Форум » Литургическое богословие » О церкви » Ответить
О церкви
Anyky: Вопрос в следующем: Как ни крути, а церковью называется все-таки несколько человек, а не один. должно быть хотя бы 2-3 человека с взаимно разделяемыми взглядами, общим представлением. А я "одын, совсем одын". И кто я тогда, где я? В церкви или нет? Мирянин я или священник, монах, миссионер или просто "оглашенный"? Случись к тому повод, как мне представиться - верующий вольнодумец, как я сейчас себя называю? Православный изначального православия (во избежания конфронтаций)?
Антиквар: шура пишет: Только первое, что приходит на ум - это Вам придется принимать "гостей" с традиционным религиозным восприятием - это же церковь - будете пускать всех. Придется ставить границы допустимого. Не выйдет ли при этом так же протестантская церковь по "вкусу" духовного развития? Думаю, главное, чтобы сами эти традиционные «гости» границ не наставили. Понимаете, для этих традиционных «гостей» границы – это нормально, это их способ решения всех проблем (иначе бы они просто не были традиционными). Поэтому, насколько я понимаю, самая большая «граница» для этих «гостей» - это безграничность, которую они избегают.
Anyky: Антиквар пишет: На мой взгляд, что над этим Вашим предложением стоит подумать. Сайт-церковь. Интернет-церковь. В рамках программы "Открытое мировоззрение" (в привязке к светской деятельности). Открытая интернет-церковь без границ (пока русскоязычная), провозглашающая уникальную свободу форм исповедания христианской веры. Кроме форума с обсуждением вопросов богословия, нужно предложить (может создать, придумать) уникальную форму интернет-литургии. Как вариант - в флеш-варианте, интерактивную (сложно и дорого), либо в варианте клипа с ютуб-порталом. Осуществить проще, но нужен неординарный видеоряд, который придумать не легко. Ну и, соответственно, если это молитвы - нужен чтец и может быть хор, с авторскими произведениями или фрагментами. Ютуб требователен к авторским правам. И здесь тоже есть к кому обратиться.
Антиквар: Anyky пишет: Открытая интернет-церковь без границ (пока русскоязычная), провозглашающая уникальную свободу форм исповедания христианской веры. Вот это, думаю, особо значимо. Думаю, что к этому (к свободе форм исповедания христианской веры) идет развитие протестантизма, возвращаясь к первоначальному христианству. Anyky пишет: Кроме форума с обсуждением вопросов богословия, нужно предложить (может создать, придумать) уникальную форму интернет-литургии. Зачем придумывать, если это уже есть, сохранилось через века? Это иудейский киддуш – освящение. Ведь многие христиане просто не знают о том, что вечеря Христа – это ни что иное, как иудейский киддуш во время иудеского пасхального седера, который Христос по иудейскому обряду совершал с учениками. Иудеи до настоящего времени каждую субботу трижды совершают киддуш, и еще на праздники. Причем это в основном домашний обряд, хотя проводится и в синагогах. Поэтому, просто из-за частоты повторений, этот обряд хорошо сохранился, сохранились благословения этого обряда. Христос просто придал новый смысл этому дохристианскому иудейскому обряду, а сам обряд все тот же. Ведь первоначальные христианские церкви – это синагоги. И, в частности, в Новом Завете они иногда называются синагогами. Кстати, слова «церковь» в Новом Завете нет. Есть слово: «экклесия» – «собрание званых, созыв, собор». А греческое слово «синагога» – это просто «собрание». А русское слово «церковь», как полагают филологи, происходит от немецкого слова «кирхе», которое в свою очередь происходит от греческого «кириакос» «господний», то есть от слова «кириос» - «глава, господин, Господь». Кстати, там, где говорится: "ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них." (Мат. 18:20) - тут употребляется именно производное от греческое слова "синагога" – "синегменои" - "собраны".
Anyky: Антиквар пишет: Зачем придумывать, если это уже есть, сохранилось через века? Это иудейский киддуш – освящение. Я не знаток иудейских обрядов. В чем он заключается и как это будет выглядеть в интернет-формате?
Антиквар: Anyky пишет: Я не знаток иудейских обрядов. В чем он заключается и как это будет выглядеть в интернет-формате? Познакомиться-то с иудейскими обрядами не проблема, например, вот ссылочка на популярную книжицу иудея Хаима Донина «Быть евреем», где популярно объясняется ход обрядов и, в частности, обряд кидуш-освящение, даю ссылку прямо на соответствующие главы: http://www.istok.ru/library/books/donin-be-jew/donin-be-jew_224.html http://www.istok.ru/library/books/donin-be-jew/donin-be-jew_230.html http://www.istok.ru/library/books/donin-be-jew/donin-be-jew_228.html Только, на мой взгляд, для каких-либо оценок восприятия обряда, нужно определиться с общей концепцией понимания религиозного обряда (и, в частности, литургии). Дело в том, что в религии (причем не только в христианских или иудейских вероисповеданиях, см. например, труды Мирчи Элиаде), наблюдается два противоположных направления в понимании обряда. Одно направление склонно разделять профанное (обычное) и сакральное (священное), а другое направление склонно их соединять. Например, разделение «клира» и «мирян» в католицизме и православии, а также библейское выделение иудейского священнического рода Аарона от обычных иудеев, и т.д. – это все результат концепции разделения профанного и сакрального. С другой стороны, например, в протестантизме - признание Христа единственным Посредником между Богом и человеком (тут имеется ввиду базовый общепротестантский принцип «Только Христос»), слова апостола Петра о священстве всех верующих, всего народа Божия (1Пет. 2; 7-10) – это уже все результат концепции соединения профанного и сакрального. И центр христианской обрядности - вечеря Христа, насколько я понимаю, относится к соединению профанного и сакрального. (У Новом Завете и в первоначальном христианстве так было, а в практике более поздних церквей это, скорее, наоборот) Ведь, что такое «вечеря» («вечерять» – «ужинать» из общеславянской лексики) - это ужин, обычный ужин или праздничный ужин - это обычная еда, которой придается сакральное значение. И иудейский киддуш-освящение – это, если просто сказать, благословление на едой, посредством чего происходит сакрализация еды. Нужно отметить, что в Библии можно найти тексты, и аргументы, как в пользу отделения профанного от сакрального, так и в пользу соединения профанного и сакрального. По-видимому, нужно и то, и другое. Вопрос, в каком соотношении, и с какими акцентами. На данный момент, я склонен более ставить акценты на соединении профанного и сакрального, потому что мне, например, представляется неправильным, что верующий человек только в церкви ищет сакрального, а в повседневной жизни – профанного. Но при этом, я сам же могу и возразить себе, и тоже с текстами Библии, например, о субботе. Так что, на мой взгляд, это вопрос открытый. А, ведь, из понимания этого вопроса прямо следует и восприятие обряда.
Anyky: Антиквар пишет: Только, на мой взгляд, для каких-либо оценок восприятия обряда, нужно определиться с общей концепцией понимания религиозного обряда (и, в частности, литургии). По ссылкам не очень понятно, какое это имеет отношение к интернет-литургии. Я не думаю что следует на интернет-церковь возлагать полноценное функционирование как реальной церкви. Я её больше представляю как сайт, который бы позволил настроится на религиозный дух и руководил бы неким индивидуальным ритуалом, что-ли. Как виртуальное пространство позволяющее 1. комфортно общаться на религиозные темы в формате форума или чата 2. так же комфортно настраивать себя на молитвенный лад и ритуальное самоназидание. Например "Литургия разума", "Литургия неизвестности", "Литургия очищения (покаяния)" и т.п.
Антиквар: Anyky пишет: По ссылкам не очень понятно, какое это имеет отношение к интернет-литургии. На мой взгляд, для выстраивания интернет-литургии надо что-то взять за основу, поэтому я и предложил ссылки для знакомства с иудейской литургикой, которая была в первоначальном христианстве. Anyky пишет: Я не думаю что следует на интернет-церковь возлагать полноценное функционирование как реальной церкви. Я её больше представляю как сайт, который бы позволил настроится на религиозный дух и руководил бы неким индивидуальным ритуалом, что-ли. Как виртуальное пространство позволяющее 1. комфортно общаться на религиозные темы в формате форума или чата 2. так же комфортно настраивать себя на молитвенный лад и ритуальное самоназидание. Например "Литургия разума", "Литургия неизвестности", "Литургия очищения (покаяния)" и т.п. Это-то все понятно, но как возможно пытаться выстраивать какую-либо литургию без определения общей концепции литургии?
Anyky: Антиквар пишет: как возможно пытаться выстраивать какую-либо литургию без определения общей концепции литургии? Взять и выстроить из собственного представления. Я не думаю что в истории религии есть хоть малейшие прецеденты той религиозной философии, что предлагаете Вы. Поэтому что за нужда обращаться к историческим лузерам за консультациями? Что бы узнать как не нужно делать?
Антиквар: Anyky пишет: Взять и выстроить из собственного представления. Судя по этим словам, Вы это не пробовали выстраивать, а я вот пробовал немножко. И заметил, что после этих проб, и сравнений этих проб с пробами, как Вы говорите, «исторических лузеров», возникает очень большое уважение к творчеству этих самых «исторических лузеров». Вы бы попробовали «взять и выстроить из собственного представления», тогда может и у Вас представление об «исторических лузерах» несколько изменилось бы... Кроме того, чтобы выстраивать из собственного представления, надо определиться с этими представлениями, поэтому я и поинтересовался Вашим мнением кое о чем из вопросов общей концепции литургии. Anyky пишет: Я не думаю что в истории религии есть хоть малейшие прецеденты той религиозной философии, что предлагаете Вы. Не смешите. Прецеденты, разумеется, есть, и вовсе не малейшие. На мой взгляд, все, представляющие какой-либо интерес современные богословские и философские взгляды (и мои в том числе) – это развитие взглядов Канта, как и все средневековое богословие и философия – это развитие взглядов Платона. И мое мышление идет и развивается в русле ряда известных философских и богословских направлений. При этом, конечно, у каждого мыслящего в религиозно-философском и богословском смысле человека в развитии взглядов есть, в той или иной мере, и свои некоторые, так сказать, особые особенности. Anyky пишет: Поэтому что за нужда обращаться к историческим лузерам за консультациями? Что бы узнать как не нужно делать? Ничего себе! Нашли «исторических лузеров»! На мой взгляд, у этих якобы «исторических лузеров», нам еще "учиться, учиться и учиться", как говорил В.И. Ленин. А Вы прямо аки ярый футурист начала 19 века, предлагаете «сбросить с парохода современности» весьма интересные исторические вещички.
Anyky: Антиквар пишет: Нашли «исторических лузеров»! Да. Я не ошибся. Все что делается в синагогах, православных храмах и проч. - национально обусловлено. Не еврею даже читать тяжело Ваши ссылки. Нечто чужеродное. Некий традиционализм, пригодный только для узкого круга по национальному признаку - таков иудаизм. православие тоже ориентировано на национальный вкус и менталитет. Все это можно учитывать, но не стоит возводить в ранг авторитета. Мне вообще кажется что христианство в истории ещё не было реализовано. Ну разве что Бахом в музыке. Если уж у кого учиться, так это у той среды, что породила такого композитора. Ну а относительно того что все мы "из Канта", то ведь и Маркс оттуда же, с тем же Лениным. Это ведь ни о чем не говорит.
Антиквар: Anyky пишет: Да. Я не ошибся. Все что делается в синагогах, православных храмах и проч. - национально обусловлено. Не еврею даже читать тяжело Ваши ссылки. Нечто чужеродное. Некий традиционализм, пригодный только для узкого круга по национальному признаку - таков иудаизм. православие тоже ориентировано на национальный вкус и менталитет. Все это можно учитывать, но не стоит возводить в ранг авторитета. Вы, думаю, по моим постам заметили, что я вовсе не сторонник традиционализма и национализма, и, тем не менее, у меня интерес к иудаизму. Да и в православии, если отбросить политику и вероучительное господство, есть интересные моменты. Например, православная литургика – весьма интересна, правда, на мой взгляд, полна идолопоклоннических элементов. Но не только идолопоклонство есть в православной литургике. Конечно, в иудаизме и я наблюдаю массу элементов национализма и традиционализма, но, на мой взгляд, дело не в этом. И, разумеется, что ни православие, ни иудаизм я не предлагаю возводить в ранг авторитета. Просто иудаизм я понимаю как среду, в которой появилась Библия, и этим он мне интересен, а православие мне интересно как исторический этап развития понимания христианства. Ведь помимо, так сказать, деятелей, преследующих нерелигиозные цели, в иудаизме и православии были и есть искренне-религиозные и творчески-думающие люди. Так вот, поскольку иудейская литургика – это литургика среды, где явлена миру Библия, то, исповедуя Библию, я и предлагаю обратить внимание на литургику этой среды, особенно на древние элементы этой литургики. Anyky пишет: Мне вообще кажется что христианство в истории ещё не было реализовано. Ну разве что Бахом в музыке. Если уж у кого учиться, так это у той среды, что породила такого композитора. Так ведь, всем что-нибудь кажется, поэтому давайте постараемся не возводить нашу кажимость в непогрешимую догму. Насколько я понимаю, христианство, как воплощение Слова Божия, не реализовано на земле в полной мере, потому что в полной мере его может реализовать только Бог. И апостолы не почитали себя реализовавшимися-достигшими, апостол Павел пишет: «13. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, 14. стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. 15. Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. 16. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.» (Флп. 3:13-16) То есть, христианство я понимаю как попытки реализации. И, в том числе, и у Баха – это тоже попытка реализации. И, кстати, хотя Бах протестантский автор, однако за основу он брал католическую мессу, как и Лютер, который просто очистил католическую мессу от элементов идолопоклонства. Например, посетите католическое богослужение, а потом лютеранское богослужение, и Вы найдете много общих элементов. Да, попытки есть разные, есть, на мой взгляд, более интересные, есть менее. Но, думаю, что окончательно судить о попытках Богу, а не людям. Anyky пишет: Ну а относительно того что все мы "из Канта", то ведь и Маркс оттуда же, с тем же Лениным. Это ведь ни о чем не говорит. Если их и интерпретировать как «из Канта», то только через Гегеля, то есть в очень уж широком смысле, а я все-таки несколько более узкий смысл имел в виду.
Anyky: Только непонятно, какое отношение все эти бесспорные вещи имеют к проекту "интернет-церковь". Для меня интернет-церковь - помощь в правильной ориентации духа. Эстетически реализованный виртуальный ковчег.
Антиквар: Anyky пишет: Только непонятно, какое отношение все эти бесспорные вещи имеют к проекту "интернет-церковь". Так я же Вам предложил обсудить концепцию литургии, то есть я предложил определить, относительно чего понимать и оценивать ту интернет-литургию, которую собрались выстраивать, и я предложил взять за основу иудейскую литургию. Например, даже католицизм и православие берут за основу иудейскую литургию, правда добавляя языческие элементы. Лютеранская же литургия берет за основу католическую. А я предлагаю, взять за основу первоисточник, а не перепевы первоисточника, поэтому я и предлагаю взять иудейскую литургику за основу. А Вы, насколько я понимаю, предлагаете просто взять и сочинить заново, но дело в том, что любое заново на чем-то основано. Например, поэзия Пушкина основана на поэзии Жуковского, и т.д. Поэтому я и поднимаю вопрос: На чем основывать? Что будет эстетическими критериями для интернет-литургии? Anyky пишет: Для меня интернет-церковь - помощь в правильной ориентации духа. Эстетически реализованный виртуальный ковчег. Это не только к виртуальной интернет-церкви относится, это, насколько я понимаю, то, что должно быть задачей любой церкви.
Anyky: Относительно иудейских литургий я Вам не советчик. Не разбираюсь в вопросе. Может мне даже стоит отказаться от этого термина, может я вовсе не литургию имею ввиду. Антиквар пишет: Что будет эстетическими критериями для интернет-литургии? Эстетическим критерием в любом случае является чувство эстетического удовлетворения. Ну а его следует воспитывать в контексте с высокми произведениями искусства.
Антиквар: Anyky пишет: Может мне даже стоит отказаться от этого термина, может я вовсе не литургию имею ввиду. Вот я и пытаюсь Вас спрашивать, чтобы понять, что Вы имеете в виду под содержательно-эстетической стороной «интернет-церкви». Anyky пишет: Эстетическим критерием в любом случае является чувство эстетического удовлетворения. Ну а его следует воспитывать в контексте с высокми произведениями искусства. Думаю, что не надо Вам объяснять связь эстетики с мировоззрением. Поэтому, насколько я понимаю, говоря о церкви вообще (или интернет-церкви), мы встаем перед вопросами: Что понимать под «церковью»? – Нечто стихийно сложившееся – думаю, это неправильно. Обусловленное мировоззрением - тогда, каким? Если Вас, как Вы говорите, не устраивает сложившиеся эстетики в церквях, то какую эстетику Вы хотите вывести из Вашего мировоззрения? Ведь эстетика, насколько я понимаю, из ничего не выводится, то есть, нужно на что-то опираться, на какие-то предшествующие мировоззренческо-эстетические наработки. Вот я и пытаюсь выяснить у Вас: на что, на какие предшествующие эстетики, Вы хотите опереться? И как эти предшествующие эстетики, на Ваш взгляд, связаны с религией, с христианским, с библейским мировоззрением? Ведь, именно из таких рассуждений я выхожу на иудейскую эстетику, и поэтому Вас об этом спрашиваю.
полная версия страницы