишь по вере. И различение духов – это понимание только по вере. Например, в Библии говорится о том, как 400 пророков иудейских были введены в заблуждение духами: «6. И собрал царь Израильский пророков, около четырехсот человек и сказал им: идти ли мне войною на Рамоф Галаадский, или нет? Они сказали: иди, Господь предаст его в руки царя. (…) 10. Царь Израильский и Иосафат, царь Иудейский, сидели каждый на седалище своем, одетые в царские одежды, на площади у ворот Самарии, и все пророки пророчествовали пред ними. 11. И сделал себе Седекия, сын Хенааны, железные рога, и сказал: так говорит Господь: сими избодешь Сириян до истребления их. 12. И все пророки пророчествовали то же, говоря: иди на Рамоф Галаадский, будет успех, Господь предаст его в руку царя. (…) 19. И сказал Михей: выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его; 20. и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; 21. и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? 22. Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так. 23. И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе. 24. И подошел Седекия, сын Хенааны, и, ударив Михея по щеке, сказал: как, неужели от меня отошел Дух Господень, чтобы говорить в тебе? 25. И сказал Михей: вот, ты увидишь это в тот день, когда будешь бегать из одной комнаты в другую, чтоб укрыться…» (Третья книга Царств 22: 6, 10-12, 19-25) Потому, насколько я понимаю, надо более, чем в пророчества, верить в Бога, как тому и учит первая заповедь. шура пишет: Мне то всегда казалось, что библейские пророки наверняка знали от какого Духа пророчествуют. Хотя пояснений нам и не дают. Насколько я понимаю, апостол Павел пишет, что не наверняка знали, а лишь отчасти, гадательно, то есть только по вере: «9. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10. когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. 11. Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. 12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. 13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.» (Первое послание к Коринфянам 13:9-13) То есть, насколько я понимаю, главное - это стремление-любовь к Богу, что порождает надежду и веру в Бога.

полная версия страницы