Форум » Литургическое богословие » О церкви » Ответить
О церкви
Anyky: Вопрос в следующем: Как ни крути, а церковью называется все-таки несколько человек, а не один. должно быть хотя бы 2-3 человека с взаимно разделяемыми взглядами, общим представлением. А я "одын, совсем одын". И кто я тогда, где я? В церкви или нет? Мирянин я или священник, монах, миссионер или просто "оглашенный"? Случись к тому повод, как мне представиться - верующий вольнодумец, как я сейчас себя называю? Православный изначального православия (во избежания конфронтаций)?
Антиквар: Anyky пишет: Видимо у Вас речь идет о какой-то идиосинкразии в мой личный адрес. Иначе я не понимаю почему Вы все мои слова перетолковываете самым наихудшим образом из возможных. (…) Видимо Вы относитесь именно ко мне слишком плохо, так что под дурной тон попадают и все упомянутые мной авторы, не зависимо от того в каком контексте и с какой целью я их упомянул. Плохо все то, что я упоминаю. Не смешите. С таким же успехом я Вам могу сказать, что Вы, видимо, относитесь ко мне слишком плохо, раз постоянно предлагаете мне авторов, сочинения которых я оцениваю как макулатуру, и постоянно пишу Вам о том, что считаю это макулатурой. И у меня действительно непереносимость, только не в Ваш адрес, а в адрес подобной макулатуры, и того, когда эту макулатуру пропагандируют. Anyky пишет: Я не понимаю почему человек проповедующий свободную христианскую веру и невозможность владения абсолютной точкой зрения, так агрессивно реагирует на любую точку зрения, отличную от его. Как я уже Вам пояснял, дело вовсе не в другой точке зрения, а в том, что, на мой взгляд, сочинения предлагаемых Вами авторов вообще не заслуживают внимания, так как это не точка зрения, а псевдо-точка зрения, то есть просто макулатура. Понимаете, есть история, а есть псевдоистория, есть богословие, а есть псевдобогословие, есть философия, а есть псевдофилософия, и т.д. Например, имея интерес к философской литературе, или психологической, или к литературоведческой, я не стану всерьез читать, например, каких-нибудь советских философов, психологов и литературоведов (за очень и очень редкими исключениями) потому что обычно это все псевдо, и даже постсоветских не стану всерьез читать, потому что от псевдо не так просто избавиться. На мой взгляд, в России, благодаря советской культуре, была настоящая катастрофа гуманитарных наук, так как все гуманитарные науки были сделаны – псевдо. И последствия этой катастрофы гуманитарных наук еще далеко не изжиты (да почти никто их и не пытается изживать), как справедливо, на мой взгляд, пишет Томас Кун о научных революциях, парадигмы ( доминирующие системы представлений научного сообщества в той или иной науке ) так легко не меняются, то же относится и к псевдопарадигмам. Причем с псевдопарадигмами все еще сложнее, чем просто с парадигмами, поскольку псевдо добавляет свою специфику к парадигмам. А в российских гуманитарных науках не парадигмы, а именно псевдопарадигмы. Вот сочинения, которые Вы предлагаете, они представляют не другую точку зрения, они представляют псевдо точку зрения. Поэтому я в ответах Вам и ссылаюсь на Брежнева как яркий образец псевдосочинений. Anyky пишет: Я не понимаю почему человек не прочитавший и не уделивший достаточно внимания по обсуждаемым предметам, составляет мнение о авторах, на основании своих фантазий. Причем даже в том случае, когда я речь веду не о смысловом содержании, а о методе подачи материала. На мой взгляд, очень успешном. Успешном - значит прагматичном. Как я Вам уже пояснял, для того, чтобы составить мнение о книге вовсе не обязательно ее читать. Есть культурные следы, и по ним все прекрасно выясняется еще до чтения. Так же, как, например, для определения того, что перед Вами туалет, совсем не обязательно нырять в него, чтобы убедиться в этом. Есть же следы, например, запахи, и т.д. по которым можно выяснить, что перед Вами. Понимаете, люди, умеющие хотя бы элементарно ориентироваться в потоках информации – не читают, что попало. Понимаете, в информационный век, в котором мы живем, читать, что попало – это просто означает неумение элементарно пользоваться информацией. Так сказать, несколько перефразируя одно народное выражение: фильтровать нужно информационный базар. Anyky пишет: Если человек является специалистом в чем то одном, это не значит что он великолепный специалист в другом. Так же как и напротив, если он не сведущь в одном вопросе, вовсе не значит что он профан во всем прочем. Если я упоминаю неугодных Вам авторов, то вовсе не потому что целиком им доверяю. Это просто значит что я нашел что-то для себя интересное, чему можно научиться. Если Кураев выразил какую-то мысль красиво или доступно, не вижу ничего зазорного в том что его цитирую. А, например, для меня ссылка в высказывании на авторов подобных Кураеву, сразу дискредитирует это высказывание. У меня, при ссылке на авторов подобных Кураеву, сразу возникает отношение как к чему-то несерьезному, потому что, если высказывающийся человек читает таких авторов как Кураев, это, на мой взгляд, отрицательно характеризует его способность разбираться в вопросах, то есть отделять явные подделки. Anyky пишет: Видимо это Ваше мышление носит авторитарный характер, раз Вы так боитесь читать полемическую литературу. Для меня это совсем не проблема, тем более что для разговора с православными я просто обязан знать их аргументацию. Тогда – вперед, храбро читайте полное собрание Леонида Брежнева и еще полные собрания сочинений других членов политбюро, и прочую макулатуру. А я как-то уж предпочитаю такими "успешными ценностями" не замусоривать свое мышление. Ведь, насколько я понимаю, Бог людям дал мышление не для того, чтобы они свое мышление приемным пунктом макулатуры делали. А насчет знакомства с православной аргументацией, то изучать православную аргументацию по Кураеву – это, на мой взгляд, то же самое, что изучать марксизм по сочинениям Брежнева. (Если непонятно, то у Брежнева не марксизм, а псевдомарксизм, а в сочинениях Кураева не православная аргументация, а псевдоправославная.) И думаю, что сколь-нибудь серьезные православные не читают таких сочинений, как сочинения Кураева. И участвуя всерьез в псевдодискуссиях и псевдополемике – Вы неизбежно сами станете псевдо-мыслить. Поэтому всерьез с разными псевдо не дискутируют и не полемизируют. Пошутить над их псевоаргументацией – можно, а большего это не заслуживает. (Хотя псевдо, на мой взгляд, даже и шуток-то не заслуживает, это только, если надо просто кому-то пояснить, что это псевдо). Anyky пишет: Я высказываю свою точку зрения с приведением ссылки на какого-то автора, иллюстрируя мысль. А вот для чего Вы потом этого автора начинаете помоями поливать, да и вообще его обсуждать - мне не понятно. По меньшей мере это просто недержание мысли. Просто я высказываю мое непосредственное впечатления от Ваших ссылок, ведь, на мой взгляд, ссылки на таких авторов не иллюстрируют мысль, а дискредитируют мысль. На мой взгляд, такими ссылками в дискуссию пытаются вводить псевдомышление, а я против присутствия разных псевдо в дискуссии, об этом я Вам и пишу. Anyky пишет: Порекомендовав к просмотру Балашова, я хотел обратить внимание на те или иные мысли и методы, которыми он успешно пользуется для достижения своих целей. Поскольку некоторые цели у нас могут быть близкими, я и обратил внимание что вот это может быть интересно. Нет никакой надобности после этого обсуждать самого Балашова (хотя мне было бы интересно, так как интересного у него много, но ведь это - в другой теме). Так давайте, изучайте тогда и «методы» и «мысли» Брежнева. Неужели Вам непонятно, что у Балашова еще меньше «методов» и «мыслей», чем у Брежнева? Неужели непонятно, что «методы» и «мысли» Брежнева и Балашова из псевдо-мира, из мира фальшивок, из мира макулатуры? Anyky пишет: Если Вам так близок Брежнев, можно обсудить и его, в контексте проповеди. Например, как и в какой степени можно пользоваться государственной иерархией и государственными рычагами для евангельской проповеди. Да Вы прямо никак «лавры» патриарха Гундяева с дьяконом Кураевым стяжать хотите? Начитались разных фальшивок – вот Вас на фальшивое и потянуло. А в Евангелии сказано: «36. Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего.» (Иоанна 18:36)
Anyky: Антиквар пишет: Если непонятно, то у Брежнева не марксизм, а псевдомарксизм, а в сочинениях Кураева не православная аргументация, а псевдоправославная Как Вы определили что "марксизм Брежнева" и "православие Кураева" - это псевдо, не читая и того и другого?
Антиквар: Anyky пишет: Как Вы определили что "марксизм Брежнева" и "православие Кураева" - это псевдо, не читая и того и другого? Легко. Дело в том, что сочинения Брежнева, Кураева и Задорнова – это, так сказать, системные сочинения. Не в том смысле, что в них есть система или связность, а в том, что они вписаны в определенную идеологию. То есть, те, кто писал сочинения Брежневу, были обязаны выдерживать эти сочинения в определенной идеологической направленности (а иначе бы их просто с работы выгнали, за малейшее отклонение от курса, а работа у них была, так сказать, хлебная по советским временам). То есть это просто трындешь определенного идеологического курса на все лады. И этот курс широко и навязчиво пропагандировался в советское время, так сказать, на каждом заборе висели плакаты. Знаете, в советское время был такой университет марксизма-ленинизма, и я как-то поинтересовался у тех, кто в нем учился, какие они там книги изучали. И знаете, что мне ответили? – Мне ответили, что, учась там на одни пятерки, они там ничего не читали, и на лекциях дремали, причем все экзамены сдавали - отлично. И они говорили, что для успешной учебы совершенно незачем было что-то читать, так как везде было одно и то же. На экзаменах они просто пересказывали пропаганду, которая постоянно трынделась из радио, телевизора, на собраниях, и получали отличные оценки. И поскольку я немного знаком с марксизмом и с советской марксистско-ленинской философией и нахожу ее псевдо марксизмом, то, сами подумайте, что может быть в сочинениях Брежнева кроме трындения этого советского псевдомарксизма, если все его сочинения обязаны были быть выдержаны в этом псевдо-марксизме ? (В советское время за этим соответствием курсу очень строго следили разные инстанции, и даже малейшее отклонение просто не могло туда попасть, малейшее отклонение – это было бы чрезвычайным происшествием, большим по резонансу, чем, например, разрушение целого города). И с сочинениями Кураева и Задорнова – то же самое, только, разумеется, не в таком масштабе. То, что Кураев и Задорнов присутствуют в российских средствах массовой информации нашего времени, уже ясно говорит о том, что именно они пропагандируют. Ведь и в наше время российские СМИ закрыты от всего, что не соответствует политическому курсу. Зачем еще их читать? И так ясно, о чем они трындят. Иначе бы их просто не было в СМИ. Понимаете, есть православие, а есть использование православия в качестве обслуживания интересов определенного политического курса. Вот это использование православия – я называю псевдо-православием, потому что это просто попытка посредством православия манипулировать социумом в политическом интересе. Ведь настоящее православие – это религия (более правильная или менее - это другой вопрос), соответственно, и направленность интересов в настоящем православии должна быть религиозной. А когда явно наблюдаются не религиозные, а политические интересы, то, что же это, если не псевдо? И наличие в православии этого псевдоправославия - прекрасно понимают и православные, разумеется, кто посерьезнее относится к своей вере. Кураев в советское время был пропагандист советской идеологии (псевдо), когда за пропаганду советской идеологии перестали платить, он тут же подался в пропагандисты православия, причем, разумеется, не просто православия, а именно того псевдоправославия, на которое есть политический заказ. А с Поляковым и Балашовым - чуть сложнее. Потому что они не в СМИ. Тут нужны другие следы, или пробники. Под другими следами я имею в виду характер отзывов известных специалистов (то есть должны быть известны характеристики уровня этих специалистов, которые пишут отзывы) из той области, где они пытаются писать. То есть, их сочинения кто-то должен пробовать первым. При этом нужно широко пользоваться отзывами, потому что просто невозможно все самому пробовать. Это не означает доверия отзывам, это означает извлечение информации о сочинении. То есть, например, отзыв может быть отрицательный (или положительный), но аргументация отзыва - несостоятельная. Или отзыв может быть отрицательный, но идеологизированный, то есть тут интересен только реакция определенной идеологии, и т.д. И пробовать - это еще не обязательно читать, а искать определители уровня сочинения. Например, на кого автор ссылается, то есть посмотреть библиографию книги и уже сразу многое ясно не читая, и т.д.
Anyky: Вы очень умный собеседник. Но почему Вы тогда во мне видите идиота уж до такой степени? Я ведь не глотаю все подряд из того что читаю. Я выделяю что-то для себя ценное. Пусть я даже "глобально" не прав. Пусть авторы не достаточно камильфо для Вас. Но ведь тема у нас называется "о церкви". Вот и скажите как в церкви критерием соотвествия может быть Ваше личное "чутье" на различные запахи, если пользоваться Вашим образом про сортир? Ну вот в уставном порядке? Вы что, в уставе церкви напишите что литературу у нас разрешается читать только одобренную Вашим личным чутьем? Это будет называться "церковью"? Как Вы вообще все это собираетесь регулировать в контексте церкви?
Anyky: Anyky пишет: Кураев в советское время был пропагандист советской идеологии (псевдо), когда за пропаганду советской идеологии пересали платить, он тут же подался в пропагандисты православия, причем, разумеется, не просто православия, а именно того псевдоправославия, на которое есть политический заказ. И да. Нельзя быть до такой степени неосведомленным в религиозной политике современности. Кураева давно уже сняли с со всех почти должностей в церкви. Ну не совсем он такой уж бизнесмен от церкви, каким Вы хотели бы его видеть.
шура: Извините за частный вопрос. В разрезе СМИ. А Соловьев (телеведущий), который представляется евреем, вроде бы пытается представлять различные взгляды и свое независимое мнение - на Ваш взгляд тоже представитель идеологии? Да, и Познер?
Антиквар: Anyky пишет: Вы очень умный собеседник. Но почему Вы тогда во мне видите идиота уж до такой степени? А я, знаете ли, когда отвечаю на посты, смотрю не на Вас, а на то, что Вы тут пишете. Что Вы тут пишете, на то я Вам и отвечаю. Так что, если бы Ваши посты тут писал хоть царь Соломон, то я бы ему то же самое ответил. Anyky пишет: Я ведь не глотаю все подряд из того что читаю. Я выделяю что-то для себя ценное. На мой взгляд, Вы выбираете плохую литературу для чтения. Anyky пишет: Пусть я даже "глобально" не прав. Пусть авторы не достаточно камильфо для Вас. Но ведь тема у нас называется "о церкви". Вот и скажите как в церкви критерием соотвествия может быть Ваше личное "чутье" на различные запахи, если пользоваться Вашим образом про сортир? Ну вот в уставном порядке? Вы что, в уставе церкви напишите что литературу у нас разрешается читать только одобренную Вашим личным чутьем? Это будет называться "церковью"? Как Вы вообще все это собираетесь регулировать в контексте церкви? Никак я не собираюсь регулировать в контексте церкви. Ведь я же, вроде бы, тут твержу, твержу о том, что я сторонник ПЛЮРАЛИСТИЧЕСКОГО понимания церкви. А плюралистическое понимание церкви на то и плюралистическое (множественное), что не предполагает какого-либо человеческого регулирования, так как согласно плюралистического понимания церкви регулировать церковь вправе только Бог. Например, с Вашим чудо-псевдо-богословом Поляковым, который, на мой взгляд, пишет чушь, я прекрасно могу быть в одной церкви, но это вовсе не означает, что от этого я сколь-нибудь лучше стану относиться к его сочинениям. Просто он будет в церкви говорить так, как он понимает, а я в церкви буду говорить так, как я понимаю. И другие люди в церкви также. Или, например, в иудаизме (где всегда было и есть плюралистическое понимание синагоги-собраний), многие классические иудеи очень отрицательно относятся к хасидам (течение в иудаизме) и отзываются о них, мягко говоря, не очень лестными эпитетами, но это не мешает этим классическим иудеям вместе с хасидами ходить в одну синагогу. Ведь я же и лично Вам в этой теме пояснял, и в разделе «Интернет-церковь» объяснял и приводил набор цитат богословов с пояснением плюралистического подхода в церкви, так что мне просто непонятно, откуда у Вас такой вопрос ко мне? Вы мои посты к Вам вообще читаете полностью? Anyky пишет: И да. Нельзя быть до такой степени неосведомленным в религиозной политике современности. Называть мелкие кулуарные разборки псевдоправославной церковно-чиновничьей иерархии – «религиозной политикой современности» - это Вы, на мой взгляд, загнули. И зачем мне быть осведомленным в политправославных разборках их иерархии? На мой взгляд, это так же несуразно, как быть осведомленным в кулуарных разборках брежневского политбюро. Anyky пишет: Кураева давно уже сняли с со всех почти должностей в церкви. Ну не совсем он такой уж бизнесмен от церкви, каким Вы хотели бы его видеть. Ну и что? На мой взгляд из того, что Кураева сняли с должностей - вовсе не следует что он не бизнесмен от церкви (Хотя, на мой взгляд, Кураев не столько бизнесмен от церкви, сколько чиновник госцерковной пропаганды.) Ведь, при разборках в чиновничьей среде всегда пытаются кого-то отодвинуть от кормушки. По-видимому, Кураев хотел кого-то отодвинуть, а отодвинули его. Например, тот же Брежнев Хрущева отодвинул. Или, например, мера Москвы Лужкова отодвинули, министра обороны Сердюкова отодвинули, и т.д. И, на мой взгляд, то, что Хрущева отодвинули никак не влияет на его образ с початком кукурузы.
Антиквар: шура пишет: Извините за частный вопрос. В разрезе СМИ. А Соловьев (телеведущий), который представляется евреем, вроде бы пытается представлять различные взгляды и свое независимое мнение - на Ваш взгляд тоже представитель идеологии? Да, и Познер? Понимаете, среди евреев (как и среди других народов), к сожалению, не все отличаются порядочностью. Разумеется, на мой взгляд, вне всякого сомнения то, что Соловьев, и Познер – это пропагандисты государственной политической .идеологии, да такие, что, как говориться, «пробы ставить негде». А все изображения ими якобы «независимого мнения» и даже приглашения в их передачи людей с другими точками зрения - это лишь обычный элемент пропагандистской игры с целью манипулирования взглядами неискушенных в методах пропаганды телезрителей. Чтобы было понятнее, например, знаете, есть такая воровская специальность «воровка на доверии», что предполагает задачу завоевать доверие жертвы, чтобы ее потом было легче обокрасть. Вот, на мой взгляд, Соловьева и Познера можно назвать «пропагандистами на доверии».
Anyky: Антиквар пишет: А я, знаете ли, когда отвечаю на посты, смотрю не на Вас, а на то, что Вы тут пишете. Что Вы тут пишете, на то я Вам и отвечаю. Вы кажется образованный человек, а пишете такие странные вещи. Вы не можете ЗНАТЬ "что я тут пишу", Вы можете только составить представление, о том, что я пишу. Поскольку наша речь и сами слова и терминология не позволяют нам на 100 % передавать смысл. Или Вы полагаете что владеете абсолютным знанием смысла слов собеседника? Так что Вы отвечаете не на мои посты, а на свое их понимание. Странно что я должен Вам это объяснять. Антиквар пишет: Или, например, в иудаизме (где всегда было и есть плюралистическое понимание синагоги-собраний), многие классические иудеи очень отрицательно относятся к хасидам (течение в иудаизме) и отзываются о них, мягко говоря, не очень лестными эпитетами, но это не мешает этим классическим иудеям вместе с хасидами ходить в одну синагогу. Вообще-то, всем Вашим рассказам про удивительных иудеев с потрясающими способностями к плюрализму нам приходится верить на слово. Я, в отличии от Вас, был в Израиле, и ничего такого не слышал. Не стану настаивать, я не изучал эту тему пристально. Но мне кажется, там не все так радужно, как вы описываете... И невозможным мне кажется это по простой причине. Любое собрание должно составить некое общее действование, литургию, на основе своего общего богословского представления. Каким образом возможна общая литургия при Вашем подходе, мне не понятно. При таком то критиканстве вообще ничего не возможно построить или организовать. Относительно Полякова, то да, есть вещи которые у меня вызывают сомнение, есть мысли вызывающие несогласие, но есть и очень интересные мысли, расширившие мое символическое представление о Библии. Вот только мне не понятно, каким образом человек, сам много лет учивший и рассказывавший о символическом восприятии текстов и дававший примеры такого толкования (ничем, кстати, не обоснованные, даже после моей просьбы), может столь самоуверенно и категорично назвать какое-либо из символических толкований библейских притч ЧУШЬЮ, находясь в НЕИЗВЕСТНОСТИ, не зная истинного толкования, имея в своем распоряжении лишь ГАДАНИЕ? Каким образом, имея гадательное понимание писания, Вы настаиваете на "чушности" какого-либо из других пониманий? Ведь Ваше-то понимание ни чуть не более обосновано в гадательной области, чем его!!! Речь ведь не идет о гносеологии, где ещё можно было бы найти сильные прагматические доводы. Нет. У нас речь идет о мистическом богословии, этике. Какие у Вас тут аргументы, кроме гадания? Антиквар пишет: Назойливые двойные стандарты дурно пахнут... Кураев не столько бизнесмен от церкви, сколько чиновник госцерковной пропаганды. Согласен, КЭП.. Кураева подвинули из-за голубого скандала. Слишком много вынес сора из церковной избы. Хотел бы он кормушки, не поднял бы содомскую тему в монастырях... Раз не побоялся поднять, значит не до конца гнилой человек. Хоть это надо признать... Антиквар пишет: На мой взгляд, это так же несуразно, как быть осведомленным в кулуарных разборках брежневского политбюро. Однако, судя по Вашим сообщениям, Вы прекрасно в этом разбираетесь...
Антиквар: Anyky пишет: Вы кажется образованный человек, а пишете такие странные вещи. Вы не можете ЗНАТЬ "что я тут пишу", Вы можете только составить представление, о том, что я пишу. Поскольку наша речь и сами слова и терминология не позволяют нам на 100 % передавать смысл. Или Вы полагаете что владеете абсолютным знанием смысла слов собеседника? Так что Вы отвечаете не на мои посты, а на свое их понимание. Странно что я должен Вам это объяснять. А я разве тут писал что-нибудь о том, что я оцениваю свое восприятие написанного Вами как знание? На мой взгляд, Вы просто путаете понятия. Понятие «знание написанного» и «написанное» – это разные понятия. И, путая их, Вы просто отвечаете мне невпопад. Вы написали мне о Вашей озабоченности тем, кем я Вас считаю, а я Вам на это просто ответил, что отвечая Вам, я смотрю на то, что Вы пишете, а не на Вас. То есть, другими словами, я Вам пишу о том, что основной материал для моего ответа Вам – это написанное Вами на форуме, а не то, кто Вы. То есть, будь Вы хоть китайским императором – это на мои ответы Вам не влияет. А уж правильно или неправильно я понимаю, и насколько я полно понимаю то, что Вы пишете – это совсем другие вопросы. Anyky пишет: Вообще-то, всем Вашим рассказам про удивительных иудеев с потрясающими способностями к плюрализму нам приходится верить на слово. Я, в отличии от Вас, был в Израиле, и ничего такого не слышал. Опять Вы меня смешите Вашими способами ориентации в информации. То, по Вашему мнению, надо книжку читать, чтобы узнать о том, что в ней написано, то, по Вашему мнению, надо в Израиль ехать, чтобы изучать гебраистику (иудаику). Ведь, вроде бы, информационный век на дворе. То есть у каждого прямо в кармане выход на бесконечные потоки информации. Да, хотя бы, в Новом Завете почитайте про наличие в иудаизме фарисеев и саддукеев, что говорит о наличии плюрализма, так как у них разные взгляды: «. Павел, устремив взор на синедрион, сказал: мужи братия! я всею доброю совестью жил пред Богом до сего дня. 2. Первосвященник же Анания стоявшим перед ним приказал бить его по устам. 3. Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня. 4. Предстоящие же сказали: первосвященника Божия поносишь? 5. Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь. 6. Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят. 7. Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось. 8. Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое. 9. Сделался большой крик; и, встав, книжники фарисейской стороны спорили, говоря: ничего худого мы не находим в этом человеке; если же дух или Ангел говорил ему, не будем противиться Богу.» (Деяния св. Апостолов 23:1-9) Как видите, тут описывается, что в иудейском собрании-синедрионе присутствовали иудеи с очень разными воззрениями. Или вот, например, несколько цитат от иудея и историка А.Л. Львова, специализирующегося на истории иудаизма: «В связи с отсутствием в иудаизме инстанции, способной определить общую для всех или для большинства евреев "генеральную линию", говорить о ересях или даже о направлениях в иудаизме довольно сложно. По сути дела, каждая община обладает в определенной степени религиозной автономией и собственной традицией.» (А.Л. Львов «Иудаизм (Краткий очерк)») При этом Львов пишет, что среди множества разных взглядов в иудаизме, было и такое направление, которое пыталось установить в иудаизме вероучительную иерархию, но такие попытки в иудаизме оказались неудачными. А вот как Львов описывает неудавшуюся попытку этого одного из течений иудаизма (маскилов) в 19 веке установить в иудаизме вероучительную иерархию: «Просветители (маскилы) стремились реформировать иудаизм и систему традиционного образования, очистить древнееврейский язык от средневековых напластований, дать евреям современные научные знания. Все это должно было стать средством нравственного преобразования евреев, в массе своей не умеющих, по мнению просветителей, отличать главное от второстепенного, общие этические принципы - от темных суеверий, детали ритуала - от их смысла. Все эти "недостатки" просветители связывали с Талмудом, точнее - с его "неправильными" толкованиями, даваемыми необразованными раввинами. Особое негодование просветителей вызывало отсутствие в иудаизме религиозной иерархии, способной контролировать местных раввинов и устанавливать общие для всех религиозные истины. Л.И. Мандельштам, один из российских последователей немецкой Хаскалы, писал в 1839 г., обращаясь к своим православным согражданам: "Но вы, рожденные в недрах порядка, вы не можете и представить себе бедствий этого положения: у вас есть иерей, но есть и протоиерей; есть протоиерей, но есть и архиерей. <...> Если он сомневается в чем либо касательно веры в Бога, то он полагается на митрополита, который верно более его знает глубину и истину святыни. А у нас для накопления новых постановлений в церемониях и обрядах каждый раввин - сам патриарх, и каждый грамотный еврей - сам раввин" [3]. Сходные претензии к евреям были и у русского правительства, испытывавшего серьезные затруднения в своих попытках контролировать их лишенную понятной субординации и оттого еще более подозрительную религию. Совместными усилиями правительства (прежде всего - графа Уварова) и горстки еврейских просветителей в 1848 г. были открыты два раввинских училища, которые должны были подготовить новое поколение духовных руководителей еврейства, заранее включенных в чиновничью иерархию империи. Открытию училищ предшествовала тщательная подготовка. В 1843 г. в Петербург для консультаций и согласования учебных программ были приглашены наиболее авторитетные раввины России, принадлежащие к литовскому (миснагедскому) и хасидскому толкам. Рекомендации комиссии были приняты к исполнению, однако в ходе их воплощения первоначальный проект изменился до неузнаваемости (например, вначале предполагалось, что директором училища будет еврей, а его помощником - христианин; в открытых училищах директором был христианин, а его помощником - еврей). Как результат, училища и их выпускники не пользовались доверием еврейских масс; они подготовили крайне мало раввинов, зато сыграли решающую роль в формировании русско-еврейской интеллигенции, весьма заметной в жизни российского общества. В 1873 г. училища были закрыты. Однако стремление просветителей к выстраиванию духовной иерархии и нравственному преобразованию еврейских масс не было ни их прихотью, ни уступкой правительству. Еврейская автономная община, сложившаяся в Средние века, не могла существовать в Новое время, в условиях национальных государств, в которых непосредственные межличностные связи вытесняются идеологией и национальными символами. Еврейство также нуждалось в своей идеологии и символике, в простых и ясных формулах самоидентификации. Идеология ортодоксального иудаизма, сформировавшаяся к концу XIX в., имела свои основания в хасидизме и в литовских (миснагедских) ешивах, создавших независимые от местных общин и межличностных связей сообщества своих приверженцев. Ортодоксальный иудаизм в некотором смысле обобщает и объединяет эти движения, избирая своим главным символом Галаху, еврейский закон. "Несущие знамя Галахи" включаются в более или менее сложную иерархию в рамках своей организации (хасидского, литовского или иного толка), которая может объединять более чем одну общину. Впрочем, законченной иерархии с единой вершиной ортодоксальный иудаизм не создал; он дробится на множество независимых, иногда конкурирующих религиозных организаций, объединенных идеей сохранения традиции и противостояния попыткам ее модернизации.» (А.Л. Львов «Иудаизм (Краткий очерк)») И далее Львов пишет об иудейском плюрализме, существующем с древности до нашего времени: «Как уже говорилось, иудаизм представляет собою скорее совокупность религиозных практик, которые могут осмысляться и обобщаться по-разному, нежели совокупность абстрактных идей и учений, воплощаемых конкретными общинами в своих практиках. (…) Синагога является также местом собраний и публичных проповедей. Проповеди может читать раввин или любой другой человек, которого община согласна слушать. (…) Духовенства в общепринятом смысле этого слова в иудаизме нет. Священниками или коэнами в иудаизме называют потомков Аарона, брата Моисея. Как правило, они носят фамилии Коган, Каган, Кац и некоторые другие. Во времна Храма только коэны могли входить в его внутреннее пространство и совершать жертвоприношения. После разрушения Храма функции священников весьма ограничены. Они благословляют общину во время молитвы, принимают выкуп за первенцев, первыми вызываются на биму при чтении Торы. Раввины являются по сути дела наемными служащими общины и также не могут считаться духовенством. Их авторитет и религиозная власть определяются их образованием и теми полномочиями, которые им передала община. Нет ни одного ритуала, в котором раввинам отводилась бы особая роль. В Средние века община могла признать своим раввином любого достаточно образованного, с ее точки зрения, человека. Сейчас звание раввина присваивается одной из религиозных организаций, после соответствующего экзамена. Обучение в ешиве - традиционном высшем учебном заведении - вообще говоря, не направлено на подготовку раввинов, но является необходимым для желающих получить это звание. Обычная функция раввина в общине - отвечать на вопросы, связанные с соблюдением заповедей, помогать членам общины найти правильное (т.е. соответствующее Галахе) решение в сложных случаях.» (А.Л. Львов «Иудаизм (Краткий очерк)») То есть раввины в иудаизме – это просто религиозные консультанты, не имеющий вероучительной власти. Anyky пишет: Не стану настаивать, я не изучал эту тему пристально. Но мне кажется, там не все так радужно, как вы описываете... И невозможным мне кажется это по простой причине. Любое собрание должно составить некое общее действование, литургию, на основе своего общего богословского представления. Каким образом возможна общая литургия при Вашем подходе, мне не понятно. При таком то критиканстве вообще ничего не возможно построить или организовать. Насколько я понимаю, все настоящее в церкви строит Бог, а человек лишь может, так или иначе, участвовать в этом строительстве. И, на мой взгляд, при отсутствии, как Вы выражаетесь «критиканства», можно только организовать очередную кормушку в церкви для, каких-нибудь деятелей, вроде Кураева или Брежнева. Потому что, на мой взгляд, любая человеческая иерархическая организация, создаваемая с самыми лучшими намерениями, неизбежно ведет к победе в ней бюрократии. И, насколько я понимаю, для церкви любые попытки ее человеческой иерархической организации означают подмену места Бога местом каких-то людей, что я рассматриваю как одну из форм идолослужения. А общая литургия в плюралистическом понимании возможна только путем свободного договаривания между желающими, на настоящий момент, участвовать в ней. Договорились – хорошо, не договорились – каждый по-своему проводит. Anyky пишет: Относительно Полякова, то да, есть вещи которые у меня вызывают сомнение, есть мысли вызывающие несогласие, но есть и очень интересные мысли, расширившие мое символическое представление о Библии. Вот только мне не понятно, каким образом человек, сам много лет учивший и рассказывавший о символическом восприятии текстов и дававший примеры такого толкования (ничем, кстати, не обоснованные, даже после моей просьбы), может столь самоуверенно и категорично назвать какое-либо из символических толкований библейских притч ЧУШЬЮ, находясь в НЕИЗВЕСТНОСТИ, не зная истинного толкования, имея в своем распоряжении лишь ГАДАНИЕ? Каким образом, имея гадательное понимание писания, Вы настаиваете на "чушности" какого-либо из других пониманий? Ведь Ваше-то понимание ни чуть не более обосновано в гадательной области, чем его!!! Речь ведь не идет о гносеологии, где ещё можно было бы найти сильные прагматические доводы. Нет. У нас речь идет о мистическом богословии, этике. Какие у Вас тут аргументы, кроме гадания? Назойливые двойные стандарты дурно пахнут... Про неизвестность – это бы Вы попытались объяснить не мне, а Полякову. И никаких двойных стандартов у меня тут нет. Видите ли, я нисколько не против символических толкований Библии, и нисколько не против мистического богословия. А у Полякова меня не устраивает не его символические толкования, а то место, которое он им отводит. Судя по бодрым гносеологическим главкам в его сочинении, Поляков понимает место своих символических представлений как некую «реальность», типа «как понимаю символ, так и оно и есть», это у него, так сказать, символический «реализм». Вот его символический «реализм» я и воспринимаю как чушь. На мой взгляд, как всякий наивный толкователь, Поляков чересчур всерьез воспринимает свои символические интерпретации, настолько всерьез, что пытается даже полемизировать на их основании. А полемизировать с кем-то на основании символических интерпретаций – это я и воспринимаю, как чушь. То есть, у него чушь не в том, что он предлагает символические толкования, а чушь у него в том, что он придает этим толкованиям больше значения, чем они заслуживают. Ведь, таких символических толкований, причем с противоположными значениями по любому месту Библии, можно легко настрогать сколько угодно. То есть Поляков в своих сочинениях демонстрирует непонимание места символизма в познании, и непонимание того, как с символизмом обращаться, поэтому я и считаю его сочинения – наивной чушью. Anyky пишет: Согласен, КЭП.. Кураева подвинули из-за голубого скандала. Слишком много вынес сора из церковной избы. Хотел бы он кормушки, не поднял бы содомскую тему в монастырях... Раз не побоялся поднять, значит не до конца гнилой человек. Хоть это надо признать... На мой взгляд, никакого «сора из церковной избы» Кураев не выносил, и даже не мог вынести, просто потому, что это давным-давно уже вынесено. Еще при патриархе Алексии православные прихожане писали патриарху жалобы с просьбами избавить их от иерархов соответствующей ориентации. И это все было в СМИ. А что касается Кураева, то обратите внимание, что его «прозрение» о голубизне в церкви совпало по времени с гос.компанией гомофобии. При этом Кураев не «прозревает» ни насчет собственных пропагандистских «подвигов», ни насчет других, более серьезных тем в православии, чем голубые проказы иерархов. То есть пропагандист Кураев «прозрел» и «не побоялся прозреть» строго в рамках государственной пропаганды гомофобии. Но почему же Кураева подвинули за соответствие гос.пропаганде? Можно предположить, что, либо ошибся, не тех голубых стал критиковать в эйфории гомофобской пропаганды, типа звездная болезнь одолела, захотел стать «звездой гомофобии», либо, можно предположить, что участвует в чиновничьей игре светской или церковной власти, то есть старшие по чину просто предложили немного пугнуть голубков, заранее договорившись о последующем официальном снятии за это пугание, и предложив какие-то интересные дивиденды за такую роль. Ведь, например, недемократическая власть (как церковная, так и светская) склонна пугать своих людей, для повышения управляемости, чтоб хозяйскую руку не забывали, например, Сталин любил попугать свое ближнее окружение. При этом ясно, что для влияния на церковь любой власти (хоть светской, хоть церковной) нужны свои люди внутри церковной иерархии, на которых есть компромат, и голубая ориентация – очень подходящий компромат. Причем, чем более гомофобно общество, тем ценнее, надежнее и управляемее для власти (хоть светской, хоть церковной) своя голубая агентура в церкви, которая будет бояться того, чтобы ее выкинули гомофобам. А может тут и какая-то другая чиновничья игра, это так, просто первые предположения, что в голову приходят. Anyky пишет: Однако, судя по Вашим сообщениям, Вы прекрасно в этом разбираетесь... Совсем не разбираюсь в конкретике, даже не интересуюсь, просто немного представляю себе общее устройство всякой организации, и из этого общего представления делаю предположения о той или иной конкретике. И именно поэтому я сторонник отсутствия (или максимального минимизирования) любой человеческой организации в церкви, и именно поэтому я сторонник плюрализма в церкви То есть, образно говоря, между «брежневско-кураевской» (или каких-то других людей) организацией церкви, и организацией церкви только Богом, я выбираю организацию церкви только Богом. То есть, на мой взгляд, как ни у кого из людей нет достаточного основания, чтобы считать свою интерпретацию Библии единственно верной (или ортодоксальной), так и ни у кого из людей нет достаточного основания, чтобы считать свои действия в церкви единственно верными (или ортодоксальными). То есть, как знание об истинном понимании Библии, так и знание об истинном действии в церкви – только у Бога. Ведь, действие следует из понимания, и если истинность понимания недоступна, то недоступна и истинность действия. То есть, насколько я понимаю, плюрализм в церкви следует из принципа «Только Писание». Потому что, принцип «Только Писание» означает, любое богословское понимание Библии всегда под Библией (ниже Библии), так как знание об истинности понимания Библии людям недоступно, соответственно, недоступно и знание об истинности действий в церкви, потому и правомерен в церкви плюрализм в представлениях об учении и о действиях.
Anyky: Спасибо. все по делу. И кстати, наконец-то по Полякову дельно написали. Хотя бы стало понятно о чем речь. Вот и нет недоразумения, потому как я разделяю Ваше воззрение на статус поляковских изысканий. Мне не ясна только агрессия. Интересны его символические догадки. А у ж на сколько они обоснованы и как к ним относиться - я уж сам буду решать. Повода к агрессии не вижу.
Антиквар: Anyky пишет: Спасибо. все по делу. Пожалуйста. Anyky пишет: И кстати, наконец-то по Полякову дельно написали. Хотя бы стало понятно о чем речь. Вот и нет недоразумения, потому как я разделяю Ваше воззрение на статус поляковских изысканий. Мне не ясна только агрессия. Интересны его символические догадки. А у ж на сколько они обоснованы и как к ним относиться - я уж сам буду решать. Повода к агрессии не вижу. У меня, вообще-то, никакой "агрессии" - нет, по-видимому, это какие-то "чудеса" интерпретации. А к сочинениям Полякова у меня просто отсутствие интереса. И пишу-то я про него только с Вашей же подачи. А на интересные символические догадки где угодно можно натолкнуться. Только, на мой взгляд, это еще не признак какой-либо серьезной значимости сочинения.
Anyky: Антиквар пишет: Anyky пишет: цитата: Если Вам так близок Брежнев, можно обсудить и его, в контексте проповеди. Например, как и в какой степени можно пользоваться государственной иерархией и государственными рычагами для евангельской проповеди. Да Вы прямо никак «лавры» патриарха Гундяева с дьяконом Кураевым стяжать хотите? Начитались разных фальшивок – вот Вас на фальшивое и потянуло. А в Евангелии сказано: «36. Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего.» (Иоанна 18:36) Ввиду некоторых личных обстоятельств хотелось бы продолжить эту тему. Ответ меня не удовлетворил, так как ему можно противопоставить другие цитаты: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены" (К Римлянам 13:1), "начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее" (Рим 13:3). Таким образом, опираясь на приведенные цитаты хочу повторить вопрос: в какой степени позволительно и "рекомендовано" пользоваться "админресурсом" для проповеди Евангелия? Например, у депутата будет больше возможностей, чем у простого гражданина. Если он будет делать это осторожно и не навязчиво, на сколько это корректно? А если бы Брежнев вдруг уверовал? Представьте что есть люди, способные влиять на "политику партии"?
Антиквар: Anyky пишет: Ввиду некоторых личных обстоятельств хотелось бы продолжить эту тему. Ответ меня не удовлетворил, так как ему можно противопоставить другие цитаты: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены" (К Римлянам 13:1), "начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее" (Рим 13:3). Насколько я понимаю, эти цитаты противопоставить нельзя, потому что из того, что «нет власти не от Бога» вовсе не следует, что всякая власть благоугодна Богу, и предназначена Богом к спасению. Например, власть сатаны – тоже дана от Бога. И апостол Павел, насколько я понимаю, учит относится к власти также, как и ко всем людям, (независимо от того, делают они доброе или злое), по христиански, то есть по доброму. Вы на контекст-то этих мест, которые приводите, посмотрите, а контекст там такой: «17. никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками. 18. Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми. 19. Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. 20. Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. 21. Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.» (Послание к Римлянам 12:17-21) И после этих слов начинается другая глава, где вначале идут приведенные Вами цитаты (причем в оригинале Нового Завета никаких глав нет, и, думаю, в данном случае, разделение главой способствует искажению смысла текста отрывом от контекста того, о чем идет речь): «1. Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. 3. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, 4. ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. 5. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. 6. Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. 7. Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь. 8. Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон. 9. Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. 10. Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.» (Послание к Римлянам 13:1-10) То есть, не мстите за себя и дайте место гневу Божию, и, исходя из этого, уже говорится о покорности земным властям. Вот такой контекст. И насчет понятия «Божьего слуги» тут – это тоже еще не говорит об угодности Богу этого слуги, так как и сатана тоже, бывает, что выполняет функцию Божьего слуги, подчиняясь воле Бога, например: «4. в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, 5. предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.» (Первое послание к Коринфянам 5:4,5) То есть, насколько я понимаю, тут говориться о том, что сатана выполняет функцию Божьего слуги на добро. И еще в других местах говориться о послушании бесов Божественным повелениям: «33. Был в синагоге человек, имевший нечистого духа бесовского, и он закричал громким голосом: 34. оставь; что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас; знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий. 35. Иисус запретил ему, сказав: замолчи и выйди из него. И бес, повергнув его посреди синагоги, вышел из него, нимало не повредив ему. 36. И напал на всех ужас, и рассуждали между собою: что это значит, что Он со властью и силою повелевает нечистым духам, и они выходят?» (Евангелие от Луки 4:33-36) «2. И когда вышел Он из лодки, тотчас встретил Его вышедший из гробов человек, одержимый нечистым духом, 3. он имел жилище в гробах, и никто не мог его связать даже цепями, 4. потому что многократно был он скован оковами и цепями, но разрывал цепи и разбивал оковы, и никто не в силах был укротить его; 5. всегда, ночью и днем, в горах и гробах, кричал он и бился о камни; 6. увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему, 7. и, вскричав громким голосом, сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня! 8. Ибо Иисус сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека. 9. И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много. 10. И много просили Его, чтобы не высылал их вон из страны той. 11. Паслось же там при горе большое стадо свиней. 12. И просили Его все бесы, говоря: пошли нас в свиней, чтобы нам войти в них. 13. Иисус тотчас позволил им. И нечистые духи, выйдя, вошли в свиней; и устремилось стадо с крутизны в море, а их было около двух тысяч; и потонули в море.» (Евангелие от Марка 5:2-13) «17. Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем. 18. Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию; 19. се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам; 20. однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.» (Евангелие от Луки 10:17-20) Далее, приведу еще несколько цитат из Библии: «8. Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, 9. и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. 10. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.» (Евангелие от Матфея 4:8-10) Отсюда к Вам «сложный» вопрос : Кому (до времени) дана Богом власть над всеми царствами мира и славой их, если диавол по своему усмотрению распоряжается ими, и предлагает их Христу за поклонение диаволу? Вот и подумайте: Царство Божие от мира сего или не от мира сего? «16. И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне; 17. потому что Бог положил им на сердце — исполнить волю Его, исполнить одну волю, и отдать царство их зверю, доколе не исполнятся слова Божии.» (Откровение Иоанна Богослова 17: 16,17) «1. И стал я на песке морском, и увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим, а на головах его имена богохульные. 2. Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него — как у медведя, а пасть у него — как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть. 3. И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю, 4. и поклонились зверю, говоря: кто подобен зверю сему? и кто может сразиться с ним? 5. И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца. 6. И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе. 7. И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем. 8. И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. 9. Кто имеет ухо, да слышит. « (Откровение Иоанна Богослова 13:1-9) «7. И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, 8. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. 9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. 10. И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь. 11. Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти. 12. Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.» (Откровение Иоанна Богослова 12:7-12) «1. После сего я увидел иного Ангела, сходящего с неба и имеющего власть великую; земля осветилась от славы его. 2. И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы, 3. и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее. 4. И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее… (Откровение Иоанна Богослова 18:1-4) Хотя, на мой взгляд, и так все ясно, добавлю еще пару цитат, для еще большей ясности: «17. Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. 18. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. 19. Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?» 20. А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?» 21. Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? 22. Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, 23. дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе…» (Послание к Римлянам 9:17-23) Как сказано: «11. Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. 12. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.» (Откровение Иоанна Богослова 22:11,12) Anyky пишет: Таким образом, опираясь на приведенные цитаты хочу повторить вопрос: в какой степени позволительно и "рекомендовано" пользоваться "админресурсом" для проповеди Евангелия? Например, у депутата будет больше возможностей, чем у простого гражданина. Если он будет делать это осторожно и не навязчиво, на сколько это корректно? А если бы Брежнев вдруг уверовал? Представьте что есть люди, способные влиять на "политику партии"? Видите ли, есть такая закономерность: например, если одна группа людей будет вести политическую борьбу за власть порядочными средствами, а другая группа - непорядочными, то отгадайте, кто эту борьбу выиграет (при прочих равных условиях)? – Ясно, что скорее всего выиграют те, кто ведет борьбу непорядочно. А непорядочные люди – это служители бесов, потому что всякий, делающий злое служит бесам. Конечно, бывают и исключения, но служение бесам – очень распространенное явление. Поэтому, на мой взгляд, Ваш вопрос, во многом, звучит так: «В какой степени позволительно и рекомендовано пользоваться служением бесам для проповеди Евангелия?» То есть, на мой взгляд, человек пытающийся исповедовать христианство и, при этом, пытающийся участвовать в каких-то земных делах, должен отдавать себе отчет, что сел играть в карты (в дурака) с бесами. Конечно, в игре всякое бывает, и, как известно, например, у Гоголя в «Пропавшей грамоте» у человека даже выиграть получилось в игре с бесами, только чаще, все-таки, другое наблюдается. На мой взгляд, чаще эта игра (по Гоголю же) «мертвыми душами» кончается. То есть, думаю, что при том или ином взаимодействии с бесами, человеку надо рассчитывать данные ему Богом возможности по вере, а то, ведь, и так, например, бывает: «13. Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует. 14. Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы. 15. Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто? 16. И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома. 17. Это сделалось известно всем живущим в Ефесе Иудеям и Еллинам, и напал страх на всех их, и величаемо было имя Господа Иисуса.» (Деяния Апостолов 19:13-17) И политика – это, разумеется, не единственная область действия бесов. Ведь, бесы контролируют все области земной жизни. Например, обыденная жизнь – это тоже их «волость», и т.д. Да и церкви, насколько я понимаю, бесы недостатком своего внимания явно не обижают. Так что, думаю, что при выборе любой сферы земной деятельности игры с бесами в дурака вряд ли избежать можно. Насколько я понимаю, именно поэтому и сказано Христом: «36. Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего.» (Иоанна 18:36) А насчет «больше возможностей» у деятелей земной власти - это, на мой взгляд, вовсе не однозначно: в чем-то больше, а в чем-то меньше. Вы, например, эстрадную песенку такую советского времени слышали: «Но что ни говори, жениться по любви Не может ни один, ни один король.»? - Думаю, что это не только к женитьбе, а и к вере относится. Дело в том, что любой политический деятель зависит от интересов тех или иных политических сил, которые и заказывает «музыку». И по поводу Вашего вопроса про Брежнева, надо смотреть не на мнение Брежнева (которое кардинальной-то роли не играло), а на волю политических сил, которые представлял Брежнев. И воля этих сил была, как известно, идеологически несовместима с религией. Поэтому, думаю, что если бы Брежнев уверовал в Бога, и попробовал бы что-нибудь пикнуть по этому поводу, то ему бы это просто не позволили. Потому что политбюро, и, в частности, отдел идеологии политбюро строго следил за тем, чтобы Брежнев, не то что про веру, а, вообще, нечаянно что-нибудь не чихнул против линии партии. Поэтому то, что Брежневу надо было сказать, ему на бумажке писали, сто раз при этом проверив. Поэтому про себя Брежнев мог хоть в Кришну верить, а выражать и высказывать Брежневу позволили бы только марксизм-ленинизм (и причем только в текущей интерпретации компартии, одобренной идеологическим отделом политбюро) и образцовый атеизм. И люди, способные влиять на «политику партии» тоже не с луны падают, а все по той же закономерности, просто это теневые политические силы. И это только на первый взгляд может показаться, что у них больше возможностей, чем у Брежнева, дело в том, что, насколько я понимаю, бесы просто так из игры не выпускают тех, кто сел играть с ними. Вы можете, например, сказать: «А как же Лютер?» - А подумайте, если бы Лютер уверовал, например, в буддизм, и захотел бы установить в Германии своего времени буддизм, как думаете, получилось бы у него? – На мой взгляд, ничего бы у него не получилось. Поэтому, думаю, дело вовсе не в Лютере, а в раскладах той культуры, в которой действовал Лютер. И Реформация Лютера была ограничена раскладами культуры его времени. Поэтому я и понимаю протестантскую Реформацию не как нечто законченное, а как нечто продолжающееся. Прим. Кстати, про «больше возможностей», еще у Грибоедова, в комедии «Горе от ума» говорит Фамусов: «Вот то-то, все вы гордецы! Спросили бы, как делали отцы? Учились бы на старших глядя: Мы, например, или покойник дядя, Максим Петрович: он не то на серебре, На золоте едал; сто человек к услугам; Весь в орденах; езжал-то вечно цугом Век при дворе, да при каком дворе! Тогда не то, что ныне, При государыне служил Екатерине. А в те поры все важны! в сорок пуд... Раскланяйся - тупеем не кивнут. Вельможа в случае - тем паче, Не как другой, и пил и ел иначе. А дядя! что твой князь? что граф? Сурьезный взгляд, надменный нрав. Когда же надо подслужиться, И он сгибался вперегиб: На куртаге ему случилось обступиться; Упал, да так, что чуть затылка не пришиб; Старик заохал, голос хрипкой; Был высочайшею пожалован улыбкой; Изволили смеяться; как же он? Привстал, оправился, хотел отдать поклон, Упал вдругорядь - уж нарочно, А хохот пуще, он и в третий так же точно. А? как по вашему? по нашему - смышлен. Упал он больно, встал здорово. Зато, бывало, в вист кто чаще приглашен? Кто слышит при дворе приветливое слово? Максим Петрович! Кто пред всеми знал почет? Максим Петрович! Шутка! В чины выводит кто и пенсии дает? Максим Петрович. Да! Вы, нынешние, - нутка!» (А.С. Грибоедов «Горе от ума») И как Вам такие холуйские «больше возможностей» от Максим Петровича?
Anyky: Спасибо за развернутый ответ. Спорить с ним не стану, приведу только простой пример. На этом форуме есть админ - его власть - власть над форумом. В своих пределах. Эта власть - от Бога или от беса?
полная версия страницы