Форум » Литургическое богословие » О церкви » Ответить
О церкви
Anyky: Вопрос в следующем: Как ни крути, а церковью называется все-таки несколько человек, а не один. должно быть хотя бы 2-3 человека с взаимно разделяемыми взглядами, общим представлением. А я "одын, совсем одын". И кто я тогда, где я? В церкви или нет? Мирянин я или священник, монах, миссионер или просто "оглашенный"? Случись к тому повод, как мне представиться - верующий вольнодумец, как я сейчас себя называю? Православный изначального православия (во избежания конфронтаций)?
Anyky: Антиквар пишет: Вот я и пытаюсь Вас спрашивать, чтобы понять, что Вы имеете в виду под содержательно-эстетической стороной «интернет-церкви». Такое виртуальное пространство, где я мог бы получать помощь (а может и оказывать её) в религиозном развитии. Под религиозным развитием я понимаю 1. Содержательно-мировоззренческую часть, желательно изложенную в систематическом виде. 2. Этическую часть, которая бы проясняла и ритуально вдохновляла на религиозные действия, давая четкое представление о должном. 3. Эстетическую часть, которая бы позволяла выстраивать желания в соответствии с этической частью и сама была бы основанием для религиозной практики в её индивидуальном плане. Содержательно-мировоззренческая часть должна состоять из сайта с каталогом систематизированных статей и может быть видео-лекций, и форума, с общением (уже есть здесь). Этическая часть вероятно должна выглядеть тоже в текстовом виде, либо - текстово-картиночном, так как давно уже определено что человек легче воспринимает визуальную информацию. Эстетическая часть суть литургия по своему смыслу - видео или флешь файлы с выстроенной последовательностью религиозного сосредоточения в виде молитв и сосредотачивающих образов. Последняя часть была бы легка в создании, если бы мы были идолопоклонниками, где запросто размещаются иконостасы или иконы и текстами молитв различных акафистов и соответствующими песнопениями. Такие флешь сайты уже существуют, постараюсь найти ссылку. Проблема в том что иконостасный вариант несколько не соответствует иконоборческому духу. И как сделать такой видеоряд, который бы сосредотачивал внимание "к Богу", но при этом не становился идолом - вопрос открытый и уже обсуждавшийся. Ну а в деталях можно обсудить поэтапно.
Anyky: Вот она, типа флешь програмка, которую можно вставлять на сайты [url=http://chasovnya.msk.ru/0">Молитва]http://chasovnya.msk.ru/0">Молитва[/url] undefined (часовня) http://chasovnya.msk.ru/
Антиквар: Anyky пишет: Такое виртуальное пространство, где я мог бы получать помощь (а может и оказывать её) в религиозном развитии. Под религиозным развитием я понимаю 1. Содержательно-мировоззренческую часть, желательно изложенную в систематическом виде. 2. Этическую часть, которая бы проясняла и ритуально вдохновляла на религиозные действия, давая четкое представление о должном. 3. Эстетическую часть, которая бы позволяла выстраивать желания в соответствии с этической частью и сама была бы основанием для религиозной практики в её индивидуальном плане. На мой взгляд, религиозное развитие надо обсуждать отдельно, я тут темку завел «Религиозное развитие», и это Ваше мнение о религиозном развитии туда поместил. Anyky пишет: Содержательно-мировоззренческая часть должна состоять из сайта с каталогом систематизированных статей и может быть видео-лекций, и форума, с общением (уже есть здесь). Этическая часть вероятно должна выглядеть тоже в текстовом виде, либо - текстово-картиночном, так как давно уже определено что человек легче воспринимает визуальную информацию. Эстетическая часть суть литургия по своему смыслу - видео или флешь файлы с выстроенной последовательностью религиозного сосредоточения в виде молитв и сосредотачивающих образов. Последняя часть была бы легка в создании, если бы мы были идолопоклонниками, где запросто размещаются иконостасы или иконы и текстами молитв различных акафистов и соответствующими песнопениями. Такие флешь сайты уже существуют, постараюсь найти ссылку. Проблема в том что иконостасный вариант несколько не соответствует иконоборческому духу. И как сделать такой видеоряд, который бы сосредотачивал внимание "к Богу", но при этом не становился идолом - вопрос открытый и уже обсуждавшийся. Ну а в деталях можно обсудить поэтапно. Насколько я Вас понимаю, Вы хотите представить систему богословия с ее обсуждением? И для молитв взять за основу что-то вроде православной литургики без элементов идолослужения? Собственно, на мой взгляд, для молитв можно взять библейские литургические элементы. Ведь, Библия – это еще и очень литургичная книга. Еще бы я добавил Причастие, с объяснением и проведением, чтобы каждый мог, находясь у себя дома, участвовать. Это тоже может быть как флешпрограмма. Например, образы Хлеба и Вина и древние слова благословений. И каждый у себя дома может участвовать, повторяя слова благословения над Хлебом и Вином у себя дома. Anyky пишет: Вот она, типа флешь програмка, которую можно вставлять на сайты [url=http://chasovnya.msk.ru/0">Молитва]http://chasovnya.msk.ru/0">Молитва[/url] undefined (часовня) http://chasovnya.msk.ru/ На мой взгляд, не плохо, только есть ощущение замкнутого пространства (стены кругом), которое, думаю, ни к чему. На мой взгляд, лучше такое делать с открытым пространством, например, на фоне неба, и т.д.
Anyky: Антиквар пишет: Насколько я Вас понимаю, Вы хотите представить систему богословия с ее обсуждением? А как без этого? У сайта должно быть содержание. Может быть в символическом, цитатном виде. И для молитв взять за основу что-то вроде православной литургики без элементов идолослужения? Или католической, или синтез, или лютеранской, там уже чище. Не суть важно. Учитывая неотъемлемый наш православный контекст, православная литургика будет легче усваиваться, бесконфликтней что ли, хотя мне милее католическая. С другой стороны, мне хотелось бы вообще оторвать литургику от национально-геогрфической окраски. Я был бы рад даже китайскому оформлению. Антиквар пишет: Собственно, на мой взгляд, для молитв можно взять библейские литургические элементы. Ведь, Библия – это еще и очень литургичная книга. Да. И это основа. Антиквар пишет: Еще бы я добавил Причастие Двумя руками за, но только в Вашем понимании, я затрудняюсь представить как это будет. Антиквар пишет: На мой взгляд, лучше такое делать с открытым пространством, например, на фоне неба, и т.д. Согласен. Тут просто получается двойная и более рамка и окно. Ведь монитор и окно браузера - уже рамки. Так что от "закнутости" никуда не деться, хотя, как посмотреть. Наши глаза и даже само внимание-сознание - то же рамки закнутости. Потому в целом это нестрашно изза неизбежности. Воспринимать можно как окошко в "тот мир". Но в целом согласен.
Anyky: Как вариант. Создание сайта - нужны деньги и специалисты. Создание флешь-программы достойного уровня - солидные деньги. Проект у нас тестовый и вкладывать деньги в то что может разочаровать - не разумно. Начинать, мне кажется, следует с бесплатных социальных серверов. Например Youtube=google Создать канал на ютубе и отработать тему сначала в виде видеофайлов. По крайней мере это можно сделать бесплатно. Мне нужно для этого 1. В целом сценарий канала. А это нумерация разделов и заглавный клип с презентацией. 2. сценарии клипов по темам. Например тема - молитвы. соответственно небольшой, реалистичный список молитв, которые можно было бы "снять". 3. Для создания клипов нужен 1. текст, 2. озвучивание, 3. видеоряд, 4. музыка, желательно авторская, так как гугл щепетилен к авторским правам. 4. время, желание и уменя Недостаток - бесплатные сервисы балуются рекламой, это неприятно на "церковном сайте". Но если проект удастся, можно будет думать дальше
Anyky: Вот как выглядит мой "сельский " канал на ютубе. Я им очень мало занимаюсь, но что-то уже есть https://www.youtube.com/user/anykick
Антиквар: Anyky пишет: А как без этого? У сайта должно быть содержание. Может быть в символическом, цитатном виде. Разумеется, должно быть содержание. Только вот, на мой антиортодоксальный взгляд, близкий к диалектической теологии, это не должно быть изложением каких-то одних взглядов, а желательно противоположных взглядов. Потому что церквей с одним «правильным» взглядом - на каждом углу. А недостаток, на мой взгляд, ощущается, как раз, плюрализма в рамках одной церкви. Так что девизом бы для содержательной части я бы взял такую иудейскую притчу: «Ученик спрашивает своего рэбе (раввина-учителя): «Почему в Талмуде один уважаемый рэбе говорит одно, а другой, не менее уважаемый рэбе, говорит противоположное?» И рэбе ему отвечает: «А чтобы ты своей головой думал, а не за другими повторял».» И также в девиз для содержания я бы взял принцип протестантской диалектической теологии: "Единственная непогрешимая истина веры - истина, в которой безусловно явлено само предельное, - состоит в том, что всякая истина веры подлежит оценке в терминах да-и-нет. Именно движимый этим критерием, протестантизм критиковал католическую Церковь. Не вероучительные формулировки разделили церкви в период Реформации, раздел был положен открытием заново принципа, согласно которому ни одна Церковь не обладает правом помещать себя на место предельного. Ее истина оценивается с позиции предельного. (...) Этот критерий содержит «да» - он не отвергает никакую истину веры, в какой бы форме она ни обнаруживала себя в истории веры; также он содержит «нет» - ни одну истину веры он не приемлет в качестве предельной, кроме той, что ни один человек ею не обладает. Этот критерий тождествен протестантскому принципу и реализовался в Кресте Христа, что и составляет превосходство протестантского христианства." (Пауль Тиллих "Динамика веры") Anyky пишет: Учитывая неотъемлемый наш православный контекст, православная литургика будет легче усваиваться, бесконфликтней что ли, хотя мне милее католическая. С другой стороны, мне хотелось бы вообще оторвать литургику от национально-геогрфической окраски. Я был бы рад даже китайскому оформлению. Думаю, что Вы ошибаетесь насчет «православного контекста», его «неотъемлемости» и его «легкой усвояемости» в обществе. Не надо слишком много обращать внимание на этикетки, я тут, кажется, уже писал про двойное мировоззрение. А вот насчет китайского оформления – это Вы, конечно, загнули. Это же просто цирк будет. Например, думаю, что Дмитрий Сергеевич Мережковский от такого китайского оформления христианской литургии в гробу застрелится. И от национальной географии куда денетесь? Вы, аки харизмат на ангельских языках вещать собираетесь? На мой взгляд, поскольку языки и культура оригинала Библии – прежде всего иудейские и иудейско-греческие, то, соответственно, хотя и на русском языке, но надо стремиться к культуре оригинала. По поводу моих слов: «Еще бы я добавил Причастие» Anyky пишет: Двумя руками за, но только в Вашем понимании, я затрудняюсь представить как это будет. В моем-то понимании, как раз, с представлением того, как это будет, никаких проблем нет. Ведь я же исхожу из древней иудейской практики кидуша-освящения, и по правилам этого обряда, его может даже в собрании каждый совершать отдельно сам для себя. Разница только лишь в том, сам человек говорит благословения над хлебом и вином, или говорит «Аминь-Истинно» при чьих-то благословениях (то есть выражает согласие с чьими-то благословениями). И оба варианта считаются в древней практике иудаизме правильными. То есть, в интернет-церкви будет дано объяснение и образец, который каждый может повторить у себя дома, даже хоть прямо перед экраном монитора. Причем, согласно иудейскому учению о кидуше, когда рядом нет мужчин, кидуш- освящение вправе совершать и женщина. Так что этот древний иудейский обряд, которому Христос придал значение Причастия, универсален, и, думаю, очень подходит для интернет-церкви. Единственная проблема – это с ногоомовением после Причастия, для этого нужно, хотя бы, двух человек. То есть, когда один человек перед экраном - можно совершать Причастие, а когда собрались двое и более, то уже можно совершать Причастие с последующим ногоомовением. Так что с моим-то пониманием тут, как раз, никаких проблем. Anyky пишет: Как вариант. Создание сайта - нужны деньги и специалисты. Создание флешь-программы достойного уровня - солидные деньги. Проект у нас тестовый и вкладывать деньги в то что может разочаровать - не разумно. Начинать, мне кажется, следует с бесплатных социальных серверов. Например Youtube=google Само собой, что разумнее пытаться использовать бесплатные возможности сети, они же просто огромные. Было бы время... Anyky пишет: Создать канал на ютубе и отработать тему сначала в виде видеофайлов. По крайней мере это можно сделать бесплатно. Мне нужно для этого 1. В целом сценарий канала. А это нумерация разделов и заглавный клип с презентацией. 2. сценарии клипов по темам. Например тема - молитвы. соответственно небольшой, реалистичный список молитв, которые можно было бы "снять". 3. Для создания клипов нужен 1. текст, 2. озвучивание, 3. видеоряд, 4. музыка, желательно авторская, так как гугл щепетилен к авторским правам. 4. время, желание и уменя (…) Вот как выглядит мой "сельский " канал на ютубе. Я им очень мало занимаюсь, но что-то уже есть https://www.youtube.com/user/anykick На мой взгляд, неплохо. Думаю, что для литургии очень даже подходит. И заниматься им много будет не нужно. Литургия же вещь достаточно постоянная. Один раз записать и повесить. (И чего-то менять, только если появится что-то явно лучшее). И хорошо выделенную ссылку с бесплатного форума церкви на такой литургический канал. Думаю, что хорошо было бы создать бесплатный форум церкви (который технически создается очень просто за 15 минут) плюс вот такой бесплатный канал на ютубе. Тексты – не проблема (конечно, только обсудить надо). Музыка – может быть классика, которую подобрать и исполнить, вроде, есть кому, так что с авторскими правами, думаю, проблем не будет. Видео-ряд – это уж за Вами, а я только в качестве критика. А озвучивание – это, на мой взгляд, тут самая сложная сложность, потому что хорошего озвучивания у нас и в домашней церкви часто добиться не получается. И профессиональные актеры тут не помогут – пробовали – ужас получается. Тут дар нужен. Голос – штука сложная, и все в нем слышно при озвучивании, чего бы не надо. Так что, может быть, лучше уж не надо озвучивания. Может, лучше просто молча и написанный текст на изображении? Вы написанный текст на видео накладывать умеете?
Anyky: Антиквар пишет: Вы написанный текст на видео накладывать умеете? Да. В целом со всем согласен. Я как то записывал со своим родственником-диктором текст китайских афоризмов, попробую сделать маленький образец
Антиквар: Anyky пишет: Да. В целом со всем согласен. Я как то записывал со своим родственником-диктором текст китайских афоризмов, попробую сделать маленький образец Тогда можно начать подбирать тексты и подумать, на каком ресурсе создавать бесплатный форум, где можно устраивать интернет-церковь. Например, у ресурса, где этот форум есть недостаток, что форумы, на которых за месяц не появилось ни одного нового сообщения, автоматически удаляются. А есть бесплатные ресурсы, которые, вроде бы, обещают все хранить, независимо от отсутствия как посещений и новых сообщений. Но хорошо бы послушать отзывы об этих ресурсах.
Anyky: Антиквар пишет: подумать, на каком ресурсе создавать бесплатный форум, С этим форумом меня все устраивает. А мало сообщений оттого что мало рекламы и много занудства от Ученика. Пока давайте возьмем небольшую (надеюсь) паузу, надо отболеть и собраться с мыслями чтобы сделать пару клипов-молитв из того материала что есть. Посмотреть как будет выглядеть и уже от этого думать дальше. Вообще меня сильно удивляет что Вы не можете собрать аудитории. Я бы за такой форум и приплачивать стал, лишь бы на него попасть.
Anyky: Канал Сергея Николаевича Лазарева. Очень хорошо оформлен https://www.youtube.com/channel/UCfQZjVtLGG3ks6tDWofz1jQ
Антиквар: Anyky пишет: Канал Сергея Николаевича Лазарева. Очень хорошо оформлен https://www.youtube.com/channel/UCfQZjVtLGG3ks6tDWofz1jQ Да, вроде нормально оформлен (про содержание я молчу). Сделал тут на форуме отдел интернет-церкви, выложил литургию, некоторые молитвы из Библии, а из учения церкви только немного про принцип множественности вероисповеданий церкви при вере в единого Бога. Теперь можно подбирать тексты с противоположными взглядами, чтобы дать пример диапазона разномыслия. Если есть что-то предлагайте. Anyky пишет: С этим форумом меня все устраивает. А мало сообщений оттого что мало рекламы и много занудства от Ученика. Уж творчество-то ученика не делайте по данному вопросу, так сказать, "козлом отпущения". Думаю, что тут ученик ни при чем. Наоборот, некую живость создает. Anyky пишет: Вообще меня сильно удивляет что Вы не можете собрать аудитории. Я бы за такой форум и приплачивать стал, лишь бы на него попасть. В теме "В мире непонимания" пишете про развитие непонимания, а тут Вас сильно удивляет проявление непонимания? Вам не кажется, что что-то не сходится?
Anyky: Антиквар пишет: про содержание я молчу Я наслышан про Вашу уникальную способность из союзников делать врагов. Антиквар пишет: Сделал тут на форуме отдел интернет-церкви Да, интересно. Первый шаг. Как вариант - может представите тоже самое в виде сценария? То есть без людей, а в виде сменяющихся картинок того же вина и хлеба с текстом - может так? Ну и главное - все-таки нужен диктор. Без слухового восприятия теряется 50% замысла Антиквар пишет: а тут Вас сильно удивляет проявление непонимания? Да. Потому что 20 % адекватных людей должно же быть. По статистике статьи о непонимании. Может Вы всех умудрились распугать своим таинственным либерализмом, в котором объявляется свобода вероисповедания, но при это всякий кто не имеет "правильной гносеологии" объявляется врагом народа? Впрочем, у меня так же
Антиквар: Anyky пишет: Я наслышан про Вашу уникальную способность из союзников делать врагов. На мой взгляд, из действительных союзников в вопросах веры нельзя сделать врагов. Просто потому, что действительная вера больше любого человеческого влияния. А если какое-либо человеческое влияние вдруг оказывается больше веры, то, образно говоря, встает вопрос: "Да был ли мальчик-то, может, мальчика-то и не было?" (М. Горький «Жизнь Клима Самгина»). Этот феномен псевдо-союзников еще древнегреческие философы замечали: "Кто-то хотел заниматься у него философией; Диоген дал ему рыбу и велел в таком виде ходить за ним; но тот застыдился, бросил рыбу и ушел. Спустя некоторое время Диоген вновь повстречал его и со смехом сказал: "Нашу с тобой дружбу разрушила рыба!" Впрочем, у Диокла это записано так: кто-то попросил: "Научи меня разуму, Диоген"; философ, отведя его в сторону, дал ему сыр ценою в пол-обола и велел носить при себе; тот отказался, и Диоген сказал: "Нашу с тобою дружбу разрушил сырок ценою в пол-обола!" " (Диоген Лаэртский. О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов.) Anyky пишет: Да, интересно. Первый шаг. Как вариант - может представите тоже самое в виде сценария? То есть без людей, а в виде сменяющихся картинок того же вина и хлеба с текстом - может так? Ну и главное - все-таки нужен диктор. Без слухового восприятия теряется 50% замысла Да, согласен, что можно без людей, и что нужен диктор. Например, видеосценарий может быть, примерно, таким: звучит благословение огня и видеокамера направляется на горящую свечу, идет благословение над вином и видеокамера направляется на стоящий на столе бокал с вином, и так далее. Читается Библия и камера направляется на раскрытую Библию, и так далее. Детали нужно продумать. Насчет звучания. На мой взгляд, диктор должен читать символически., то есть без выражения. И желательное немного нараспев. Распевное чтение - это наиболее простой вариант символического чтения. В иудаизме читают Тору на определенный распев, а поскольку речь идет о чтении на русском языке, то можно посмотреть как это распевное чтение происходит в православной церкви (правда, и там не всегда умеют правильно и хорошо символически читать). Вообще, символическое чтение - это определенное мировоззренческое, богословское и религиозно-философское понимание речи. И хорошо бы диктор это немного понимал. Anyky пишет: Да. Потому что 20 % адекватных людей должно же быть. По статистике статьи о непонимании. Эк, Вы хватили 20 % ! Думаю, что тогда на земле уже было бы Царство Небесное. Думаю, что Вы не представляете себе какие Силы притягивает к себе адекватность даже 1 %. И, думаю, что речь может идти только об адекватности каких-то долей от 1 %. Впрочем, это я так, лишь предполагаю, а кого и сколько на земле в действительности - это Бог знает. Anyky пишет: Может Вы всех умудрились распугать своим таинственным либерализмом, в котором объявляется свобода вероисповедания, но при это всякий кто не имеет "правильной гносеологии" объявляется врагом народа? Впрочем, у меня так же По-видимому, судя по этим Вашим словам, Вы просто путаете свободу вероисповедания и конформизм в вере, а это очень разные вещи. Например, я за свободу вероисповедания, но против конформизма в вере. Свобода вероисповедания в церкви - это признание права на высказывание различных точек зрения в церкви, но из этого вовсе не следует, что с этими точками зрения надо соглашаться, и также вовсе не следует, что эти точки зрения нельзя критиковать. Например, в синагоге, представители различных течений и мнений , мягко говоря, очень нелицеприятно отзываются о взглядах друг друга, но это нисколько не мешает им ходить в одну синагогу.
Anyky: Антиквар пишет: действительных союзников в вопросах веры нельзя сделать врагов Как драматично звучит в Ваших "устах" слово "действительных"! Примерно так же как сочетание "я знаю" в сочетании с "по моему мнению". Антиквар пишет: феномен псевдо-союзников Вы что-то придумали своё и сами с собой спорите. Я высказал простую вещь - вы во всех явлениях религиозной жизни окружающих видите только отрицательное, в то время как все явления многозначны и многосоставны. В них есть и то и другое. Смотреть на все свысока и видеть только недостатки - может это и царственное право изобретателя великой философской системы веры, но мне кажется не лучшая привычка, которую вряд ли следует прививать читателям. Ещё вопрос, какие именно последствия будут порождены этой привычкой. Я, честно говоря, чувствую себя чаще всего бестолковым человеком почти по всем жизненно важным вопросам (я понимаю что окружающие могут быть даже для меня ещё более бестолковыми, но не о них речь). Потому слушаю и интересуюсь всякой информацией, могущей быть чем-то полезной в жизни и рел развитии. А Вот Вы, например, сходу расправились и с экономистом прктиком-предпринимателем-миллионером Балашовым, а между тем на всем постсоветском пространстве, (на мой взгляд, конечно), нет никакой более интересной партии с вразумительной полит-экономической программой., и с Поляковым, который очень для меня ценен и интересен и многим я бы посоветовал читать именно его, что бы заинтересоваться сравнительным богословием. Словом, дело Ваше, конечно, посылать всех "в сад", но я только скажу чисто пропедевтическое соображение - это сильно отталкивает читателя. Если хотите потерять всех читателей - посылайте всех "в сад". Думаю это обсуждение можно скопировать в какую то другую тему, потому как оно к теме не имеет отношения. Антиквар пишет: Да, согласен, что можно без людей, и что нужен диктор. Все что Вы написали поддерживаю и согласен. О видеопланах имел такое же представление. Я прошу только отсрочки, потому как состояние здоровья и духа сейчас оставляет желать лучшего, а в таком состоянии лучше религиозной эстетикой не заниматься. Антиквар пишет: свободу вероисповедания и конформизм в вере я даже не понял что Вы написали. Кажется Вы предлагаете всех, кто с Вами согласен считать "свободными верующими", а кто не согласен - конформистами. (Это наверное тоже следует от сюда вырезать и перенести).
полная версия страницы