Форум » Литургическое богословие » О церкви » Ответить
О церкви
Anyky: Вопрос в следующем: Как ни крути, а церковью называется все-таки несколько человек, а не один. должно быть хотя бы 2-3 человека с взаимно разделяемыми взглядами, общим представлением. А я "одын, совсем одын". И кто я тогда, где я? В церкви или нет? Мирянин я или священник, монах, миссионер или просто "оглашенный"? Случись к тому повод, как мне представиться - верующий вольнодумец, как я сейчас себя называю? Православный изначального православия (во избежания конфронтаций)?
шура: Мне представляется, что церковь, где священник Иисус Христос - единая, без разделения на конфессии. И везде, где я об этом заявляю (кроме Православия, разумеется), все соглашаются: баптисты, пятидесятники. Но при этом крепко держатся за свои поместные (а вовсе не за конфессиональные) церкви. И в каждой такой поместной церкви меня что-нибудь, да не устраивает: где один пастор за всех принимает все решения, где десятины собирают, где всех скопом куда-то тянут, как членов церкви, а те боятся оказаться за бортом. Как каждый человек несовершенен (и мы сами), так и организации. И такие вот вольнодумцы есть в любой церкви, где люди делают выбор в пользу своей личной ответственности перед Богом. Правда в большинстве случаев ищут компромиссы с "душепопечителями". А те уж очень искренно берут на себя эту обязанность. Ну, трудно отказать при такой заботе. А плюрализм Антиквара - утопия в организациях. Это на мой взгляд. И церковь одна - без определенных границ. И к поместным церквям нужно относиться терпимо (если терпение позволяет), как и к людям. А уж у вас в Украине - полно искренне верующих и делающих людей. Они и каются уже взрослыми людьми, осознанно. Зрелые люди с жизненным опытом и много мужчин. И работают в тюрьмах, дет. домах, реб. центрах, усыновляют по 12 детей, мессионерствуют, постятся. У них происходят чудеса исцеления. Такого в России не найдешь. Почему Вы один? Например, я пишу про церковь в Буче. Там пятидесятники. Познакомьтесь. Заодно послушаете как они молятся духом. Супер! Сведет с ума любого мирянина.
шура: Они Вам будут рады, поскольку стараются быть искренними в служении Богу. И Вы принесете пользу своим мировоззрением. У каждого свои дары. Они ищут новых взглядов, вступают в диалог с удовольствием. Терпимы друг к другу. Это, согласитесь, редкость.
Антиквар: Anyky пишет: Вопрос в следующем: Как ни крути, а церковью называется все-таки несколько человек, а не один. должно быть хотя бы 2-3 человека с взаимно разделяемыми взглядами, общим представлением. А я "одын, совсем одын". Насколько я понимаю учение Нового Завета, церковь – это не столько временное или пространственное явление, сколько духовное. Поэтому, на мой взгляд, человек, исповедующий христианство, в принципе не может быть один, если где-то (пусть даже и не рядом в смысле времени и пространства) есть люди исповедующие христианство, и главное, если верить, что есть Христос – Глава церкви. И не могу согласиться с тем, что в христианской церкви должны быть люди с «взаимно разделяемыми взглядами, общим представлением». Как я уже писал тут на форуме, я сторонник широкого плюрализма в церкви, а единство только в вере в Бога и в признании Библии – главной Книгой христианского вероучения (главный протестантский принцип – «Только Писание»). При этом понимания Библии могут быть очень различными. Другое дело, что нужно пытаться посредством миссионерской деятельности создавать поместные собрания-церкви, например, поместные домашние церкви. И, думаю, что шура права в том, что при наличии миссинерской работы, вокруг Вас обнаружится хотя бы несколько человек, желающих участвовать в организовываемых Вами собраниях домашней церкви. Только не выставляйте Ваше понимание христианского учения в качестве обязательного для участия в собраниях домашней церкви, и не забывайте, (как в большинстве церквей забывают), что не Вы (и не они), а Христос – глава церкви. Anyky пишет: И кто я тогда, где я? В церкви или нет? Мирянин я или священник, монах, миссионер или просто "оглашенный"? Случись к тому повод, как мне представиться - верующий вольнодумец, как я сейчас себя называю? Православный изначального православия (во избежания конфронтаций)? Могу сказать как определять (идентифицировать) по признакам вероисповедание, и что тут означают названия. А уж решать, что Вы для себя выбираете - это Вам решать. Если Вы веруете в Бога, и признаете учение Библии (Ветхого и Нового Заветов) – главной вероучительной Книгой, которой Вы желаете следовать, то Вы, разумеется, в христианской церкви. Если Вы, признаете учение Библии (Ветхого и Нового Заветов) – главной вероучительной Книгой, (протестанткий принцип «Только Писание»), то Вы относитесь к протестантскому вероисповеданию христианства. Если Вы признаете, правомерность плюрализма в церкви, то Вы относитесь к свободным протестантским церквям. (Например, я сторонник плюрализма в христианских церквях). Слова «православный изначального православия» - означают отрицание плюрализма в церкви, так как слово «православие» – это по гречески – «ортодоксия» (орто-правильное докса – мнение, слава), то есть это претензия на единственно правильное мнение. На мой взгляд, таковая претензия имеет языческую природу, а не христианскую. В Библии сказано, всем исповедующим христианство, «вы царственное священство», то есть, если Вы исповедуете христианство, то и Вы относитесь к христианскому священству. (Понятия «мирян» Новый Завет не предполагает) Если Вы рассказываете о христианстве и предлагаете людям исповедовать христианство, то Вы миссионер. Понятие «монах» - нехристианское понятие, но в Библии есть понятию «назорей» - максимальное посвящение себя служению Богу. Понятие «оглашенный» - это изучающий православие с целью его принятия. А уж что из этого Вы выбираете - это Вам решать.
Антиквар: шура пишет: А плюрализм Антиквара - утопия в организациях. Это на мой взгляд. Думаю, что успешное существование плюрализма в организации иудейских синагог в течение нескольких тысяч лет, неправильно называть «утопией». Для справки: "УТОПИЯ (от греч. u - не, нет, и topos - место). 1) сказочная страна, описанная Томасом Муром, с идеальным образом правления, в которой люди блаженствуют; небывалая, фантастическая страна. 2) все несбыточное, мечтательное, грезы о счастье." («Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка».- Чудинов А.Н., 1910. ) То есть, утопия – это то, существование чего невозможно, а плюрализм в организации иудейских синагог показывает не просто возможность, а и успешность своего существования. шура пишет: И церковь одна - без определенных границ. И к поместным церквям нужно относиться терпимо (если терпение позволяет), как и к людям. С этим согласен.
шура: Антиквар пишет: Думаю, что успешное существование плюрализма в организации иудейских синагог в течение нескольких тысяч лет, неправильно называть «утопией». А я думаю, что все слова Христа про книжников и фарисеев, которые и сами не входят и другим не дают, и отношение синагог к апостолам, несущим другой взгляд веры, и др. как раз показывает вероучительное доминирование и в этих организациях так же.
Антиквар: шура пишет: А я думаю, что все слова Христа про книжников и фарисеев, которые и сами не входят и другим не дают, и отношение синагог к апостолам, несущим другой взгляд веры, и др. как раз показывает вероучительное доминирование и в этих организациях так же. На мой взгляд, Вы ошибаетесь, то, о чем Вы пишете, не было ортодоксальной позицией иудаизма, а было лишь мнением отдельных групп и партий внутри иудаизма. Например, у иудейского законоучителя Гамалиила было другое мнение: "34. Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время, 35. а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать. 36. Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. 37. После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. 38. И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится, 39. а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками. " (Деян. 5:34-39) Разумеется, что в плюралистической организации могут доминировать определенные точки зрения, но они не носят обязательного характера, и принадлежность (или непринадлежность) к ним, не влияет на принадлежность к иудаизму. Обратите внимание, саддукеи и фарисеи в один Храм ходили, несмотря на существенную разницу в верованиях. Приведу одну иудейскую притчу: «Ученик спрашивает своего рэбе (раввина-учителя): «Почему один уважаемый рэбе в Талмуде говорит одно, а другой, не менее уважаемый рэбе, и тоже в Талмуде, говорит противоположное?» А рэбе ему отвечает: «А чтобы ты своей головой думал, а не за другими повторял».» И еще приведу одну иудейскую поговорку: «Нет бейт-мидраша без хидуша», что значит «Нет дома толкования без нового толкования».
ученик: Антиквар пишет для шуры: На мой взгляд, Вы ошибаетесь, то, о чем Вы пишете, не было ортодоксальной позицией иудаизма, а было лишь мнением отдельных групп и партий внутри иудаизма. Но Вы же поставили в пример именно "успешное существование плюрализма в организации иудейских синагог в течение нескольких тысяч лет", а не положение иудаизма о "недопустимости ортодоксии" (если таковое было, ведь свобода мнений может присутствовать и в рамках ортодоксального вероучения - вопрос в том, как именно понимать саму ортодоксальность). И если в христианстве не находится подобного "положения о плюрализме", то Вам следовало говорить уже о недостатке положений христианства, а не о примере плюралистического устройства синагог. Антиквар пишет для шуры: ... Разумеется, что в плюралистической организации могут доминировать определенные точки зрения, но они не носят обязательного характера, и принадлежность (или непринадлежность) к ним, не влияет на принадлежность к иудаизму. Обратите внимание, саддукеи и фарисеи в один Храм ходили, несмотря на существенную разницу в верованиях. По-моему, нелепо спорить о том - было или не было случаев "вероучительного господства" в синагогах. Ведь любое человеческое сообщество несвободно от недостатков и подвержено порокам - порой, весьма серьёзным порокам. Думаю, вполне естественно (и практика это подтверждает), что именно в "плюралистических организациях" легко приходят к доминированию различного рода радикалы или союзы радикалов - например, те же фарисеи и саддукеи. Плюрализм, или, иначе говоря, ультралиберализм, не способен сопротивляться радикалам. На мой взгляд, совместное сосуществование фарисеев и саддукеев в одной синагоге ещё не доказывает свободу мнений в толковании Закона или расположенность к проповеди Евангелия в этой синагоге. И если уж особо характеризовать фарисеев, с учётом их лидерских качеств, проявленных в заговоре против Христа, то плюрализм - явно не их "конёк". Правда? Положительный пример с фарисеем законоучителем Гамалиилом показывает, скорее, исключительный, чем ординарный, характер данного примера. Ещё один фарисей Никодим тайно приходил расспросить Иисуса. Ещё Павел говорит о себе: "по учению фарисей" ... Писание передаёт эти случаи как единичные и исключительные. По-моему, наличие свободы понимания вероучения в церкви должно подразумевать вопрос о том, насколько широки границы этой свободы. Ведь какая-то минимальная свобода мнений всегда присутствует даже в самых ортодоксальных (авторитарных) сообществах (сектах). Если никаких границ нет, то вероучение перестаёт быть чем-то сколько-то определённым, в вероучении не остаётся ничего консолидирующего, и церковь распадается (начало темы с постановкой вопроса Anyky).
шура: ученик пишет: И если уж особо характеризовать фарисеев, с учётом их лидерских качеств, проявленных в заговоре против Христа, то плюрализм - явно не их "конёк". Правда? А так же первосвященников, старейшин - это конечно же не вероучительное господство. А пример одного верующего человека - это показатель как раз плюрализма в синагогах на протяжении тысячелетий.
Антиквар: шура пишет и цитирует: ученик пишет: цитата: "И если уж особо характеризовать фарисеев, с учётом их лидерских качеств, проявленных в заговоре против Христа, то плюрализм - явно не их "конёк". Правда?" А так же первосвященников, старейшин - это конечно же не вероучительное господство. А пример одного верующего человека - это показатель как раз плюрализма в синагогах на протяжении тысячелетий. Вы, вместе с учеником, просто путаете определенность личной позиции (или позиции группы) и плюрализм в организации. Определенность и бескомпромиссность личной позиции (или позиций групп) вовсе не исключает плюрализма в организации. Например, саддукеи считали несомненным одно, а фарисеи – совсем другое, только при этом они в один Храм ходили. И это пример далеко не одного человека.
ученик: Антиквар пишет для шуры: Вы, вместе с учеником, просто путаете определенность личной позиции (или позиции группы) и плюрализм в организации. Определенность и бескомпромиссность личной позиции (или позиций групп) вовсе не исключает плюрализма в организации. Например, саддукеи считали несомненным одно, а фарисеи – совсем другое, только при этом они в один Храм ходили. И это пример далеко не одного человека. Мне жаль, если вышло недоразумение, но никто и не собирался рассматривать эти два вопроса порознь. На мой взгляд, они требуют взаимосвязанного рассмотрения, поскольку в конечном итоге существенным является как раз именно реализация действительной свободы разномыслия (плюрализма) в церковных сообществах, а не только формальное наличие "принципа в организации". И придётся повторить - на мой взгляд, сосуществование фарисеев и саддукеев в одном сообществе ещё не доказывает свободу мнений в этом сообществе, поскольку эти два крыла религиозных радикалов могли объединиться специально с целью совместного (более эффективного) подавления здорового плюрализма.
шура: Антиквар пишет: Разумеется, что в плюралистической организации могут доминировать определенные точки зрения, но они не носят обязательного характера, и принадлежность (или непринадлежность) к ним, не влияет на принадлежность к иудаизму. Все же, мне кажется, что Вы идеализируете плюрализм в синагогах, потому что так понимаете "иудаизм". Который должен быть состоящим из "любящих Бога". Но иудаизм и синагоги как человеческая организация, разные вещи. По-этому, и было, к примеру только две доминирующие ветви: саддукеи и фарисеи, и как я понимаю, и вовсе не примкнувшие к ним люди. Кого боялись Апостолы, затворившись после распятия? Думаю, что это не показатель плюрализма - наличие воинствующих иудеев "в законе". А так же все, на мой взгляд, очень уместные примеры ученика. Т.е. иудаизм и синагоги разные вещи. ученик пишет: Если никаких границ нет, то вероучение перестаёт быть чем-то сколько-то определённым, в вероучении не остаётся ничего консолидирующего, и церковь распадается (начало темы с постановкой вопроса Anyky). Если уж совсем границ нет - так нет и организации, ни как духовного объединения людей, ни физического. Апостол Павел, говорил о единомыслии в церкви. По-моему, единомыслие м. б. при центральной идее каждого человека угождать Богу. Тогда возможно терпение, снисхождение, прощение, дружелюбие и пр. А дальше Бог откроет, что нужно - изменит.
Антиквар: шура пишет: Все же, мне кажется, что Вы идеализируете плюрализм в синагогах, потому что так понимаете "иудаизм". Который должен быть состоящим из "любящих Бога". Но иудаизм и синагоги как человеческая организация, разные вещи. По-этому, и было, к примеру только две доминирующие ветви: саддукеи и фарисеи, и как я понимаю, и вовсе не примкнувшие к ним люди. Кого боялись Апостолы, затворившись после распятия? Думаю, что это не показатель плюрализма - наличие воинствующих иудеев "в законе". А так же все, на мой взгляд, очень уместные примеры ученика. Т.е. иудаизм и синагоги разные вещи. На мой взгляд, Вы и ученик продолжаете путать плюрализм в учении и организации, и плюрализм в личном выборе. Понятно, что иудеи не ходят вперед и назад одновременно, а в какую-то одну сторону, но это личный выбор. И личный выбор может быть очень воинственным и агрессивным, но личный выбор - это не учение, и не организация. Поэтому, на мой взгляд, все Ваши примеры не о том, о чем я пишу. шура пишет: Если уж совсем границ нет - так нет и организации, ни как духовного объединения людей, ни физического. Так я же не говорю об отсутствии границ, я говорю о плюрализме в границах Библии. шура пишет: Апостол Павел, говорил о единомыслии в церкви. По-моему, единомыслие м. б. при центральной идее каждого человека угождать Богу. Тогда возможно терпение, снисхождение, прощение, дружелюбие и пр. А дальше Бог откроет, что нужно - изменит. Вот то, о чем Вы пишете в этом месте, насколько я Вас понимаю, это я и называю плюрализм, то есть, где единство в Боге, в угождение Богу, в стремлении к Богу, а не в конкретных формулировках выражения этого стремления, которое может быть разным..
ученик: Антиквар пишет для шуры: На мой взгляд, Вы и ученик продолжаете путать плюрализм в учении и организации, и плюрализм в личном выборе. Понятно, что иудеи не ходят вперед и назад одновременно, а в какую-то одну сторону, но это личный выбор. И личный выбор может быть очень воинственным и агрессивным, но личный выбор - это не учение, и не организация. Поэтому, на мой взгляд, все Ваши примеры не о том, о чем я пишу. Понимаете, если чей-то "личный выбор" подавляет личный выбор кого-то другого, то это уже не только "личный" выбор. Вам так не кажется? Такое подавление, по-моему, показывает нарушение свободы разномыслия (плюрализма) в организации в практическом отношении. Поэтому, как я полагаю, все примеры были как раз кстати - ведь они же непосредственно относятся к обсуждаемому вопросу о реализуемости свободы разномыслия на практике. Я склонен более согласиться с мнением шуры о том, что плюрализм в сообществе - это "утопия", или идеализация, которая на практике реализуется редко и всегда с большими или меньшими оговорками. Для свободы разномыслия важно не только наличие формального принципа в организации (или в учении), но и достаточно развитая культура обсуждения - готовность уважать чужое мнение как своё.
шура: Антиквар пишет: На мой взгляд, Вы и ученик продолжаете путать плюрализм в учении и организации, и плюрализм в личном выборе. Понятно, что иудеи не ходят вперед и назад одновременно, а в какую-то одну сторону, но это личный выбор. И личный выбор может быть очень воинственным и агрессивным, но личный выбор - это не учение, и не организация. Это все так. Только на каком основании тогда, Вы делаете вывод о плюрализме в синагогах? В Библии сказано о "плодах" по которым следует судить о явлении. Я вот сужу, примеры см. выше, и делаю вывод: в синагогах плюрализма нет. Первосвященники, фарисеи и саддукеи навязывают народу свое понимание, допуская некоторое разномыслие между собой. Не только навязывают, но и реализовывают его. То хотят инакомыслящего сбросить с горы (скольких же сбросили до Христа, интересно? Очевидно это не первый прецедент у них)... А Вы на каком основании бодро утверждаете их плюрализм?
Антиквар: шура пишет: Это все так. Только на каком основании тогда, Вы делаете вывод о плюрализме в синагогах? В Библии сказано о "плодах" по которым следует судить о явлении. Я вот сужу, примеры см. выше, и делаю вывод: в синагогах плюрализма нет. Первосвященники, фарисеи и саддукеи навязывают народу свое понимание, допуская некоторое разномыслие между собой. Не только навязывают, но и реализовывают его. То хотят инакомыслящего сбросить с горы (скольких же сбросили до Христа, интересно? Очевидно это не первый прецедент у них)... А Вы на каком основании бодро утверждаете их плюрализм? Да, хотя бы на основании Вашего же перечисления: «фарисеи и саддукеи навязывают народу свое понимание». Посмотрите, какое понимание они навязывают? Фарисеи понимают, что вечная жизнь - есть, а саддукеи понимают, что вечной жизни – нет. Вот это различие пониманий и есть - плюрализм. И, на мой взгляд, Вы продолжаете путать плюрализм в синагогах как организации и плюрализм в синагогах на уровне личностей и групп. А это разные вещи. Вы посмотрите в Новый Завет: Где собирались первые последователи Христа? – В иудейских синагогах. Понимаете, то, что распяли Христа и преследовали апостолов – это НЕ МНЕНИЕ СИНАГОГИ. Это мнение НЕКОТОРЫХ ГРУПП ЛЮДЕЙ из синагоги, да и тем нужно было лжесвидетельство, чтобы обвинить Христа. А, вообще, учение Христа вполне в рамках иудаизма. Например, разве тот, кто отдал свою гробницу Христу и кто просил Тела Христа у Пилата не был иудеем? – Был, он тоже был из синагоги, причем член совета, но у него было другое мнение, чем у тех, кто требовал распятия Христа. "50. Тогда некто, именем Иосиф, член совета, человек добрый и правдивый, 51. не участвовавший в совете и в деле их; из Аримафеи, города Иудейского, ожидавший также Царствия Божия, 52. пришел к Пилату и просил тела Иисусова; 53. и, сняв его, обвил плащаницею и положил его в гробе, высеченном в скале, где еще никто не был положен." (Лук. 23:50-53) То есть, нет единого мнения синагоги, да и все синагоги полностью независисимы друг от друга. Нет в иудаизме главной синагоги. В иудаизме нет иерархии вероучительной власти. При этом, есть раввины-учителя-консультанты, учениям которых иудеи могут следовать, а могут не следовать, по своему усмотрению. Поэтому синагоги – это, конечно, плюралистические организации.
ученик: Если из одного и того же положения: «фарисеи и саддукеи навязывают народу свое понимание» одни склонны заключать о наличии свободы разномыслия (свобода выбора между фарисейством и саддукейством), тогда как другие склонны к противоположному заключению об отсутствии свободы разномыслия (навязывание мнения несовместимо со свободой мнения), то это показывает серьёзное несходство в самом понятии "свободы разномыслия" (или плюрализма) у сторон. И да, пример ещё одного иудея, который сделал по-своему, и ему за это ничего не было - это, конечно, сильный аргумент за "плюрализм в синагогах".
Anyky: Мне кажется тема сильно отклонилась в обсуждение синагог. Меня более интересует поведение в современном обществе с его современными церковными ухватками. Если заводить речь о домашней церкви, то станет очевидной самая распространенная угроза - клевета о сектантстве. Для этого обвинения имеется достаточно реальных поводов. Сектантство в самом дурном смысле действительно распространено. Наше общество в своем антидемократизме изначально относится к любой самостийности недружелюбно. Может задуматься об интернет-церкви?
ученик: Anyky пишет в начале темы: Вопрос в следующем: Как ни крути, а церковью называется все-таки несколько человек, а не один. должно быть хотя бы 2-3 человека с взаимно разделяемыми взглядами, общим представлением. А я "одын, совсем одын". И кто я тогда, где я? В церкви или нет? Мирянин я или священник, монах, миссионер или просто "оглашенный"? Случись к тому повод, как мне представиться - верующий вольнодумец, как я сейчас себя называю? Православный изначального православия (во избежания конфронтаций)? Ваша неопределённость не изменилась к настоящему моменту?
Anyky: ученик пишет: Ваша неопределённость не изменилась к настоящему моменту? Усугубилась..
шура: Anyky пишет: Если заводить речь о домашней церкви, то станет очевидной самая распространенная угроза - клевета о сектантстве. Для этого обвинения имеется достаточно реальных поводов. Сектантство в самом дурном смысле действительно распространено. Наше общество в своем антидемократизме изначально относится к любой самостийности недружелюбно. Может задуматься об интернет-церкви? Ну, вот мне все кажется, что Вам надо съездить в Украину или в Москву. Выберите любую церковь в интернете и поезжайте. Ваш Крым производит впечатление "совка". Когда долго живешь в таких условиях, не выезжая, начинаешь мыслить "из совка". По себе знаю. Пасторы в нашей баптистской церкви в Москве постоянно куда-то ездят. То в Америку на 3 недели. То в Северную Корею с миссионерской деятельностью. То приглашают миссионеров для их общения и рассказа о миссионерском опыте в других странах. В этом тоже должен быть талант - тогда дело идет успешно. Представляете, в мусульманских странах - домашние церкви. А они их организовывают и ведут годами! Но общение, обмен опытом, другими впечатлениями очень нужны. Пастор из Бучи мне рассказывал, что по его опыту, церкви, где пастор берет на себя все служение и воскресную школу и пр. деградируют. Приедешь ч/з год - а там ни один человек не покаялся, состав церкви сильно уменьшился. Такая ситуация была в пятидесятнической церкви, ранее мной посещаемой. А пастор не понимал: раньше было 90 чл., а сейчас и 20 нет... Полагаю, что для успешной организации церкви нужен опыт членства в др. церкви. Это как в любом деле. Посещая детский дом для детей с отклонениями, мне стало понятно, что моих сил мало. Нужна организация. Местная пятидесятническая церковь попыталась поработать - не потянула. И вдруг к нам в церковь в Москву приехали дет. домовские дети с руководителем из Ивановской церкви, которые занимаются детским домами. И у них были сложности. И входят в разные учреждения они как социальные организации (и в Украине так же). Они тут же отклинулись на мое обращение, и ребята из Московской церкви сказали, что в следующие выходные мы едем туда! "Будь тверд и мужественен" - к Иисусу Навину. Так и ко всем, делающим дело. И с Божьим благословением.
Anyky: шура пишет: Ваш Крым производит впечатление "совка". Когда долго живешь в таких условиях, не выезжая, начинаешь мыслить "из совка". По себе знаю. Так оно и есть. шура пишет: А пастор не понимал: раньше было 90 чл., а сейчас и 20 нет... Это общая тенденция в России. Народец уже наигрался в "заезжих богов" и потянулся к "корням". Сейчас реставрируется самое черное, махровое православие в казачьем соусе. С нагайками, папахами, домостроем и антисемитизмом.
ученик: Anyky пишет о своей неопределённости (в исповедании веры и в вопросе о церкви), что она: Усугубилась.. Извините, если это я Вас запутал. Попробуйте исходить из того, что Вам представляется простым и ясным в исповедании веры к настоящему моменту. Неужели абсолютно всё неопределённо и сложно?? И далее последовательно переходите к моментам, в которых чувствуете сложность и неопределённость шура пишет для Anyky: Полагаю, что для успешной организации церкви нужен опыт членства в др. церкви. Это как в любом деле. Шура, я безусловно согласен с Вами в том, что опыт общения с существующим церковным сообществом очень полезен, но меня беспокоит, что вопрос Anyky имеет особый подтекст. Полагаю, что речь идёт не просто об организации "ещё одной церкви", а о миссионерском предприятии с выраженным реформистским уклоном. Пусть Anyky меня поправит, если это не так. И тогда вероисповедание нужно постараться сформулировать так, чтобы сам характер реформы, актуальной для настоящего момента, был понятен. Anyky пишет для шуры: Это общая тенденция в России. Народец уже наигрался в "заезжих богов" и потянулся к "корням". Сейчас реставрируется самое черное, махровое православие в казачьем соусе. С нагайками, папахами, домостроем и антисемитизмом. По-моему, следует ожидать, что и в казаков тоже когда-то наиграются. И тогда должна быть подготовлена богословско-философская платформа, способная заинтересовать людей, которые начнут видеть, что «церковь ... нуждается в движении, в приятии нового, ибо в ней не отвечающая современной душе косность…» /З. Гиппиус, Д. С. Мережковский/. Скорее всего, уже и сейчас есть таковые.
Anyky: ученик пишет: Неужели абсолютно всё неопределённо и сложно?? У меня нет уверенности что я могу в достаточной степени откровенно говорить об этих предметах, рассчитывая на благожелательность с Вашей стороны. ученик пишет: Попробуйте исходить из того, что Вам представляется простым и ясным в исповедании веры к настоящему моменту. Простыми и ясными являются только философские основания веры. При переходе же в этику-эстетику все становится неопределенно. Реформировать церковь имеет право человек, имеющий "простые и ясные" отношения с Богом, чем я не могу похвастать. Эта область мне представляется сверхинтимной, так что и обсуждать её я не умею. И более того, ввиду совершенного непонимания, в чем эти отношения состоят, я, соотвественно, не понимаю и не принимаю и обыкновенного устройства церкви и всех ритуалов, что там происходят. Возможно это моя личная специфика, но я предпочитаю доверять своему личному чутью, чем чьему-либо. Итак, при любой, фактически, форме открытых отношений с Богом "на показ" я испытываю чувство крайней неловкости, как если бы кто-то начал раздеваться прилюдно. А поскольку люди собирается в церквях намеренно для этого, я чувствую себя в этих заведениях крайне неудобно, чужеродно. Кстати, в большей степени в протестантских церквях. Ортодоксальные церкви сумели ритуализировать отношения в молитве и фактически устранить их. Их Богослужения как бы в Боге и не нуждаются. И как это не парадоксально - для меня это легче и приемлемей. От всей протестантской непосредственности обращений к Богу я испытываю чувство крайней неловкости и неуместности этого.
шура: Anyky пишет: Эта область мне представляется сверхинтимной, так что и обсуждать её я не умею. И более того, ввиду совершенного непонимания, в чем эти отношения состоят, я, соотвественно, не понимаю и не принимаю и обыкновенного устройства церкви и всех ритуалов, что там происходят. Возможно это моя личная специфика, но я предпочитаю доверять своему личному чутью, чем чьему-либо. Итак, при любой, фактически, форме открытых отношений с Богом "на показ" я испытываю чувство крайней неловкости, как если бы кто-то начал раздеваться прилюдно. А поскольку люди собирается в церквях намеренно для этого, я чувствую себя в этих заведениях крайне неудобно, чужеродно. Кстати, в большей степени в протестантских церквях. Ортодоксальные церкви сумели ритуализировать отношения в молитве и фактически устранить их. Их Богослужения как бы в Боге и не нуждаются. И как это не парадоксально - для меня это легче и приемлемей. От всей протестантской непосредственности обращений к Богу я испытываю чувство крайней неловкости и неуместности этого. По моему опыту: чем больше церковь, тем проще решаются там все вопросы, о которых Вы говорите. Ничего народ "не наигрался". Если адекватные служители и ими адекватно организована жизнь церкви с различными вариантами участия в жизни этой церкви - то все нормально. Много пасторов (с разными, но взаимо - допускающими взглядами). Много дьяконов, которых при рукоположении (буквально недавно происходило на общей службе) предупреждают, что люди будут не такими, которых вам бы хотелось видеть, людей надо любить. Все различные служения в церкви предлагаются, никого не принуждают. И достаточно "желающих", т.к. служат Богу и понимают это. А судья - Бог. Ну, вот пример с моим крещением. Решение о нем, как и другие важные для этой церкви решения, принимались братским собранием. Я знаю наверняка, что главный пастор и некоторые другие - были за мое крещение. Но дьяконы, которые вели подготовительные беседы к крещению, видя мое несогласие в каких-то вопросах - расценили это как мою неготовность. Главный пастор сказал, что при всей широте своих взглядов...Ну, и спасибо им. И ни к чему это было, как я сейчас понимаю. Бог не допустил, т.к. крещение не от людей. Оно у меня уже состоялось раньше. Я и не вступаю в "члены церкви", объясняя, что не понимаю, к чему это. От меня и отстали. Спокойно хожу на те службы, которые выбираю: разбор Библии. По воскресеньям чаще ходят муж и дочь: один на общее служение, другая - на воскресную школу, которая очень хорошо ведется. Еще есть подростковое направление - у них свои дела и интересы. У пятидесятников мной встречалась молитва вслух всех сразу. Но если я молюсь молча - никто не осуждает. В баптистской церкви один мужчина высказывался так же, как Вы. Что он ощущает очень личные отношения с Богом и молиться может только молитвой "Отче наш..." У всех по-разному. И эстетика везде разная. Хорошо, что есть выбор. Что же до членов церкви, то меня это просто удивляет, сколько же верующих стариков! Они чудесные, не зашориные, как в Православии. Молодые духом. Резюмируя, нужно выбирать церковь, где пастор не один, а чем больше, тем лучше. Быть готовым принять их форму служения - свое место там найдете. У пятидесятников мне понравилось меньше: больше ортодоксии (думаю у адвентистов так же, судя по десятине). У баптистов значительно меньше ортодоксии, по моему опыту.
ученик: Anyky пишет: У меня нет уверенности что я могу в достаточной степени откровенно говорить об этих предметах, рассчитывая на благожелательность с Вашей стороны. А зачем же Вам это так необходимо - рассчитывать на мою, или чью-то ещё, благожелательность? Попробуйте примерить такую внутреннюю (моральную) установку, что Вас, вообще-то, никто не обязан любить. Просто позвольте себе быть вполне откровенным и прямо говорить то, что и в самом деле думаете - иначе какой смысл в открытом и свободном обсуждении?? Anyky пишет: Простыми и ясными являются только философские основания веры. При переходе же в этику-эстетику все становится неопределенно. "Философские основания веры"... Не пора ли, наконец, обсудить этот раздел? Вы же сами видите - если Ваши "простые и ясные" основания оказываются малопригодны в практическом отношении, значит, кое-что важное выпало из этих оснований. Где-то Вы провели некорректное упрощение, упустив что-то важное. По этой причине то, что должно быть естественно объяснимо, у Вас оказывается неуправляемым со стороны этих оснований. Так и получается эта "неопределённость из простоты и ясности". Ну сколько же Вы собираетесь убегать от этого обсуждения? Всё равно вернётесь, куда же деваться! Вам не нужно много писать, просто начните отдельную тему, и составьте одно-два предложения для начала. Инициативу следует проявить Вам, если в этом есть Ваша заинтересованность. Anyky пишет: Реформировать церковь имеет право человек, имеющий "простые и ясные" отношения с Богом, чем я не могу похвастать. А по-моему, для таких людей, как Вы и я, и для всех, для кого "участие разума в вопросах веры" уже и есть вера (неотъемлемая часть веры), нет иного способа урегулировать отношения с Господом Богом, как только вместе с реформой религиозного сознания: «Как нам отсечь нашу жажду разумения, нашу молитву о жизни, о ее правде, — о всем человеке?» /З. Гиппиус, Д. С. Мережковский/ Реформирование религиозного сознания произойдёт и без нас. Я просто стараюсь участвовать в этом процессе, поскольку вижу смысл и необходимость в подобном предприятии при поддержке со стороны духовного источника, питающего мою веру. Цель реформирования - не “переделать” церковь, но «приобщение к ней через помощь прежде всего, а преображает церковь Глава церкви – Иисус Христос» /Документ 1997/. Ближайшей целью я вижу подготовку богословско-философской платформы, которая будет отвечать духовному поиску людей, сознающих, что «церковь ... нуждается в движении, в приятии нового, ибо в ней не отвечающая современной душе косность…» /З. Гиппиус, Д. С. Мережковский/. И вопросы литургики обсуждать считаю преждевременным. Думаю, у нас просто пока нет настоящего представления, как это могло бы быть. Пока что нужно сосредоточиться на основах вероисповедания и постараться сформулировать их так, чтобы сам характер реформы, актуальной для настоящего момента, был понятен. С большим интересом прочитал сообщение шуры о церкви Евангельских христиан. Живое общение с верующими христианами - это естественно и необходимо. И мы не должны отделять себя от единства веры. (Остальное в Ваших комментариях я просто опускаю, так как ничего не понял).
Anyky: ученик пишет: А зачем же Вам это так необходимо - рассчитывать на мою, или чью-то ещё, благожелательность? Попробуйте примерить такую внутреннюю (моральную) установку, что Вас, вообще-то, никто не обязан любить. Я так же не обязан общаться с неблагожелательными людьми. Это не приносит ни удовольствия, ни пользы (неблагожелательный человек не стремится понять, потому возражает невпопад. А участвовать в бесконечных спорах с танцами вокруг чьего-то честолюбия не интересно).
Anyky: шура пишет: Быть готовым принять их форму служения - свое место там найдете. Спасибо за ответ и советы. Очень уважаю Ваш выбор и самостоятельность. Но я бы так сказал (в целом соглашаясь с Вами): то, что Вы описали - совсем не дефицит. При желании можно найти себе такие общины и вариться в них, подстраиваясь под их понимание христианства. Но я вот такой самобытный крендель, что меня все обычное и обыденное ну ни как не привлекает. Ну тошно мне. Как то с детства чувствовал себя чужеродным миру обывателей. Сижу как белая ворона за общим столом. Все пьют, едят, веселятся. А мне скучно и тошно. И притом с чувством непонятно откуда взявшегося презрения (непонятно откуда взявшегося - потому что я то ничем их не лучше, а даже хуже по своим нравственным или трудовым качествам). Ну вот скучно мне и все тут. Однако ничего такого не-скучного я не могу предложить. Могу только критиковать. "И ничего на белом свете, благословить он не хотел"... Так вот, в области церковной жизни у меня такое же ощущение - скучно мне. Не нравятся мне все формы церковной жизни, которые я видел. Ну, или почти все. Эстетика католичнества-лютеранства, правда нравится, но не более эстетики. Итак. Что мне делать, считать ли себя моральным уродом и не слушать своего внутреннего чутья, смирившись с невозможностью найти желанное, или же продолжать искать, либо попытаться самому создать? Вот мой вопрос. Мне кажется что во всем каталоге существующих версий христианства нет такой церкви, которая была бы рассчитана на философско-эстетическую глубину, на интеллигенцию, что ли. Я не к тому, что я такой-раз такой интеллигент, скорее наоборот - это то, недостаток чего я остро ощущаю. Вот мне и хотелось бы если не найти, то хотя бы создать в некоторых чертах альтернативное церковное сообщество, удовлетворяющее моим желаниям и представлениям о том, как это должно быть устроено, куда бы мне самому хотелось ходить. Надеюсь я не запутал Вас ещё больше
шура: Абсолютно не запутали. Все, заметьте, задаются схожими вопросами. Как найти или улучшить для себя (приблизить к своему пониманию) церковную общность. ученик пишет: И вопросы литургики обсуждать считаю преждевременным. Думаю, у нас просто пока нет настоящего представления, как это могло бы быть. Пока что нужно сосредоточиться на основах вероисповедания и постараться сформулировать их так, чтобы сам характер реформы, актуальной для настоящего момента, был понятен. Ну, а я думаю, что все встающие и необходимые вопросы нужно решать одновременно. Иначе помрешь, а к цели (некой подходящей форме служения) не приблизишься. Или что-то передумаешь, или и вовсе на следующем отрезке жизни это будет не актуально. Лучше получить какой-то результат, а потом его скорректировать. Потом ты-то, предположим, все наконец осознал и стал заниматься литургическими вопросами. А вот церковь, т.е. общность людей, перестала догонять: о чем речь. А этическая или эстетическая составляющая как раз все время держит всех в курсе. Anyky пишет: Эстетика католичнества-лютеранства, правда нравится, но не более эстетики. Ну, и у меня был такой вопрос, очень, на тот момент насущный. Поскольку в церкви, мной посещаемой, вообще никакой эстетики не было. Была масса вопросов. И тут Судьба подбросила совершенно бесплатно книжку Эндро Уилсона-Диксона "История христианской музыки": От ветхозаветных времен до европейской музыки двадцатого столетия параллельно с историей христианства. Оказывается, не только я, но и вся "история" занимается этим вопросом. Что должно быть на первом месте в церкви: идеальная музыка (понятно, очень сложная) или доходчивые песнопения (значительно более примитивные). Попав в баптистскую церковь, где оказался вполне приличный и старательный хор, мои претензии на этом закончились. Идеальная музыка - не на пользу верующих, а становится самоцелью. Так и со всей эстетикой. Автор "Святого семейства" в Барселоне строил-строил -не достроил. Теперь эта церковь окружена новостройками, которые совершенно портят все впечатление. А внутрь не попадешь - очередь 5 часов. Вполне можно и без особой эстетики обойтись. "Царство Божие внутри Вас есть". Нужны внешние составляющие, способствующие служению, на мой взгляд. И достаточно. Anyky пишет: Как то с детства чувствовал себя чужеродным миру обывателей. Если церковь живая - то там достаточно не обывателей. Их сразу видно, Они перемещаются: из одной церкви в другую, занимаются служением вне церкви, кто-то в церкви. У кого какие таланты. Только чтобы их увидеть нужно тоже где-то поучаствовать. Они тут же "всплывают". Разрешите, коротко расскажу. Работая в больнице, пришлось консультировать беременную женщину с онкологией. Ее муж, когда она заболела пошел учиться в Духовную Православную семинарию. Я ее смотрю - очень плохое состояние. Пришлось сказать, что я протестантка, какой у меня есть опыт (по свидетельству пятидесятников!) и свой исцеления других людей. Нужна вера, молитва не по молитвослову. Нужен совместный пост. На другой день прихожу - она встала, умылась сама, боль прошла. Вся церковь молилась за нее. А пятидесятники еще и постятся все вместе в таких случаях. В Буче столько наркоманов исцелившихся! Он еле ходит, а говорит "нет, я пойду проповедовать на улицах, пока ноги носят". Скажите, какая эстетика, какие обыватели? Где Вы такое видели в России? А успешный миссионер из Таджикистана, интеллигент из интеллигентов, говорит что в нашей слабости (где мы слабы) проявляется сила Господня. Но все эти люди, организовавшие церкви, занимаются не только проповедью. А и делами там, где живут. Приглашают семьи с больными детьми, организовывают юридическую и социальную помощь, посещают тюрьмы, малообеспеченных, как социальные организации преподают в школах. Кто что может. Без этого церковь не жизнеспособна. Хоть обпроповедуйся. Anyky пишет: то, что Вы описали - совсем не дефицит. Надеюсь. Желаю Вам найти такой "не дефицит". Удивиться и из уважения, не очень критиковать. А стараться быть полезным и что-то менять, как Вы видите. В этом и есть созидание и Вас и церкви. А там, и свою создадите. Учитывая нужды (духовные и др.) людей. В чем я очень соглашаюсь с учеником, это в живом общении человека с Богом. Надо задать вопрос и слушать ответ. Он обязательно будет. "Свое внутреннее чутье" часто бывает очень ошибочным.
Anyky: шура пишет: А стараться быть полезным и что-то менять, как Вы видите. В этом и есть созидание и Вас и церкви. А там, и свою создадите. Учитывая нужды (духовные и др.) людей. Ваш замечательный ответ очень перекликается с темой Фомы про позитивное содержание христианской жизни. Да, в мире много горя и болезней. Много зла и всякого сатанинского влияния. Но неужели весь позитив жизни сводится к борьбе за выживание? Зачем бороться за выживание, если жить скучно? Все что Вы описали - перечень проблем, которые решились при помощи церкви или веры. Но получается что все содержание жизни состоит из проблем и их решения, а сама по себе жизнь не имеет содержания. Без проблем у жизни нет содержания, у церкви нет смысла, у веры нет мотивации.
ученик: шура пишет:Ну, а я думаю, что все встающие и необходимые вопросы нужно решать одновременно. Иначе помрешь, а к цели (некой подходящей форме служения) не приблизишься. Или что-то передумаешь, или и вовсе на следующем отрезке жизни это будет не актуально. Лучше получить какой-то результат, а потом его скорректировать. Потом ты-то, предположим, все наконец осознал и стал заниматься литургическими вопросами. А вот церковь, т.е. общность людей, перестала догонять: о чем речь. А этическая или эстетическая составляющая как раз все время держит всех в курсе. К сожалению, не могу согласиться с Вами. Одновременное решение разных вопросов служения совершенно целесообразно только тогда, когда Вы не уклонились от христианской веры, от учения Христа. То есть тогда, когда выполнено главное. На мой взгляд, вопрос о вероисповедании обладает высшим приоритетом. Преобладание обряда над осмыслением веры - сейчас, к сожалению, обычное явление в церкви. Я отношу это явление к ультраортодоксальному отклонению от веры (фундаментализм). Или, проще говоря - фарисейству. Вот и Anyky тоже ставит вопрос о церкви только как соответствие его эстетическому чувству: Anyky пишет:Вот мне и хотелось бы если не найти, то хотя бы создать в некоторых чертах альтернативное церковное сообщество, удовлетворяющее моим желаниям и представлениям о том, как это должно быть устроено, куда бы мне самому хотелось ходить. Здесь тоже обряд преобладает над осмыслением веры. Значит, обсуждение вероисповедания опять откладывается "на потом". А о том, чтобы стараться понимать и исполнять волю Бога, то есть, об учении и служении Христа, - об этом даже и речи не идёт. Весь вопрос о церкви у Вас получается ограничен тем, чтобы это заведение отвечало Вашей "религиозной потребности", и Вы могли бы туда "ходить". Я не могу согласиться с такой трактовкой вопроса «О церкви».
Anyky: ученик пишет: Я не могу согласиться с такой трактовкой вопроса «О церкви». Да я и не ищу согласия "марша несогласных". Существует множество трактовок и я не вижу не малейшего повода отказываться от своей. Тем более что Ваше толкование "как по писаному" иллюстрирует уже приведенную характеристику: "неблагожелательный человек не стремится понять, потому возражает невпопад."
Anyky: ученик пишет: только тогда, когда Вы не уклонились от христианской веры, от учения Христа. В этом месте видимо тоже надо аплодировать, так как сбылась мечта всего просвещенного человечества, наконец-то нашелся знаток, способный отличать Христово учение от его уклонений. У нас тема называется "О церкви", а это этическая область, то есть область следствий из мировоззрения (онтологии). И раз уж мы обсуждаем этические вопросы, значит с гносеологией и онтологией как то разобрались, зачем Вы постоянно уклоняетесь от темы?
ученик: Anyky пишет: У нас тема называется "О церкви", а это этическая область, то есть область следствий из мировоззрения (онтологии). И раз уж мы обсуждаем этические вопросы, значит с гносеологией и онтологией как то разобрались, зачем Вы постоянно уклоняетесь от темы? Понимаете, вопрос о вероучении не из тех вопросов, которые можно "решить" и - похоронить, занявшись обрядовыми делами. Вопрос о вероучении пронизывает все сферы церковной жизни, и наполняет всё смыслом - и эта взаимосвязь должна быть понятна и очевидна всем. Просто не бывает такого уголка христианской церковной жизни - ни в "этике", ни в "эстетике", где объяснение соответствующего раздела вероучения было бы излишним или, тем более, нежелательным. Понимаете это? Что касается Вашего рассуждения, то связь между основами вероисповедания и следствиями в "этике-эстетике" у Вас куда-то потерялась. И Вы пока что не показали, что в чём-то действительно "разобрались". Вы даже не скрываете явного раздражения на моё приглашение к обсуждению: Anyky пишет:Да я и не ищу согласия "марша несогласных". Существует множество трактовок и я не вижу не малейшего повода отказываться от своей. А ведь Вам пока что и не от чего отказываться. Поясняю специально для Вас - я не уклоняюсь от темы, а возвращаю Вас к Вашей теме, по причине Вашей забывчивости - скажите "спасибо". Ранее Вы писали только о Вашей неопределённости в вопросе об исповедании веры и о церкви: Anyky пишет в начале темы «О церкви»:Вопрос в следующем: Как ни крути, а церковью называется все-таки несколько человек, а не один. должно быть хотя бы 2-3 человека с взаимно разделяемыми взглядами, общим представлением. А я "одын, совсем одын". И кто я тогда, где я? В церкви или нет? Мирянин я или священник, монах, миссионер или просто "оглашенный"? Случись к тому повод, как мне представиться - верующий вольнодумец, как я сейчас себя называю? Православный изначального православия (во избежания конфронтаций)? Согласитесь, из Вашего послания нельзя убедиться, что Вы в этом "как-то разобрались".
ученик: Anyky пишет:В этом месте видимо тоже надо аплодировать, так как сбылась мечта всего просвещенного человечества, наконец-то нашелся знаток, способный отличать Христово учение от его уклонений. Прекрасно понимаю, что для Вас это как диво-дивное. Видите ли, способность отличать учение Христа от ложных учений составляет основание, начало мировоззрения по христианской вере. Разрешите, я напомню Вам одно место из Евангелия. Если Вы когда-либо делали себе труд читать Евангелие - в этом я сильно сомневаюсь.17. кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно ... (Св. Евангелие от Иоанна 7:17) Итак, по вере не только возможно отличать учение Христа, но это и есть необходимое основание христианского мировоззрения - хотеть творить волю Бога, согласно учению Христа. Всё иное - это либо открытое неприятие веры, либо суррогат "под христианство". Конкретно Ваш случай с "самосохранительной мотивацией в основании" (ссылка) - это разновидность светского гуманизма с применением заимствованных из христианства терминов. Плюс драгоценная коллекция из мелких страстишек и прихотей в виде "учения об экзистенциальной неудовлетворённости" (тема Фомы). Вам лучше не обманывать себя на этот счёт. И полагаю, Вы напрасно утруждаете себя заботой о "мечте всего просвещённого человечества", - поскольку Вам самому, для начала, хорошо бы грамотность немного подтянуть.
ученик: Anyky пишет:Тем более что Ваше толкование "как по писаному" иллюстрирует уже приведенную характеристику: "неблагожелательный человек не стремится понять, потому возражает невпопад." Anyky, очень хорошо, что Вы уже научились читать "по писаному". Но кто же Вам сказал про эту самую "неблагожелательность", или где она Вам померещилась?! Я же Вас, можно сказать, люблю
ученик: шура пишет:Ну, а я думаю, что все встающие и необходимые вопросы нужно решать одновременно. Иначе помрешь, а к цели (некой подходящей форме служения) не приблизишься. Или что-то передумаешь, или и вовсе на следующем отрезке жизни это будет не актуально. Лучше получить какой-то результат, а потом его скорректировать. ... Автор "Святого семейства" в Барселоне строил-строил -не достроил. Шура, каждый камень в фасаде Рождества говорит о Боге. Что успел создать Гауди, это уже откровение - литургия в камне. Гауди говорил, что на эти башни будут смотреть ангелы .. Сколько бы вы не успели сделать в жизни, много или мало, - в этом видно участие Бога, это свидетельство людям о Боге. Когда это так, то служение оправдано. Постарайтесь выделить главное в том, что Вы делаете. Думаю, что главное в служении церкви - это не обряд. Это - свидетельство людям о Боге. Значит, по всей видимости, вопрос об исповедании веры не должен быть в пренебрежении. Когда Вы стараетесь "все встающие и необходимые вопросы решать одновременно", тогда главное неизбежно утрачивает приоритет. В виде главной задачи церковь должна работать над исповеданием веры, а "все встающие и необходимые вопросы" - и вопросы литургии, в частности, уже корректировать по главному.
Anyky: ученик пишет: Вы напрасно утруждаете себя Мф 16:23 Мф 27, 14
ученик: По всей видимости (если только я не ошибаюсь), Anyky посылает сигнал, что разговор окончен. В таком случае - благодарю за беседу. И до новых интересных тем
Антиквар: Anyky пишет: Мне кажется тема сильно отклонилась в обсуждение синагог. Меня более интересует поведение в современном обществе с его современными церковными ухватками. Если заводить речь о домашней церкви, то станет очевидной самая распространенная угроза - клевета о сектантстве. Для этого обвинения имеется достаточно реальных поводов. Сектантство в самом дурном смысле действительно распространено. Наше общество в своем антидемократизме изначально относится к любой самостийности недружелюбно. Может задуматься об интернет-церкви? В домашних церквях никаких проблем с «сектантством» нет, просто потому, что в домашние церкви случайные люди обычно не попадают. Миссионеры же домашних церквей сначала с людьми общаются, рассказывают-развивают взгляды своих собеседников, так что к тому времени, когда заходит речь о домашних церквях и приглашении на собрание домашней церкви, человек уже обычно достаточно подготовлен, либо отсеивается еще до этого. Так что проблемы «сектантства» у домашних церквей просто нет. А об интернет-церкви что задумываться? – Они давно существуют. Христианские форумы – это и есть интернет-церкви. В частности, этот форум. Ибо сказано Христом: «Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.» (Мат. 18:20)». Anyky пишет: Это общая тенденция в России. Народец уже наигрался в "заезжих богов" и потянулся к "корням". Сейчас реставрируется самое черное, махровое православие в казачьем соусе. С нагайками, папахами, домостроем и антисемитизмом. Думаю, что ученик прав в том, когда говорит, что «По-моему, следует ожидать, что и в казаков тоже когда-то наиграются.». Само-собой наиграются. Дело в том, что, на мой взгляд, для реставрации православия нет социально-культурных предпосылок. А финансирование и адм.ресурс могут «родить» лишь карикатурные имитации, двойное мировоззрение, забавные фальшивки. На мой взгляд, Маркс был прав, когда говорил, что «история повторяется дважды, один раз в виде трагедии, другой раз – в виде фарса». (Кстати, и Кьеркегор об этом же говорил). Так вот, в данном случае, насколько я понимаю, трагедия уже была, то есть, по Марксу с Кьеркегором, сейчас время фарса. Anyky пишет: Но я вот такой самобытный крендель, что меня все обычное и обыденное ну ни как не привлекает. Ну тошно мне. Как то с детства чувствовал себя чужеродным миру обывателей. Сижу как белая ворона за общим столом. Все пьют, едят, веселятся. А мне скучно и тошно. И притом с чувством непонятно откуда взявшегося презрения (непонятно откуда взявшегося - потому что я то ничем их не лучше, а даже хуже по своим нравственным или трудовым качествам). Ну вот скучно мне и все тут. Однако ничего такого не-скучного я не могу предложить. Могу только критиковать. "И ничего на белом свете, благословить он не хотел"... Так вот, в области церковной жизни у меня такое же ощущение - скучно мне. Не нравятся мне все формы церковной жизни, которые я видел. Ну, или почти все. Эстетика католичнества-лютеранства, правда нравится, но не более эстетики. Итак. Что мне делать, считать ли себя моральным уродом и не слушать своего внутреннего чутья, смирившись с невозможностью найти желанное, или же продолжать искать, либо попытаться самому создать? Вот мой вопрос. Мне кажется что во всем каталоге существующих версий христианства нет такой церкви, которая была бы рассчитана на философско-эстетическую глубину, на интеллигенцию, что ли. Я не к тому, что я такой-раз такой интеллигент, скорее наоборот - это то, недостаток чего я остро ощущаю. Вот мне и хотелось бы если не найти, то хотя бы создать в некоторых чертах альтернативное церковное сообщество, удовлетворяющее моим желаниям и представлениям о том, как это должно быть устроено, куда бы мне самому хотелось ходить. На мой взгляд, нужно пытаться самому создавать. Разумеется, с надеждой на помощь Бога. И, думаю, что домашние церкви и интернет-церкви – очень подходящее место для таких попыток. При этом, если обратите внимание, то в Библии (и в религиях вообще) проводится идея освящения быта человека. То есть, насколько я понимаю, при освящении быта, обыватель перестает быть обывателем. Anyky пишет: Ваш замечательный ответ очень перекликается с темой Фомы про позитивное содержание христианской жизни. Да, в мире много горя и болезней. Много зла и всякого сатанинского влияния. Но неужели весь позитив жизни сводится к борьбе за выживание? Зачем бороться за выживание, если жить скучно? Все что Вы описали - перечень проблем, которые решились при помощи церкви или веры. Но получается что все содержание жизни состоит из проблем и их решения, а сама по себе жизнь не имеет содержания. Без проблем у жизни нет содержания, у церкви нет смысла, у веры нет мотивации. Насколько я понимаю, позитивом является восприятие жизни пригодное для жизни. Поясняю, дело в том, что нельзя нормально воспринимать жизнь, если последовательно быть атеистом. Жизнь противоречит этому. Представьте мировоззрение последовательного атеиста – оно же невозможно для жизни: кругом и даже внутри себя – сплошное мертвое пространство, все лишено связи (ведь, ничто так не лишено связей, как мертвое). Даже, например, природой – не полюбуешься – потому что красота природы основана на вере в идею связи, то есть, в конечном счете, на вере в Бога. Поэтому, верующие в Бога благодарят и благословляют Бога за все дары жизни, которые только с Ним являются позитивом, и которые без Него являются негативом.
Антиквар: шура пишет: По моему опыту: чем больше церковь, тем проще решаются там все вопросы, о которых Вы говорите. Ничего народ "не наигрался". Если адекватные служители и ими адекватно организована жизнь церкви с различными вариантами участия в жизни этой церкви - то все нормально. Думаю, что Вы правы в том, что народ «не наигрался», думаю, нельзя всех ставить под одну гребенку. Думаю, что кто-то - наигрался, а кто-то - нет. Разные люди, разные церкви, разные служения… шура пишет: Резюмируя, нужно выбирать церковь, где пастор не один, а чем больше, тем лучше. Быть готовым принять их форму служения - свое место там найдете. А почему надо принимать их форму служения? Нужен ли Богу этот компромисс? Если Бог пробуждает сердце человека к определенному служению, почему человек должен бросать это служение в угоду претензиям церковной бюрократии? шура пишет: У пятидесятников мне понравилось меньше: больше ортодоксии (думаю у адвентистов так же, судя по десятине). У баптистов значительно меньше ортодоксии, по моему опыту. Вы правы, что у баптистов ортодоксии меньше, у них даже поместные церкви автономны и независимы. Из догматического богословия баптистов: «1. Поместной церковью является объединение в определённой местности возрождённых людей, искупленных Кровью Христа. Члены такой церкви обычно признают единое вероучение, единое церковное устройство и придерживаются единых взглядов и убеждений по основным вопросам веры. Поместные церкви также принято называть общинами. Каждая поместная церковь находится под непосредственным руководством единого Главы Церкви - Господа Иисуса Христа, Который Духом Святым управляет ею и поставляет Своих служителей в ней. Каждая поместная церковь - независима. Она имеет абсолютное право управлять сама собой. Она имеет право сама принимать и отлучать своих членов, избирать служителей, совершать по своему усмотрению богослужения и т.д.» (А.М. Бычков, А.И. Мицкевич «Догматика») шура пишет: Ну, и у меня был такой вопрос, очень, на тот момент насущный. Поскольку в церкви, мной посещаемой, вообще никакой эстетики не было. Была масса вопросов. И тут Судьба подбросила совершенно бесплатно книжку Эндро Уилсона-Диксона "История христианской музыки": От ветхозаветных времен до европейской музыки двадцатого столетия параллельно с историей христианства. Оказывается, не только я, но и вся "история" занимается этим вопросом. Что должно быть на первом месте в церкви: идеальная музыка (понятно, очень сложная) или доходчивые песнопения (значительно более примитивные). Попав в баптистскую церковь, где оказался вполне приличный и старательный хор, мои претензии на этом закончились. Идеальная музыка - не на пользу верующих, а становится самоцелью. Так и со всей эстетикой. Автор "Святого семейства" в Барселоне строил-строил -не достроил. Теперь эта церковь окружена новостройками, которые совершенно портят все впечатление. А внутрь не попадешь - очередь 5 часов. Вполне можно и без особой эстетики обойтись. "Царство Божие внутри Вас есть". Нужны внешние составляющие, способствующие служению, на мой взгляд. И достаточно. На мой взгляд, Вы не правы в том, что (перефразируя манифесты футуристов) предлагаете выбросить с корабля церкви все искусство с его религиозно-философскими и богословскими исканиями. На мой взгляд, искусство – это тоже служение, причем одно из самых мощных служений. И храм Гауди – это тоже служение. И может даже его недостроенность – это тоже важный элемент служения. И разве Библия не завалена также горами других книг «массовой культуры», как храм Гауди новостройками? Собственно, и Библия – это же не только богословская, философская, но и глубоко поэтическая Книга. И, думаю, что это совсем не случайно. шура пишет: Но все эти люди, организовавшие церкви, занимаются не только проповедью. А и делами там, где живут. Приглашают семьи с больными детьми, организовывают юридическую и социальную помощь, посещают тюрьмы, малообеспеченных, как социальные организации преподают в школах. Кто что может. Без этого церковь не жизнеспособна. Хоть обпроповедуйся. На мой взгляд, Вы делаете акцент на одних видах служения, и незаслуженно игнорируете другие, не менее значимые, виды служения. шура пишет: В чем я очень соглашаюсь с учеником, это в живом общении человека с Богом. Надо задать вопрос и слушать ответ. Он обязательно будет. "Свое внутреннее чутье" часто бывает очень ошибочным. Вам не кажется, что Ваши слова: «В чем я очень соглашаюсь с учеником, это в живом общении человека с Богом. Надо задать вопрос и слушать ответ. Он обязательно будет» несколько противоречит Вашим же дальнейшим словам: . «"Свое внутреннее чутье" часто бывает очень ошибочным.»?
Anyky: Антиквар пишет: А об интернет-церкви что задумываться? – Они давно существуют. Христианские форумы – это и есть интернет-церкви. В частности, этот форум. Спасибо в целом за Ваш ответ. Хотелось бы развернуть идею интернет-церкви. Зацепила эта идея. Форум - это не церковь, это скажем, богословский кружек при церкви. Вс-таки, под церковью мы имеем введу и некие формы литургического богослужения, молитв, назиданий, ритуальных действий. Как Вы смотрите на создание некоторой литургической формы в интернет формате? Скажем, видео-аудио литургия, видео-аудио проповеди, какие-то самоназидательные ритуальные версии в видео-формате? Подборка центральных мировоззренческих идей в виде клипа (термин неудачный, подскажите другой), который можно ритуально-медитативно пересматривать каждый день. Или клип-ковчег, где собраны главные идеи христианского мировоззрения. Вдохновляющий клип и т.п. То есть - создать сайт с прямым названием "Христианская интернет-Церковь" где будут собраны материалы по теме. Как участники смотрят на это?
шура: Anyky пишет: Но получается что все содержание жизни состоит из проблем и их решения, а сама по себе жизнь не имеет содержания. Без проблем у жизни нет содержания, у церкви нет смысла, у веры нет мотивации. От проблем никуда не деться. Сейчас не рай, к сожалению. К счастью - не война. По-моему наибольшее удовольствие (ощущение смысла в жизни или реализации) человек получает при понимании и ощущении своего пути под водительством Бога. И для человека удовлетворяющая самореализация не возможна без творчества. Как в Бытие, когда Бог творил. И сказал, что это хорошо. Меня восхищают плодотворные люди, как Менделеев, Даль и др. Думаю, что у них не было Вашего вопроса, что жизнь бесцельна без проблем. Время сейчас ужасное, во всяком случае в России. Сплошной конвейер. Выучился и работай на поставленной площадке. И чем площадка уже, а ты больше времени на ней проводишь - тем для начальства лучше. Но если есть воля и силы выбраться - это здорово. Антиквар пишет: На мой взгляд, Вы делаете акцент на одних видах служения, и незаслуженно игнорируете другие, не менее значимые, виды служения. Да нет. Я не игнорирую. Я просто в этой области ежедневно работаю и она для меня ближе. По-этому о ней и пишу. Эстетика конечно же очень важна для церкви. И это многоплановый вопрос. Не только оформление церкви. В первую очередь - форма преподнесения материала. Про Гауди. Когда все в застройках и нет воздуха, нет возможности осматривать монументальное сооружение с достаточного расстояния, а впечатление получаешь из 10-минутного осмотра (за это время как раз можно обойти весь собор). То это как читать Библию ч/з очки с очень сильным увеличением. Anyky пишет: То есть - создать сайт с прямым названием "Христианская интернет-Церковь" где будут собраны материалы по теме. Как участники смотрят на это? Классная идея. У вас получится. Только мне кажется, что церковь - дом молитвы, по словам Христа. В церкви должна быть общая молитва, причащение. Думаю, это тоже при желании - решаемый вопрос. Но сложный.
Anyky: шура пишет: От проблем никуда не деться. Сейчас не рай, к сожалению. Думаю, Фому такой ответ не удовлетворит. шура пишет: Классная идея. У вас получится. Ну, спасибо за одобрение. шура пишет: Только мне кажется, что церковь - дом молитвы, по словам Христа. В церкви должна быть общая молитва, причащение. Думаю, это тоже при желании - решаемый вопрос. Но сложный. Мы о разном. Инте6рнет-церковь не заменит реальную. Это только временная альтернатива для разобщенных людей определенного склада ума. Я полагаю что в выборе исповедания и церкви у людей очень большую роль играют второстепенные или совсем неважные факторы, такие как национальность, привычка, традиция, склад характера, эстетические вкусы. И, соотсветственно, многие церкви подстроены под эти второстепенные факторы, практически раз"давлены ими. Большинство церквей ориентировано либо по национальному признаку (все ортодоксы), либо по "вкусу" духовного развития - как протестанты. Так вот, есть прослойка некой интеллигенции или псевдоинтеллигенции (в данном случае это не важно), которая не вписывается ни туда ни туда. Не вписывается принципиально. Ну тяжело мне слушать баптистские песни и проповеди, неприемлемы пятидесятнические вульгарные молитвы. Так почему эта "классовая прослойка" не имеет право на церковь по "своему вкусу"? Да, есть у меня определенный духовный вкус и запросы. Я желаю их удовлетворения. Я знаю что вкусы эти в достаточной степени элитарны (не в смысле превосходства, а в смысле редко встречаются). Но я полагаю что не реже, чем скажем, армян в армянской церкви. Но у армян есть своя, национальная церковь, а у интеллигенции её нет! Несправедливо! И кроме того. Я прекрасно понимаю психологические и деловые качества интеллигенции, её антифундаментализм и следующую из него неспособность ничего толком создать или организовать. Поэтому я и не мечтаю о реальной церкви. А вот интернет церковь - это уже полегче. Если уж не получится то что полегче, не стоит и браться за сложное.
шура: Anyky пишет: Думаю, Фому такой ответ не удовлетворит. Ну уж, что этого Фому удовлетворит - сложно и представить. Что в Раю будет другая система ценностей и другие отношения с Богом: без страха, без плодов с дерева познания добра и зла? Тогда и религиозное отношение человека и мировоззрение изменится. Как это в Апокалипсисе, когда 24 старца падают перед Богом на колени с восклицанием: "Свят!" Что им, делать больше нечего? Я думаю, у них - другое мировосприятие. А мы живем в своем, с надеждой на лучшее. Anyky пишет: Я прекрасно понимаю психологические и деловые качества интеллигенции, её антифундаментализм и следующую из него неспособность ничего толком создать или организовать. Поэтому я и не мечтаю о реальной церкви. А вот интернет церковь - это уже полегче. Если уж не получится то что полегче, не стоит и браться за сложное. Я думаю, что все это возможно и что Вы все себе вполне представляете. Только первое, что приходит на ум - это Вам придется принимать "гостей" с традиционным религиозным восприятием - это же церковь - будете пускать всех. Придется ставить границы допустимого. Не выйдет ли при этом так же протестантская церковь по "вкусу" духовного развития?
Антиквар: Anyky пишет: Хотелось бы развернуть идею интернет-церкви. Зацепила эта идея. Форум - это не церковь, это скажем, богословский кружек при церкви. Вс-таки, под церковью мы имеем введу и некие формы литургического богослужения, молитв, назиданий, ритуальных действий. Не могу с Вами согласиться в том, что «Форум - это не церковь». На мой взгляд, богословский кружок – и есть церковь, а литургии, ритуалы - это лишь действа при богословском кружке-церкви, пытающаяся художественно-символично выражать идеи этого кружка. Насколько я понимаю, именно богословский кружок является подлинным причастием, потому что сказано, что Христос есть Слово, а сам обряд это символический знак причастия. Как сказано: «И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Иоанн. 1:14) То есть, подлинное причастие – это причастие Слову Бога. И причастие Слову – это попытки понимания Слова. А богословский кружок и имеет смысл именно в попытках понимания Слова Бога. Как говорит классик протестантского богословия Карл Барт: «Попыткой является и христианская догматика: попыткой понимания и попыткой изложения, попыткой увидеть, услышать, утвердить определенные факты и рассмотреть, а также упорядочить эти факты в совокупности, представить их в виде учения.» (Карл Барт «Очерк догмактики») И еще: «Евангелическая теология отвечает на Логос Бога, пытаясь, каждый раз заново, воспринимать и выражать этот Логос, как Он засвидетельствован в Библии. Она исследует Писание, вопрошая его тексты о том, могут ли они, — и если да, то насколько, — свидетельствовать о Нем. Могут ли они, и в какой мере, быть в своей всецелой человечности отражением и отзвуком Слова Божьего, — это никогда не известно, но должно быть усмотрено и услышано каждый раз заново, должно каждый раз заново выходить на свет. Об этом открыто и честно вопрошает теология Библию; со всеми прочими вопросами она подступает к ней лишь постольку, поскольку они подчинены этому вопросу и технически помогают прояснить ответ на этот вопрос.» (Карл Барт «Введение в евангелическое богословие») Именно это я и понимаю, как причастие Слова. Anyky пишет: Как Вы смотрите на создание некоторой литургической формы в интернет формате? Скажем, видео-аудио литургия, видео-аудио проповеди, какие-то самоназидательные ритуальные версии в видео-формате? Подборка центральных мировоззренческих идей в виде клипа (термин неудачный, подскажите другой), который можно ритуально-медитативно пересматривать каждый день. Или клип-ковчег, где собраны главные идеи христианского мировоззрения. Вдохновляющий клип и т.п. То есть - создать сайт с прямым названием "Христианская интернет-Церковь" где будут собраны материалы по теме. Как участники смотрят на это? Исходя из сказанного мной выше, я понимаю это Ваше предложение не просто как создание интернет-церкви (таковыми я продолжаю считать христианские интернет-форумы), а как предложение создания интернет-церкви с несколько расширенным форматом составных элементов. На мой взгляд, что над этим Вашим предложением стоит подумать.
Антиквар: шура пишет: Только первое, что приходит на ум - это Вам придется принимать "гостей" с традиционным религиозным восприятием - это же церковь - будете пускать всех. Придется ставить границы допустимого. Не выйдет ли при этом так же протестантская церковь по "вкусу" духовного развития? Думаю, главное, чтобы сами эти традиционные «гости» границ не наставили. Понимаете, для этих традиционных «гостей» границы – это нормально, это их способ решения всех проблем (иначе бы они просто не были традиционными). Поэтому, насколько я понимаю, самая большая «граница» для этих «гостей» - это безграничность, которую они избегают.
Anyky: Антиквар пишет: На мой взгляд, что над этим Вашим предложением стоит подумать. Сайт-церковь. Интернет-церковь. В рамках программы "Открытое мировоззрение" (в привязке к светской деятельности). Открытая интернет-церковь без границ (пока русскоязычная), провозглашающая уникальную свободу форм исповедания христианской веры. Кроме форума с обсуждением вопросов богословия, нужно предложить (может создать, придумать) уникальную форму интернет-литургии. Как вариант - в флеш-варианте, интерактивную (сложно и дорого), либо в варианте клипа с ютуб-порталом. Осуществить проще, но нужен неординарный видеоряд, который придумать не легко. Ну и, соответственно, если это молитвы - нужен чтец и может быть хор, с авторскими произведениями или фрагментами. Ютуб требователен к авторским правам. И здесь тоже есть к кому обратиться.
Антиквар: Anyky пишет: Открытая интернет-церковь без границ (пока русскоязычная), провозглашающая уникальную свободу форм исповедания христианской веры. Вот это, думаю, особо значимо. Думаю, что к этому (к свободе форм исповедания христианской веры) идет развитие протестантизма, возвращаясь к первоначальному христианству. Anyky пишет: Кроме форума с обсуждением вопросов богословия, нужно предложить (может создать, придумать) уникальную форму интернет-литургии. Зачем придумывать, если это уже есть, сохранилось через века? Это иудейский киддуш – освящение. Ведь многие христиане просто не знают о том, что вечеря Христа – это ни что иное, как иудейский киддуш во время иудеского пасхального седера, который Христос по иудейскому обряду совершал с учениками. Иудеи до настоящего времени каждую субботу трижды совершают киддуш, и еще на праздники. Причем это в основном домашний обряд, хотя проводится и в синагогах. Поэтому, просто из-за частоты повторений, этот обряд хорошо сохранился, сохранились благословения этого обряда. Христос просто придал новый смысл этому дохристианскому иудейскому обряду, а сам обряд все тот же. Ведь первоначальные христианские церкви – это синагоги. И, в частности, в Новом Завете они иногда называются синагогами. Кстати, слова «церковь» в Новом Завете нет. Есть слово: «экклесия» – «собрание званых, созыв, собор». А греческое слово «синагога» – это просто «собрание». А русское слово «церковь», как полагают филологи, происходит от немецкого слова «кирхе», которое в свою очередь происходит от греческого «кириакос» «господний», то есть от слова «кириос» - «глава, господин, Господь». Кстати, там, где говорится: "ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них." (Мат. 18:20) - тут употребляется именно производное от греческое слова "синагога" – "синегменои" - "собраны".
Anyky: Антиквар пишет: Зачем придумывать, если это уже есть, сохранилось через века? Это иудейский киддуш – освящение. Я не знаток иудейских обрядов. В чем он заключается и как это будет выглядеть в интернет-формате?
Антиквар: Anyky пишет: Я не знаток иудейских обрядов. В чем он заключается и как это будет выглядеть в интернет-формате? Познакомиться-то с иудейскими обрядами не проблема, например, вот ссылочка на популярную книжицу иудея Хаима Донина «Быть евреем», где популярно объясняется ход обрядов и, в частности, обряд кидуш-освящение, даю ссылку прямо на соответствующие главы: http://www.istok.ru/library/books/donin-be-jew/donin-be-jew_224.html http://www.istok.ru/library/books/donin-be-jew/donin-be-jew_230.html http://www.istok.ru/library/books/donin-be-jew/donin-be-jew_228.html Только, на мой взгляд, для каких-либо оценок восприятия обряда, нужно определиться с общей концепцией понимания религиозного обряда (и, в частности, литургии). Дело в том, что в религии (причем не только в христианских или иудейских вероисповеданиях, см. например, труды Мирчи Элиаде), наблюдается два противоположных направления в понимании обряда. Одно направление склонно разделять профанное (обычное) и сакральное (священное), а другое направление склонно их соединять. Например, разделение «клира» и «мирян» в католицизме и православии, а также библейское выделение иудейского священнического рода Аарона от обычных иудеев, и т.д. – это все результат концепции разделения профанного и сакрального. С другой стороны, например, в протестантизме - признание Христа единственным Посредником между Богом и человеком (тут имеется ввиду базовый общепротестантский принцип «Только Христос»), слова апостола Петра о священстве всех верующих, всего народа Божия (1Пет. 2; 7-10) – это уже все результат концепции соединения профанного и сакрального. И центр христианской обрядности - вечеря Христа, насколько я понимаю, относится к соединению профанного и сакрального. (У Новом Завете и в первоначальном христианстве так было, а в практике более поздних церквей это, скорее, наоборот) Ведь, что такое «вечеря» («вечерять» – «ужинать» из общеславянской лексики) - это ужин, обычный ужин или праздничный ужин - это обычная еда, которой придается сакральное значение. И иудейский киддуш-освящение – это, если просто сказать, благословление на едой, посредством чего происходит сакрализация еды. Нужно отметить, что в Библии можно найти тексты, и аргументы, как в пользу отделения профанного от сакрального, так и в пользу соединения профанного и сакрального. По-видимому, нужно и то, и другое. Вопрос, в каком соотношении, и с какими акцентами. На данный момент, я склонен более ставить акценты на соединении профанного и сакрального, потому что мне, например, представляется неправильным, что верующий человек только в церкви ищет сакрального, а в повседневной жизни – профанного. Но при этом, я сам же могу и возразить себе, и тоже с текстами Библии, например, о субботе. Так что, на мой взгляд, это вопрос открытый. А, ведь, из понимания этого вопроса прямо следует и восприятие обряда.
Anyky: Антиквар пишет: Только, на мой взгляд, для каких-либо оценок восприятия обряда, нужно определиться с общей концепцией понимания религиозного обряда (и, в частности, литургии). По ссылкам не очень понятно, какое это имеет отношение к интернет-литургии. Я не думаю что следует на интернет-церковь возлагать полноценное функционирование как реальной церкви. Я её больше представляю как сайт, который бы позволил настроится на религиозный дух и руководил бы неким индивидуальным ритуалом, что-ли. Как виртуальное пространство позволяющее 1. комфортно общаться на религиозные темы в формате форума или чата 2. так же комфортно настраивать себя на молитвенный лад и ритуальное самоназидание. Например "Литургия разума", "Литургия неизвестности", "Литургия очищения (покаяния)" и т.п.
Антиквар: Anyky пишет: По ссылкам не очень понятно, какое это имеет отношение к интернет-литургии. На мой взгляд, для выстраивания интернет-литургии надо что-то взять за основу, поэтому я и предложил ссылки для знакомства с иудейской литургикой, которая была в первоначальном христианстве. Anyky пишет: Я не думаю что следует на интернет-церковь возлагать полноценное функционирование как реальной церкви. Я её больше представляю как сайт, который бы позволил настроится на религиозный дух и руководил бы неким индивидуальным ритуалом, что-ли. Как виртуальное пространство позволяющее 1. комфортно общаться на религиозные темы в формате форума или чата 2. так же комфортно настраивать себя на молитвенный лад и ритуальное самоназидание. Например "Литургия разума", "Литургия неизвестности", "Литургия очищения (покаяния)" и т.п. Это-то все понятно, но как возможно пытаться выстраивать какую-либо литургию без определения общей концепции литургии?
Anyky: Антиквар пишет: как возможно пытаться выстраивать какую-либо литургию без определения общей концепции литургии? Взять и выстроить из собственного представления. Я не думаю что в истории религии есть хоть малейшие прецеденты той религиозной философии, что предлагаете Вы. Поэтому что за нужда обращаться к историческим лузерам за консультациями? Что бы узнать как не нужно делать?
Антиквар: Anyky пишет: Взять и выстроить из собственного представления. Судя по этим словам, Вы это не пробовали выстраивать, а я вот пробовал немножко. И заметил, что после этих проб, и сравнений этих проб с пробами, как Вы говорите, «исторических лузеров», возникает очень большое уважение к творчеству этих самых «исторических лузеров». Вы бы попробовали «взять и выстроить из собственного представления», тогда может и у Вас представление об «исторических лузерах» несколько изменилось бы... Кроме того, чтобы выстраивать из собственного представления, надо определиться с этими представлениями, поэтому я и поинтересовался Вашим мнением кое о чем из вопросов общей концепции литургии. Anyky пишет: Я не думаю что в истории религии есть хоть малейшие прецеденты той религиозной философии, что предлагаете Вы. Не смешите. Прецеденты, разумеется, есть, и вовсе не малейшие. На мой взгляд, все, представляющие какой-либо интерес современные богословские и философские взгляды (и мои в том числе) – это развитие взглядов Канта, как и все средневековое богословие и философия – это развитие взглядов Платона. И мое мышление идет и развивается в русле ряда известных философских и богословских направлений. При этом, конечно, у каждого мыслящего в религиозно-философском и богословском смысле человека в развитии взглядов есть, в той или иной мере, и свои некоторые, так сказать, особые особенности. Anyky пишет: Поэтому что за нужда обращаться к историческим лузерам за консультациями? Что бы узнать как не нужно делать? Ничего себе! Нашли «исторических лузеров»! На мой взгляд, у этих якобы «исторических лузеров», нам еще "учиться, учиться и учиться", как говорил В.И. Ленин. А Вы прямо аки ярый футурист начала 19 века, предлагаете «сбросить с парохода современности» весьма интересные исторические вещички.
Anyky: Антиквар пишет: Нашли «исторических лузеров»! Да. Я не ошибся. Все что делается в синагогах, православных храмах и проч. - национально обусловлено. Не еврею даже читать тяжело Ваши ссылки. Нечто чужеродное. Некий традиционализм, пригодный только для узкого круга по национальному признаку - таков иудаизм. православие тоже ориентировано на национальный вкус и менталитет. Все это можно учитывать, но не стоит возводить в ранг авторитета. Мне вообще кажется что христианство в истории ещё не было реализовано. Ну разве что Бахом в музыке. Если уж у кого учиться, так это у той среды, что породила такого композитора. Ну а относительно того что все мы "из Канта", то ведь и Маркс оттуда же, с тем же Лениным. Это ведь ни о чем не говорит.
Антиквар: Anyky пишет: Да. Я не ошибся. Все что делается в синагогах, православных храмах и проч. - национально обусловлено. Не еврею даже читать тяжело Ваши ссылки. Нечто чужеродное. Некий традиционализм, пригодный только для узкого круга по национальному признаку - таков иудаизм. православие тоже ориентировано на национальный вкус и менталитет. Все это можно учитывать, но не стоит возводить в ранг авторитета. Вы, думаю, по моим постам заметили, что я вовсе не сторонник традиционализма и национализма, и, тем не менее, у меня интерес к иудаизму. Да и в православии, если отбросить политику и вероучительное господство, есть интересные моменты. Например, православная литургика – весьма интересна, правда, на мой взгляд, полна идолопоклоннических элементов. Но не только идолопоклонство есть в православной литургике. Конечно, в иудаизме и я наблюдаю массу элементов национализма и традиционализма, но, на мой взгляд, дело не в этом. И, разумеется, что ни православие, ни иудаизм я не предлагаю возводить в ранг авторитета. Просто иудаизм я понимаю как среду, в которой появилась Библия, и этим он мне интересен, а православие мне интересно как исторический этап развития понимания христианства. Ведь помимо, так сказать, деятелей, преследующих нерелигиозные цели, в иудаизме и православии были и есть искренне-религиозные и творчески-думающие люди. Так вот, поскольку иудейская литургика – это литургика среды, где явлена миру Библия, то, исповедуя Библию, я и предлагаю обратить внимание на литургику этой среды, особенно на древние элементы этой литургики. Anyky пишет: Мне вообще кажется что христианство в истории ещё не было реализовано. Ну разве что Бахом в музыке. Если уж у кого учиться, так это у той среды, что породила такого композитора. Так ведь, всем что-нибудь кажется, поэтому давайте постараемся не возводить нашу кажимость в непогрешимую догму. Насколько я понимаю, христианство, как воплощение Слова Божия, не реализовано на земле в полной мере, потому что в полной мере его может реализовать только Бог. И апостолы не почитали себя реализовавшимися-достигшими, апостол Павел пишет: «13. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, 14. стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. 15. Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. 16. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.» (Флп. 3:13-16) То есть, христианство я понимаю как попытки реализации. И, в том числе, и у Баха – это тоже попытка реализации. И, кстати, хотя Бах протестантский автор, однако за основу он брал католическую мессу, как и Лютер, который просто очистил католическую мессу от элементов идолопоклонства. Например, посетите католическое богослужение, а потом лютеранское богослужение, и Вы найдете много общих элементов. Да, попытки есть разные, есть, на мой взгляд, более интересные, есть менее. Но, думаю, что окончательно судить о попытках Богу, а не людям. Anyky пишет: Ну а относительно того что все мы "из Канта", то ведь и Маркс оттуда же, с тем же Лениным. Это ведь ни о чем не говорит. Если их и интерпретировать как «из Канта», то только через Гегеля, то есть в очень уж широком смысле, а я все-таки несколько более узкий смысл имел в виду.
Anyky: Только непонятно, какое отношение все эти бесспорные вещи имеют к проекту "интернет-церковь". Для меня интернет-церковь - помощь в правильной ориентации духа. Эстетически реализованный виртуальный ковчег.
Антиквар: Anyky пишет: Только непонятно, какое отношение все эти бесспорные вещи имеют к проекту "интернет-церковь". Так я же Вам предложил обсудить концепцию литургии, то есть я предложил определить, относительно чего понимать и оценивать ту интернет-литургию, которую собрались выстраивать, и я предложил взять за основу иудейскую литургию. Например, даже католицизм и православие берут за основу иудейскую литургию, правда добавляя языческие элементы. Лютеранская же литургия берет за основу католическую. А я предлагаю, взять за основу первоисточник, а не перепевы первоисточника, поэтому я и предлагаю взять иудейскую литургику за основу. А Вы, насколько я понимаю, предлагаете просто взять и сочинить заново, но дело в том, что любое заново на чем-то основано. Например, поэзия Пушкина основана на поэзии Жуковского, и т.д. Поэтому я и поднимаю вопрос: На чем основывать? Что будет эстетическими критериями для интернет-литургии? Anyky пишет: Для меня интернет-церковь - помощь в правильной ориентации духа. Эстетически реализованный виртуальный ковчег. Это не только к виртуальной интернет-церкви относится, это, насколько я понимаю, то, что должно быть задачей любой церкви.
Anyky: Относительно иудейских литургий я Вам не советчик. Не разбираюсь в вопросе. Может мне даже стоит отказаться от этого термина, может я вовсе не литургию имею ввиду. Антиквар пишет: Что будет эстетическими критериями для интернет-литургии? Эстетическим критерием в любом случае является чувство эстетического удовлетворения. Ну а его следует воспитывать в контексте с высокми произведениями искусства.
Антиквар: Anyky пишет: Может мне даже стоит отказаться от этого термина, может я вовсе не литургию имею ввиду. Вот я и пытаюсь Вас спрашивать, чтобы понять, что Вы имеете в виду под содержательно-эстетической стороной «интернет-церкви». Anyky пишет: Эстетическим критерием в любом случае является чувство эстетического удовлетворения. Ну а его следует воспитывать в контексте с высокми произведениями искусства. Думаю, что не надо Вам объяснять связь эстетики с мировоззрением. Поэтому, насколько я понимаю, говоря о церкви вообще (или интернет-церкви), мы встаем перед вопросами: Что понимать под «церковью»? – Нечто стихийно сложившееся – думаю, это неправильно. Обусловленное мировоззрением - тогда, каким? Если Вас, как Вы говорите, не устраивает сложившиеся эстетики в церквях, то какую эстетику Вы хотите вывести из Вашего мировоззрения? Ведь эстетика, насколько я понимаю, из ничего не выводится, то есть, нужно на что-то опираться, на какие-то предшествующие мировоззренческо-эстетические наработки. Вот я и пытаюсь выяснить у Вас: на что, на какие предшествующие эстетики, Вы хотите опереться? И как эти предшествующие эстетики, на Ваш взгляд, связаны с религией, с христианским, с библейским мировоззрением? Ведь, именно из таких рассуждений я выхожу на иудейскую эстетику, и поэтому Вас об этом спрашиваю.
Anyky: Антиквар пишет: Вот я и пытаюсь Вас спрашивать, чтобы понять, что Вы имеете в виду под содержательно-эстетической стороной «интернет-церкви». Такое виртуальное пространство, где я мог бы получать помощь (а может и оказывать её) в религиозном развитии. Под религиозным развитием я понимаю 1. Содержательно-мировоззренческую часть, желательно изложенную в систематическом виде. 2. Этическую часть, которая бы проясняла и ритуально вдохновляла на религиозные действия, давая четкое представление о должном. 3. Эстетическую часть, которая бы позволяла выстраивать желания в соответствии с этической частью и сама была бы основанием для религиозной практики в её индивидуальном плане. Содержательно-мировоззренческая часть должна состоять из сайта с каталогом систематизированных статей и может быть видео-лекций, и форума, с общением (уже есть здесь). Этическая часть вероятно должна выглядеть тоже в текстовом виде, либо - текстово-картиночном, так как давно уже определено что человек легче воспринимает визуальную информацию. Эстетическая часть суть литургия по своему смыслу - видео или флешь файлы с выстроенной последовательностью религиозного сосредоточения в виде молитв и сосредотачивающих образов. Последняя часть была бы легка в создании, если бы мы были идолопоклонниками, где запросто размещаются иконостасы или иконы и текстами молитв различных акафистов и соответствующими песнопениями. Такие флешь сайты уже существуют, постараюсь найти ссылку. Проблема в том что иконостасный вариант несколько не соответствует иконоборческому духу. И как сделать такой видеоряд, который бы сосредотачивал внимание "к Богу", но при этом не становился идолом - вопрос открытый и уже обсуждавшийся. Ну а в деталях можно обсудить поэтапно.
Anyky: Вот она, типа флешь програмка, которую можно вставлять на сайты [url=http://chasovnya.msk.ru/0">Молитва]http://chasovnya.msk.ru/0">Молитва[/url] undefined (часовня) http://chasovnya.msk.ru/
Антиквар: Anyky пишет: Такое виртуальное пространство, где я мог бы получать помощь (а может и оказывать её) в религиозном развитии. Под религиозным развитием я понимаю 1. Содержательно-мировоззренческую часть, желательно изложенную в систематическом виде. 2. Этическую часть, которая бы проясняла и ритуально вдохновляла на религиозные действия, давая четкое представление о должном. 3. Эстетическую часть, которая бы позволяла выстраивать желания в соответствии с этической частью и сама была бы основанием для религиозной практики в её индивидуальном плане. На мой взгляд, религиозное развитие надо обсуждать отдельно, я тут темку завел «Религиозное развитие», и это Ваше мнение о религиозном развитии туда поместил. Anyky пишет: Содержательно-мировоззренческая часть должна состоять из сайта с каталогом систематизированных статей и может быть видео-лекций, и форума, с общением (уже есть здесь). Этическая часть вероятно должна выглядеть тоже в текстовом виде, либо - текстово-картиночном, так как давно уже определено что человек легче воспринимает визуальную информацию. Эстетическая часть суть литургия по своему смыслу - видео или флешь файлы с выстроенной последовательностью религиозного сосредоточения в виде молитв и сосредотачивающих образов. Последняя часть была бы легка в создании, если бы мы были идолопоклонниками, где запросто размещаются иконостасы или иконы и текстами молитв различных акафистов и соответствующими песнопениями. Такие флешь сайты уже существуют, постараюсь найти ссылку. Проблема в том что иконостасный вариант несколько не соответствует иконоборческому духу. И как сделать такой видеоряд, который бы сосредотачивал внимание "к Богу", но при этом не становился идолом - вопрос открытый и уже обсуждавшийся. Ну а в деталях можно обсудить поэтапно. Насколько я Вас понимаю, Вы хотите представить систему богословия с ее обсуждением? И для молитв взять за основу что-то вроде православной литургики без элементов идолослужения? Собственно, на мой взгляд, для молитв можно взять библейские литургические элементы. Ведь, Библия – это еще и очень литургичная книга. Еще бы я добавил Причастие, с объяснением и проведением, чтобы каждый мог, находясь у себя дома, участвовать. Это тоже может быть как флешпрограмма. Например, образы Хлеба и Вина и древние слова благословений. И каждый у себя дома может участвовать, повторяя слова благословения над Хлебом и Вином у себя дома. Anyky пишет: Вот она, типа флешь програмка, которую можно вставлять на сайты [url=http://chasovnya.msk.ru/0">Молитва]http://chasovnya.msk.ru/0">Молитва[/url] undefined (часовня) http://chasovnya.msk.ru/ На мой взгляд, не плохо, только есть ощущение замкнутого пространства (стены кругом), которое, думаю, ни к чему. На мой взгляд, лучше такое делать с открытым пространством, например, на фоне неба, и т.д.
Anyky: Антиквар пишет: Насколько я Вас понимаю, Вы хотите представить систему богословия с ее обсуждением? А как без этого? У сайта должно быть содержание. Может быть в символическом, цитатном виде. И для молитв взять за основу что-то вроде православной литургики без элементов идолослужения? Или католической, или синтез, или лютеранской, там уже чище. Не суть важно. Учитывая неотъемлемый наш православный контекст, православная литургика будет легче усваиваться, бесконфликтней что ли, хотя мне милее католическая. С другой стороны, мне хотелось бы вообще оторвать литургику от национально-геогрфической окраски. Я был бы рад даже китайскому оформлению. Антиквар пишет: Собственно, на мой взгляд, для молитв можно взять библейские литургические элементы. Ведь, Библия – это еще и очень литургичная книга. Да. И это основа. Антиквар пишет: Еще бы я добавил Причастие Двумя руками за, но только в Вашем понимании, я затрудняюсь представить как это будет. Антиквар пишет: На мой взгляд, лучше такое делать с открытым пространством, например, на фоне неба, и т.д. Согласен. Тут просто получается двойная и более рамка и окно. Ведь монитор и окно браузера - уже рамки. Так что от "закнутости" никуда не деться, хотя, как посмотреть. Наши глаза и даже само внимание-сознание - то же рамки закнутости. Потому в целом это нестрашно изза неизбежности. Воспринимать можно как окошко в "тот мир". Но в целом согласен.
Anyky: Как вариант. Создание сайта - нужны деньги и специалисты. Создание флешь-программы достойного уровня - солидные деньги. Проект у нас тестовый и вкладывать деньги в то что может разочаровать - не разумно. Начинать, мне кажется, следует с бесплатных социальных серверов. Например Youtube=google Создать канал на ютубе и отработать тему сначала в виде видеофайлов. По крайней мере это можно сделать бесплатно. Мне нужно для этого 1. В целом сценарий канала. А это нумерация разделов и заглавный клип с презентацией. 2. сценарии клипов по темам. Например тема - молитвы. соответственно небольшой, реалистичный список молитв, которые можно было бы "снять". 3. Для создания клипов нужен 1. текст, 2. озвучивание, 3. видеоряд, 4. музыка, желательно авторская, так как гугл щепетилен к авторским правам. 4. время, желание и уменя Недостаток - бесплатные сервисы балуются рекламой, это неприятно на "церковном сайте". Но если проект удастся, можно будет думать дальше
Anyky: Вот как выглядит мой "сельский " канал на ютубе. Я им очень мало занимаюсь, но что-то уже есть https://www.youtube.com/user/anykick
Антиквар: Anyky пишет: А как без этого? У сайта должно быть содержание. Может быть в символическом, цитатном виде. Разумеется, должно быть содержание. Только вот, на мой антиортодоксальный взгляд, близкий к диалектической теологии, это не должно быть изложением каких-то одних взглядов, а желательно противоположных взглядов. Потому что церквей с одним «правильным» взглядом - на каждом углу. А недостаток, на мой взгляд, ощущается, как раз, плюрализма в рамках одной церкви. Так что девизом бы для содержательной части я бы взял такую иудейскую притчу: «Ученик спрашивает своего рэбе (раввина-учителя): «Почему в Талмуде один уважаемый рэбе говорит одно, а другой, не менее уважаемый рэбе, говорит противоположное?» И рэбе ему отвечает: «А чтобы ты своей головой думал, а не за другими повторял».» И также в девиз для содержания я бы взял принцип протестантской диалектической теологии: "Единственная непогрешимая истина веры - истина, в которой безусловно явлено само предельное, - состоит в том, что всякая истина веры подлежит оценке в терминах да-и-нет. Именно движимый этим критерием, протестантизм критиковал католическую Церковь. Не вероучительные формулировки разделили церкви в период Реформации, раздел был положен открытием заново принципа, согласно которому ни одна Церковь не обладает правом помещать себя на место предельного. Ее истина оценивается с позиции предельного. (...) Этот критерий содержит «да» - он не отвергает никакую истину веры, в какой бы форме она ни обнаруживала себя в истории веры; также он содержит «нет» - ни одну истину веры он не приемлет в качестве предельной, кроме той, что ни один человек ею не обладает. Этот критерий тождествен протестантскому принципу и реализовался в Кресте Христа, что и составляет превосходство протестантского христианства." (Пауль Тиллих "Динамика веры") Anyky пишет: Учитывая неотъемлемый наш православный контекст, православная литургика будет легче усваиваться, бесконфликтней что ли, хотя мне милее католическая. С другой стороны, мне хотелось бы вообще оторвать литургику от национально-геогрфической окраски. Я был бы рад даже китайскому оформлению. Думаю, что Вы ошибаетесь насчет «православного контекста», его «неотъемлемости» и его «легкой усвояемости» в обществе. Не надо слишком много обращать внимание на этикетки, я тут, кажется, уже писал про двойное мировоззрение. А вот насчет китайского оформления – это Вы, конечно, загнули. Это же просто цирк будет. Например, думаю, что Дмитрий Сергеевич Мережковский от такого китайского оформления христианской литургии в гробу застрелится. И от национальной географии куда денетесь? Вы, аки харизмат на ангельских языках вещать собираетесь? На мой взгляд, поскольку языки и культура оригинала Библии – прежде всего иудейские и иудейско-греческие, то, соответственно, хотя и на русском языке, но надо стремиться к культуре оригинала. По поводу моих слов: «Еще бы я добавил Причастие» Anyky пишет: Двумя руками за, но только в Вашем понимании, я затрудняюсь представить как это будет. В моем-то понимании, как раз, с представлением того, как это будет, никаких проблем нет. Ведь я же исхожу из древней иудейской практики кидуша-освящения, и по правилам этого обряда, его может даже в собрании каждый совершать отдельно сам для себя. Разница только лишь в том, сам человек говорит благословения над хлебом и вином, или говорит «Аминь-Истинно» при чьих-то благословениях (то есть выражает согласие с чьими-то благословениями). И оба варианта считаются в древней практике иудаизме правильными. То есть, в интернет-церкви будет дано объяснение и образец, который каждый может повторить у себя дома, даже хоть прямо перед экраном монитора. Причем, согласно иудейскому учению о кидуше, когда рядом нет мужчин, кидуш- освящение вправе совершать и женщина. Так что этот древний иудейский обряд, которому Христос придал значение Причастия, универсален, и, думаю, очень подходит для интернет-церкви. Единственная проблема – это с ногоомовением после Причастия, для этого нужно, хотя бы, двух человек. То есть, когда один человек перед экраном - можно совершать Причастие, а когда собрались двое и более, то уже можно совершать Причастие с последующим ногоомовением. Так что с моим-то пониманием тут, как раз, никаких проблем. Anyky пишет: Как вариант. Создание сайта - нужны деньги и специалисты. Создание флешь-программы достойного уровня - солидные деньги. Проект у нас тестовый и вкладывать деньги в то что может разочаровать - не разумно. Начинать, мне кажется, следует с бесплатных социальных серверов. Например Youtube=google Само собой, что разумнее пытаться использовать бесплатные возможности сети, они же просто огромные. Было бы время... Anyky пишет: Создать канал на ютубе и отработать тему сначала в виде видеофайлов. По крайней мере это можно сделать бесплатно. Мне нужно для этого 1. В целом сценарий канала. А это нумерация разделов и заглавный клип с презентацией. 2. сценарии клипов по темам. Например тема - молитвы. соответственно небольшой, реалистичный список молитв, которые можно было бы "снять". 3. Для создания клипов нужен 1. текст, 2. озвучивание, 3. видеоряд, 4. музыка, желательно авторская, так как гугл щепетилен к авторским правам. 4. время, желание и уменя (…) Вот как выглядит мой "сельский " канал на ютубе. Я им очень мало занимаюсь, но что-то уже есть https://www.youtube.com/user/anykick На мой взгляд, неплохо. Думаю, что для литургии очень даже подходит. И заниматься им много будет не нужно. Литургия же вещь достаточно постоянная. Один раз записать и повесить. (И чего-то менять, только если появится что-то явно лучшее). И хорошо выделенную ссылку с бесплатного форума церкви на такой литургический канал. Думаю, что хорошо было бы создать бесплатный форум церкви (который технически создается очень просто за 15 минут) плюс вот такой бесплатный канал на ютубе. Тексты – не проблема (конечно, только обсудить надо). Музыка – может быть классика, которую подобрать и исполнить, вроде, есть кому, так что с авторскими правами, думаю, проблем не будет. Видео-ряд – это уж за Вами, а я только в качестве критика. А озвучивание – это, на мой взгляд, тут самая сложная сложность, потому что хорошего озвучивания у нас и в домашней церкви часто добиться не получается. И профессиональные актеры тут не помогут – пробовали – ужас получается. Тут дар нужен. Голос – штука сложная, и все в нем слышно при озвучивании, чего бы не надо. Так что, может быть, лучше уж не надо озвучивания. Может, лучше просто молча и написанный текст на изображении? Вы написанный текст на видео накладывать умеете?
Anyky: Антиквар пишет: Вы написанный текст на видео накладывать умеете? Да. В целом со всем согласен. Я как то записывал со своим родственником-диктором текст китайских афоризмов, попробую сделать маленький образец
Антиквар: Anyky пишет: Да. В целом со всем согласен. Я как то записывал со своим родственником-диктором текст китайских афоризмов, попробую сделать маленький образец Тогда можно начать подбирать тексты и подумать, на каком ресурсе создавать бесплатный форум, где можно устраивать интернет-церковь. Например, у ресурса, где этот форум есть недостаток, что форумы, на которых за месяц не появилось ни одного нового сообщения, автоматически удаляются. А есть бесплатные ресурсы, которые, вроде бы, обещают все хранить, независимо от отсутствия как посещений и новых сообщений. Но хорошо бы послушать отзывы об этих ресурсах.
Anyky: Антиквар пишет: подумать, на каком ресурсе создавать бесплатный форум, С этим форумом меня все устраивает. А мало сообщений оттого что мало рекламы и много занудства от Ученика. Пока давайте возьмем небольшую (надеюсь) паузу, надо отболеть и собраться с мыслями чтобы сделать пару клипов-молитв из того материала что есть. Посмотреть как будет выглядеть и уже от этого думать дальше. Вообще меня сильно удивляет что Вы не можете собрать аудитории. Я бы за такой форум и приплачивать стал, лишь бы на него попасть.
Anyky: Канал Сергея Николаевича Лазарева. Очень хорошо оформлен https://www.youtube.com/channel/UCfQZjVtLGG3ks6tDWofz1jQ
Антиквар: Anyky пишет: Канал Сергея Николаевича Лазарева. Очень хорошо оформлен https://www.youtube.com/channel/UCfQZjVtLGG3ks6tDWofz1jQ Да, вроде нормально оформлен (про содержание я молчу). Сделал тут на форуме отдел интернет-церкви, выложил литургию, некоторые молитвы из Библии, а из учения церкви только немного про принцип множественности вероисповеданий церкви при вере в единого Бога. Теперь можно подбирать тексты с противоположными взглядами, чтобы дать пример диапазона разномыслия. Если есть что-то предлагайте. Anyky пишет: С этим форумом меня все устраивает. А мало сообщений оттого что мало рекламы и много занудства от Ученика. Уж творчество-то ученика не делайте по данному вопросу, так сказать, "козлом отпущения". Думаю, что тут ученик ни при чем. Наоборот, некую живость создает. Anyky пишет: Вообще меня сильно удивляет что Вы не можете собрать аудитории. Я бы за такой форум и приплачивать стал, лишь бы на него попасть. В теме "В мире непонимания" пишете про развитие непонимания, а тут Вас сильно удивляет проявление непонимания? Вам не кажется, что что-то не сходится?
Anyky: Антиквар пишет: про содержание я молчу Я наслышан про Вашу уникальную способность из союзников делать врагов. Антиквар пишет: Сделал тут на форуме отдел интернет-церкви Да, интересно. Первый шаг. Как вариант - может представите тоже самое в виде сценария? То есть без людей, а в виде сменяющихся картинок того же вина и хлеба с текстом - может так? Ну и главное - все-таки нужен диктор. Без слухового восприятия теряется 50% замысла Антиквар пишет: а тут Вас сильно удивляет проявление непонимания? Да. Потому что 20 % адекватных людей должно же быть. По статистике статьи о непонимании. Может Вы всех умудрились распугать своим таинственным либерализмом, в котором объявляется свобода вероисповедания, но при это всякий кто не имеет "правильной гносеологии" объявляется врагом народа? Впрочем, у меня так же
Антиквар: Anyky пишет: Я наслышан про Вашу уникальную способность из союзников делать врагов. На мой взгляд, из действительных союзников в вопросах веры нельзя сделать врагов. Просто потому, что действительная вера больше любого человеческого влияния. А если какое-либо человеческое влияние вдруг оказывается больше веры, то, образно говоря, встает вопрос: "Да был ли мальчик-то, может, мальчика-то и не было?" (М. Горький «Жизнь Клима Самгина»). Этот феномен псевдо-союзников еще древнегреческие философы замечали: "Кто-то хотел заниматься у него философией; Диоген дал ему рыбу и велел в таком виде ходить за ним; но тот застыдился, бросил рыбу и ушел. Спустя некоторое время Диоген вновь повстречал его и со смехом сказал: "Нашу с тобой дружбу разрушила рыба!" Впрочем, у Диокла это записано так: кто-то попросил: "Научи меня разуму, Диоген"; философ, отведя его в сторону, дал ему сыр ценою в пол-обола и велел носить при себе; тот отказался, и Диоген сказал: "Нашу с тобою дружбу разрушил сырок ценою в пол-обола!" " (Диоген Лаэртский. О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов.) Anyky пишет: Да, интересно. Первый шаг. Как вариант - может представите тоже самое в виде сценария? То есть без людей, а в виде сменяющихся картинок того же вина и хлеба с текстом - может так? Ну и главное - все-таки нужен диктор. Без слухового восприятия теряется 50% замысла Да, согласен, что можно без людей, и что нужен диктор. Например, видеосценарий может быть, примерно, таким: звучит благословение огня и видеокамера направляется на горящую свечу, идет благословение над вином и видеокамера направляется на стоящий на столе бокал с вином, и так далее. Читается Библия и камера направляется на раскрытую Библию, и так далее. Детали нужно продумать. Насчет звучания. На мой взгляд, диктор должен читать символически., то есть без выражения. И желательное немного нараспев. Распевное чтение - это наиболее простой вариант символического чтения. В иудаизме читают Тору на определенный распев, а поскольку речь идет о чтении на русском языке, то можно посмотреть как это распевное чтение происходит в православной церкви (правда, и там не всегда умеют правильно и хорошо символически читать). Вообще, символическое чтение - это определенное мировоззренческое, богословское и религиозно-философское понимание речи. И хорошо бы диктор это немного понимал. Anyky пишет: Да. Потому что 20 % адекватных людей должно же быть. По статистике статьи о непонимании. Эк, Вы хватили 20 % ! Думаю, что тогда на земле уже было бы Царство Небесное. Думаю, что Вы не представляете себе какие Силы притягивает к себе адекватность даже 1 %. И, думаю, что речь может идти только об адекватности каких-то долей от 1 %. Впрочем, это я так, лишь предполагаю, а кого и сколько на земле в действительности - это Бог знает. Anyky пишет: Может Вы всех умудрились распугать своим таинственным либерализмом, в котором объявляется свобода вероисповедания, но при это всякий кто не имеет "правильной гносеологии" объявляется врагом народа? Впрочем, у меня так же По-видимому, судя по этим Вашим словам, Вы просто путаете свободу вероисповедания и конформизм в вере, а это очень разные вещи. Например, я за свободу вероисповедания, но против конформизма в вере. Свобода вероисповедания в церкви - это признание права на высказывание различных точек зрения в церкви, но из этого вовсе не следует, что с этими точками зрения надо соглашаться, и также вовсе не следует, что эти точки зрения нельзя критиковать. Например, в синагоге, представители различных течений и мнений , мягко говоря, очень нелицеприятно отзываются о взглядах друг друга, но это нисколько не мешает им ходить в одну синагогу.
Anyky: Антиквар пишет: действительных союзников в вопросах веры нельзя сделать врагов Как драматично звучит в Ваших "устах" слово "действительных"! Примерно так же как сочетание "я знаю" в сочетании с "по моему мнению". Антиквар пишет: феномен псевдо-союзников Вы что-то придумали своё и сами с собой спорите. Я высказал простую вещь - вы во всех явлениях религиозной жизни окружающих видите только отрицательное, в то время как все явления многозначны и многосоставны. В них есть и то и другое. Смотреть на все свысока и видеть только недостатки - может это и царственное право изобретателя великой философской системы веры, но мне кажется не лучшая привычка, которую вряд ли следует прививать читателям. Ещё вопрос, какие именно последствия будут порождены этой привычкой. Я, честно говоря, чувствую себя чаще всего бестолковым человеком почти по всем жизненно важным вопросам (я понимаю что окружающие могут быть даже для меня ещё более бестолковыми, но не о них речь). Потому слушаю и интересуюсь всякой информацией, могущей быть чем-то полезной в жизни и рел развитии. А Вот Вы, например, сходу расправились и с экономистом прктиком-предпринимателем-миллионером Балашовым, а между тем на всем постсоветском пространстве, (на мой взгляд, конечно), нет никакой более интересной партии с вразумительной полит-экономической программой., и с Поляковым, который очень для меня ценен и интересен и многим я бы посоветовал читать именно его, что бы заинтересоваться сравнительным богословием. Словом, дело Ваше, конечно, посылать всех "в сад", но я только скажу чисто пропедевтическое соображение - это сильно отталкивает читателя. Если хотите потерять всех читателей - посылайте всех "в сад". Думаю это обсуждение можно скопировать в какую то другую тему, потому как оно к теме не имеет отношения. Антиквар пишет: Да, согласен, что можно без людей, и что нужен диктор. Все что Вы написали поддерживаю и согласен. О видеопланах имел такое же представление. Я прошу только отсрочки, потому как состояние здоровья и духа сейчас оставляет желать лучшего, а в таком состоянии лучше религиозной эстетикой не заниматься. Антиквар пишет: свободу вероисповедания и конформизм в вере я даже не понял что Вы написали. Кажется Вы предлагаете всех, кто с Вами согласен считать "свободными верующими", а кто не согласен - конформистами. (Это наверное тоже следует от сюда вырезать и перенести).
Антиквар: Anyky пишет: Как драматично звучит в Ваших "устах" слово "действительных"! Примерно так же как сочетание "я знаю" в сочетании с "по моему мнению". Просто слова «действительных» и «знаю» можно употреблять в разных смыслах. Например, можно в гносеологических и онтологических, а можно в этических, эстетических смыслах. И можно в метафизических, а можно в смыслах данности. И в данном случае я говорю о «действительных сторонниках» в смысле этической данности, а, разумеется, не в метафизическом смысле. То есть, если просто обращать внимание на контекст словоупотребления, то возможно не будет так «драматично звучать». Anyky пишет: Вы что-то придумали своё и сами с собой спорите. Я высказал простую вещь - вы во всех явлениях религиозной жизни окружающих видите только отрицательное, в то время как все явления многозначны и многосоставны. В них есть и то и другое. Смотреть на все свысока и видеть только недостатки - может это и царственное право изобретателя великой философской системы веры, но мне кажется не лучшая привычка, которую вряд ли следует прививать читателям. Ещё вопрос, какие именно последствия будут порождены этой привычкой. Я, честно говоря, чувствую себя чаще всего бестолковым человеком почти по всем жизненно важным вопросам (я понимаю что окружающие могут быть даже для меня ещё более бестолковыми, но не о них речь). Потому слушаю и интересуюсь всякой информацией, могущей быть чем-то полезной в жизни и рел развитии. А Вот Вы, например, сходу расправились и с экономистом прктиком-предпринимателем-миллионером Балашовым, а между тем на всем постсоветском пространстве, (на мой взгляд, конечно), нет никакой более интересной партии с вразумительной полит-экономической программой., и с Поляковым, который очень для меня ценен и интересен и многим я бы посоветовал читать именно его, что бы заинтересоваться сравнительным богословием. Словом, дело Ваше, конечно, посылать всех "в сад", но я только скажу чисто пропедевтическое соображение - это сильно отталкивает читателя. Если хотите потерять всех читателей - посылайте всех "в сад". Думаю это обсуждение можно скопировать в какую то другую тему, потому как оно к теме не имеет отношения. А, на мой взгляд, это Вы сами с собой дискутируете о моем взгляде якобы «свысока», и что я во всех явлениях религии людей вижу якобы «только отрицательное». Понимаете, приводимая Вами тут «троица» - экономист-политик-утопист Балашов, богослов-фантазер Поляков, и юморист-историк Задорнов – это, знаете ли, далеко не все явления религиозной жизни людей, что бы из моих высказываниях об их мнениях делать выводы о моем отношении к проявлениям религии у людей. И, если я их мнения посылаю, как Вы говорите, «в сад», то это вовсе не означает, что я все мнения туда посылаю. А Вы предлагаете никому не возражать и все мнения одобрять для увеличения количества читателей? А можно Вас тогда спросить, зачем же тогда чего-то читать и, вообще, думать, если все одобрять? Если все без различия одобрять, то и читать, и не читать – одобряется. И думать, и не думать – тогда тоже одобряется. На мой взгляд, всеядное всеодобрение – это проявление без-различия и без-мыслия. Например, как пишет о всеядности теософии поэт О. Мандельштам: «… какая-то ленивая всеядность, огромная тяжелая жвачка, рассчитанная на тысячи желудков, интерес ко всему, граничащий с равнодушием, — всепонимание, граничащее с ничегонепониманием.» (О. Мандельштам «О природе слова») Anyky пишет: Все что Вы написали поддерживаю и согласен. О видеопланах имел такое же представление. Я прошу только отсрочки, потому как состояние здоровья и духа сейчас оставляет желать лучшего, а в таком состоянии лучше религиозной эстетикой не заниматься. Разве я Вас тороплю? Просто Вы написали, а я ответил. И дай Бог здоровья Вам в состоянии тела и духа. Anyky пишет: я даже не понял что Вы написали. Кажется Вы предлагаете всех, кто с Вами согласен считать "свободными верующими", а кто не согласен - конформистами. (Это наверное тоже следует от сюда вырезать и перенести). Можно и перенести. Пока отвечу здесь. На мой взгляд, судя по Вашим словам, Вы не понимаете высказываемого мной учения о церковной свободе и многообразии в церкви. Давайте попытаемся разобраться. Немножко краткой истории вопроса. В христианстве давно существует проблема единства вероисповедании. В первоначальном христианстве единство веры было просто верой в Христа, при множественном понимании этой веры, как следствии множественности вероучений в иудаизме (поскольку христианство явилось миру в иудейской среде). По мере принятия христианства язычниками Римской империи, и с подачи понимания единства в языческой античной философии и римском праве - это проблема решалась просто путем ортодоксии (чьего-то правомнения), которую силой (кострами инквизиции и т.д.) устанавливали. После успеха Реформации проблема единства христианства встала на новом уровне так, что ее нельзя было решить силой, просто потому, что противоборствующие силы не уступали друг другу в военной силе их сторонников. В связи с этим постепенно возникло экуменическое движение, хотя само название «экуменизм» появилось в 19 веке, но попытки объединения были и ранее. И ведущую роль в них играли протестанты. К настоящему времени, насколько я понимаю, можно говорить о таких основных концепциях экуменизма, которые упрощенно можно сформулировать так: 1. моно-конформистская концепция, то есть надо идти на уступки какой-то одной церкви, то есть просто та или иная церковь считает: себя «правой», а все просто должны согласиться с ними, и в той мере, как другие согласны с ними, можно говорить о единстве (большинство католиков, православных, и ряд протестантов). 2. конформистская концепция, то есть всем церквям надо идти на уступки друг другу (а не какой-то одной церкви) в вопросах веры для достижения единства (ряд протестантов и некоторые из католиков) 3. плюралистическая (множественная) концепция единства (это иудейский подход проверенный временем), то есть не надо никому идти на уступки для достижения единства церкви, а надо просто понимать полноту единства в Боге, и потому человек должен допускать разномыслие в церкви (или синагоге), так как человеческие суждения не имеют полноты. (иудеи, ряд протестантов и некоторые из православных и католиков). (И 3 концепция - это не уступка в вере, а просто результат понимания ограниченности человеческих возможностей перед Богом. . То есть, 3 концепция предполагает, что каждый решает-выбирает в вопросах веры сам с помощью Бога, а не кто-то из людей за других.) Вот я не разделяю 1. и 2. варианты конформистских концепций, а являюсь сторонником 3. плюралистической концепции. Подробнее, что означает 3 концепция: Например, то, что я вижу не соответствующим моему пониманию учения Библии – я могу критиковать сколько угодно, но не могу на основании своей критики, кого-то не считать принадлежащим к Церкви Христовой. Например, Вы можете проповедовать мнения Вашего Полякова, а я могу проповедовать, что мнение Вашего Полякова – чушь. И это разномыслие - не повод для церковных разделений. Потому что Ваше и мое мнения – это человеческие мнения, и мы не вправе решать по большему счету за Бога. Поэтому я не отрицаю принадлежность к Церкви Христовой практически ни одной из протестантских церквей, (и даже православных и католических церквей, и даже гностиков) хотя ко многим их взглядам отношусь отрицательно и критикую их. Разницу улавливаете, отрицать их принадлежность к Церкви Христовой, и отрицать для себя (с моей точки зрения) их понимание учения Христа ? Потому что принадлежность к Церкви Христовой – это дело Христа, а выбор того или иного понимания учения Христа для самих себя – это дело людей. То есть, мы можем лишь проповедовать каждый свое понимание в церкви. Получится договориться – хорошо, а если не получается – это не повод для церковных разделений, потому что полнота истины не у людей, а у Бога.
Anyky: Антиквар пишет: А, на мой взгляд, это Вы сами с собой дискутируете о моем взгляде якобы «свысока», и что я во всех явлениях религии людей вижу якобы «только отрицательное». Понимаете, приводимая Вами тут «троица» - экономист-политик-утопист Балашов, богослов-фантазер Поляков, и юморист-историк Задорнов – это, знаете ли, далеко не все явления религиозной жизни людей, что бы из моих высказываниях об их мнениях делать выводы о моем отношении к проявлениям религии у людей. И, если я их мнения посылаю, как Вы говорите, «в сад», то это вовсе не означает, что я все мнения туда посылаю. А Вы предлагаете никому не возражать и все мнения одобрять для увеличения количества читателей? А можно Вас тогда спросить, зачем же тогда чего-то читать и, вообще, думать, если все одобрять? Если все без различия одобрять, то и читать, и не читать – одобряется. И думать, и не думать – тогда тоже одобряется. На мой взгляд, всеядное всеодобрение – это проявление без-различия и без-мыслия. Например, как пишет о всеядности теософии поэт О. Мандельштам: «… какая-то ленивая всеядность, огромная тяжелая жвачка, рассчитанная на тысячи желудков, интерес ко всему, граничащий с равнодушием, — всепонимание, граничащее с ничегонепониманием.» (О. Мандельштам «О природе слова») Вот этот приведенный монолог просто типичная картинка неблагожелательного отношения к собеседнику. Почему вы все мои слова интерпретировали в самом неблагоприятном ключе? Вы же сами иллюстрируете мою правоту. Из всех возможных вариантов интерпретации моих слов, Вы выбрали наихудший и его высмеиваете. Но помните - Вы высмеиваете свою интерпретацию, а не мою позицию. Неужели Вы думаете что я в самом деле предъявляю Вам обвинения, которые Вы озвучили? Где я предлагал всеядность? Поскольку это превращается в хождение по граблям, не вижу смысла продолжать это обсуждение. Вернемся к церковным вопросам. По вопросу о единстве вероисповедания позже буду думать.
мура: Anyky пишет: отсюда вырезать и перенести). Anyky, ну хватит грамматику(то) коверкать!! Мной получено оброзование хорошэе в Москве и ПРЕВОСХОДНОЕ в Нижнем Новгороде!! Ваше "отсюда" пишется РОЗДЕЛЬНО!!!- ОТ СЮДА !!!! Запомните это правило и не застовляйте меня кроснеть (завас).
Anyky: мура пишет: не застовляйте меня кроснеть (завас) Никогда не обращаю внимания на грамматику и прочее в интернете. Пишу как понятно и коротко. Грамматика - просто скука.. Странно, что вы нашли только одну ошибку, ведь я не слежу за этим.
мура: Anyky пишет: Никогда не обращаю внимания на грамматику Мной это предпологалось (насамом деле). Давайте дружить?
Антиквар: Anyky пишет: Вот этот приведенный монолог просто типичная картинка неблагожелательного отношения к собеседнику. Почему вы все мои слова интерпретировали в самом неблагоприятном ключе? Вы же сами иллюстрируете мою правоту. Из всех возможных вариантов интерпретации моих слов, Вы выбрали наихудший и его высмеиваете. Но помните - Вы высмеиваете свою интерпретацию, а не мою позицию. Неужели Вы думаете что я в самом деле предъявляю Вам обвинения, которые Вы озвучили? Где я предлагал всеядность? И в чем же Вы сумели узреть тут неблагожелательное отношение к собеседнику, то есть к Вам? И разве я высмеиваю? - Лишь чуть-чуть немного иронизирую. Насколько я Вас понял, Вы мне сказали, в ответ на мою критику предлагаемых Вами авторов, что эта моя критика, по Вашему, означает, что «во всех явлениях религиозной жизни окружающих видите только отрицательное, в то время как все явления многозначны и многосоставны. В них есть и то и другое». То есть, исходя из Вашей «благожелательной» интерпретации моих слов, следует, что я якобы вижу только отрицательное, и якобы не понимаю многозначности и многосоставности явлений. При этом Вы, исходя из Вашего «благожелательного» отношения к моим словам, даже не замечаете явных противоречий в Вашей точке зрения: Например, если я, по-Вашему, якобы вижу только отрицательное «во всех явлениях религиозной жизни окружающих», то, как же я тогда ухитряюсь тут призывать исповедовать Библию и христианство? Ведь это же явление религиозной жизни, которое присутствует у окружающих. То есть, согласно Вашей точке зрения, я никак не должен был призывать исповедовать Библию и христианство, а должен был видеть в этом отрицательное, но вот какой казус, ничего отрицательного я в этом почему-то не вижу, и более того, я именно к этому-то и призываю. Это противоречие не наводит Вас на размышления о некоторых герменевтических проблемах в Вашей «благожелательной» интерпретации? Далее, поскольку Вы сделали обобщение, распространив мою реакцию на трех предлагаемых Вами авторов на все явления религиозной жизни окружающих, то и я, следуя Вашей логике, сделал обратное обобщение (причем, обратите внимание, я сделал это обратное обобщение в форме вопроса к Вам, а не утверждения, как «благожелательно» сделали Вы), я Вас спросил: «А Вы предлагаете никому не возражать и все мнения одобрять для увеличения количества читателей? А можно Вас тогда спросить, зачем же тогда чего-то читать и, вообще, думать, если все одобрять?» Такой вопрос я Вам и задал потому, что Вы по моей реакции на трех авторов сделали вывод о всех моих реакциях, соответственно, следуя Вашей логике, я и предположил, что если судя по некоторым авторам Вы говорите о всех авторах, то Вы, возражая против отрицательного отношения к писаниям трех авторов – возражаете против отрицательного отношения ко всему, что пишут авторы, то есть предлагаете всеядность. Потому я и спросил Вас о всеядности, что Вы «благожелательно» поняли как якобы мое утверждение, и задали мне вопрос: «Где я предлагал всеядность?» То есть, я Вас спрашиваю: «Вы предлагаете никому не возражать и все одобрять (то есть, предлагаете всеядность)?» А Вы мне на это отвечаете: ««Где я предлагал всеядность?» Вам не кажется, что вопрос тут как-то не соответствует ответу?
Anyky: Антиквар пишет: Вам не кажется, Вам не кажется что "Ученик" для Вас - наилучший оппонент или своего рода зеркало? Он тоже стремиться всегда оставить последнее слово за собой.... Любой ценой...
Anyky: Антиквар пишет: Вам не кажется, А Вам не кажется странным что прочитав Ваши правильные и всегда правые рассуждения я зевну и пойду слушать Балашова или читать Полякова? Впрочем, понятно что в этом опять я сам виноват... И все-таки. Разгадайте загадку, почему "правость" бывает так скучна и занудна, а Балашов с его утопией так симпатичен?
Антиквар: Anyky пишет: Вам не кажется что "Ученик" для Вас - наилучший оппонент или своего рода зеркало? Он тоже стремиться всегда оставить последнее слово за собой.... Любой ценой... Не знаю, как ученик, а мне, вообще-то, без разницы -первое или последнее, просто, когда есть время отвечаю. Anyky пишет: А Вам не кажется странным что прочитав Ваши правильные и всегда правые рассуждения я зевну и пойду слушать Балашова или читать Полякова? Не кажется странным, по-моему, это просто достаточно типичная реакция несогласия или безразличия. А соглашаться или не соглашаться, интересоваться или быть безразличным - это уж дело Ваше. И читайте, что хотите, это тоже Ваше дело, а я просто лишь высказываю мое мнение.
Anyky: Антиквар пишет: И читайте, что хотите, это тоже Ваше дело, а я просто лишь высказываю мое мнение. Да опять Вы не о том. Не обижайтесь, я как лучше хочу. Раскрываю, так сказать "тайны психики". Вам ведь, как проповеднику, все это должно быть "на ус намотано", а Вы спорите... Я пытаюсь Вам объяснить и сам понять, как общаться с людьми на сложные темы их не отталкивая, и не в ущерб "истине" ...
Антиквар: Anyky пишет: И все-таки. Разгадайте загадку, почему "правость" бывает так скучна и занудна, а Балашов с его утопией так симпатичен? Чего же тут загадочного-то? Стиль "массовой культуры" на то и называется "массовым". На сентиментальные женские романы и детективы всегда больше спрос, чем, например, на поиски правды жизни у Достоевского или Толстого.
Anyky: Антиквар пишет: Стиль "массовой культуры" на то и называется "массовым". Вы просто прибегли к штампованому объяснению-осуждению, не поняв задачи...
Антиквар: Anyky пишет: Да опять Вы не о том. Не обижайтесь, я как лучше хочу. Раскрываю, так сказать "тайны психики". Вам ведь, как проповеднику, все это должно быть "на ус намотано", а Вы спорите... Разве я обижаюсь? (По крайней мере, я об этом не знаю). И раскрытия "тайн психики" не нахожу. И я вроде не спорю, а просто высказываю свое мнение. А насчет проповеди, то концепции проповеди бывают разными, и, на мой взгляд, тут все дело в том, что и для чего проповедуется. Например, у проповедников в стиле "массовой культуры" - одни методы, а в других стилях - другие. И думаю, что нужны разные стили проповеди, кто к каким склонен.
Антиквар: Anyky пишет: Вы просто прибегли к штампованому объяснению-осуждению, не поняв задачи... Как же я ее пойму, если Вы ее не изложили. А что изложили, на то я и ответил. Скучно или симпатично - это же мировоззренческие реакции. Что для одного мировоззрения скучно, для другого - симпатично, и наоборот.
Anyky: Вы Антиквар пишет: у проповедников в стиле "массовой культуры" используя рыночный критерий массовости трудно сказать куда можно прийти. вспомните, хотя бы о своих рассуждениях о миграции людей. Где хорошо - туда и массово едут. Что цепляет - то и массово читают. В конце концов книга самой "массовой" культуры по тиражам - Библия. Конечно, в духовном мире могут действовать другие законы, нежели в рыночном мире потребления. Но ведь и в духовном мире было сказано кем-то из раввинов: оставьте этих людей, ибо если не от Бога их движение - рассыпятся они, как уйдет лидер. А если в нем есть что-то подлинно ценное - смотрите как бы вам не идти против Воли Создателя. Вполне так себе "рыночный" критерий... Антиквар пишет: если Вы ее не изложили Я то излагаю, но имеет ли оппонент глаза, что бы видеть? Антиквар пишет: Что для одного мировоззрения скучно, для другого - симпатично, и наоборот Конечно. У нас такая пропасть в мировоззрениях? Что Балашов, что Поляков на свой лад пытаются решить вопросы, которые и во мне находят отклик. Их мнение мне интересно прежде всего потому что неординарно.
Антиквар: Anyky пишет: используя рыночный критерий массовости трудно сказать куда можно прийти. вспомните, хотя бы о своих рассуждениях о миграции людей. Где хорошо - туда и массово едут. Что цепляет - то и массово читают. В конце концов книга самой "массовой" культуры по тиражам - Библия. Одни и те же слова, знаете ли, имеют очень разное значение. Слово «массовый» в понятии «массовая культура» означает, насколько я понимаю, просто низкий (обывательский) уровень интереса к литературе, искусству, и т.д.. Совсем другое означает массовый интерес к эмиграции – это означает желание жить благополучно, и этот массовый интерес к благополучию объединяет людей, склонных как к обывательской культуре, так и к элитарной культуре. (Проще говоря, и те, кто Моцарта любят, и те, кто «попсу» любят – одинаково хотят жить благополучно в социально-материальном смысле). А массовый интерес к Библии означает уже третье – глубинный уровень бессознательного религиозного интереса. Обратите внимание, какие совсем разные употребления этого слова «массовый»! Anyky пишет: Конечно, в духовном мире могут действовать другие законы, нежели в рыночном мире потребления. Но ведь и в духовном мире было сказано кем-то из раввинов: оставьте этих людей, ибо если не от Бога их движение - рассыпятся они, как уйдет лидер. А если в нем есть что-то подлинно ценное - смотрите как бы вам не идти против Воли Создателя. Вполне так себе "рыночный" критерий... Да, Гамалиил так говорил в Деян. 5; 34-39. На мой взгляд, это не «рыночный критерий» - это критерий благословения Бога. Не все, знаете ли, что как-то похоже, это то же. Anyky пишет: Я то излагаю, но имеет ли оппонент глаза, что бы видеть? Взгляд – это такая штука, что очень по разному (и разное) видеть может. И полагать, что все должны видеть только исключительно так, как видите Вы (а иначе они просто якобы "не видят"), на мой взгляд, наивно. Anyky пишет: Конечно. У нас такая пропасть в мировоззрениях? Что Балашов, что Поляков на свой лад пытаются решить вопросы, которые и во мне находят отклик. Их мнение мне интересно прежде всего потому что неординарно. А вот меня их мнение не заинтересовало, потому что, те их мнения, которые Вы мне тут предложили, на мой взгляд, говорят о том, что они плохо разбираются в тех вопросах, о которых пытаются рассуждать. Не скажу, что пропасть или не пропасть в мировоззрениях, но мировоззрения вокруг очень различные, например, светские и религиозные, обыденные и глубокие, и т.д.
Anyky: Антиквар пишет: На мой взгляд, это не ... А вот меня их мнение не заинтересовало, потому что, те их мнения, которые Вы мне тут предложили, на мой взгляд, говорят о том, что они плохо разбираются в тех вопросах, о которых пытаются рассуждать. Ну да, есть такой персонаж с ником Антиквар, у которого есть свое мнение по некоторым вопросам... Учитывая что таких мнений на земле 6 миллиардов, как то не впечатляет.
Антиквар: Anyky пишет: Ну да, есть такой персонаж с ником Антиквар, у которого есть свое мнение по некоторым вопросам... Учитывая что таких мнений на земле 6 миллиардов, как то не впечатляет. На мой взгляд, на Вас не угодишь, то у Вас, когда много таких мнений – хорошо, то у Вас, когда много таких мнений - плохо. Поэтому, думаю, что дело вовсе не в количестве тех или иных мнений, а в направленности Ваших пожеланий. И, поэтому, думаю, что рассуждения о количествах можно смело пропустить, и перейти к разговору о направленности пожеланий. Так сказать: Чего изволите?
Anyky: Антиквар пишет: На мой взгляд, на Вас не угодишь Если б на меня не угодить было, я бы сюда не заходил... А спорю с Вами по тем вопросам, по которым нет консенсуса. Антиквар пишет: Чего изволите? Что я так сложно изъясняюсь, что до сих пор не понятно в чем мое недовольство? В Вашей недружелюбности к иной точке зрения, даже тогда, когда она не иная. Впрочем, эта претензия имеет более чем 20-летнюю историю, так что вряд ли я тут что-то исправлю. Уже придется принимать Антиквара таким какой он есть, со всем его критиканством. Я ещё раз повторяю что как раз именно я в своей позиции практически собой воплощаю то, чему Вы учите - либеральную и терпимую позицию к чужому мнению. Так как вообще позиция людей многосоставна и мы живем в весьма сложном и непознаном мире, много из того что люди говорят=пишут может быть как полезно, так и вредно. Из того что Балашев или кто другой из интересных деятелей в чем то ошибся или в чем-то наивен (в чем я сомневаюсь, так как предпочитаю довериться экономическим суждениями практического предпринимателя, миллионера, партийного лидера, депутата верховной рады, оригинального писателя и т.п., нежели никому не известного и кажется не на что не способного (как предприниматель-бизнесмен) персонажа форума с нулевой посещаемостью)), не следует что он ошибается во всем и у него нечему поучиться или может даже сотрудничать. Ваше же отношение к любому инакомыслию просто демонстративно жестко и нетерпимо. Выхватив какую-то фразу из контекста, полупоняв тему или вообще ничего не поняв , Вы просто ставите крест на всех "сынах света", только потому что они.... я так и не понял почему. Ты есть Вы как персонаж христианского форума являете собой как раз образец противоположности всему тому, чему сами учите. Вы сейчас опять найдете каких-то софизмов, чтобы оправдаться, но напрасно, я ведь не обвинять Вас хочу, а помочь - на мой взгляд такая критиканская манера очень отталкивает слушателя. Хотите отталкивать слушателя - не слушайте меня, дело Ваше.
Антиквар: Anyky пишет: Если б на меня не угодить было, я бы сюда не заходил... А спорю с Вами по тем вопросам, по которым нет консенсуса. На мой взгляд, связь между «не угодить» и «не заходил» совсем не обязательна. Многие любят ходить как раз туда, где им не нравиться. И отрицательная реклама, бывает, что привлекает людей больше, чем положительная. Anyky пишет: Что я так сложно изъясняюсь, что до сих пор не понятно в чем мое недовольство? В Вашей недружелюбности к иной точке зрения, даже тогда, когда она не иная. На мой взгляд, это Ваши фантазии, а я к иным точкам зрения отношусь очень по разному, смотря по тому, какая именно эта иная точка зрения. Anyky пишет: Я ещё раз повторяю что как раз именно я в своей позиции практически собой воплощаю то, чему Вы учите - либеральную и терпимую позицию к чужому мнению. По-видимому, Вы просто неправильно понимаете те взгляды о плюрализме, которые я здесь высказываю. Я Вам тут на 6 стр. этой темы пояснил мои взгляды на плюрализм, и Вы писали, что подумаете над этим пояснением, но, по-видимому, у Вас не нашлось времени. Anyky пишет: Так как вообще позиция людей многосоставна и мы живем в весьма сложном и непознаном мире, много из того что люди говорят-пишут может быть как полезно, так и вредно. Это Вы мне объясняете? Вы полагаете, что я считаю, что мы живем в простом и познаваемом мире? - Думаю, что Вы совсем зафантазировались. Anyky пишет: Из того что Балашев или кто другой из интересных деятелей в чем то ошибся или в чем-то наивен (в чем я сомневаюсь, так как предпочитаю довериться экономическим суждениями практического предпринимателя, миллионера, партийного лидера, депутата верховной рады, оригинального писателя и т.п., Прямо классическая аргументация тут у Вас: «Молчалин (…) Вот сам Фома Фомич, знаком он вам? Чацкий Ну что ж? Молчалин При трех министрах был начальник отделенья. Переведен сюда... Чацкий Хорош! Пустейший человек, из самых бестолковых. Молчалин Как можно! слог его здесь ставят в образец! Читали вы? Чацкий Я глупостей не чтец, А пуще образцовых.» (Грибоедов А.С. «Горе от ума») Так что на Вашу классическую аргументацию имени Молчалина, мне остается только повторить классический ответ Чацкого: «Я глупостей не чтец, А пуще образцовых» Добавлю только, что, следуя Вашей аргументации, Вам надо еще более, чем Балашову, доверится творениям такого успешного деятеля, как Леонид Ильич Брежнев. Ведь, Брежнев не какой-то депутатишка, а бессменный генеральный секретарь (лидер) компартии СССР, председатель Президиума Верховного Совета СССР, то есть главный правитель громадного государства, Верховный главнокомандующий СССР, обладатель множества государственных наград, и автор произведения «Малая земля» и «Целина», и кучи сборников речей. Так что, следуя логике Вашей аргументации, Вы должны полностью довериться Брежневу, и не отрываясь читать его «Малую землю» и речи. Anyky пишет: Ваше же отношение к любому инакомыслию просто демонстративно жестко и нетерпимо. Выхватив какую-то фразу из контекста, полупоняв тему или вообще ничего не поняв , Вы просто ставите крест на всех "сынах света", только потому что они.... я так и не понял почему. Вроде я пояснял, «почему»: потому что, на мой взгляд, Ваши «сыны света», мягко говоря, просто некомпетентны в тех вопросах, о которых берутся рассуждать. Вы привели примеры их суждений, а я Вам пояснил, в чем я вижу некомпетентность этих их суждений. Anyky пишет: Ты есть Вы как персонаж христианского форума являете собой как раз образец противоположности всему тому, чему сами учите. Какая, однако, исключительная «терпимость» к иной точке зрения в этих Ваших словах, прямо, можно сказать, «образец терпимости». Но мне все-таки интересно, где же Вы в моей критике возлюбленных Вами авторов узрели противоположность тому, что я говорю. Разве я где-то говорю, что надо всякую ерунду читать? Anyky пишет: Вы сейчас опять найдете каких-то софизмов, чтобы оправдаться, но напрасно, я ведь не обвинять Вас хочу, а помочь – В чем оправдываться-то? В том, что я всякую ерунду не читаю. Так я считаю правильным не читать всякой ерунды. И я Вам хочу помочь, потому и советую Вам не читать всякую ерунду, вроде, трудов историка-юмориста Задорнова, фантазера-богослова Полякова, утописта-экономиста Балашова. Потому что, на мой взгляд, читать всякую ерунду просто вредно для умственного развития. Если уж Вы хотите читать книги по истории, богословию, экономике, то читайте лучше нормальных, серьезных авторов. Дело же тут вовсе не в иной точке зрения, а просто в уровне автора. Например, я в чем-то могу быть несогласным, с Марксом или с неомарскистами разных толков Маркузе, Лукачем, Жижеком и т.д., или я в чем-то могу быть не согласным с анти-марксистами с Вебером или с Хайеком и т.д., но уровень-то их мысли – это да-а-алеко не уровень какого-нибудь Вашего депутата Балашова, чьи политэкономические рассуждения, на мой взгляд, даже на уровень студенческого реферата не тянут. Мне просто непонятно, почему Вам нравится всякую ерунду читать? – Хотя, разумеется, это дело Ваше, читайте чего хотите, хоть «Малую землю» вполне успешного автора Брежнева. Anyky пишет: на мой взгляд такая критиканская манера очень отталкивает слушателя. Хотите отталкивать слушателя - не слушайте меня, дело Ваше. Слушатели-то, ведь, разные бывают, например, вот Вас привлекают сочинения Полякова и Балашова, а меня они отталкивают, так что, как говориться: «На всех все равно не угодишь».
Anyky: Ну что Вам сказать. Очередной пример негативного мышления и общения. Во всем увидели только отрицательную сторону. Чего Вы добились то этим?
ученик: Anyky, кто чего добился - это не аргумент. Вот Апостол Павел тоже не считал себя достигшим. (просто напомнил)
шура: Если можно, как высказывал намерение Антиквар, откройте страницу с перечнем литературы религиозного содержания и возможностью дополнять список, кто как сочтет интересным.
Антиквар: Anyky пишет: Ну что Вам сказать. Очередной пример негативного мышления и общения. Во всем увидели только отрицательную сторону. Чего Вы добились то этим? А я разве что-то добиваюсь от Вас? - Моя задача просто изложить свое понимание того или иного вопроса наиболее понятно для читателя. А уж как тот или иной читатель будет относиться к этому - это не мое дело. Ничего навязывать кому-то я не собираюсь. Во всяком случае, я не собираюсь идти "для привлечения паствы" ни на какие компромиссы в вопросах вероучения и понимания, так как считаю это неправильным и вредным действием , просто ложью. И, по моим наблюдениям, временный "успех" такой лживо-миссионерской проповеди, оборачивается потом полной, образно говоря, извините, задницей. И потому я не собираюсь называть то, что считаю чушью, чем-то значительным. Пробуйте просто предложить мне какие-то взгляды, на которые у меня не будет негативной реакции, и Вы увидите, что моя реакция вовсе не всегда негативна. А если Вы мне предлагаете взгляды каких-то "чудо-мыслителей" - негатив на это с моей стороны, можно сказать, гарантирован. Ведь, плюрализм, как я его понимаю, предполагает, что не только у других людей, но и у меня может быть свое отношение к тем или иным взглядам.
Антиквар: шура пишет: Если можно, как высказывал намерение Антиквар, откройте страницу с перечнем литературы религиозного содержания и возможностью дополнять список, кто как сочтет интересным. Конечно, это возможно. В ближайшее время постараюсь завести такую тему, с подбором литературы, и с возможностью дополнения списка литературы всеми желающими.
Anyky: Антиквар пишет: И, по моим наблюдениям, временный "успех" такой лживо-миссионерской проповеди, оборачивается потом полной, образно говоря, извините, задницей. Воспользуйтесь собственной формулировкой, и посмотрите на ситуацию с другой точки зрения. Вы увидите проповедника, сидящего, "образно говоря, в заднице" и пугающего себя и остальных перспективой оказаться в заднице (другой что-ли?), если будет в своих словах более толерантен. Знаете, катится нам уже некуда, мы и так в самом низу. Поэтому, если Вы хоть что-то измените в своем образе действий, может на шажок поднимитесь выше. Образно говоря. Антиквар пишет: Пробуйте просто предложить мне какие-то взгляды, на которые у меня не будет негативной реакции, и Вы увидите, что моя реакция вовсе не всегда негативна. да мои с Вами разногласия не по поводу взглядов, а по поводу их подачи. Я Вам Балашева почему рекомендую? Посмотрите как человек раскрутил идею, бренд, отличные каналы на FB и Youtube, тысячи подписчиков - все на энтузиазме и с минимальными вложениями. Просто, если Вы не собираетесь ничего делать по интернет-церкви, вообще по продвижению своей системы философского подхода к христианству, то и голову не морочьте. Появляться на форуме раз в месяц и говорить о интернет-церкви как то совестно должно быть.
Антиквар: Anyky пишет: Воспользуйтесь собственной формулировкой, и посмотрите на ситуацию с другой точки зрения. Вы увидите проповедника, сидящего, "образно говоря, в заднице" и пугающего себя и остальных перспективой оказаться в заднице (другой что-ли?), если будет в своих словах более толерантен. По всей видимости, у нас с Вами просто разные представления о том, что подходит для образа «задницы». Как и о том, что такое толерантность. Anyky пишет: Знаете, катится нам уже некуда, мы и так в самом низу. Какое, однако, в Ваших представлениях мироздание-то мелкое, уже и до низа достали. А мне вот думается, что Вы ошибаетесь, что мироздание несколько поглубже будет, так как, на мой взгляд, верх и низ – это понятия бесконечные. Anyky пишет: Поэтому, если Вы хоть что-то измените в своем образе действий, может на шажок поднимитесь выше. Образно говоря. Насколько я понимаю, у нас с Вами очень разные представления о том, где выше, а где ниже. Anyky пишет в другой теме: Но Андрей Кураев приводит на это такой образ: У меня складывается впечатление, что Вы литературу для чтения в приемном пункте макулатуры подбираете. Ну, что ни автора назовете, то , на мой взгляд, "успешно" пишущего для сдачи его сочинений в макулатуру Anyky пишет: да мои с Вами разногласия не по поводу взглядов, а по поводу их подачи. По моему мнению, формы подачи определяются взглядами, а потому далеко не каждая форма подачи подходит для выражения определенных взглядов. Постарайтесь понять, это же совсем другая культура, там время другое, пространство, верх и низ - другие! Вы же, на мой взгляд, предлагаете какие-то несуразные формы подачи, ссылаясь на что-то вроде «успехов депутатов». И, на мой взгляд, дело тут не в подаче взглядов. Вы не задавались вопросом, почему в церквях обычно такие примитивные понимания веры транслируются? Думаете, что в церквях не было думающих пасторов, которые хотели это изменить? - Были. И мне даже доводилось наблюдать в церквях, как это происходит. А происходит это обычно так: появляется думающий пастор, который начинает говорить интересные и глубокие проповеди. И знаете, какой эти проповеди производят эффект? – Люди просто разбегаются с этих проповедей, перестают ходить. И другие пасторы, которые всякую чушь на проповедях несут, говорят этому пастору: «Посмотри на плоды, к нам ходят, а от тебя разбегаются. Так что давай проповедуй также, как и мы, или будем делать оргвыводы по поводу твоего пасторства». То есть дело не только в том, кто говорит, но и в тех, кто слушает! Поэтому в Вашем предложении таких миссионерских "успехов", как нести всякую чушь «а ля Брежнев» - для меня нет ничего нового, оно мне известно, но только это для меня не подходит. Anyky пишет: Я Вам Балашева почему рекомендую? Посмотрите как человек раскрутил идею, бренд, отличные каналы на FB и Youtube, тысячи подписчиков - все на энтузиазме и с минимальными вложениями. А я Вам в ответ на это порекомендовал еще более "успешный" вариант - написать «Малую Землю» как Леонид Брежнев. Anyky пишет: Просто, если Вы не собираетесь ничего делать по интернет-церкви, вообще по продвижению своей системы философского подхода к христианству, то и голову не морочьте. Появляться на форуме раз в месяц и говорить о интернет-церкви как то совестно должно быть. А, на мой взгляд, Вы сами себе голову морочите тем, что почему-то считаете, что другие люди должны соответствовать Вашим представлениям, то есть читать ту чушь, которую Вы считаете «успешной», и делать то, что Вы считаете нужным и соответствующим той «успешной» чуши, которую Вы читать изволите. Понимаете, у других людей могут быть совсем другие представления, очень отличающиеся от Ваших.
Anyky: Из того что у кого-то что то получилось плохо, не следует что плохо получится у Вас. Тем более что над Вами нет начальников и пастырей, которые что то будут указывать. Кем Вы меня тут пугаете, кроме себя самого - не понятно. А пример с брежневым - вообще анекдот невпопад. Не ожидал. Какие-то новые горизонты любезности осваиваете? Ну Бог судья. Что я навязываться то буду.
Антиквар: Anyky пишет: Из того что у кого-то что то получилось плохо, не следует что плохо получится у Вас. Тем более что над Вами нет начальников и пастырей, которые что то будут указывать. На мой взгляд, Вы неправильно поняли проблему, я пишу не о том, что у кого-то что-то не получилось, а о некой данности сознания в культуре. Anyky пишет: Кем Вы меня тут пугаете, кроме себя самого - не понятно. Разве я Вас чем-то «пугаю»??? Просто я пишу о явлениях культурной данности так, как они мне видятся. Anyky пишет: А пример с брежневым - вообще анекдот невпопад. А, на мой взгляд, очень даже впопад. Вы на Вашу аргументацию имени Молчалина, которую Вы тут пишете, внимательно посмотрите – «успешность» Брежнева тут очень даже впопад. Anyky пишет: Не ожидал. Какие-то новые горизонты любезности осваиваете? А это уж зависит от того, сочинения и взгляды каких авторов Вы предлагать изволите, соответственно с этим я и пишу в той степени любезности, которую эти сочинения и взгляды, на мой взгляд, заслуживают. Так что, на мой взгляд, ничего нового, все ожидаемо и предсказуемо. Например, для сочинений Канта, Толстого, Достоевского, Бердяева и Мережковского – у меня одна любезность, а для сочинений Брежнева с Кураевым, Задорновым, Поляковым и Балашовым – совсем другая. Чего же тут неожиданного-то? Вот, если бы я стал хвалить что-то вроде «успешных» сочинений Брежнева с Кураевым, то это было бы неожиданно, а так все очень даже ожидаемо. Anyky пишет: Ну Бог судья. Что я навязываться то буду. Да, Бог судья. И потому «успешные» сочинения, которым, на мой взгляд, место в макулатуре, я и стараюсь не хвалить. Ведь, насколько я понимаю, неправдой перед Богом было бы хвалить и рекомендовать другим то, что сам я считаю макулатурой. Вы высказываете Вашу точку зрения, а я высказываю свою.
Anyky: Видимо у Вас речь идет о какой-то идиосинкразии в мой личный адрес. Иначе я не понимаю почему Вы все мои слова перетолковываете самым наихудшим образом из возможных. Я не понимаю почему человек проповедующий свободную христианскую веру и невозможность владения абсолютной точкой зрения, так агрессивно реагирует на любую точку зрения, отличную от его. Я не понимаю почему человек не прочитавший и не уделивший достаточно внимания по обсуждаемым предметам, составляет мнение о авторах, на основании своих фантазий. Причем даже в том случае, когда я речь веду не о смысловом содержании, а о методе подачи материала. На мой взгляд, очень успешном. Успешном - значит прагматичном. Видимо Вы относитесь именно ко мне слишком плохо, так что под дурной тон попадают и все упомянутые мной авторы, не зависимо от того в каком контексте и с какой целью я их упомянул. Плохо все то, что я упоминаю. Если человек является специалистом в чем то одном, это не значит что он великолепный специалист в другом. Так же как и напротив, если он не сведущь в одном вопросе, вовсе не значит что он профан во всем прочем. Если я упоминаю неугодных Вам авторов, то вовсе не потому что целиком им доверяю. Это просто значит что я нашел что-то для себя интересное, чему можно научиться. Если Кураев выразил какую-то мысль красиво или доступно, не вижу ничего зазорного в том что его цитирую. Видимо это Ваше мышление носит авторитарный характер, раз Вы так боитесь читать полемическую литературу. Для меня это совсем не проблема, тем более что для разговора с православными я просто обязан знать их аргументацию. Антиквар пишет: Вы высказываете Вашу точку зрения, а я высказываю свою. Не совсем так. Я высказываю свою точку зрения с приведением ссылки на какого-то автора, иллюстрируя мысль. А вот для чего Вы потом этого автора начинаете помоями поливать, да и вообще его обсуждать - мне не понятно. По меньшей мере это просто недержание мысли. Порекомендовав к просмотру Балашова, я хотел обратить внимание на те или иные мысли и методы, которыми он успешно пользуется для достижения своих целей. Поскольку некоторые цели у нас могут быть близкими, я и обратил внимание что вот это может быть интересно. Нет никакой надобности после этого обсуждать самого Балашова (хотя мне было бы интересно, так как интересного у него много, но ведь это - в другой теме). Если Вам так близок Брежнев, можно обсудить и его, в контексте проповеди. Например, как и в какой степени можно пользоваться государственной иерархией и государственными рычагами для евангельской проповеди.
Антиквар: Anyky пишет: Видимо у Вас речь идет о какой-то идиосинкразии в мой личный адрес. Иначе я не понимаю почему Вы все мои слова перетолковываете самым наихудшим образом из возможных. (…) Видимо Вы относитесь именно ко мне слишком плохо, так что под дурной тон попадают и все упомянутые мной авторы, не зависимо от того в каком контексте и с какой целью я их упомянул. Плохо все то, что я упоминаю. Не смешите. С таким же успехом я Вам могу сказать, что Вы, видимо, относитесь ко мне слишком плохо, раз постоянно предлагаете мне авторов, сочинения которых я оцениваю как макулатуру, и постоянно пишу Вам о том, что считаю это макулатурой. И у меня действительно непереносимость, только не в Ваш адрес, а в адрес подобной макулатуры, и того, когда эту макулатуру пропагандируют. Anyky пишет: Я не понимаю почему человек проповедующий свободную христианскую веру и невозможность владения абсолютной точкой зрения, так агрессивно реагирует на любую точку зрения, отличную от его. Как я уже Вам пояснял, дело вовсе не в другой точке зрения, а в том, что, на мой взгляд, сочинения предлагаемых Вами авторов вообще не заслуживают внимания, так как это не точка зрения, а псевдо-точка зрения, то есть просто макулатура. Понимаете, есть история, а есть псевдоистория, есть богословие, а есть псевдобогословие, есть философия, а есть псевдофилософия, и т.д. Например, имея интерес к философской литературе, или психологической, или к литературоведческой, я не стану всерьез читать, например, каких-нибудь советских философов, психологов и литературоведов (за очень и очень редкими исключениями) потому что обычно это все псевдо, и даже постсоветских не стану всерьез читать, потому что от псевдо не так просто избавиться. На мой взгляд, в России, благодаря советской культуре, была настоящая катастрофа гуманитарных наук, так как все гуманитарные науки были сделаны – псевдо. И последствия этой катастрофы гуманитарных наук еще далеко не изжиты (да почти никто их и не пытается изживать), как справедливо, на мой взгляд, пишет Томас Кун о научных революциях, парадигмы ( доминирующие системы представлений научного сообщества в той или иной науке ) так легко не меняются, то же относится и к псевдопарадигмам. Причем с псевдопарадигмами все еще сложнее, чем просто с парадигмами, поскольку псевдо добавляет свою специфику к парадигмам. А в российских гуманитарных науках не парадигмы, а именно псевдопарадигмы. Вот сочинения, которые Вы предлагаете, они представляют не другую точку зрения, они представляют псевдо точку зрения. Поэтому я в ответах Вам и ссылаюсь на Брежнева как яркий образец псевдосочинений. Anyky пишет: Я не понимаю почему человек не прочитавший и не уделивший достаточно внимания по обсуждаемым предметам, составляет мнение о авторах, на основании своих фантазий. Причем даже в том случае, когда я речь веду не о смысловом содержании, а о методе подачи материала. На мой взгляд, очень успешном. Успешном - значит прагматичном. Как я Вам уже пояснял, для того, чтобы составить мнение о книге вовсе не обязательно ее читать. Есть культурные следы, и по ним все прекрасно выясняется еще до чтения. Так же, как, например, для определения того, что перед Вами туалет, совсем не обязательно нырять в него, чтобы убедиться в этом. Есть же следы, например, запахи, и т.д. по которым можно выяснить, что перед Вами. Понимаете, люди, умеющие хотя бы элементарно ориентироваться в потоках информации – не читают, что попало. Понимаете, в информационный век, в котором мы живем, читать, что попало – это просто означает неумение элементарно пользоваться информацией. Так сказать, несколько перефразируя одно народное выражение: фильтровать нужно информационный базар. Anyky пишет: Если человек является специалистом в чем то одном, это не значит что он великолепный специалист в другом. Так же как и напротив, если он не сведущь в одном вопросе, вовсе не значит что он профан во всем прочем. Если я упоминаю неугодных Вам авторов, то вовсе не потому что целиком им доверяю. Это просто значит что я нашел что-то для себя интересное, чему можно научиться. Если Кураев выразил какую-то мысль красиво или доступно, не вижу ничего зазорного в том что его цитирую. А, например, для меня ссылка в высказывании на авторов подобных Кураеву, сразу дискредитирует это высказывание. У меня, при ссылке на авторов подобных Кураеву, сразу возникает отношение как к чему-то несерьезному, потому что, если высказывающийся человек читает таких авторов как Кураев, это, на мой взгляд, отрицательно характеризует его способность разбираться в вопросах, то есть отделять явные подделки. Anyky пишет: Видимо это Ваше мышление носит авторитарный характер, раз Вы так боитесь читать полемическую литературу. Для меня это совсем не проблема, тем более что для разговора с православными я просто обязан знать их аргументацию. Тогда – вперед, храбро читайте полное собрание Леонида Брежнева и еще полные собрания сочинений других членов политбюро, и прочую макулатуру. А я как-то уж предпочитаю такими "успешными ценностями" не замусоривать свое мышление. Ведь, насколько я понимаю, Бог людям дал мышление не для того, чтобы они свое мышление приемным пунктом макулатуры делали. А насчет знакомства с православной аргументацией, то изучать православную аргументацию по Кураеву – это, на мой взгляд, то же самое, что изучать марксизм по сочинениям Брежнева. (Если непонятно, то у Брежнева не марксизм, а псевдомарксизм, а в сочинениях Кураева не православная аргументация, а псевдоправославная.) И думаю, что сколь-нибудь серьезные православные не читают таких сочинений, как сочинения Кураева. И участвуя всерьез в псевдодискуссиях и псевдополемике – Вы неизбежно сами станете псевдо-мыслить. Поэтому всерьез с разными псевдо не дискутируют и не полемизируют. Пошутить над их псевоаргументацией – можно, а большего это не заслуживает. (Хотя псевдо, на мой взгляд, даже и шуток-то не заслуживает, это только, если надо просто кому-то пояснить, что это псевдо). Anyky пишет: Я высказываю свою точку зрения с приведением ссылки на какого-то автора, иллюстрируя мысль. А вот для чего Вы потом этого автора начинаете помоями поливать, да и вообще его обсуждать - мне не понятно. По меньшей мере это просто недержание мысли. Просто я высказываю мое непосредственное впечатления от Ваших ссылок, ведь, на мой взгляд, ссылки на таких авторов не иллюстрируют мысль, а дискредитируют мысль. На мой взгляд, такими ссылками в дискуссию пытаются вводить псевдомышление, а я против присутствия разных псевдо в дискуссии, об этом я Вам и пишу. Anyky пишет: Порекомендовав к просмотру Балашова, я хотел обратить внимание на те или иные мысли и методы, которыми он успешно пользуется для достижения своих целей. Поскольку некоторые цели у нас могут быть близкими, я и обратил внимание что вот это может быть интересно. Нет никакой надобности после этого обсуждать самого Балашова (хотя мне было бы интересно, так как интересного у него много, но ведь это - в другой теме). Так давайте, изучайте тогда и «методы» и «мысли» Брежнева. Неужели Вам непонятно, что у Балашова еще меньше «методов» и «мыслей», чем у Брежнева? Неужели непонятно, что «методы» и «мысли» Брежнева и Балашова из псевдо-мира, из мира фальшивок, из мира макулатуры? Anyky пишет: Если Вам так близок Брежнев, можно обсудить и его, в контексте проповеди. Например, как и в какой степени можно пользоваться государственной иерархией и государственными рычагами для евангельской проповеди. Да Вы прямо никак «лавры» патриарха Гундяева с дьяконом Кураевым стяжать хотите? Начитались разных фальшивок – вот Вас на фальшивое и потянуло. А в Евангелии сказано: «36. Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего.» (Иоанна 18:36)
Anyky: Антиквар пишет: Если непонятно, то у Брежнева не марксизм, а псевдомарксизм, а в сочинениях Кураева не православная аргументация, а псевдоправославная Как Вы определили что "марксизм Брежнева" и "православие Кураева" - это псевдо, не читая и того и другого?
Антиквар: Anyky пишет: Как Вы определили что "марксизм Брежнева" и "православие Кураева" - это псевдо, не читая и того и другого? Легко. Дело в том, что сочинения Брежнева, Кураева и Задорнова – это, так сказать, системные сочинения. Не в том смысле, что в них есть система или связность, а в том, что они вписаны в определенную идеологию. То есть, те, кто писал сочинения Брежневу, были обязаны выдерживать эти сочинения в определенной идеологической направленности (а иначе бы их просто с работы выгнали, за малейшее отклонение от курса, а работа у них была, так сказать, хлебная по советским временам). То есть это просто трындешь определенного идеологического курса на все лады. И этот курс широко и навязчиво пропагандировался в советское время, так сказать, на каждом заборе висели плакаты. Знаете, в советское время был такой университет марксизма-ленинизма, и я как-то поинтересовался у тех, кто в нем учился, какие они там книги изучали. И знаете, что мне ответили? – Мне ответили, что, учась там на одни пятерки, они там ничего не читали, и на лекциях дремали, причем все экзамены сдавали - отлично. И они говорили, что для успешной учебы совершенно незачем было что-то читать, так как везде было одно и то же. На экзаменах они просто пересказывали пропаганду, которая постоянно трынделась из радио, телевизора, на собраниях, и получали отличные оценки. И поскольку я немного знаком с марксизмом и с советской марксистско-ленинской философией и нахожу ее псевдо марксизмом, то, сами подумайте, что может быть в сочинениях Брежнева кроме трындения этого советского псевдомарксизма, если все его сочинения обязаны были быть выдержаны в этом псевдо-марксизме ? (В советское время за этим соответствием курсу очень строго следили разные инстанции, и даже малейшее отклонение просто не могло туда попасть, малейшее отклонение – это было бы чрезвычайным происшествием, большим по резонансу, чем, например, разрушение целого города). И с сочинениями Кураева и Задорнова – то же самое, только, разумеется, не в таком масштабе. То, что Кураев и Задорнов присутствуют в российских средствах массовой информации нашего времени, уже ясно говорит о том, что именно они пропагандируют. Ведь и в наше время российские СМИ закрыты от всего, что не соответствует политическому курсу. Зачем еще их читать? И так ясно, о чем они трындят. Иначе бы их просто не было в СМИ. Понимаете, есть православие, а есть использование православия в качестве обслуживания интересов определенного политического курса. Вот это использование православия – я называю псевдо-православием, потому что это просто попытка посредством православия манипулировать социумом в политическом интересе. Ведь настоящее православие – это религия (более правильная или менее - это другой вопрос), соответственно, и направленность интересов в настоящем православии должна быть религиозной. А когда явно наблюдаются не религиозные, а политические интересы, то, что же это, если не псевдо? И наличие в православии этого псевдоправославия - прекрасно понимают и православные, разумеется, кто посерьезнее относится к своей вере. Кураев в советское время был пропагандист советской идеологии (псевдо), когда за пропаганду советской идеологии перестали платить, он тут же подался в пропагандисты православия, причем, разумеется, не просто православия, а именно того псевдоправославия, на которое есть политический заказ. А с Поляковым и Балашовым - чуть сложнее. Потому что они не в СМИ. Тут нужны другие следы, или пробники. Под другими следами я имею в виду характер отзывов известных специалистов (то есть должны быть известны характеристики уровня этих специалистов, которые пишут отзывы) из той области, где они пытаются писать. То есть, их сочинения кто-то должен пробовать первым. При этом нужно широко пользоваться отзывами, потому что просто невозможно все самому пробовать. Это не означает доверия отзывам, это означает извлечение информации о сочинении. То есть, например, отзыв может быть отрицательный (или положительный), но аргументация отзыва - несостоятельная. Или отзыв может быть отрицательный, но идеологизированный, то есть тут интересен только реакция определенной идеологии, и т.д. И пробовать - это еще не обязательно читать, а искать определители уровня сочинения. Например, на кого автор ссылается, то есть посмотреть библиографию книги и уже сразу многое ясно не читая, и т.д.
Anyky: Вы очень умный собеседник. Но почему Вы тогда во мне видите идиота уж до такой степени? Я ведь не глотаю все подряд из того что читаю. Я выделяю что-то для себя ценное. Пусть я даже "глобально" не прав. Пусть авторы не достаточно камильфо для Вас. Но ведь тема у нас называется "о церкви". Вот и скажите как в церкви критерием соотвествия может быть Ваше личное "чутье" на различные запахи, если пользоваться Вашим образом про сортир? Ну вот в уставном порядке? Вы что, в уставе церкви напишите что литературу у нас разрешается читать только одобренную Вашим личным чутьем? Это будет называться "церковью"? Как Вы вообще все это собираетесь регулировать в контексте церкви?
Anyky: Anyky пишет: Кураев в советское время был пропагандист советской идеологии (псевдо), когда за пропаганду советской идеологии пересали платить, он тут же подался в пропагандисты православия, причем, разумеется, не просто православия, а именно того псевдоправославия, на которое есть политический заказ. И да. Нельзя быть до такой степени неосведомленным в религиозной политике современности. Кураева давно уже сняли с со всех почти должностей в церкви. Ну не совсем он такой уж бизнесмен от церкви, каким Вы хотели бы его видеть.
шура: Извините за частный вопрос. В разрезе СМИ. А Соловьев (телеведущий), который представляется евреем, вроде бы пытается представлять различные взгляды и свое независимое мнение - на Ваш взгляд тоже представитель идеологии? Да, и Познер?
Антиквар: Anyky пишет: Вы очень умный собеседник. Но почему Вы тогда во мне видите идиота уж до такой степени? А я, знаете ли, когда отвечаю на посты, смотрю не на Вас, а на то, что Вы тут пишете. Что Вы тут пишете, на то я Вам и отвечаю. Так что, если бы Ваши посты тут писал хоть царь Соломон, то я бы ему то же самое ответил. Anyky пишет: Я ведь не глотаю все подряд из того что читаю. Я выделяю что-то для себя ценное. На мой взгляд, Вы выбираете плохую литературу для чтения. Anyky пишет: Пусть я даже "глобально" не прав. Пусть авторы не достаточно камильфо для Вас. Но ведь тема у нас называется "о церкви". Вот и скажите как в церкви критерием соотвествия может быть Ваше личное "чутье" на различные запахи, если пользоваться Вашим образом про сортир? Ну вот в уставном порядке? Вы что, в уставе церкви напишите что литературу у нас разрешается читать только одобренную Вашим личным чутьем? Это будет называться "церковью"? Как Вы вообще все это собираетесь регулировать в контексте церкви? Никак я не собираюсь регулировать в контексте церкви. Ведь я же, вроде бы, тут твержу, твержу о том, что я сторонник ПЛЮРАЛИСТИЧЕСКОГО понимания церкви. А плюралистическое понимание церкви на то и плюралистическое (множественное), что не предполагает какого-либо человеческого регулирования, так как согласно плюралистического понимания церкви регулировать церковь вправе только Бог. Например, с Вашим чудо-псевдо-богословом Поляковым, который, на мой взгляд, пишет чушь, я прекрасно могу быть в одной церкви, но это вовсе не означает, что от этого я сколь-нибудь лучше стану относиться к его сочинениям. Просто он будет в церкви говорить так, как он понимает, а я в церкви буду говорить так, как я понимаю. И другие люди в церкви также. Или, например, в иудаизме (где всегда было и есть плюралистическое понимание синагоги-собраний), многие классические иудеи очень отрицательно относятся к хасидам (течение в иудаизме) и отзываются о них, мягко говоря, не очень лестными эпитетами, но это не мешает этим классическим иудеям вместе с хасидами ходить в одну синагогу. Ведь я же и лично Вам в этой теме пояснял, и в разделе «Интернет-церковь» объяснял и приводил набор цитат богословов с пояснением плюралистического подхода в церкви, так что мне просто непонятно, откуда у Вас такой вопрос ко мне? Вы мои посты к Вам вообще читаете полностью? Anyky пишет: И да. Нельзя быть до такой степени неосведомленным в религиозной политике современности. Называть мелкие кулуарные разборки псевдоправославной церковно-чиновничьей иерархии – «религиозной политикой современности» - это Вы, на мой взгляд, загнули. И зачем мне быть осведомленным в политправославных разборках их иерархии? На мой взгляд, это так же несуразно, как быть осведомленным в кулуарных разборках брежневского политбюро. Anyky пишет: Кураева давно уже сняли с со всех почти должностей в церкви. Ну не совсем он такой уж бизнесмен от церкви, каким Вы хотели бы его видеть. Ну и что? На мой взгляд из того, что Кураева сняли с должностей - вовсе не следует что он не бизнесмен от церкви (Хотя, на мой взгляд, Кураев не столько бизнесмен от церкви, сколько чиновник госцерковной пропаганды.) Ведь, при разборках в чиновничьей среде всегда пытаются кого-то отодвинуть от кормушки. По-видимому, Кураев хотел кого-то отодвинуть, а отодвинули его. Например, тот же Брежнев Хрущева отодвинул. Или, например, мера Москвы Лужкова отодвинули, министра обороны Сердюкова отодвинули, и т.д. И, на мой взгляд, то, что Хрущева отодвинули никак не влияет на его образ с початком кукурузы.
Антиквар: шура пишет: Извините за частный вопрос. В разрезе СМИ. А Соловьев (телеведущий), который представляется евреем, вроде бы пытается представлять различные взгляды и свое независимое мнение - на Ваш взгляд тоже представитель идеологии? Да, и Познер? Понимаете, среди евреев (как и среди других народов), к сожалению, не все отличаются порядочностью. Разумеется, на мой взгляд, вне всякого сомнения то, что Соловьев, и Познер – это пропагандисты государственной политической .идеологии, да такие, что, как говориться, «пробы ставить негде». А все изображения ими якобы «независимого мнения» и даже приглашения в их передачи людей с другими точками зрения - это лишь обычный элемент пропагандистской игры с целью манипулирования взглядами неискушенных в методах пропаганды телезрителей. Чтобы было понятнее, например, знаете, есть такая воровская специальность «воровка на доверии», что предполагает задачу завоевать доверие жертвы, чтобы ее потом было легче обокрасть. Вот, на мой взгляд, Соловьева и Познера можно назвать «пропагандистами на доверии».
Anyky: Антиквар пишет: А я, знаете ли, когда отвечаю на посты, смотрю не на Вас, а на то, что Вы тут пишете. Что Вы тут пишете, на то я Вам и отвечаю. Вы кажется образованный человек, а пишете такие странные вещи. Вы не можете ЗНАТЬ "что я тут пишу", Вы можете только составить представление, о том, что я пишу. Поскольку наша речь и сами слова и терминология не позволяют нам на 100 % передавать смысл. Или Вы полагаете что владеете абсолютным знанием смысла слов собеседника? Так что Вы отвечаете не на мои посты, а на свое их понимание. Странно что я должен Вам это объяснять. Антиквар пишет: Или, например, в иудаизме (где всегда было и есть плюралистическое понимание синагоги-собраний), многие классические иудеи очень отрицательно относятся к хасидам (течение в иудаизме) и отзываются о них, мягко говоря, не очень лестными эпитетами, но это не мешает этим классическим иудеям вместе с хасидами ходить в одну синагогу. Вообще-то, всем Вашим рассказам про удивительных иудеев с потрясающими способностями к плюрализму нам приходится верить на слово. Я, в отличии от Вас, был в Израиле, и ничего такого не слышал. Не стану настаивать, я не изучал эту тему пристально. Но мне кажется, там не все так радужно, как вы описываете... И невозможным мне кажется это по простой причине. Любое собрание должно составить некое общее действование, литургию, на основе своего общего богословского представления. Каким образом возможна общая литургия при Вашем подходе, мне не понятно. При таком то критиканстве вообще ничего не возможно построить или организовать. Относительно Полякова, то да, есть вещи которые у меня вызывают сомнение, есть мысли вызывающие несогласие, но есть и очень интересные мысли, расширившие мое символическое представление о Библии. Вот только мне не понятно, каким образом человек, сам много лет учивший и рассказывавший о символическом восприятии текстов и дававший примеры такого толкования (ничем, кстати, не обоснованные, даже после моей просьбы), может столь самоуверенно и категорично назвать какое-либо из символических толкований библейских притч ЧУШЬЮ, находясь в НЕИЗВЕСТНОСТИ, не зная истинного толкования, имея в своем распоряжении лишь ГАДАНИЕ? Каким образом, имея гадательное понимание писания, Вы настаиваете на "чушности" какого-либо из других пониманий? Ведь Ваше-то понимание ни чуть не более обосновано в гадательной области, чем его!!! Речь ведь не идет о гносеологии, где ещё можно было бы найти сильные прагматические доводы. Нет. У нас речь идет о мистическом богословии, этике. Какие у Вас тут аргументы, кроме гадания? Антиквар пишет: Назойливые двойные стандарты дурно пахнут... Кураев не столько бизнесмен от церкви, сколько чиновник госцерковной пропаганды. Согласен, КЭП.. Кураева подвинули из-за голубого скандала. Слишком много вынес сора из церковной избы. Хотел бы он кормушки, не поднял бы содомскую тему в монастырях... Раз не побоялся поднять, значит не до конца гнилой человек. Хоть это надо признать... Антиквар пишет: На мой взгляд, это так же несуразно, как быть осведомленным в кулуарных разборках брежневского политбюро. Однако, судя по Вашим сообщениям, Вы прекрасно в этом разбираетесь...
Антиквар: Anyky пишет: Вы кажется образованный человек, а пишете такие странные вещи. Вы не можете ЗНАТЬ "что я тут пишу", Вы можете только составить представление, о том, что я пишу. Поскольку наша речь и сами слова и терминология не позволяют нам на 100 % передавать смысл. Или Вы полагаете что владеете абсолютным знанием смысла слов собеседника? Так что Вы отвечаете не на мои посты, а на свое их понимание. Странно что я должен Вам это объяснять. А я разве тут писал что-нибудь о том, что я оцениваю свое восприятие написанного Вами как знание? На мой взгляд, Вы просто путаете понятия. Понятие «знание написанного» и «написанное» – это разные понятия. И, путая их, Вы просто отвечаете мне невпопад. Вы написали мне о Вашей озабоченности тем, кем я Вас считаю, а я Вам на это просто ответил, что отвечая Вам, я смотрю на то, что Вы пишете, а не на Вас. То есть, другими словами, я Вам пишу о том, что основной материал для моего ответа Вам – это написанное Вами на форуме, а не то, кто Вы. То есть, будь Вы хоть китайским императором – это на мои ответы Вам не влияет. А уж правильно или неправильно я понимаю, и насколько я полно понимаю то, что Вы пишете – это совсем другие вопросы. Anyky пишет: Вообще-то, всем Вашим рассказам про удивительных иудеев с потрясающими способностями к плюрализму нам приходится верить на слово. Я, в отличии от Вас, был в Израиле, и ничего такого не слышал. Опять Вы меня смешите Вашими способами ориентации в информации. То, по Вашему мнению, надо книжку читать, чтобы узнать о том, что в ней написано, то, по Вашему мнению, надо в Израиль ехать, чтобы изучать гебраистику (иудаику). Ведь, вроде бы, информационный век на дворе. То есть у каждого прямо в кармане выход на бесконечные потоки информации. Да, хотя бы, в Новом Завете почитайте про наличие в иудаизме фарисеев и саддукеев, что говорит о наличии плюрализма, так как у них разные взгляды: «. Павел, устремив взор на синедрион, сказал: мужи братия! я всею доброю совестью жил пред Богом до сего дня. 2. Первосвященник же Анания стоявшим перед ним приказал бить его по устам. 3. Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня. 4. Предстоящие же сказали: первосвященника Божия поносишь? 5. Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь. 6. Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят. 7. Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось. 8. Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое. 9. Сделался большой крик; и, встав, книжники фарисейской стороны спорили, говоря: ничего худого мы не находим в этом человеке; если же дух или Ангел говорил ему, не будем противиться Богу.» (Деяния св. Апостолов 23:1-9) Как видите, тут описывается, что в иудейском собрании-синедрионе присутствовали иудеи с очень разными воззрениями. Или вот, например, несколько цитат от иудея и историка А.Л. Львова, специализирующегося на истории иудаизма: «В связи с отсутствием в иудаизме инстанции, способной определить общую для всех или для большинства евреев "генеральную линию", говорить о ересях или даже о направлениях в иудаизме довольно сложно. По сути дела, каждая община обладает в определенной степени религиозной автономией и собственной традицией.» (А.Л. Львов «Иудаизм (Краткий очерк)») При этом Львов пишет, что среди множества разных взглядов в иудаизме, было и такое направление, которое пыталось установить в иудаизме вероучительную иерархию, но такие попытки в иудаизме оказались неудачными. А вот как Львов описывает неудавшуюся попытку этого одного из течений иудаизма (маскилов) в 19 веке установить в иудаизме вероучительную иерархию: «Просветители (маскилы) стремились реформировать иудаизм и систему традиционного образования, очистить древнееврейский язык от средневековых напластований, дать евреям современные научные знания. Все это должно было стать средством нравственного преобразования евреев, в массе своей не умеющих, по мнению просветителей, отличать главное от второстепенного, общие этические принципы - от темных суеверий, детали ритуала - от их смысла. Все эти "недостатки" просветители связывали с Талмудом, точнее - с его "неправильными" толкованиями, даваемыми необразованными раввинами. Особое негодование просветителей вызывало отсутствие в иудаизме религиозной иерархии, способной контролировать местных раввинов и устанавливать общие для всех религиозные истины. Л.И. Мандельштам, один из российских последователей немецкой Хаскалы, писал в 1839 г., обращаясь к своим православным согражданам: "Но вы, рожденные в недрах порядка, вы не можете и представить себе бедствий этого положения: у вас есть иерей, но есть и протоиерей; есть протоиерей, но есть и архиерей. <...> Если он сомневается в чем либо касательно веры в Бога, то он полагается на митрополита, который верно более его знает глубину и истину святыни. А у нас для накопления новых постановлений в церемониях и обрядах каждый раввин - сам патриарх, и каждый грамотный еврей - сам раввин" [3]. Сходные претензии к евреям были и у русского правительства, испытывавшего серьезные затруднения в своих попытках контролировать их лишенную понятной субординации и оттого еще более подозрительную религию. Совместными усилиями правительства (прежде всего - графа Уварова) и горстки еврейских просветителей в 1848 г. были открыты два раввинских училища, которые должны были подготовить новое поколение духовных руководителей еврейства, заранее включенных в чиновничью иерархию империи. Открытию училищ предшествовала тщательная подготовка. В 1843 г. в Петербург для консультаций и согласования учебных программ были приглашены наиболее авторитетные раввины России, принадлежащие к литовскому (миснагедскому) и хасидскому толкам. Рекомендации комиссии были приняты к исполнению, однако в ходе их воплощения первоначальный проект изменился до неузнаваемости (например, вначале предполагалось, что директором училища будет еврей, а его помощником - христианин; в открытых училищах директором был христианин, а его помощником - еврей). Как результат, училища и их выпускники не пользовались доверием еврейских масс; они подготовили крайне мало раввинов, зато сыграли решающую роль в формировании русско-еврейской интеллигенции, весьма заметной в жизни российского общества. В 1873 г. училища были закрыты. Однако стремление просветителей к выстраиванию духовной иерархии и нравственному преобразованию еврейских масс не было ни их прихотью, ни уступкой правительству. Еврейская автономная община, сложившаяся в Средние века, не могла существовать в Новое время, в условиях национальных государств, в которых непосредственные межличностные связи вытесняются идеологией и национальными символами. Еврейство также нуждалось в своей идеологии и символике, в простых и ясных формулах самоидентификации. Идеология ортодоксального иудаизма, сформировавшаяся к концу XIX в., имела свои основания в хасидизме и в литовских (миснагедских) ешивах, создавших независимые от местных общин и межличностных связей сообщества своих приверженцев. Ортодоксальный иудаизм в некотором смысле обобщает и объединяет эти движения, избирая своим главным символом Галаху, еврейский закон. "Несущие знамя Галахи" включаются в более или менее сложную иерархию в рамках своей организации (хасидского, литовского или иного толка), которая может объединять более чем одну общину. Впрочем, законченной иерархии с единой вершиной ортодоксальный иудаизм не создал; он дробится на множество независимых, иногда конкурирующих религиозных организаций, объединенных идеей сохранения традиции и противостояния попыткам ее модернизации.» (А.Л. Львов «Иудаизм (Краткий очерк)») И далее Львов пишет об иудейском плюрализме, существующем с древности до нашего времени: «Как уже говорилось, иудаизм представляет собою скорее совокупность религиозных практик, которые могут осмысляться и обобщаться по-разному, нежели совокупность абстрактных идей и учений, воплощаемых конкретными общинами в своих практиках. (…) Синагога является также местом собраний и публичных проповедей. Проповеди может читать раввин или любой другой человек, которого община согласна слушать. (…) Духовенства в общепринятом смысле этого слова в иудаизме нет. Священниками или коэнами в иудаизме называют потомков Аарона, брата Моисея. Как правило, они носят фамилии Коган, Каган, Кац и некоторые другие. Во времна Храма только коэны могли входить в его внутреннее пространство и совершать жертвоприношения. После разрушения Храма функции священников весьма ограничены. Они благословляют общину во время молитвы, принимают выкуп за первенцев, первыми вызываются на биму при чтении Торы. Раввины являются по сути дела наемными служащими общины и также не могут считаться духовенством. Их авторитет и религиозная власть определяются их образованием и теми полномочиями, которые им передала община. Нет ни одного ритуала, в котором раввинам отводилась бы особая роль. В Средние века община могла признать своим раввином любого достаточно образованного, с ее точки зрения, человека. Сейчас звание раввина присваивается одной из религиозных организаций, после соответствующего экзамена. Обучение в ешиве - традиционном высшем учебном заведении - вообще говоря, не направлено на подготовку раввинов, но является необходимым для желающих получить это звание. Обычная функция раввина в общине - отвечать на вопросы, связанные с соблюдением заповедей, помогать членам общины найти правильное (т.е. соответствующее Галахе) решение в сложных случаях.» (А.Л. Львов «Иудаизм (Краткий очерк)») То есть раввины в иудаизме – это просто религиозные консультанты, не имеющий вероучительной власти. Anyky пишет: Не стану настаивать, я не изучал эту тему пристально. Но мне кажется, там не все так радужно, как вы описываете... И невозможным мне кажется это по простой причине. Любое собрание должно составить некое общее действование, литургию, на основе своего общего богословского представления. Каким образом возможна общая литургия при Вашем подходе, мне не понятно. При таком то критиканстве вообще ничего не возможно построить или организовать. Насколько я понимаю, все настоящее в церкви строит Бог, а человек лишь может, так или иначе, участвовать в этом строительстве. И, на мой взгляд, при отсутствии, как Вы выражаетесь «критиканства», можно только организовать очередную кормушку в церкви для, каких-нибудь деятелей, вроде Кураева или Брежнева. Потому что, на мой взгляд, любая человеческая иерархическая организация, создаваемая с самыми лучшими намерениями, неизбежно ведет к победе в ней бюрократии. И, насколько я понимаю, для церкви любые попытки ее человеческой иерархической организации означают подмену места Бога местом каких-то людей, что я рассматриваю как одну из форм идолослужения. А общая литургия в плюралистическом понимании возможна только путем свободного договаривания между желающими, на настоящий момент, участвовать в ней. Договорились – хорошо, не договорились – каждый по-своему проводит. Anyky пишет: Относительно Полякова, то да, есть вещи которые у меня вызывают сомнение, есть мысли вызывающие несогласие, но есть и очень интересные мысли, расширившие мое символическое представление о Библии. Вот только мне не понятно, каким образом человек, сам много лет учивший и рассказывавший о символическом восприятии текстов и дававший примеры такого толкования (ничем, кстати, не обоснованные, даже после моей просьбы), может столь самоуверенно и категорично назвать какое-либо из символических толкований библейских притч ЧУШЬЮ, находясь в НЕИЗВЕСТНОСТИ, не зная истинного толкования, имея в своем распоряжении лишь ГАДАНИЕ? Каким образом, имея гадательное понимание писания, Вы настаиваете на "чушности" какого-либо из других пониманий? Ведь Ваше-то понимание ни чуть не более обосновано в гадательной области, чем его!!! Речь ведь не идет о гносеологии, где ещё можно было бы найти сильные прагматические доводы. Нет. У нас речь идет о мистическом богословии, этике. Какие у Вас тут аргументы, кроме гадания? Назойливые двойные стандарты дурно пахнут... Про неизвестность – это бы Вы попытались объяснить не мне, а Полякову. И никаких двойных стандартов у меня тут нет. Видите ли, я нисколько не против символических толкований Библии, и нисколько не против мистического богословия. А у Полякова меня не устраивает не его символические толкования, а то место, которое он им отводит. Судя по бодрым гносеологическим главкам в его сочинении, Поляков понимает место своих символических представлений как некую «реальность», типа «как понимаю символ, так и оно и есть», это у него, так сказать, символический «реализм». Вот его символический «реализм» я и воспринимаю как чушь. На мой взгляд, как всякий наивный толкователь, Поляков чересчур всерьез воспринимает свои символические интерпретации, настолько всерьез, что пытается даже полемизировать на их основании. А полемизировать с кем-то на основании символических интерпретаций – это я и воспринимаю, как чушь. То есть, у него чушь не в том, что он предлагает символические толкования, а чушь у него в том, что он придает этим толкованиям больше значения, чем они заслуживают. Ведь, таких символических толкований, причем с противоположными значениями по любому месту Библии, можно легко настрогать сколько угодно. То есть Поляков в своих сочинениях демонстрирует непонимание места символизма в познании, и непонимание того, как с символизмом обращаться, поэтому я и считаю его сочинения – наивной чушью. Anyky пишет: Согласен, КЭП.. Кураева подвинули из-за голубого скандала. Слишком много вынес сора из церковной избы. Хотел бы он кормушки, не поднял бы содомскую тему в монастырях... Раз не побоялся поднять, значит не до конца гнилой человек. Хоть это надо признать... На мой взгляд, никакого «сора из церковной избы» Кураев не выносил, и даже не мог вынести, просто потому, что это давным-давно уже вынесено. Еще при патриархе Алексии православные прихожане писали патриарху жалобы с просьбами избавить их от иерархов соответствующей ориентации. И это все было в СМИ. А что касается Кураева, то обратите внимание, что его «прозрение» о голубизне в церкви совпало по времени с гос.компанией гомофобии. При этом Кураев не «прозревает» ни насчет собственных пропагандистских «подвигов», ни насчет других, более серьезных тем в православии, чем голубые проказы иерархов. То есть пропагандист Кураев «прозрел» и «не побоялся прозреть» строго в рамках государственной пропаганды гомофобии. Но почему же Кураева подвинули за соответствие гос.пропаганде? Можно предположить, что, либо ошибся, не тех голубых стал критиковать в эйфории гомофобской пропаганды, типа звездная болезнь одолела, захотел стать «звездой гомофобии», либо, можно предположить, что участвует в чиновничьей игре светской или церковной власти, то есть старшие по чину просто предложили немного пугнуть голубков, заранее договорившись о последующем официальном снятии за это пугание, и предложив какие-то интересные дивиденды за такую роль. Ведь, например, недемократическая власть (как церковная, так и светская) склонна пугать своих людей, для повышения управляемости, чтоб хозяйскую руку не забывали, например, Сталин любил попугать свое ближнее окружение. При этом ясно, что для влияния на церковь любой власти (хоть светской, хоть церковной) нужны свои люди внутри церковной иерархии, на которых есть компромат, и голубая ориентация – очень подходящий компромат. Причем, чем более гомофобно общество, тем ценнее, надежнее и управляемее для власти (хоть светской, хоть церковной) своя голубая агентура в церкви, которая будет бояться того, чтобы ее выкинули гомофобам. А может тут и какая-то другая чиновничья игра, это так, просто первые предположения, что в голову приходят. Anyky пишет: Однако, судя по Вашим сообщениям, Вы прекрасно в этом разбираетесь... Совсем не разбираюсь в конкретике, даже не интересуюсь, просто немного представляю себе общее устройство всякой организации, и из этого общего представления делаю предположения о той или иной конкретике. И именно поэтому я сторонник отсутствия (или максимального минимизирования) любой человеческой организации в церкви, и именно поэтому я сторонник плюрализма в церкви То есть, образно говоря, между «брежневско-кураевской» (или каких-то других людей) организацией церкви, и организацией церкви только Богом, я выбираю организацию церкви только Богом. То есть, на мой взгляд, как ни у кого из людей нет достаточного основания, чтобы считать свою интерпретацию Библии единственно верной (или ортодоксальной), так и ни у кого из людей нет достаточного основания, чтобы считать свои действия в церкви единственно верными (или ортодоксальными). То есть, как знание об истинном понимании Библии, так и знание об истинном действии в церкви – только у Бога. Ведь, действие следует из понимания, и если истинность понимания недоступна, то недоступна и истинность действия. То есть, насколько я понимаю, плюрализм в церкви следует из принципа «Только Писание». Потому что, принцип «Только Писание» означает, любое богословское понимание Библии всегда под Библией (ниже Библии), так как знание об истинности понимания Библии людям недоступно, соответственно, недоступно и знание об истинности действий в церкви, потому и правомерен в церкви плюрализм в представлениях об учении и о действиях.
Anyky: Спасибо. все по делу. И кстати, наконец-то по Полякову дельно написали. Хотя бы стало понятно о чем речь. Вот и нет недоразумения, потому как я разделяю Ваше воззрение на статус поляковских изысканий. Мне не ясна только агрессия. Интересны его символические догадки. А у ж на сколько они обоснованы и как к ним относиться - я уж сам буду решать. Повода к агрессии не вижу.
Антиквар: Anyky пишет: Спасибо. все по делу. Пожалуйста. Anyky пишет: И кстати, наконец-то по Полякову дельно написали. Хотя бы стало понятно о чем речь. Вот и нет недоразумения, потому как я разделяю Ваше воззрение на статус поляковских изысканий. Мне не ясна только агрессия. Интересны его символические догадки. А у ж на сколько они обоснованы и как к ним относиться - я уж сам буду решать. Повода к агрессии не вижу. У меня, вообще-то, никакой "агрессии" - нет, по-видимому, это какие-то "чудеса" интерпретации. А к сочинениям Полякова у меня просто отсутствие интереса. И пишу-то я про него только с Вашей же подачи. А на интересные символические догадки где угодно можно натолкнуться. Только, на мой взгляд, это еще не признак какой-либо серьезной значимости сочинения.
Anyky: Антиквар пишет: Anyky пишет: цитата: Если Вам так близок Брежнев, можно обсудить и его, в контексте проповеди. Например, как и в какой степени можно пользоваться государственной иерархией и государственными рычагами для евангельской проповеди. Да Вы прямо никак «лавры» патриарха Гундяева с дьяконом Кураевым стяжать хотите? Начитались разных фальшивок – вот Вас на фальшивое и потянуло. А в Евангелии сказано: «36. Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего.» (Иоанна 18:36) Ввиду некоторых личных обстоятельств хотелось бы продолжить эту тему. Ответ меня не удовлетворил, так как ему можно противопоставить другие цитаты: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены" (К Римлянам 13:1), "начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее" (Рим 13:3). Таким образом, опираясь на приведенные цитаты хочу повторить вопрос: в какой степени позволительно и "рекомендовано" пользоваться "админресурсом" для проповеди Евангелия? Например, у депутата будет больше возможностей, чем у простого гражданина. Если он будет делать это осторожно и не навязчиво, на сколько это корректно? А если бы Брежнев вдруг уверовал? Представьте что есть люди, способные влиять на "политику партии"?
Антиквар: Anyky пишет: Ввиду некоторых личных обстоятельств хотелось бы продолжить эту тему. Ответ меня не удовлетворил, так как ему можно противопоставить другие цитаты: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены" (К Римлянам 13:1), "начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее" (Рим 13:3). Насколько я понимаю, эти цитаты противопоставить нельзя, потому что из того, что «нет власти не от Бога» вовсе не следует, что всякая власть благоугодна Богу, и предназначена Богом к спасению. Например, власть сатаны – тоже дана от Бога. И апостол Павел, насколько я понимаю, учит относится к власти также, как и ко всем людям, (независимо от того, делают они доброе или злое), по христиански, то есть по доброму. Вы на контекст-то этих мест, которые приводите, посмотрите, а контекст там такой: «17. никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками. 18. Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми. 19. Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. 20. Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. 21. Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.» (Послание к Римлянам 12:17-21) И после этих слов начинается другая глава, где вначале идут приведенные Вами цитаты (причем в оригинале Нового Завета никаких глав нет, и, думаю, в данном случае, разделение главой способствует искажению смысла текста отрывом от контекста того, о чем идет речь): «1. Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. 3. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, 4. ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. 5. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. 6. Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. 7. Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь. 8. Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон. 9. Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. 10. Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.» (Послание к Римлянам 13:1-10) То есть, не мстите за себя и дайте место гневу Божию, и, исходя из этого, уже говорится о покорности земным властям. Вот такой контекст. И насчет понятия «Божьего слуги» тут – это тоже еще не говорит об угодности Богу этого слуги, так как и сатана тоже, бывает, что выполняет функцию Божьего слуги, подчиняясь воле Бога, например: «4. в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, 5. предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.» (Первое послание к Коринфянам 5:4,5) То есть, насколько я понимаю, тут говориться о том, что сатана выполняет функцию Божьего слуги на добро. И еще в других местах говориться о послушании бесов Божественным повелениям: «33. Был в синагоге человек, имевший нечистого духа бесовского, и он закричал громким голосом: 34. оставь; что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас; знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий. 35. Иисус запретил ему, сказав: замолчи и выйди из него. И бес, повергнув его посреди синагоги, вышел из него, нимало не повредив ему. 36. И напал на всех ужас, и рассуждали между собою: что это значит, что Он со властью и силою повелевает нечистым духам, и они выходят?» (Евангелие от Луки 4:33-36) «2. И когда вышел Он из лодки, тотчас встретил Его вышедший из гробов человек, одержимый нечистым духом, 3. он имел жилище в гробах, и никто не мог его связать даже цепями, 4. потому что многократно был он скован оковами и цепями, но разрывал цепи и разбивал оковы, и никто не в силах был укротить его; 5. всегда, ночью и днем, в горах и гробах, кричал он и бился о камни; 6. увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему, 7. и, вскричав громким голосом, сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня! 8. Ибо Иисус сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека. 9. И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много. 10. И много просили Его, чтобы не высылал их вон из страны той. 11. Паслось же там при горе большое стадо свиней. 12. И просили Его все бесы, говоря: пошли нас в свиней, чтобы нам войти в них. 13. Иисус тотчас позволил им. И нечистые духи, выйдя, вошли в свиней; и устремилось стадо с крутизны в море, а их было около двух тысяч; и потонули в море.» (Евангелие от Марка 5:2-13) «17. Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем. 18. Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию; 19. се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам; 20. однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.» (Евангелие от Луки 10:17-20) Далее, приведу еще несколько цитат из Библии: «8. Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, 9. и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. 10. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.» (Евангелие от Матфея 4:8-10) Отсюда к Вам «сложный» вопрос : Кому (до времени) дана Богом власть над всеми царствами мира и славой их, если диавол по своему усмотрению распоряжается ими, и предлагает их Христу за поклонение диаволу? Вот и подумайте: Царство Божие от мира сего или не от мира сего? «16. И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне; 17. потому что Бог положил им на сердце — исполнить волю Его, исполнить одну волю, и отдать царство их зверю, доколе не исполнятся слова Божии.» (Откровение Иоанна Богослова 17: 16,17) «1. И стал я на песке морском, и увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим, а на головах его имена богохульные. 2. Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него — как у медведя, а пасть у него — как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть. 3. И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю, 4. и поклонились зверю, говоря: кто подобен зверю сему? и кто может сразиться с ним? 5. И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца. 6. И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе. 7. И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем. 8. И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. 9. Кто имеет ухо, да слышит. « (Откровение Иоанна Богослова 13:1-9) «7. И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, 8. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. 9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. 10. И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь. 11. Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти. 12. Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.» (Откровение Иоанна Богослова 12:7-12) «1. После сего я увидел иного Ангела, сходящего с неба и имеющего власть великую; земля осветилась от славы его. 2. И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы, 3. и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее. 4. И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее… (Откровение Иоанна Богослова 18:1-4) Хотя, на мой взгляд, и так все ясно, добавлю еще пару цитат, для еще большей ясности: «17. Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. 18. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. 19. Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?» 20. А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?» 21. Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? 22. Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, 23. дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе…» (Послание к Римлянам 9:17-23) Как сказано: «11. Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. 12. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.» (Откровение Иоанна Богослова 22:11,12) Anyky пишет: Таким образом, опираясь на приведенные цитаты хочу повторить вопрос: в какой степени позволительно и "рекомендовано" пользоваться "админресурсом" для проповеди Евангелия? Например, у депутата будет больше возможностей, чем у простого гражданина. Если он будет делать это осторожно и не навязчиво, на сколько это корректно? А если бы Брежнев вдруг уверовал? Представьте что есть люди, способные влиять на "политику партии"? Видите ли, есть такая закономерность: например, если одна группа людей будет вести политическую борьбу за власть порядочными средствами, а другая группа - непорядочными, то отгадайте, кто эту борьбу выиграет (при прочих равных условиях)? – Ясно, что скорее всего выиграют те, кто ведет борьбу непорядочно. А непорядочные люди – это служители бесов, потому что всякий, делающий злое служит бесам. Конечно, бывают и исключения, но служение бесам – очень распространенное явление. Поэтому, на мой взгляд, Ваш вопрос, во многом, звучит так: «В какой степени позволительно и рекомендовано пользоваться служением бесам для проповеди Евангелия?» То есть, на мой взгляд, человек пытающийся исповедовать христианство и, при этом, пытающийся участвовать в каких-то земных делах, должен отдавать себе отчет, что сел играть в карты (в дурака) с бесами. Конечно, в игре всякое бывает, и, как известно, например, у Гоголя в «Пропавшей грамоте» у человека даже выиграть получилось в игре с бесами, только чаще, все-таки, другое наблюдается. На мой взгляд, чаще эта игра (по Гоголю же) «мертвыми душами» кончается. То есть, думаю, что при том или ином взаимодействии с бесами, человеку надо рассчитывать данные ему Богом возможности по вере, а то, ведь, и так, например, бывает: «13. Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует. 14. Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы. 15. Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто? 16. И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома. 17. Это сделалось известно всем живущим в Ефесе Иудеям и Еллинам, и напал страх на всех их, и величаемо было имя Господа Иисуса.» (Деяния Апостолов 19:13-17) И политика – это, разумеется, не единственная область действия бесов. Ведь, бесы контролируют все области земной жизни. Например, обыденная жизнь – это тоже их «волость», и т.д. Да и церкви, насколько я понимаю, бесы недостатком своего внимания явно не обижают. Так что, думаю, что при выборе любой сферы земной деятельности игры с бесами в дурака вряд ли избежать можно. Насколько я понимаю, именно поэтому и сказано Христом: «36. Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего.» (Иоанна 18:36) А насчет «больше возможностей» у деятелей земной власти - это, на мой взгляд, вовсе не однозначно: в чем-то больше, а в чем-то меньше. Вы, например, эстрадную песенку такую советского времени слышали: «Но что ни говори, жениться по любви Не может ни один, ни один король.»? - Думаю, что это не только к женитьбе, а и к вере относится. Дело в том, что любой политический деятель зависит от интересов тех или иных политических сил, которые и заказывает «музыку». И по поводу Вашего вопроса про Брежнева, надо смотреть не на мнение Брежнева (которое кардинальной-то роли не играло), а на волю политических сил, которые представлял Брежнев. И воля этих сил была, как известно, идеологически несовместима с религией. Поэтому, думаю, что если бы Брежнев уверовал в Бога, и попробовал бы что-нибудь пикнуть по этому поводу, то ему бы это просто не позволили. Потому что политбюро, и, в частности, отдел идеологии политбюро строго следил за тем, чтобы Брежнев, не то что про веру, а, вообще, нечаянно что-нибудь не чихнул против линии партии. Поэтому то, что Брежневу надо было сказать, ему на бумажке писали, сто раз при этом проверив. Поэтому про себя Брежнев мог хоть в Кришну верить, а выражать и высказывать Брежневу позволили бы только марксизм-ленинизм (и причем только в текущей интерпретации компартии, одобренной идеологическим отделом политбюро) и образцовый атеизм. И люди, способные влиять на «политику партии» тоже не с луны падают, а все по той же закономерности, просто это теневые политические силы. И это только на первый взгляд может показаться, что у них больше возможностей, чем у Брежнева, дело в том, что, насколько я понимаю, бесы просто так из игры не выпускают тех, кто сел играть с ними. Вы можете, например, сказать: «А как же Лютер?» - А подумайте, если бы Лютер уверовал, например, в буддизм, и захотел бы установить в Германии своего времени буддизм, как думаете, получилось бы у него? – На мой взгляд, ничего бы у него не получилось. Поэтому, думаю, дело вовсе не в Лютере, а в раскладах той культуры, в которой действовал Лютер. И Реформация Лютера была ограничена раскладами культуры его времени. Поэтому я и понимаю протестантскую Реформацию не как нечто законченное, а как нечто продолжающееся. Прим. Кстати, про «больше возможностей», еще у Грибоедова, в комедии «Горе от ума» говорит Фамусов: «Вот то-то, все вы гордецы! Спросили бы, как делали отцы? Учились бы на старших глядя: Мы, например, или покойник дядя, Максим Петрович: он не то на серебре, На золоте едал; сто человек к услугам; Весь в орденах; езжал-то вечно цугом Век при дворе, да при каком дворе! Тогда не то, что ныне, При государыне служил Екатерине. А в те поры все важны! в сорок пуд... Раскланяйся - тупеем не кивнут. Вельможа в случае - тем паче, Не как другой, и пил и ел иначе. А дядя! что твой князь? что граф? Сурьезный взгляд, надменный нрав. Когда же надо подслужиться, И он сгибался вперегиб: На куртаге ему случилось обступиться; Упал, да так, что чуть затылка не пришиб; Старик заохал, голос хрипкой; Был высочайшею пожалован улыбкой; Изволили смеяться; как же он? Привстал, оправился, хотел отдать поклон, Упал вдругорядь - уж нарочно, А хохот пуще, он и в третий так же точно. А? как по вашему? по нашему - смышлен. Упал он больно, встал здорово. Зато, бывало, в вист кто чаще приглашен? Кто слышит при дворе приветливое слово? Максим Петрович! Кто пред всеми знал почет? Максим Петрович! Шутка! В чины выводит кто и пенсии дает? Максим Петрович. Да! Вы, нынешние, - нутка!» (А.С. Грибоедов «Горе от ума») И как Вам такие холуйские «больше возможностей» от Максим Петровича?
Anyky: Спасибо за развернутый ответ. Спорить с ним не стану, приведу только простой пример. На этом форуме есть админ - его власть - власть над форумом. В своих пределах. Эта власть - от Бога или от беса?
Антиквар: Anyky пишет: Спасибо за развернутый ответ. Пожалуйста. Anyky пишет: Спорить с ним не стану, приведу только простой пример. На этом форуме есть админ - его власть - власть над форумом. В своих пределах. Эта власть - от Бога или от беса? По-видимому, Вы невнимательно прочитали мой пост, потому что в нем содержится ответ на Ваш вопрос. Поэтому повторю некоторые тезисы из моего поста: 1. У бесов не бывает власти, которая не от Бога, так как всякую власть дает только Бог. (см. соответствующие цитаты из Библии, которые я уже приводил в своем посте, не буду повторять цитаты) 2. Бог власть на земле (до времени) дал бесам (см. соответствующие цитаты из Библии, которые я уже приводил в своем посте, не буду повторять цитаты) 3. Поэтому, на мой взгляд, человек, пытающийся исповедовать христианство и, при этом, пытающийся участвовать в каких-то земных делах, должен отдавать себе отчет, что он (образно говоря) сел играть в карты (в дурака) с бесами. И, разумеется, все сказанное относится и к власти админа на этом форуме. Но, приведенный Вами пример, на мой взгляд, удачный, и давайте немного (не полностью) разберем то, как именно бесы участвуют во власти данного форума. Для этого рассмотрим (немного) правила данного форума установленные админом, как осуществление его власти на форуме. Хотя админ в правилах форума старается свести запреты к минимуму, однако некоторые запреты есть, например, чтобы участники форума не оскорбляли друг друга, то есть, чтобы участникам форума было, более-менее, комфортно. И этот запрет уже находится в противоречии с Евангелием, потому что Христос говорит: «39. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую…» (Евангелие от Матфея 5:39) А, напомню, апостол Павел говорит о начальствующих: «3. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, 4. ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.» (Послание к Римлянам 13:3,4) Сравните слова Христа и слова апостола Павла и скажите: Следуют ли начальствующие словам Христа? И даже со словами апостола Павла сравните из этого же послания: "19. Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь." (Послание к Римлянам 12:19) Обратите внимание, начальствующего апостол Павел называет «отмститель», а христиан (тут же рядом) учит «не мстите». То есть начальственное действие апостолом Павлом и Христом выводится за границы христианства. То есть, если принимаем учение Христа как учение от Бога, то попытки противится злому путем запретов – это не служение Богу. А кому? Ведь, всякий, кто не служит Богу – служит бесам. Как сказано: «16. Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?» (Послание к Римлянам 6:16) То есть админ на данном форуме, вводя даже минимальные запреты в правила форума уже в этом проигрывает бесам, и бесы (как у Гоголя в «Пропавшей грамоте») хохочут и показывают на админа пальцами и кричат ему: «Дурень! Дурень!». Кроме того, админ в правилах форума, помимо своих запретов, должен еще и вводить запреты земной государственной власти (это насчет «больше возможностей» у Брежнева») Как думаете, то, что админ вводит в правила форума запрет на нарушение действующего законодательства государства РФ – это следует из того, что админ высокого мнения об этом законодательстве? – Это, разумеется, выражает лишь зависимость админа от действующего законодательства, так как иначе форум просто прикроют. (Точно так же, как и Брежневу бы не дали выражать нечто против советско-коммуниститческого государства) Как видите, несмотря на мизерность этого форума, у бесов даже и этот мизер под контролем. И, разумеется, чем больше какое-либо земное действие, тем больше участие в нем бесов. Не случайно апостол Иаков говорит: «1. Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, 2. ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.» (Послание Иакова 3:1,2)
Anyky: Ещё раз большое спасибо. Нахожу эту переписку очень поучительной и ценной для публикации отдельной статьей. Разрешаете? Со ссылкой, разумеется. Кстати. Поскольку, не смотря на всю обусловленность "бесовскою властию", администратор таки не отказался от ведения форума, очевидно что и мой изначальный вопрос имеет место быть и вполне актуален. Все дело просто в степени влияния. Административный ресурс конечно поражен "властию мира сего", но, тем не менее, дает реальные преимущества в проповеди, что видно хотя бы из того, что и сам админ предпочел создать собственный форум, а не участвовать в чужих форумах, носящих христианские имена. Так же и в "реале" - цари Давид и Соломон имели больше возможности для проповеди, чем служивый подчиненный.
Антиквар: Anyky пишет: Ещё раз большое спасибо. Еще раз, пожалуйста. Anyky пишет: Нахожу эту переписку очень поучительной и ценной для публикации отдельной статьей. Разрешаете? Со ссылкой, разумеется. Для цитирований со ссылками не требуется разрешений. Тем более, что тут в основном цитаты из Библии. Anyky пишет: Кстати. Поскольку, не смотря на всю обусловленность "бесовскою властию", администратор таки не отказался от ведения форума, очевидно что и мой изначальный вопрос имеет место быть и вполне актуален. Все дело просто в степени влияния. Да, тут дело в такой «мелочи» как степень влияния и еще в такой «мелочи» как нарушение учения и заповедей Христа. «А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо!» - как поется в известной песенке. Anyky пишет: Административный ресурс конечно поражен "властию мира сего", но, тем не менее, дает реальные преимущества в проповеди, что видно хотя бы из того, что и сам админ предпочел создать собственный форум, а не участвовать в чужих форумах, носящих христианские имена. Вы видимо, админа этого форума с Христом перепутали, так как приводите в качестве аргумента по вопросу об учении Христа, выбор админа, а не слова Христа. Как Вы полагаете, админ этого форума спасает или Христос ? – Например, на мой взгляд, для понимания пути спасения гораздо важнее то, что говорит Христос, а не то, что выбирает админ. И, на мой взгляд, у Вас какая-то однобокая интерпретация выбора админа. Ведь выбор админа можно интерпретировать еще и как религиозную слабость админа, и его неспособность следовать учению Христа. И про какие «реальные преимущества в проповеди» Вы пишете, ссылаясь на выбор админа, если я Вам пишу о том, что админ запретами нарушает учение Христа? Или Вы имеете в виду «реальные преимущества в проповеди» религиозной слабости и неспособности следовать учению Христа? Anyky пишет: Так же и в "реале" - цари Давид и Соломон имели больше возможности для проповеди, чем служивый подчиненный. А обратите внимание, что по Библии царская власть вообще неугодна Богу, и Бог говорит о царях как о форме отречения от Бога и приравнивает это к идолослужению, и Бог предупреждает свой народ о преступности царской власти, от которой будет плохо народу, но народ-таки напросился. Ведь до Саула в народе Божием не было царя, как сказано: «25. В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым.» (Книга Судей 21:25) Только когда Самуил состарился, народ стал просить поставить им царя, вот как об этом говорится в Библии: «4. И собрались все старейшины Израиля, и пришли к Самуилу в Раму, 5. и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов. 6. И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу. 7. И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; 8. как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою; 9. итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними. 10. И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящему у него царя, 11. и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и сделает всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его; 12. и поставит их у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его; 13. и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы; 14. и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим; 15. и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим; 16. и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела; 17. от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами; 18. и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда. 19. Но народ не согласился послушаться голоса Самуила, и сказал: нет, пусть царь будет над нами, 20. и мы будем как прочие народы: будет судить нас царь наш, и ходить пред нами, и вести войны наши. 21. И выслушал Самуил все слова народа, и пересказал их вслух Господа. 22. И сказал Господь Самуилу: послушай голоса их и поставь им царя. И сказал Самуил Израильтянам: пойдите каждый в свой город. (Первая книга Царств 8:4-22) Прим. На мой взгляд, судя по Вашим словам, Вы очень уж пытаетесь притащить за уши аргументы под Вашу точку зрения, так как не замечаете того, что прямо перед Вами, вплоть до такого анекдота, что выбор админа этого форума с учением Христа перепутали. А, насколько я понимаю, исследование вопроса по Библии требует некоторой степени отстраненности, взгляда со стороны, беспристрастности, как сказано: «17. Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.» (Послание Иакова 3:17)
Anyky: Антиквар пишет: Как Вы полагаете, админ этого форума спасает или Христос ? А разве одно без другого возможно? Как уверовать, если не будет проповедующего? И как проповедовать, если не заграждать уста бесноватым? Стоит вам выйти на сколько нибудь значительный уровень известности, как от этого форма "камня на камне"не останется. Все будет заполонено спамерами, флудерами, рекламой и руганью. Тут выбор простой - хочешь хоть что то сделать в этом мире - надо проявить ту или иную степень власти. Без неё просто невозможно. И вы в любом случае её проявляете, даже если будете играть в "непротивление злому" - просто своим бытием, своим присутствием и своими действиями. Любое действие есть выражение той или иной формы власти. Одно ваше присутствие уже налагает определенные ограничения на действия других людей. Хотя бы пространственно. Антиквар пишет: А обратите внимание, что по Библии царская власть вообще неугодна Богу, спасибо за полезную цитату, давно искал. Но ведь это подмена тезиса. Я не обсуждал царские судьбы. Я привел пример что мирская власть дает больше возможностей. (конечно в чем-то. В чем-то другом она их отнимает). Скажем, начальник мастерской имеет больше возможностей, чем рядовой слесарь. Депутат больше возможностей чем избиратель. Конечно, с учетом всех тех ограничений, о которых вы справедливо написали. Но, тем не менее - больше. Так же как богатый человек имеет больше свободы чем бедный. Антиквар пишет: пытаетесь притащить за уши аргументы под Вашу точку зрения, Да ладно. И в чем моя точка зрения? Я ведь вопросы задаю для прояснения вероучения. Или мне отказаться от очевидного? Мне очевидно что если не будет власти администратора - не будет форума. Не будет начальствующего организатора - предприятие не состоится.
Антиквар: Anyky пишет: А разве одно без другого возможно? Как уверовать, если не будет проповедующего? И как проповедовать, если не заграждать уста бесноватым? Стоит вам выйти на сколько нибудь значительный уровень известности, как от этого форма "камня на камне"не останется. Все будет заполонено спамерами, флудерами, рекламой и руганью. Тут выбор простой - хочешь хоть что то сделать в этом мире - надо проявить ту или иную степень власти. Без неё просто невозможно. И вы в любом случае её проявляете, даже если будете играть в "непротивление злому" - просто своим бытием, своим присутствием и своими действиями. Любое действие есть выражение той или иной формы власти. Одно ваше присутствие уже налагает определенные ограничения на действия других людей. Хотя бы пространственно. Насколько я понимаю, здесь затрагивается вечный вопрос о том, что такое человеческая культура: человеческая культура – это часть природы или нечто противоположное природе? Например, конфуцианцы полагали, что человеческая культура – это часть природы, а даосы противопоставляли человеческую культуру и природу. И, если разделять власть природы и власть культуры, то возникает вопрос: следовать власти природы или власти культуры? Насколько я понимаю, по поводу человеческой культуры, Библия ближе к даосам, чем к конфуцианцам, так как в Библии есть учение о грехопадении. Приведу несколько цитат из Библии: «14. Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? 15. И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое! 16. Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас? 17. Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. 18. Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их.» (Послание к Римлянам 10:14-18) Апостол Павел цитирует тут Псалтирь, а в Псалтири-то говорится не о человеческой проповеди, а о проповеди природы: "2. Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. 3. День дню передает речь, и ночь ночи открывает знание. 4. Нет языка, и нет наречия, где не слышался бы голос их. 5. По всей земле проходит звук их, и до пределов вселенной слова их. Он поставил в них жилище солнцу…" (Псалтирь 18:2-5) И апостол Иоанн учит о человеческой культуре (человеческом мире культуры): «15. Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. 16. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. 17. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.» (Первое послание Иоанна 2:15-17) И апостол Павел учит о различии мудрости земной (то есть мудрости человеческой культуры) и о мудрости небесной: «18. Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. 19. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. 20. И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны. 21. Итак никто не хвались человеками, ибо все ваше…» (Первое послание к Коринфянам 3:18-21) Это я все привожу цитаты к пояснению того, что сказал Христос: «36. Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего.» (Иоанна 18:36) Насколько я понимаю эти слова Христа, Царство Его не от мира человеческой культуры, а природа творение Бога, то есть и природа не от мира сего. Anyky пишет: спасибо за полезную цитату, давно искал. Пожалуйста. Anyky пишет: Но ведь это подмена тезиса. Я не обсуждал царские судьбы. Я привел пример что мирская власть дает больше возможностей. (конечно в чем-то. В чем-то другом она их отнимает). Скажем, начальник мастерской имеет больше возможностей, чем рядовой слесарь. Депутат больше возможностей чем избиратель. Конечно, с учетом всех тех ограничений, о которых вы справедливо написали. Но, тем не менее - больше. Так же как богатый человек имеет больше свободы чем бедный. А я Вам привел цитату о том, что царская власть неугодна Богу, к тому, что неугодность Богу создает меньше возможностей на пути к Богу. Так что никакой у меня подмены тезиса. У нас о каких возможностях идет речь: о возможностях чинить утюги в мастерской или возможности идти путем к Богу? И я пишу о возможностях идти путем к Богу. И вот еще пара цитат об этом же: «23. И, посмотрев вокруг, Иисус говорит ученикам Своим: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие! 24. Ученики ужаснулись от слов Его. Но Иисус опять говорит им в ответ: дети! как трудно надеющимся на богатство войти в Царствие Божие! 25. Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие. 26. Они же чрезвычайно изумлялись и говорили между собою: кто же может спастись? 27. Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу.» (Евангелие от Марка 10:23-27) «41. И сел Иисус против сокровищницы и смотрел, как народ кладет деньги в сокровищницу. Многие богатые клали много. 42. Придя же, одна бедная вдова положила две лепты, что составляет кодрант. 43. Подозвав учеников Своих, Иисус сказал им: истинно говорю вам, что эта бедная вдова положила больше всех, клавших в сокровищницу, 44. ибо все клали от избытка своего, а она от скудости своей положила все, что имела, все пропитание свое.» (Евангелие от Марка 12:41-44) То есть, насколько я понимаю, Бог учит несколько другому представлению о «больше-меньше» возможностей на пути к Нему, чем это обычно принято у людей в мирских делах, в человечекой культуре. Anyky пишет: Да ладно. И в чем моя точка зрения? Я ведь вопросы задаю для прояснения вероучения. Или мне отказаться от очевидного? Мне очевидно что если не будет власти администратора - не будет форума. Не будет начальствующего организатора - предприятие не состоится. Насколько я понимаю то, что Вы пишете, Ваша точка зрения склоняется к человеческой культуре, а я склоняюсь к природе. А очевидное можно очень различно интерпретировать. Ту же власть администратора можно интерпретировать как власть культуры, и как власть природы. И, соответственно, администратор в своем действии может стремиться проявлять человеческую культуру (идти путем установления своей власти) и может стремиться проявлять природу (идти путем отказа от своей власти). Например, знаю такой случай по поводу маленького парка: одно начальство этого парка проложило там дорожки по геометрии (по правильным геометрическим фигурам, квадратам, прямоугольникам), а поскольку по геометрии людям ходить было неудобно, все ходили по газонам. А другое начальство этого парка посмотрело, где людям удобно ходить, и там проложило дорожки, и тогда газоны уже никто не топтал. То есть одно начальство этого парка устанавливало правила (то есть, по существу, шло по пути установления своего начальства), а другое начальство следовало правилам (то есть, по существу, шло по пути отказа от своего начальства). Для большей ясности, добавлю еще к уже сказанному, что, насколько я понимаю, власть природы – это власть Бога, а власть человеческой культуры – это человеческая земная власть, контролируемая властью бесов (в рамках данного им времени). И, насколько я понимаю, поэтому путь к Богу – это путь отказа от участия в человеческой власти, как сказано Христом: «25. Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26. но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27. и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; 28. так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.» (Евангелие от Матфея 20:25-28) «8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; 9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; 10. и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос. 11. Больший из вас да будет вам слуга: 12. ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.» (Евангелие от Матфея 23:8-12)
Anyky: Антиквар пишет: То есть, насколько я понимаю, Бог учит несколько другому представлению о «больше-меньше» возможностей на пути к Нему, чем это обычно принято у людей в мирских делах, в человечекой культуре. Да я же не о пути к Богу пишу, а возможностях проповеди. Во всех ваших несомненных примерах упускается тот факт что путь "природы" - это тоже власть, но другого рода. Ведь апостолы и уста заграждали бесноватым, и бесов изгоняли, и предавали сатане и и даже неким неясным образом убивали неверных (про Ананью с Сапфирой). Все это - власть. Хотя, понятно что это власть не от них непосредственно исходившая. И в нашем диалоге тоже - Ваши аргументы - это власть здравомыслия, убеждения. Власть природы, если хотите. Только вот в чем мой вопрос: на чем основан тезис что власть земная и власть духовная (природы) непременно обречены на антагонизм? Хотя бы на уровне "слесарей"? Ведь начальник имеет власть над слесарем хотя бы в плане морального влияния. Грубо говоря, начальник может указвать подчиненному, а подчиненный начальнику - нет. А знаете ли, возможность иметь права голоса - уже иногда значительное преимущество по сравнению с тем, кто и пикнуть не имеет права. Вот в вашем замечательном примере с дорожками в парке - что бы принять решение о следовании "природе", то есть о выкладывании дорожек в соответствии с тропинками пешеходов, надо обладать властью принятия этого решения. Ибо если у человека разумного не будет такой власти, то дорожки будут выложены по геометрии. Понимаете? И в том и в другом случае нужна власть. И причем банально - административная. В одном случае это власть разумная, в другом случае глупая. А из вашего повествования получается что надо в принципе отказаться от власти и не принимать никакого участия в решении о выкладывании дорожек. Пусть мол, их дураки выкладывают, они мол, все-равно бесами руководимы и в любом случае результат будет "от князя мира сего". Вот на это я и возражаю. Нет, в какой-то степени власть может и должна быть использована во благо. Как это было и с иудейскими царями, книги и псалмы которых входят теперь в каноническое писание, не смотря на то, что в целом царская власть - не богоугодна.
Anyky: Антиквар пишет: Насколько я понимаю то, что Вы пишете, Ваша точка зрения склоняется к человеческой культуре, а я склоняюсь к природе. Мне кажется это неудачное противопоставление в терминологии. Культура мной не воспринимается как антагонизм природе. Это что получится - бескультурное поведение - природное? Или произведения Баха как апогей музыкальной культуры классицизма - неприродное явление, от которого надо отказаться? Слово "цивилизация " тоже не совсем подходит. Оно очень часто ассоциируется с культурой, "цивилизованное" поведение противопоставляется "дикому" совсем даже не в превратном смысле. Смысл я понимаю, но надо найти какой-то другой термин. Правда, тут есть так наз. "массовая культура", только и здесь не корректное словоупотребление, ибо это скорее псевдо-культура.
шура: Aнтиквар пишет: Конечно, Давид был политиком. Насколько я понимаю, в Ветхом Завете вообще очень много политики, в отличии от Нового Завета. Ничего недостойного для христианина в участии в политических процессах нет, если это участие не связано с нарушением того, чему учит Новый Завет. Насколько я понимаю, поймет верующего в Бога кто-то из людей или не поймет – для верующего в Бога не главное, а главное для верующего в Бога, чтобы его Бог понял. Политика – это просто форма устройства жизни. (Политика – это вовсе не обязательно войны). И, разумеется, христиане могут принимать участие в добром устройстве жизни. Только для этого нужно самому разбираться в политических процессах, а не судить о событиях по телевизионной пропаганде. Иначе, желая добра, можно, по ошибке, помогать злу. Напоминаю что ранее было сказано Антикваром. Если "ничего плохого нет" в работе царя Давида - почему нужно однозначно отрицательно относиться к работе царей другого времени не ветхозаветного.
Антиквар: Anyky пишет: Да я же не о пути к Богу пишу, а возможностях проповеди. А религиозная проповедь-то это разве не элемент пути к Богу? - Соответственно, насколько я понимаю, и возможности проповеди надо оценивать относительно пути к Богу. Anyky пишет: Во всех ваших несомненных примерах упускается тот факт что путь "природы" - это тоже власть, но другого рода. Ведь апостолы и уста заграждали бесноватым, и бесов изгоняли, и предавали сатане и и даже неким неясным образом убивали неверных (про Ананью с Сапфирой). Все это - власть. Хотя, понятно что это власть не от них непосредственно исходившая. И в нашем диалоге тоже - Ваши аргументы - это власть здравомыслия, убеждения. Власть природы, если хотите. Только вот в чем мой вопрос: на чем основан тезис что власть земная и власть духовная (природы) непременно обречены на антагонизм? Хотя бы на уровне "слесарей"? Ведь начальник имеет власть над слесарем хотя бы в плане морального влияния. Грубо говоря, начальник может указвать подчиненному, а подчиненный начальнику - нет. А знаете ли, возможность иметь права голоса - уже иногда значительное преимущество по сравнению с тем, кто и пикнуть не имеет права. Вот в вашем замечательном примере с дорожками в парке - что бы принять решение о следовании "природе", то есть о выкладывании дорожек в соответствии с тропинками пешеходов, надо обладать властью принятия этого решения. Ибо если у человека разумного не будет такой власти, то дорожки будут выложены по геометрии. Понимаете? И в том и в другом случае нужна власть. И причем банально - административная. В одном случае это власть разумная, в другом случае глупая. А из вашего повествования получается что надо в принципе отказаться от власти и не принимать никакого участия в решении о выкладывании дорожек. Пусть мол, их дураки выкладывают, они мол, все-равно бесами руководимы и в любом случае результат будет "от князя мира сего". Вот на это я и возражаю. Нет, в какой-то степени власть может и должна быть использована во благо. Как это было и с иудейскими царями, книги и псалмы которых входят теперь в каноническое писание, не смотря на то, что в целом царская власть - не богоугодна. Насколько я понимаю, антагонизм между властью земной и властью небесной основан на идее грехопадения в Библии. Поэтому, чем меньше используется земная власть – тем лучше. И, поэтому, на мой взгляд, Вы неправильно поняли то, к чему я привел пример про дорожки в парке. Это у меня пример не умного использования власти, то есть я не ум и глупость тут противопоставляю. Например, вряд ли древнегреческого философа Платона можно назвать "глупым", а он был явный сторонник дорожек в парке по правилам геометрии, а не по желаниям людей (как известно Платон был идеологом тоталитаризма). Пример про дорожки в парке - это у меня пример отказа от власти, так как тут для решения вопроса берется не мнение власти, а то, как людям ходить удобно, то есть я противопоставляю тут не ум и глупость, а противопоставляю большее употребление власти и меньшее употребление власти. Также, например, наиболее благополучными и удобными для проживания людей являются демократические страны, где власть используется по принципу, как можно меньше власти. И это уже видно, например, по тому, куда люди хотят .эмигрировать. Очень мало, знаете ли, найдется оригиналов, которые захотят эмигрировать, например, в Северную Корею, где власть используется по принципу, как можно больше власти. То есть, насколько я понимаю, стремление к увеличению употребления власти – это стремление в противоположную сторону от всего доброго и от Бога. Anyky пишет: Мне кажется это неудачное противопоставление в терминологии. Культура мной не воспринимается как антагонизм природе. Это что получится - бескультурное поведение - природное? Или произведения Баха как апогей музыкальной культуры классицизма - неприродное явление, от которого надо отказаться? Слово "цивилизация " тоже не совсем подходит. Оно очень часто ассоциируется с культурой, "цивилизованное" поведение противопоставляется "дикому" совсем даже не в превратном смысле. Смысл я понимаю, но надо найти какой-то другой термин. Правда, тут есть так наз. "массовая культура", только и здесь не корректное словоупотребление, ибо это скорее псевдо-культура. На мой взгляд, все тут в порядке с термином «культура», просто Вы понимаете термин «культура» в узком смысле, только как «высокая культура». А культура-то бывает разной, бывает и «низкая культура». К тому же вопрос, где низкая культура, а где высокая, весьма дискуссионный. Культура – это возделывание (культивирование) чего, совершенствование в чем-то посредством употребления. А вот что именно возделывать – это уже другой вопрос. И, насколько я понимаю, так как все в мире так или иначе развивается (вперед или назад – это уже другой вопрос), все так или иначе возделывается, то «бескультурного» поведения не бывает, бывает поведение других культур, например, эпатажной контр-культуры, которая тоже является культурой эпатажа. Например, если нравится кому-то рыгать или пукать за столом, то это тоже будет культурным действием и проявлением своеобразной культуры - культуры рыгания или пукания, ведь в непосредственности рыгания и пукания тоже можно совершенствоваться. Просто другие люди за столом могут не оценить «высоты» такой культуры, но это уж проблемы их культур. Например, у классика сюрреализма Сальвадора Дали (известного любителя эпатажа) есть даже такое сочинение: «Извлечение из Науки бздюма», где он исследует культуру бздюмов с целью усовершенствования в ней, и как он пишет в предисловии к этой его книге: «Стыдно тебе, любезный читатель, ведь сколько уже лет ты испускаешь ветры, сиречь бздюмы, а до сих пор не ведешь, как делаешь это, а паче как проделывать это надлежит». (Сальвадор Дали «Извлечение из Науки бздюма») И, на мой взгляд, Ваш пример с Бахом неудачен, так как в произведениях Баха – помимо культуры его времени присутствует и нечто над-культурное, благодаря чему его музыка значима и для других культур, пришедших на смену культуре его времени.
Антиквар: шура пишет: Напоминаю что ранее было сказано Антикваром. Если "ничего плохого нет" в работе царя Давида - почему нужно однозначно отрицательно относиться к работе царей другого времени не ветхозаветного. Обратите внимание на цитату, которую Вы привели, я не говорил: «"ничего плохого нет" в работе царя Давида», как известно, Давиду Бог даже не разрешил Храм строить: "2. И стал Давид царь на ноги свои и сказал: послушайте меня, братья мои и народ мой! было у меня на сердце построить дом покоя для ковчега завета Господня и в подножие ногам Бога нашего, и потребное для строения я приготовил. 3. Но Бог сказал мне: не строй дома имени Моему, потому что ты человек воинственный и проливал кровь." (Первая книга Паралипоменон 28:2,3) А я говорил: «Ничего недостойного для христианина в участии в политических процессах нет, если это участие не связано с нарушением того, чему учит Новый Завет.» Тут у меня ключевые слова-оговорока «если это участие не связано с нарушением того, чему учит Новый Завет». И, насколько я понимаю учение Библии, плохое в политике – это стремление к большему употреблению человеческой власти. Например, насколько я понимаю, политика войны – выражает стремление к большему употреблению власти, а политика мира – выражает стремление к меньшему употребление власти. Именно потому, насколько я понимаю, не воинственному Давиду, а мирному Соломону поручает Бог строить Храм.
полная версия страницы