Форум » Литургическое богословие » О церкви » Ответить
О церкви
Anyky: Вопрос в следующем: Как ни крути, а церковью называется все-таки несколько человек, а не один. должно быть хотя бы 2-3 человека с взаимно разделяемыми взглядами, общим представлением. А я "одын, совсем одын". И кто я тогда, где я? В церкви или нет? Мирянин я или священник, монах, миссионер или просто "оглашенный"? Случись к тому повод, как мне представиться - верующий вольнодумец, как я сейчас себя называю? Православный изначального православия (во избежания конфронтаций)?
ученик: Если из одного и того же положения: «фарисеи и саддукеи навязывают народу свое понимание» одни склонны заключать о наличии свободы разномыслия (свобода выбора между фарисейством и саддукейством), тогда как другие склонны к противоположному заключению об отсутствии свободы разномыслия (навязывание мнения несовместимо со свободой мнения), то это показывает серьёзное несходство в самом понятии "свободы разномыслия" (или плюрализма) у сторон. И да, пример ещё одного иудея, который сделал по-своему, и ему за это ничего не было - это, конечно, сильный аргумент за "плюрализм в синагогах".
Anyky: Мне кажется тема сильно отклонилась в обсуждение синагог. Меня более интересует поведение в современном обществе с его современными церковными ухватками. Если заводить речь о домашней церкви, то станет очевидной самая распространенная угроза - клевета о сектантстве. Для этого обвинения имеется достаточно реальных поводов. Сектантство в самом дурном смысле действительно распространено. Наше общество в своем антидемократизме изначально относится к любой самостийности недружелюбно. Может задуматься об интернет-церкви?
ученик: Anyky пишет в начале темы: Вопрос в следующем: Как ни крути, а церковью называется все-таки несколько человек, а не один. должно быть хотя бы 2-3 человека с взаимно разделяемыми взглядами, общим представлением. А я "одын, совсем одын". И кто я тогда, где я? В церкви или нет? Мирянин я или священник, монах, миссионер или просто "оглашенный"? Случись к тому повод, как мне представиться - верующий вольнодумец, как я сейчас себя называю? Православный изначального православия (во избежания конфронтаций)? Ваша неопределённость не изменилась к настоящему моменту?
Anyky: ученик пишет: Ваша неопределённость не изменилась к настоящему моменту? Усугубилась..
шура: Anyky пишет: Если заводить речь о домашней церкви, то станет очевидной самая распространенная угроза - клевета о сектантстве. Для этого обвинения имеется достаточно реальных поводов. Сектантство в самом дурном смысле действительно распространено. Наше общество в своем антидемократизме изначально относится к любой самостийности недружелюбно. Может задуматься об интернет-церкви? Ну, вот мне все кажется, что Вам надо съездить в Украину или в Москву. Выберите любую церковь в интернете и поезжайте. Ваш Крым производит впечатление "совка". Когда долго живешь в таких условиях, не выезжая, начинаешь мыслить "из совка". По себе знаю. Пасторы в нашей баптистской церкви в Москве постоянно куда-то ездят. То в Америку на 3 недели. То в Северную Корею с миссионерской деятельностью. То приглашают миссионеров для их общения и рассказа о миссионерском опыте в других странах. В этом тоже должен быть талант - тогда дело идет успешно. Представляете, в мусульманских странах - домашние церкви. А они их организовывают и ведут годами! Но общение, обмен опытом, другими впечатлениями очень нужны. Пастор из Бучи мне рассказывал, что по его опыту, церкви, где пастор берет на себя все служение и воскресную школу и пр. деградируют. Приедешь ч/з год - а там ни один человек не покаялся, состав церкви сильно уменьшился. Такая ситуация была в пятидесятнической церкви, ранее мной посещаемой. А пастор не понимал: раньше было 90 чл., а сейчас и 20 нет... Полагаю, что для успешной организации церкви нужен опыт членства в др. церкви. Это как в любом деле. Посещая детский дом для детей с отклонениями, мне стало понятно, что моих сил мало. Нужна организация. Местная пятидесятническая церковь попыталась поработать - не потянула. И вдруг к нам в церковь в Москву приехали дет. домовские дети с руководителем из Ивановской церкви, которые занимаются детским домами. И у них были сложности. И входят в разные учреждения они как социальные организации (и в Украине так же). Они тут же отклинулись на мое обращение, и ребята из Московской церкви сказали, что в следующие выходные мы едем туда! "Будь тверд и мужественен" - к Иисусу Навину. Так и ко всем, делающим дело. И с Божьим благословением.
Anyky: шура пишет: Ваш Крым производит впечатление "совка". Когда долго живешь в таких условиях, не выезжая, начинаешь мыслить "из совка". По себе знаю. Так оно и есть. шура пишет: А пастор не понимал: раньше было 90 чл., а сейчас и 20 нет... Это общая тенденция в России. Народец уже наигрался в "заезжих богов" и потянулся к "корням". Сейчас реставрируется самое черное, махровое православие в казачьем соусе. С нагайками, папахами, домостроем и антисемитизмом.
ученик: Anyky пишет о своей неопределённости (в исповедании веры и в вопросе о церкви), что она: Усугубилась.. Извините, если это я Вас запутал. Попробуйте исходить из того, что Вам представляется простым и ясным в исповедании веры к настоящему моменту. Неужели абсолютно всё неопределённо и сложно?? И далее последовательно переходите к моментам, в которых чувствуете сложность и неопределённость шура пишет для Anyky: Полагаю, что для успешной организации церкви нужен опыт членства в др. церкви. Это как в любом деле. Шура, я безусловно согласен с Вами в том, что опыт общения с существующим церковным сообществом очень полезен, но меня беспокоит, что вопрос Anyky имеет особый подтекст. Полагаю, что речь идёт не просто об организации "ещё одной церкви", а о миссионерском предприятии с выраженным реформистским уклоном. Пусть Anyky меня поправит, если это не так. И тогда вероисповедание нужно постараться сформулировать так, чтобы сам характер реформы, актуальной для настоящего момента, был понятен. Anyky пишет для шуры: Это общая тенденция в России. Народец уже наигрался в "заезжих богов" и потянулся к "корням". Сейчас реставрируется самое черное, махровое православие в казачьем соусе. С нагайками, папахами, домостроем и антисемитизмом. По-моему, следует ожидать, что и в казаков тоже когда-то наиграются. И тогда должна быть подготовлена богословско-философская платформа, способная заинтересовать людей, которые начнут видеть, что «церковь ... нуждается в движении, в приятии нового, ибо в ней не отвечающая современной душе косность…» /З. Гиппиус, Д. С. Мережковский/. Скорее всего, уже и сейчас есть таковые.
Anyky: ученик пишет: Неужели абсолютно всё неопределённо и сложно?? У меня нет уверенности что я могу в достаточной степени откровенно говорить об этих предметах, рассчитывая на благожелательность с Вашей стороны. ученик пишет: Попробуйте исходить из того, что Вам представляется простым и ясным в исповедании веры к настоящему моменту. Простыми и ясными являются только философские основания веры. При переходе же в этику-эстетику все становится неопределенно. Реформировать церковь имеет право человек, имеющий "простые и ясные" отношения с Богом, чем я не могу похвастать. Эта область мне представляется сверхинтимной, так что и обсуждать её я не умею. И более того, ввиду совершенного непонимания, в чем эти отношения состоят, я, соотвественно, не понимаю и не принимаю и обыкновенного устройства церкви и всех ритуалов, что там происходят. Возможно это моя личная специфика, но я предпочитаю доверять своему личному чутью, чем чьему-либо. Итак, при любой, фактически, форме открытых отношений с Богом "на показ" я испытываю чувство крайней неловкости, как если бы кто-то начал раздеваться прилюдно. А поскольку люди собирается в церквях намеренно для этого, я чувствую себя в этих заведениях крайне неудобно, чужеродно. Кстати, в большей степени в протестантских церквях. Ортодоксальные церкви сумели ритуализировать отношения в молитве и фактически устранить их. Их Богослужения как бы в Боге и не нуждаются. И как это не парадоксально - для меня это легче и приемлемей. От всей протестантской непосредственности обращений к Богу я испытываю чувство крайней неловкости и неуместности этого.
шура: Anyky пишет: Эта область мне представляется сверхинтимной, так что и обсуждать её я не умею. И более того, ввиду совершенного непонимания, в чем эти отношения состоят, я, соотвественно, не понимаю и не принимаю и обыкновенного устройства церкви и всех ритуалов, что там происходят. Возможно это моя личная специфика, но я предпочитаю доверять своему личному чутью, чем чьему-либо. Итак, при любой, фактически, форме открытых отношений с Богом "на показ" я испытываю чувство крайней неловкости, как если бы кто-то начал раздеваться прилюдно. А поскольку люди собирается в церквях намеренно для этого, я чувствую себя в этих заведениях крайне неудобно, чужеродно. Кстати, в большей степени в протестантских церквях. Ортодоксальные церкви сумели ритуализировать отношения в молитве и фактически устранить их. Их Богослужения как бы в Боге и не нуждаются. И как это не парадоксально - для меня это легче и приемлемей. От всей протестантской непосредственности обращений к Богу я испытываю чувство крайней неловкости и неуместности этого. По моему опыту: чем больше церковь, тем проще решаются там все вопросы, о которых Вы говорите. Ничего народ "не наигрался". Если адекватные служители и ими адекватно организована жизнь церкви с различными вариантами участия в жизни этой церкви - то все нормально. Много пасторов (с разными, но взаимо - допускающими взглядами). Много дьяконов, которых при рукоположении (буквально недавно происходило на общей службе) предупреждают, что люди будут не такими, которых вам бы хотелось видеть, людей надо любить. Все различные служения в церкви предлагаются, никого не принуждают. И достаточно "желающих", т.к. служат Богу и понимают это. А судья - Бог. Ну, вот пример с моим крещением. Решение о нем, как и другие важные для этой церкви решения, принимались братским собранием. Я знаю наверняка, что главный пастор и некоторые другие - были за мое крещение. Но дьяконы, которые вели подготовительные беседы к крещению, видя мое несогласие в каких-то вопросах - расценили это как мою неготовность. Главный пастор сказал, что при всей широте своих взглядов...Ну, и спасибо им. И ни к чему это было, как я сейчас понимаю. Бог не допустил, т.к. крещение не от людей. Оно у меня уже состоялось раньше. Я и не вступаю в "члены церкви", объясняя, что не понимаю, к чему это. От меня и отстали. Спокойно хожу на те службы, которые выбираю: разбор Библии. По воскресеньям чаще ходят муж и дочь: один на общее служение, другая - на воскресную школу, которая очень хорошо ведется. Еще есть подростковое направление - у них свои дела и интересы. У пятидесятников мной встречалась молитва вслух всех сразу. Но если я молюсь молча - никто не осуждает. В баптистской церкви один мужчина высказывался так же, как Вы. Что он ощущает очень личные отношения с Богом и молиться может только молитвой "Отче наш..." У всех по-разному. И эстетика везде разная. Хорошо, что есть выбор. Что же до членов церкви, то меня это просто удивляет, сколько же верующих стариков! Они чудесные, не зашориные, как в Православии. Молодые духом. Резюмируя, нужно выбирать церковь, где пастор не один, а чем больше, тем лучше. Быть готовым принять их форму служения - свое место там найдете. У пятидесятников мне понравилось меньше: больше ортодоксии (думаю у адвентистов так же, судя по десятине). У баптистов значительно меньше ортодоксии, по моему опыту.
ученик: Anyky пишет: У меня нет уверенности что я могу в достаточной степени откровенно говорить об этих предметах, рассчитывая на благожелательность с Вашей стороны. А зачем же Вам это так необходимо - рассчитывать на мою, или чью-то ещё, благожелательность? Попробуйте примерить такую внутреннюю (моральную) установку, что Вас, вообще-то, никто не обязан любить. Просто позвольте себе быть вполне откровенным и прямо говорить то, что и в самом деле думаете - иначе какой смысл в открытом и свободном обсуждении?? Anyky пишет: Простыми и ясными являются только философские основания веры. При переходе же в этику-эстетику все становится неопределенно. "Философские основания веры"... Не пора ли, наконец, обсудить этот раздел? Вы же сами видите - если Ваши "простые и ясные" основания оказываются малопригодны в практическом отношении, значит, кое-что важное выпало из этих оснований. Где-то Вы провели некорректное упрощение, упустив что-то важное. По этой причине то, что должно быть естественно объяснимо, у Вас оказывается неуправляемым со стороны этих оснований. Так и получается эта "неопределённость из простоты и ясности". Ну сколько же Вы собираетесь убегать от этого обсуждения? Всё равно вернётесь, куда же деваться! Вам не нужно много писать, просто начните отдельную тему, и составьте одно-два предложения для начала. Инициативу следует проявить Вам, если в этом есть Ваша заинтересованность. Anyky пишет: Реформировать церковь имеет право человек, имеющий "простые и ясные" отношения с Богом, чем я не могу похвастать. А по-моему, для таких людей, как Вы и я, и для всех, для кого "участие разума в вопросах веры" уже и есть вера (неотъемлемая часть веры), нет иного способа урегулировать отношения с Господом Богом, как только вместе с реформой религиозного сознания: «Как нам отсечь нашу жажду разумения, нашу молитву о жизни, о ее правде, — о всем человеке?» /З. Гиппиус, Д. С. Мережковский/ Реформирование религиозного сознания произойдёт и без нас. Я просто стараюсь участвовать в этом процессе, поскольку вижу смысл и необходимость в подобном предприятии при поддержке со стороны духовного источника, питающего мою веру. Цель реформирования - не “переделать” церковь, но «приобщение к ней через помощь прежде всего, а преображает церковь Глава церкви – Иисус Христос» /Документ 1997/. Ближайшей целью я вижу подготовку богословско-философской платформы, которая будет отвечать духовному поиску людей, сознающих, что «церковь ... нуждается в движении, в приятии нового, ибо в ней не отвечающая современной душе косность…» /З. Гиппиус, Д. С. Мережковский/. И вопросы литургики обсуждать считаю преждевременным. Думаю, у нас просто пока нет настоящего представления, как это могло бы быть. Пока что нужно сосредоточиться на основах вероисповедания и постараться сформулировать их так, чтобы сам характер реформы, актуальной для настоящего момента, был понятен. С большим интересом прочитал сообщение шуры о церкви Евангельских христиан. Живое общение с верующими христианами - это естественно и необходимо. И мы не должны отделять себя от единства веры. (Остальное в Ваших комментариях я просто опускаю, так как ничего не понял).
Anyky: ученик пишет: А зачем же Вам это так необходимо - рассчитывать на мою, или чью-то ещё, благожелательность? Попробуйте примерить такую внутреннюю (моральную) установку, что Вас, вообще-то, никто не обязан любить. Я так же не обязан общаться с неблагожелательными людьми. Это не приносит ни удовольствия, ни пользы (неблагожелательный человек не стремится понять, потому возражает невпопад. А участвовать в бесконечных спорах с танцами вокруг чьего-то честолюбия не интересно).
Anyky: шура пишет: Быть готовым принять их форму служения - свое место там найдете. Спасибо за ответ и советы. Очень уважаю Ваш выбор и самостоятельность. Но я бы так сказал (в целом соглашаясь с Вами): то, что Вы описали - совсем не дефицит. При желании можно найти себе такие общины и вариться в них, подстраиваясь под их понимание христианства. Но я вот такой самобытный крендель, что меня все обычное и обыденное ну ни как не привлекает. Ну тошно мне. Как то с детства чувствовал себя чужеродным миру обывателей. Сижу как белая ворона за общим столом. Все пьют, едят, веселятся. А мне скучно и тошно. И притом с чувством непонятно откуда взявшегося презрения (непонятно откуда взявшегося - потому что я то ничем их не лучше, а даже хуже по своим нравственным или трудовым качествам). Ну вот скучно мне и все тут. Однако ничего такого не-скучного я не могу предложить. Могу только критиковать. "И ничего на белом свете, благословить он не хотел"... Так вот, в области церковной жизни у меня такое же ощущение - скучно мне. Не нравятся мне все формы церковной жизни, которые я видел. Ну, или почти все. Эстетика католичнества-лютеранства, правда нравится, но не более эстетики. Итак. Что мне делать, считать ли себя моральным уродом и не слушать своего внутреннего чутья, смирившись с невозможностью найти желанное, или же продолжать искать, либо попытаться самому создать? Вот мой вопрос. Мне кажется что во всем каталоге существующих версий христианства нет такой церкви, которая была бы рассчитана на философско-эстетическую глубину, на интеллигенцию, что ли. Я не к тому, что я такой-раз такой интеллигент, скорее наоборот - это то, недостаток чего я остро ощущаю. Вот мне и хотелось бы если не найти, то хотя бы создать в некоторых чертах альтернативное церковное сообщество, удовлетворяющее моим желаниям и представлениям о том, как это должно быть устроено, куда бы мне самому хотелось ходить. Надеюсь я не запутал Вас ещё больше
шура: Абсолютно не запутали. Все, заметьте, задаются схожими вопросами. Как найти или улучшить для себя (приблизить к своему пониманию) церковную общность. ученик пишет: И вопросы литургики обсуждать считаю преждевременным. Думаю, у нас просто пока нет настоящего представления, как это могло бы быть. Пока что нужно сосредоточиться на основах вероисповедания и постараться сформулировать их так, чтобы сам характер реформы, актуальной для настоящего момента, был понятен. Ну, а я думаю, что все встающие и необходимые вопросы нужно решать одновременно. Иначе помрешь, а к цели (некой подходящей форме служения) не приблизишься. Или что-то передумаешь, или и вовсе на следующем отрезке жизни это будет не актуально. Лучше получить какой-то результат, а потом его скорректировать. Потом ты-то, предположим, все наконец осознал и стал заниматься литургическими вопросами. А вот церковь, т.е. общность людей, перестала догонять: о чем речь. А этическая или эстетическая составляющая как раз все время держит всех в курсе. Anyky пишет: Эстетика католичнества-лютеранства, правда нравится, но не более эстетики. Ну, и у меня был такой вопрос, очень, на тот момент насущный. Поскольку в церкви, мной посещаемой, вообще никакой эстетики не было. Была масса вопросов. И тут Судьба подбросила совершенно бесплатно книжку Эндро Уилсона-Диксона "История христианской музыки": От ветхозаветных времен до европейской музыки двадцатого столетия параллельно с историей христианства. Оказывается, не только я, но и вся "история" занимается этим вопросом. Что должно быть на первом месте в церкви: идеальная музыка (понятно, очень сложная) или доходчивые песнопения (значительно более примитивные). Попав в баптистскую церковь, где оказался вполне приличный и старательный хор, мои претензии на этом закончились. Идеальная музыка - не на пользу верующих, а становится самоцелью. Так и со всей эстетикой. Автор "Святого семейства" в Барселоне строил-строил -не достроил. Теперь эта церковь окружена новостройками, которые совершенно портят все впечатление. А внутрь не попадешь - очередь 5 часов. Вполне можно и без особой эстетики обойтись. "Царство Божие внутри Вас есть". Нужны внешние составляющие, способствующие служению, на мой взгляд. И достаточно. Anyky пишет: Как то с детства чувствовал себя чужеродным миру обывателей. Если церковь живая - то там достаточно не обывателей. Их сразу видно, Они перемещаются: из одной церкви в другую, занимаются служением вне церкви, кто-то в церкви. У кого какие таланты. Только чтобы их увидеть нужно тоже где-то поучаствовать. Они тут же "всплывают". Разрешите, коротко расскажу. Работая в больнице, пришлось консультировать беременную женщину с онкологией. Ее муж, когда она заболела пошел учиться в Духовную Православную семинарию. Я ее смотрю - очень плохое состояние. Пришлось сказать, что я протестантка, какой у меня есть опыт (по свидетельству пятидесятников!) и свой исцеления других людей. Нужна вера, молитва не по молитвослову. Нужен совместный пост. На другой день прихожу - она встала, умылась сама, боль прошла. Вся церковь молилась за нее. А пятидесятники еще и постятся все вместе в таких случаях. В Буче столько наркоманов исцелившихся! Он еле ходит, а говорит "нет, я пойду проповедовать на улицах, пока ноги носят". Скажите, какая эстетика, какие обыватели? Где Вы такое видели в России? А успешный миссионер из Таджикистана, интеллигент из интеллигентов, говорит что в нашей слабости (где мы слабы) проявляется сила Господня. Но все эти люди, организовавшие церкви, занимаются не только проповедью. А и делами там, где живут. Приглашают семьи с больными детьми, организовывают юридическую и социальную помощь, посещают тюрьмы, малообеспеченных, как социальные организации преподают в школах. Кто что может. Без этого церковь не жизнеспособна. Хоть обпроповедуйся. Anyky пишет: то, что Вы описали - совсем не дефицит. Надеюсь. Желаю Вам найти такой "не дефицит". Удивиться и из уважения, не очень критиковать. А стараться быть полезным и что-то менять, как Вы видите. В этом и есть созидание и Вас и церкви. А там, и свою создадите. Учитывая нужды (духовные и др.) людей. В чем я очень соглашаюсь с учеником, это в живом общении человека с Богом. Надо задать вопрос и слушать ответ. Он обязательно будет. "Свое внутреннее чутье" часто бывает очень ошибочным.
Anyky: шура пишет: А стараться быть полезным и что-то менять, как Вы видите. В этом и есть созидание и Вас и церкви. А там, и свою создадите. Учитывая нужды (духовные и др.) людей. Ваш замечательный ответ очень перекликается с темой Фомы про позитивное содержание христианской жизни. Да, в мире много горя и болезней. Много зла и всякого сатанинского влияния. Но неужели весь позитив жизни сводится к борьбе за выживание? Зачем бороться за выживание, если жить скучно? Все что Вы описали - перечень проблем, которые решились при помощи церкви или веры. Но получается что все содержание жизни состоит из проблем и их решения, а сама по себе жизнь не имеет содержания. Без проблем у жизни нет содержания, у церкви нет смысла, у веры нет мотивации.
ученик: шура пишет:Ну, а я думаю, что все встающие и необходимые вопросы нужно решать одновременно. Иначе помрешь, а к цели (некой подходящей форме служения) не приблизишься. Или что-то передумаешь, или и вовсе на следующем отрезке жизни это будет не актуально. Лучше получить какой-то результат, а потом его скорректировать. Потом ты-то, предположим, все наконец осознал и стал заниматься литургическими вопросами. А вот церковь, т.е. общность людей, перестала догонять: о чем речь. А этическая или эстетическая составляющая как раз все время держит всех в курсе. К сожалению, не могу согласиться с Вами. Одновременное решение разных вопросов служения совершенно целесообразно только тогда, когда Вы не уклонились от христианской веры, от учения Христа. То есть тогда, когда выполнено главное. На мой взгляд, вопрос о вероисповедании обладает высшим приоритетом. Преобладание обряда над осмыслением веры - сейчас, к сожалению, обычное явление в церкви. Я отношу это явление к ультраортодоксальному отклонению от веры (фундаментализм). Или, проще говоря - фарисейству. Вот и Anyky тоже ставит вопрос о церкви только как соответствие его эстетическому чувству: Anyky пишет:Вот мне и хотелось бы если не найти, то хотя бы создать в некоторых чертах альтернативное церковное сообщество, удовлетворяющее моим желаниям и представлениям о том, как это должно быть устроено, куда бы мне самому хотелось ходить. Здесь тоже обряд преобладает над осмыслением веры. Значит, обсуждение вероисповедания опять откладывается "на потом". А о том, чтобы стараться понимать и исполнять волю Бога, то есть, об учении и служении Христа, - об этом даже и речи не идёт. Весь вопрос о церкви у Вас получается ограничен тем, чтобы это заведение отвечало Вашей "религиозной потребности", и Вы могли бы туда "ходить". Я не могу согласиться с такой трактовкой вопроса «О церкви».
полная версия страницы