Форум » Литургическое богословие » о причащении детей » Ответить

о причащении детей

шура: И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Евангелие от Луки 22 стих 19 Верующие дети могут причащаться? Если нет - с какого возраста могут?

Ответов - 17, стр: 1 2 All

Антиквар: шура пишет: И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Евангелие от Луки 22 стих 19 Верующие дети могут причащаться? Если нет - с какого возраста могут? Насколько я понимаю, само-собой, что верующие дети могут причащаться. Мне даже непонятно, почему такой вопрос? - Наверное, по этому поводу, опять административно-бюрократический "восторг" (как говорил Ф.М. Достоевский) в какой-то церкви? На мой взгляд, очень ясно сказано Христом: "13. Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих. 14. Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. 15. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него. 16. И, обняв их, возложил руки на них и благословил их." (Евангелие от Марка 10:13-16)

шура: Антиквар пишет: Наверное, по этому поводу, опять административно-бюрократический "восторг" (как говорил Ф.М. Достоевский) в какой-то церкви? Ну так - да. Во всех, известных мне, протестантских церквях причащают после крещения. Вот меня, соответственно - нет. Детей, конечно, тоже. Их крестят что-то поздно. Во сколько - не знаю. Интересно, как определяют возраст?))) А Вы, как считаете, каков возраст для принятия крещения? Как то мы были в Центре Толерантности (еврейском), где рассказывалось, что мальчики могут принимать участие в религиозных собраниях с 13 лет. Не на общих службах, имеется в виду.

Антиквар: шура пишет: Ну так - да. Во всех, известных мне, протестантских церквях причащают после крещения. Вот меня, соответственно - нет. Детей, конечно, тоже. Их крестят что-то поздно. Во сколько - не знаю. Интересно, как определяют возраст?))) А Вы, как считаете, каков возраст для принятия крещения? Как то мы были в Центре Толерантности (еврейском), где рассказывалось, что мальчики могут принимать участие в религиозных собраниях с 13 лет. Не на общих службах, имеется в виду. На мой взгляд, возраст крещения определяется с момента, когда человек начинает понимать, что он делает. А протестанты крестят либо с рождения (например, лютеране), либо с момента, когда ребенок может осмысленно ответить на вопросы о его вере. И лично я придерживаюсь второго варианта, то есть когда ребенок понимает, что он делает в момент крещения. (Хотя, надо заметить, что и многие взрослые не понимают). То есть, какого-то точно определенного возраста для всех нет. Кому-то и в 5 лет уже пора, а кому-то и в 70 лет еще рановато. Все зависит от наличия стремления к Богу. А у иудеев, насколько я понимаю, тоже принято с момента понимания своих действий, который они определяют с 13 лет. Хотя, понятное дело, это весьма спорно. Некоторые дети и в 12 лет понимают лучше, чем многие взрослые. То есть, насколько я понимаю, это просто примерно-произвольное решение. Смысл крещения, насколько я понимаю, в обращении к Богу и в желании идти к Богу. (И лично я, благодаря беседам о вере со своей бабушкой, ощущал это у себя уже в 6-7 лет.) Так что, думаю, главное в любом возрасте - это обращение к Богу и желание идти к Богу.


шура: Антиквар пишет: А протестанты крестят либо с рождения (например, лютеране), либо с момента, когда ребенок может осмысленно ответить на вопросы о его вере. И лично я придерживаюсь второго варианта, то есть когда ребенок понимает, что он делает в момент крещения. (Хотя, надо заметить, что и многие взрослые не понимают). Когда Вы так пишите, то вводите людей в заблуждение, выдавая желаемое за действительное. Наивно так же думая о протестантах, обойдя доступных мне, в Москве и не только... у меня, в частности, получился этот вопрос с крещением. Поскольку именно протестанты очень " ответственно" к нему подходят. Если не взваливать на себя неподъемную ответственность за определение других людей в возрасте крещения, возможности причастия, посещения церкви - то получается все как то проще. Мне тоже думалось, наблюдая за своим ребенком: когда ребенок понимает, что он делает в момент крещения, когда ребенок сознательно захочет причащаться. Что придумывать? В Библии - никаких ограничительных рамок на этот счет нет. Но Вы глядите: во ВСЕХ церквях есть эти определяющие моменты: в Православии, Иудаизме, Протестантизме и др. Когда мне предложили записаться в Баптистскую церковь, мне пришлось спросить, где в Библии есть указание на разграничительные названия, чтобы мне называться именно баптисткой. Потом в другую церковь не пустят. Пастор отшутился: откройте Библию... Вот в Православии все проще: проповедь чаще формальная и короткая, к причастию всех допускают, кто крещен, а крестят, когда хочешь, формально - с рождения. И не удивительно, что люди из Протестантизма переходят в Православие, даже когда родители протестанты. Это тоже к вопросу понимания устройства Церкви. Если оценивать церковь с точки зрения содержания проповеди, понимания священниками священных текстов и оценки относительно их понимания жизни церкви - то идеальной церкви просто нет. Кто то мне сказал, что если в Церкви по завету Христа происходит причащение - это и есть христианская церковь. Наверное так?

шура: Антиквар пишет: (Хотя, надо заметить, что и многие взрослые не понимают) Мне кажется, что понимание происходит на протяжении всей жизни человека.

Anyky: шура пишет: Мне кажется, что понимание происходит на протяжении всей жизни человека Здорово. "Делай, потом поймешь!"

шура: А у Вас как то по другому??? Понял - и раз и навсегда. Еще круче! Сделал - и точно не ошибся. И как - прямо ни одной шишки???

Anyky: шура пишет: А у Вас как то по другому??? Это же Тертуллиановское "верую, ибо нелепо". Я полагаю что понимание должно предшествовать действию.

шура: Anyky пишет: Я полагаю что понимание должно предшествовать действию. Интересно было бы попробовать как то иначе. Но увы, мир так устроен, что приходится делать выбор из сегодняшнего понимания ситуации. Про "шишки" Вы не ответили - есть? Если есть, значит и Вы не всегда уворачиваетесь, даже при Вашем понимании.

Anyky: шура пишет: Интересно было бы попробовать как то иначе. я вам Тертуллиана процитировал шура пишет: Про "шишки" Вы не ответили - есть? Конечно, когда действовал, непонимая

Антиквар: шура пишет: Когда Вы так пишите, то вводите людей в заблуждение, выдавая желаемое за действительное. Наивно так же думая о протестантах, обойдя доступных мне, в Москве и не только... у меня, в частности, получился этот вопрос с крещением. Мне непонятно, в чем я ввожу в заблуждение? - Вы меня спросили о том, с какого возраста, на мой взгляд, крестить детей. На мой взгляд, с момента, когда человек понимает, что он делает и выражает желания. Именно так считают и большинство протестантов. В этом основной смысл протестантского понимания возраста крещения – это осознанное понимание человеком того, что он делает. Другое дело, что разные протестанты по-разному оценивают возраст на предмет осознанного понимания. Например, на мой взгляд, человек в 5 лет может уже вполне осознанно понимать, а некоторые возможно могут и раньше. А , на взгляд других, лет в 12, на взгляд третьих – в 18, и т.д. Но везде критерий один: осознанное понимание человеком того, что он делает, потому что крещение – это обещание Богу. Потому что, например, как может что-либо обещать человек, который не умеет говорить? Поэтому, на мой взгляд, явно, что крещение грудных младенцев – это не по Библии. Думаю, что крещение возможно с момента обретения человеком дара речи. Но, как известно, дети начинают говорить в разное время. Хотя, возможно, что более правы те, которые считают лет с 12-15, а лучше с 16, потому что тогда это более осознанное обещание. Вообще, насколько я понимаю, возраст крещения – это очень индивидуально. Кому-то и в 5 лет - уже пора, а кому-то и в 50 лет – еще рано. В Библии точный возраст крещения не указан. Но сказано: «21. Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа…» (Первое послание Петра 3:21) То есть, насколько я понимаю, с того времени, когда человек может обещать Богу добрую совесть, с того времени человек и готов для крещения. И, понимаете, для меня те церковно-бюрократические курьезы, про которые Вы пишете (то кого-то не принимают или исключают из их церквоучреждений, то с правилами обрядов мудрят ) – это же не путь веры, и не имеет к ней никакого отношения, как бы они не назывались, хоть «трижды христианскими» и «суперцерковными». А Вы почему-то все время демонстрируете озабоченность этими курьезами. И мне непонятно: Какое Вам до них дело, если Вы ищете Бога? Насколько я понимаю, вовсе не принадлежность к какой-либо из земных церквей делает человека угодным Богу, а наоборот, угодный Богу человек, и именно тем, что он угоден Богу, становится принадлежащим к небесной церкви Бога. Поэтому, на мой взгляд, чтобы избежать заблуждений, надо не церковь искать, а надо искать Бога. шура пишет: Поскольку именно протестанты очень " ответственно" к нему подходят. Если не взваливать на себя неподъемную ответственность за определение других людей в возрасте крещения, возможности причастия, посещения церкви - то получается все как то проще. Мне тоже думалось, наблюдая за своим ребенком: когда ребенок понимает, что он делает в момент крещения, когда ребенок сознательно захочет причащаться. Что придумывать? В Библии - никаких ограничительных рамок на этот счет нет. Но Вы глядите: во ВСЕХ церквях есть эти определяющие моменты: в Православии, Иудаизме, Протестантизме и др. Когда мне предложили записаться в Баптистскую церковь, мне пришлось спросить, где в Библии есть указание на разграничительные названия, чтобы мне называться именно баптисткой. Потом в другую церковь не пустят. Пастор отшутился: откройте Библию... На мой взгляд, Вы просто путаете церкви земные и церковь небесную, а это о-о-очень разные области. В церкви земные входят люди, удовлетворяющие требованиям этих земных организаций, а в церковь небесную входят люди, которые угодны Богу. Потому главное – это не мнение земных церквей, а главное - это воля Бога Еще Августин это уже понимал (и многие протестанты тоже так понимают), что церкви делятся на видимые и невидимую, потому что, например, мы видим, что один человек состоит в церкви, а другой не состоит, но мы не видим так, как видит Бог. А потому, тот, кого мы видим в видимой церкви – может не быть в невидимой церкви пред Богом. А тот, кого мы видим вне видимой церкви – может быть в невидимой церкви пред Богом. Поэтому, на мой взгляд, не имеет значение, что и как судят и раскладывают люди в земных церквях, а имеет значение то, как рассудит Бог. Как пишет апостол Павел: «3. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. 4. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. 5. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.» (Первое послание к Коринфянам 4:3-5) шура пишет: Вот в Православии все проще: проповедь чаще формальная и короткая, к причастию всех допускают, кто крещен, а крестят, когда хочешь, формально - с рождения. И не удивительно, что люди из Протестантизма переходят в Православие, даже когда родители протестанты. Это тоже к вопросу понимания устройства Церкви. Вы говорите, что православие, в этом смысле, проще протестантизма? – Развивая логику Вашей мысли, добавлю, что атеизм, в этом смысле еще проще – вообще не надо ни креститься, не причащаться. Поэтому, думаю, что те, кто ищет такой простоты для себя в пути веры, кончают атеизмом. И потому, насколько я понимаю, Христос учит, в этом смысле, не упрощению пути веры, а усложнению. Как сказано: «13. Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; 14. потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.» (Евангелие от Матфея 7:13,14) шура пишет: Если оценивать церковь с точки зрения содержания проповеди, понимания священниками священных текстов и оценки относительно их понимания жизни церкви - то идеальной церкви просто нет. Кто то мне сказал, что если в Церкви по завету Христа происходит причащение - это и есть христианская церковь. Наверное так? На мой взгляд, у Вас тут неправильное отношение к церкви – пассивное: то есть может ли та или иная церковь давать истину. Думаю, что правильное отношение к церкви – это активное отношение: то есть можно ли в той или иной церкви служить Богу, по мере своего понимания. Про церковь сказано: «13. Ибо хорошо служившие приготовляют себе высшую степень и великое дерзновение в вере во Христа Иисуса. 14. Сие пишу тебе, надеясь вскоре придти к тебе, 15. чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. (Первое послание к Тимофею 3:13-15) И еще: «4. Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному, 5. и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом. 6. Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится. 7. Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, 8. о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены. 9. Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; 10. некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы. (Первое послание Петра 2:4-10) Потому, поскольку речь идет о служении и устройстве духовного дома, думаю, что не может быть утверждением истины пассивное отношение. Думаю, что только активное и отношение к церкви может быть столпом и постоянным утверждением истины пред Богом

шура: Антиквар пишет: Вы говорите, что православие, в этом смысле, проще протестантизма? – Развивая логику Вашей мысли, добавлю, что атеизм, в этом смысле еще проще – вообще не надо ни креститься, не причащаться. Поэтому, думаю, что те, кто ищет такой простоты для себя в пути веры, кончают атеизмом. Ну, да.))) Многие, именно из-за бюрократических моментов, видимых в церквях, выбирают атеизм. Уравнивая церковь - религию и веру. В медицине полно таких людей. Там хватает своей бюрократии, чтобы еще какую-нибудь терпеть. Антиквар пишет: Думаю, что правильное отношение к церкви – это активное отношение: то есть можно ли в той или иной церкви служить Богу, по мере своего понимания. Это было бы очень хорошо.

Антиквар: шура пишет: Многие, именно из-за бюрократических моментов, видимых в церквях, выбирают атеизм. Уравнивая церковь - религию и веру. В медицине полно таких людей. Там хватает своей бюрократии, чтобы еще какую-нибудь терпеть. На мой взгляд, правильно, что не надо терпеть бюрократический бред, но, с другой стороны, неправильно судить о религиозной вере по религиозным деятелям. Например, если какие-то врачи или медицинские организации плохие, то это еще не значит, что медицина плоха. Кстати, судить по религиозным деятелям о религиозной вере (или судить по характеристикам врачей о медицине) - это характерный признак пассивного, несамостоятельного мировоззрения, то есть, это признак склонности не самому думать, а по какому-то дяде ориентироваться.

Anyky: Антиквар пишет: неправильно судить о религиозной вере по религиозным деятелям С одной стороны, я сам это постоянно повторяю. А с другой - почему? Ведь поведение является наследием идеологии. Как человек верит, так и ведет себя.

Антиквар: Anyky пишет: Антиквар пишет: цитата: "неправильно судить о религиозной вере по религиозным деятелям" С одной стороны, я сам это постоянно повторяю. А с другой - почему? Ведь поведение является наследием идеологии. Как человек верит, так и ведет себя. Да, человек как верит, так и ведет себя, только дело в том, часто человек говорит, что верит в одно, а на самом деле верит в другое. То есть, например, человек называется "христианином", даже работает служителем в какой-нибудь христианской церкви, а при этом, он вполне может быть атеистом, и заниматься религией в целях бизнеса или политики. История христианства (да и других религий) полна таковых примеров. Ну, и как, правомерно ли судить о вероисповедании по таким "религиозным" деятелям? - На мой взгляд, неправомерно.



полная версия страницы