Форум » Литургическое богословие » О церкви » Ответить
О церкви
Anyky: Вопрос в следующем: Как ни крути, а церковью называется все-таки несколько человек, а не один. должно быть хотя бы 2-3 человека с взаимно разделяемыми взглядами, общим представлением. А я "одын, совсем одын". И кто я тогда, где я? В церкви или нет? Мирянин я или священник, монах, миссионер или просто "оглашенный"? Случись к тому повод, как мне представиться - верующий вольнодумец, как я сейчас себя называю? Православный изначального православия (во избежания конфронтаций)?
Антиквар: Anyky пишет: Как драматично звучит в Ваших "устах" слово "действительных"! Примерно так же как сочетание "я знаю" в сочетании с "по моему мнению". Просто слова «действительных» и «знаю» можно употреблять в разных смыслах. Например, можно в гносеологических и онтологических, а можно в этических, эстетических смыслах. И можно в метафизических, а можно в смыслах данности. И в данном случае я говорю о «действительных сторонниках» в смысле этической данности, а, разумеется, не в метафизическом смысле. То есть, если просто обращать внимание на контекст словоупотребления, то возможно не будет так «драматично звучать». Anyky пишет: Вы что-то придумали своё и сами с собой спорите. Я высказал простую вещь - вы во всех явлениях религиозной жизни окружающих видите только отрицательное, в то время как все явления многозначны и многосоставны. В них есть и то и другое. Смотреть на все свысока и видеть только недостатки - может это и царственное право изобретателя великой философской системы веры, но мне кажется не лучшая привычка, которую вряд ли следует прививать читателям. Ещё вопрос, какие именно последствия будут порождены этой привычкой. Я, честно говоря, чувствую себя чаще всего бестолковым человеком почти по всем жизненно важным вопросам (я понимаю что окружающие могут быть даже для меня ещё более бестолковыми, но не о них речь). Потому слушаю и интересуюсь всякой информацией, могущей быть чем-то полезной в жизни и рел развитии. А Вот Вы, например, сходу расправились и с экономистом прктиком-предпринимателем-миллионером Балашовым, а между тем на всем постсоветском пространстве, (на мой взгляд, конечно), нет никакой более интересной партии с вразумительной полит-экономической программой., и с Поляковым, который очень для меня ценен и интересен и многим я бы посоветовал читать именно его, что бы заинтересоваться сравнительным богословием. Словом, дело Ваше, конечно, посылать всех "в сад", но я только скажу чисто пропедевтическое соображение - это сильно отталкивает читателя. Если хотите потерять всех читателей - посылайте всех "в сад". Думаю это обсуждение можно скопировать в какую то другую тему, потому как оно к теме не имеет отношения. А, на мой взгляд, это Вы сами с собой дискутируете о моем взгляде якобы «свысока», и что я во всех явлениях религии людей вижу якобы «только отрицательное». Понимаете, приводимая Вами тут «троица» - экономист-политик-утопист Балашов, богослов-фантазер Поляков, и юморист-историк Задорнов – это, знаете ли, далеко не все явления религиозной жизни людей, что бы из моих высказываниях об их мнениях делать выводы о моем отношении к проявлениям религии у людей. И, если я их мнения посылаю, как Вы говорите, «в сад», то это вовсе не означает, что я все мнения туда посылаю. А Вы предлагаете никому не возражать и все мнения одобрять для увеличения количества читателей? А можно Вас тогда спросить, зачем же тогда чего-то читать и, вообще, думать, если все одобрять? Если все без различия одобрять, то и читать, и не читать – одобряется. И думать, и не думать – тогда тоже одобряется. На мой взгляд, всеядное всеодобрение – это проявление без-различия и без-мыслия. Например, как пишет о всеядности теософии поэт О. Мандельштам: «… какая-то ленивая всеядность, огромная тяжелая жвачка, рассчитанная на тысячи желудков, интерес ко всему, граничащий с равнодушием, — всепонимание, граничащее с ничегонепониманием.» (О. Мандельштам «О природе слова») Anyky пишет: Все что Вы написали поддерживаю и согласен. О видеопланах имел такое же представление. Я прошу только отсрочки, потому как состояние здоровья и духа сейчас оставляет желать лучшего, а в таком состоянии лучше религиозной эстетикой не заниматься. Разве я Вас тороплю? Просто Вы написали, а я ответил. И дай Бог здоровья Вам в состоянии тела и духа. Anyky пишет: я даже не понял что Вы написали. Кажется Вы предлагаете всех, кто с Вами согласен считать "свободными верующими", а кто не согласен - конформистами. (Это наверное тоже следует от сюда вырезать и перенести). Можно и перенести. Пока отвечу здесь. На мой взгляд, судя по Вашим словам, Вы не понимаете высказываемого мной учения о церковной свободе и многообразии в церкви. Давайте попытаемся разобраться. Немножко краткой истории вопроса. В христианстве давно существует проблема единства вероисповедании. В первоначальном христианстве единство веры было просто верой в Христа, при множественном понимании этой веры, как следствии множественности вероучений в иудаизме (поскольку христианство явилось миру в иудейской среде). По мере принятия христианства язычниками Римской империи, и с подачи понимания единства в языческой античной философии и римском праве - это проблема решалась просто путем ортодоксии (чьего-то правомнения), которую силой (кострами инквизиции и т.д.) устанавливали. После успеха Реформации проблема единства христианства встала на новом уровне так, что ее нельзя было решить силой, просто потому, что противоборствующие силы не уступали друг другу в военной силе их сторонников. В связи с этим постепенно возникло экуменическое движение, хотя само название «экуменизм» появилось в 19 веке, но попытки объединения были и ранее. И ведущую роль в них играли протестанты. К настоящему времени, насколько я понимаю, можно говорить о таких основных концепциях экуменизма, которые упрощенно можно сформулировать так: 1. моно-конформистская концепция, то есть надо идти на уступки какой-то одной церкви, то есть просто та или иная церковь считает: себя «правой», а все просто должны согласиться с ними, и в той мере, как другие согласны с ними, можно говорить о единстве (большинство католиков, православных, и ряд протестантов). 2. конформистская концепция, то есть всем церквям надо идти на уступки друг другу (а не какой-то одной церкви) в вопросах веры для достижения единства (ряд протестантов и некоторые из католиков) 3. плюралистическая (множественная) концепция единства (это иудейский подход проверенный временем), то есть не надо никому идти на уступки для достижения единства церкви, а надо просто понимать полноту единства в Боге, и потому человек должен допускать разномыслие в церкви (или синагоге), так как человеческие суждения не имеют полноты. (иудеи, ряд протестантов и некоторые из православных и католиков). (И 3 концепция - это не уступка в вере, а просто результат понимания ограниченности человеческих возможностей перед Богом. . То есть, 3 концепция предполагает, что каждый решает-выбирает в вопросах веры сам с помощью Бога, а не кто-то из людей за других.) Вот я не разделяю 1. и 2. варианты конформистских концепций, а являюсь сторонником 3. плюралистической концепции. Подробнее, что означает 3 концепция: Например, то, что я вижу не соответствующим моему пониманию учения Библии – я могу критиковать сколько угодно, но не могу на основании своей критики, кого-то не считать принадлежащим к Церкви Христовой. Например, Вы можете проповедовать мнения Вашего Полякова, а я могу проповедовать, что мнение Вашего Полякова – чушь. И это разномыслие - не повод для церковных разделений. Потому что Ваше и мое мнения – это человеческие мнения, и мы не вправе решать по большему счету за Бога. Поэтому я не отрицаю принадлежность к Церкви Христовой практически ни одной из протестантских церквей, (и даже православных и католических церквей, и даже гностиков) хотя ко многим их взглядам отношусь отрицательно и критикую их. Разницу улавливаете, отрицать их принадлежность к Церкви Христовой, и отрицать для себя (с моей точки зрения) их понимание учения Христа ? Потому что принадлежность к Церкви Христовой – это дело Христа, а выбор того или иного понимания учения Христа для самих себя – это дело людей. То есть, мы можем лишь проповедовать каждый свое понимание в церкви. Получится договориться – хорошо, а если не получается – это не повод для церковных разделений, потому что полнота истины не у людей, а у Бога.
Anyky: Антиквар пишет: А, на мой взгляд, это Вы сами с собой дискутируете о моем взгляде якобы «свысока», и что я во всех явлениях религии людей вижу якобы «только отрицательное». Понимаете, приводимая Вами тут «троица» - экономист-политик-утопист Балашов, богослов-фантазер Поляков, и юморист-историк Задорнов – это, знаете ли, далеко не все явления религиозной жизни людей, что бы из моих высказываниях об их мнениях делать выводы о моем отношении к проявлениям религии у людей. И, если я их мнения посылаю, как Вы говорите, «в сад», то это вовсе не означает, что я все мнения туда посылаю. А Вы предлагаете никому не возражать и все мнения одобрять для увеличения количества читателей? А можно Вас тогда спросить, зачем же тогда чего-то читать и, вообще, думать, если все одобрять? Если все без различия одобрять, то и читать, и не читать – одобряется. И думать, и не думать – тогда тоже одобряется. На мой взгляд, всеядное всеодобрение – это проявление без-различия и без-мыслия. Например, как пишет о всеядности теософии поэт О. Мандельштам: «… какая-то ленивая всеядность, огромная тяжелая жвачка, рассчитанная на тысячи желудков, интерес ко всему, граничащий с равнодушием, — всепонимание, граничащее с ничегонепониманием.» (О. Мандельштам «О природе слова») Вот этот приведенный монолог просто типичная картинка неблагожелательного отношения к собеседнику. Почему вы все мои слова интерпретировали в самом неблагоприятном ключе? Вы же сами иллюстрируете мою правоту. Из всех возможных вариантов интерпретации моих слов, Вы выбрали наихудший и его высмеиваете. Но помните - Вы высмеиваете свою интерпретацию, а не мою позицию. Неужели Вы думаете что я в самом деле предъявляю Вам обвинения, которые Вы озвучили? Где я предлагал всеядность? Поскольку это превращается в хождение по граблям, не вижу смысла продолжать это обсуждение. Вернемся к церковным вопросам. По вопросу о единстве вероисповедания позже буду думать.
мура: Anyky пишет: отсюда вырезать и перенести). Anyky, ну хватит грамматику(то) коверкать!! Мной получено оброзование хорошэе в Москве и ПРЕВОСХОДНОЕ в Нижнем Новгороде!! Ваше "отсюда" пишется РОЗДЕЛЬНО!!!- ОТ СЮДА !!!! Запомните это правило и не застовляйте меня кроснеть (завас).
Anyky: мура пишет: не застовляйте меня кроснеть (завас) Никогда не обращаю внимания на грамматику и прочее в интернете. Пишу как понятно и коротко. Грамматика - просто скука.. Странно, что вы нашли только одну ошибку, ведь я не слежу за этим.
мура: Anyky пишет: Никогда не обращаю внимания на грамматику Мной это предпологалось (насамом деле). Давайте дружить?
Антиквар: Anyky пишет: Вот этот приведенный монолог просто типичная картинка неблагожелательного отношения к собеседнику. Почему вы все мои слова интерпретировали в самом неблагоприятном ключе? Вы же сами иллюстрируете мою правоту. Из всех возможных вариантов интерпретации моих слов, Вы выбрали наихудший и его высмеиваете. Но помните - Вы высмеиваете свою интерпретацию, а не мою позицию. Неужели Вы думаете что я в самом деле предъявляю Вам обвинения, которые Вы озвучили? Где я предлагал всеядность? И в чем же Вы сумели узреть тут неблагожелательное отношение к собеседнику, то есть к Вам? И разве я высмеиваю? - Лишь чуть-чуть немного иронизирую. Насколько я Вас понял, Вы мне сказали, в ответ на мою критику предлагаемых Вами авторов, что эта моя критика, по Вашему, означает, что «во всех явлениях религиозной жизни окружающих видите только отрицательное, в то время как все явления многозначны и многосоставны. В них есть и то и другое». То есть, исходя из Вашей «благожелательной» интерпретации моих слов, следует, что я якобы вижу только отрицательное, и якобы не понимаю многозначности и многосоставности явлений. При этом Вы, исходя из Вашего «благожелательного» отношения к моим словам, даже не замечаете явных противоречий в Вашей точке зрения: Например, если я, по-Вашему, якобы вижу только отрицательное «во всех явлениях религиозной жизни окружающих», то, как же я тогда ухитряюсь тут призывать исповедовать Библию и христианство? Ведь это же явление религиозной жизни, которое присутствует у окружающих. То есть, согласно Вашей точке зрения, я никак не должен был призывать исповедовать Библию и христианство, а должен был видеть в этом отрицательное, но вот какой казус, ничего отрицательного я в этом почему-то не вижу, и более того, я именно к этому-то и призываю. Это противоречие не наводит Вас на размышления о некоторых герменевтических проблемах в Вашей «благожелательной» интерпретации? Далее, поскольку Вы сделали обобщение, распространив мою реакцию на трех предлагаемых Вами авторов на все явления религиозной жизни окружающих, то и я, следуя Вашей логике, сделал обратное обобщение (причем, обратите внимание, я сделал это обратное обобщение в форме вопроса к Вам, а не утверждения, как «благожелательно» сделали Вы), я Вас спросил: «А Вы предлагаете никому не возражать и все мнения одобрять для увеличения количества читателей? А можно Вас тогда спросить, зачем же тогда чего-то читать и, вообще, думать, если все одобрять?» Такой вопрос я Вам и задал потому, что Вы по моей реакции на трех авторов сделали вывод о всех моих реакциях, соответственно, следуя Вашей логике, я и предположил, что если судя по некоторым авторам Вы говорите о всех авторах, то Вы, возражая против отрицательного отношения к писаниям трех авторов – возражаете против отрицательного отношения ко всему, что пишут авторы, то есть предлагаете всеядность. Потому я и спросил Вас о всеядности, что Вы «благожелательно» поняли как якобы мое утверждение, и задали мне вопрос: «Где я предлагал всеядность?» То есть, я Вас спрашиваю: «Вы предлагаете никому не возражать и все одобрять (то есть, предлагаете всеядность)?» А Вы мне на это отвечаете: ««Где я предлагал всеядность?» Вам не кажется, что вопрос тут как-то не соответствует ответу?
Anyky: Антиквар пишет: Вам не кажется, Вам не кажется что "Ученик" для Вас - наилучший оппонент или своего рода зеркало? Он тоже стремиться всегда оставить последнее слово за собой.... Любой ценой...
Anyky: Антиквар пишет: Вам не кажется, А Вам не кажется странным что прочитав Ваши правильные и всегда правые рассуждения я зевну и пойду слушать Балашова или читать Полякова? Впрочем, понятно что в этом опять я сам виноват... И все-таки. Разгадайте загадку, почему "правость" бывает так скучна и занудна, а Балашов с его утопией так симпатичен?
Антиквар: Anyky пишет: Вам не кажется что "Ученик" для Вас - наилучший оппонент или своего рода зеркало? Он тоже стремиться всегда оставить последнее слово за собой.... Любой ценой... Не знаю, как ученик, а мне, вообще-то, без разницы -первое или последнее, просто, когда есть время отвечаю. Anyky пишет: А Вам не кажется странным что прочитав Ваши правильные и всегда правые рассуждения я зевну и пойду слушать Балашова или читать Полякова? Не кажется странным, по-моему, это просто достаточно типичная реакция несогласия или безразличия. А соглашаться или не соглашаться, интересоваться или быть безразличным - это уж дело Ваше. И читайте, что хотите, это тоже Ваше дело, а я просто лишь высказываю мое мнение.
Anyky: Антиквар пишет: И читайте, что хотите, это тоже Ваше дело, а я просто лишь высказываю мое мнение. Да опять Вы не о том. Не обижайтесь, я как лучше хочу. Раскрываю, так сказать "тайны психики". Вам ведь, как проповеднику, все это должно быть "на ус намотано", а Вы спорите... Я пытаюсь Вам объяснить и сам понять, как общаться с людьми на сложные темы их не отталкивая, и не в ущерб "истине" ...
Антиквар: Anyky пишет: И все-таки. Разгадайте загадку, почему "правость" бывает так скучна и занудна, а Балашов с его утопией так симпатичен? Чего же тут загадочного-то? Стиль "массовой культуры" на то и называется "массовым". На сентиментальные женские романы и детективы всегда больше спрос, чем, например, на поиски правды жизни у Достоевского или Толстого.
Anyky: Антиквар пишет: Стиль "массовой культуры" на то и называется "массовым". Вы просто прибегли к штампованому объяснению-осуждению, не поняв задачи...
Антиквар: Anyky пишет: Да опять Вы не о том. Не обижайтесь, я как лучше хочу. Раскрываю, так сказать "тайны психики". Вам ведь, как проповеднику, все это должно быть "на ус намотано", а Вы спорите... Разве я обижаюсь? (По крайней мере, я об этом не знаю). И раскрытия "тайн психики" не нахожу. И я вроде не спорю, а просто высказываю свое мнение. А насчет проповеди, то концепции проповеди бывают разными, и, на мой взгляд, тут все дело в том, что и для чего проповедуется. Например, у проповедников в стиле "массовой культуры" - одни методы, а в других стилях - другие. И думаю, что нужны разные стили проповеди, кто к каким склонен.
Антиквар: Anyky пишет: Вы просто прибегли к штампованому объяснению-осуждению, не поняв задачи... Как же я ее пойму, если Вы ее не изложили. А что изложили, на то я и ответил. Скучно или симпатично - это же мировоззренческие реакции. Что для одного мировоззрения скучно, для другого - симпатично, и наоборот.
Anyky: Вы Антиквар пишет: у проповедников в стиле "массовой культуры" используя рыночный критерий массовости трудно сказать куда можно прийти. вспомните, хотя бы о своих рассуждениях о миграции людей. Где хорошо - туда и массово едут. Что цепляет - то и массово читают. В конце концов книга самой "массовой" культуры по тиражам - Библия. Конечно, в духовном мире могут действовать другие законы, нежели в рыночном мире потребления. Но ведь и в духовном мире было сказано кем-то из раввинов: оставьте этих людей, ибо если не от Бога их движение - рассыпятся они, как уйдет лидер. А если в нем есть что-то подлинно ценное - смотрите как бы вам не идти против Воли Создателя. Вполне так себе "рыночный" критерий... Антиквар пишет: если Вы ее не изложили Я то излагаю, но имеет ли оппонент глаза, что бы видеть? Антиквар пишет: Что для одного мировоззрения скучно, для другого - симпатично, и наоборот Конечно. У нас такая пропасть в мировоззрениях? Что Балашов, что Поляков на свой лад пытаются решить вопросы, которые и во мне находят отклик. Их мнение мне интересно прежде всего потому что неординарно.
полная версия страницы