Форум » Литургическое богословие » О церкви » Ответить
О церкви
Anyky: Вопрос в следующем: Как ни крути, а церковью называется все-таки несколько человек, а не один. должно быть хотя бы 2-3 человека с взаимно разделяемыми взглядами, общим представлением. А я "одын, совсем одын". И кто я тогда, где я? В церкви или нет? Мирянин я или священник, монах, миссионер или просто "оглашенный"? Случись к тому повод, как мне представиться - верующий вольнодумец, как я сейчас себя называю? Православный изначального православия (во избежания конфронтаций)?
шура: Мне представляется, что церковь, где священник Иисус Христос - единая, без разделения на конфессии. И везде, где я об этом заявляю (кроме Православия, разумеется), все соглашаются: баптисты, пятидесятники. Но при этом крепко держатся за свои поместные (а вовсе не за конфессиональные) церкви. И в каждой такой поместной церкви меня что-нибудь, да не устраивает: где один пастор за всех принимает все решения, где десятины собирают, где всех скопом куда-то тянут, как членов церкви, а те боятся оказаться за бортом. Как каждый человек несовершенен (и мы сами), так и организации. И такие вот вольнодумцы есть в любой церкви, где люди делают выбор в пользу своей личной ответственности перед Богом. Правда в большинстве случаев ищут компромиссы с "душепопечителями". А те уж очень искренно берут на себя эту обязанность. Ну, трудно отказать при такой заботе. А плюрализм Антиквара - утопия в организациях. Это на мой взгляд. И церковь одна - без определенных границ. И к поместным церквям нужно относиться терпимо (если терпение позволяет), как и к людям. А уж у вас в Украине - полно искренне верующих и делающих людей. Они и каются уже взрослыми людьми, осознанно. Зрелые люди с жизненным опытом и много мужчин. И работают в тюрьмах, дет. домах, реб. центрах, усыновляют по 12 детей, мессионерствуют, постятся. У них происходят чудеса исцеления. Такого в России не найдешь. Почему Вы один? Например, я пишу про церковь в Буче. Там пятидесятники. Познакомьтесь. Заодно послушаете как они молятся духом. Супер! Сведет с ума любого мирянина.
шура: Они Вам будут рады, поскольку стараются быть искренними в служении Богу. И Вы принесете пользу своим мировоззрением. У каждого свои дары. Они ищут новых взглядов, вступают в диалог с удовольствием. Терпимы друг к другу. Это, согласитесь, редкость.
Антиквар: Anyky пишет: Вопрос в следующем: Как ни крути, а церковью называется все-таки несколько человек, а не один. должно быть хотя бы 2-3 человека с взаимно разделяемыми взглядами, общим представлением. А я "одын, совсем одын". Насколько я понимаю учение Нового Завета, церковь – это не столько временное или пространственное явление, сколько духовное. Поэтому, на мой взгляд, человек, исповедующий христианство, в принципе не может быть один, если где-то (пусть даже и не рядом в смысле времени и пространства) есть люди исповедующие христианство, и главное, если верить, что есть Христос – Глава церкви. И не могу согласиться с тем, что в христианской церкви должны быть люди с «взаимно разделяемыми взглядами, общим представлением». Как я уже писал тут на форуме, я сторонник широкого плюрализма в церкви, а единство только в вере в Бога и в признании Библии – главной Книгой христианского вероучения (главный протестантский принцип – «Только Писание»). При этом понимания Библии могут быть очень различными. Другое дело, что нужно пытаться посредством миссионерской деятельности создавать поместные собрания-церкви, например, поместные домашние церкви. И, думаю, что шура права в том, что при наличии миссинерской работы, вокруг Вас обнаружится хотя бы несколько человек, желающих участвовать в организовываемых Вами собраниях домашней церкви. Только не выставляйте Ваше понимание христианского учения в качестве обязательного для участия в собраниях домашней церкви, и не забывайте, (как в большинстве церквей забывают), что не Вы (и не они), а Христос – глава церкви. Anyky пишет: И кто я тогда, где я? В церкви или нет? Мирянин я или священник, монах, миссионер или просто "оглашенный"? Случись к тому повод, как мне представиться - верующий вольнодумец, как я сейчас себя называю? Православный изначального православия (во избежания конфронтаций)? Могу сказать как определять (идентифицировать) по признакам вероисповедание, и что тут означают названия. А уж решать, что Вы для себя выбираете - это Вам решать. Если Вы веруете в Бога, и признаете учение Библии (Ветхого и Нового Заветов) – главной вероучительной Книгой, которой Вы желаете следовать, то Вы, разумеется, в христианской церкви. Если Вы, признаете учение Библии (Ветхого и Нового Заветов) – главной вероучительной Книгой, (протестанткий принцип «Только Писание»), то Вы относитесь к протестантскому вероисповеданию христианства. Если Вы признаете, правомерность плюрализма в церкви, то Вы относитесь к свободным протестантским церквям. (Например, я сторонник плюрализма в христианских церквях). Слова «православный изначального православия» - означают отрицание плюрализма в церкви, так как слово «православие» – это по гречески – «ортодоксия» (орто-правильное докса – мнение, слава), то есть это претензия на единственно правильное мнение. На мой взгляд, таковая претензия имеет языческую природу, а не христианскую. В Библии сказано, всем исповедующим христианство, «вы царственное священство», то есть, если Вы исповедуете христианство, то и Вы относитесь к христианскому священству. (Понятия «мирян» Новый Завет не предполагает) Если Вы рассказываете о христианстве и предлагаете людям исповедовать христианство, то Вы миссионер. Понятие «монах» - нехристианское понятие, но в Библии есть понятию «назорей» - максимальное посвящение себя служению Богу. Понятие «оглашенный» - это изучающий православие с целью его принятия. А уж что из этого Вы выбираете - это Вам решать.
Антиквар: шура пишет: А плюрализм Антиквара - утопия в организациях. Это на мой взгляд. Думаю, что успешное существование плюрализма в организации иудейских синагог в течение нескольких тысяч лет, неправильно называть «утопией». Для справки: "УТОПИЯ (от греч. u - не, нет, и topos - место). 1) сказочная страна, описанная Томасом Муром, с идеальным образом правления, в которой люди блаженствуют; небывалая, фантастическая страна. 2) все несбыточное, мечтательное, грезы о счастье." («Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка».- Чудинов А.Н., 1910. ) То есть, утопия – это то, существование чего невозможно, а плюрализм в организации иудейских синагог показывает не просто возможность, а и успешность своего существования. шура пишет: И церковь одна - без определенных границ. И к поместным церквям нужно относиться терпимо (если терпение позволяет), как и к людям. С этим согласен.
шура: Антиквар пишет: Думаю, что успешное существование плюрализма в организации иудейских синагог в течение нескольких тысяч лет, неправильно называть «утопией». А я думаю, что все слова Христа про книжников и фарисеев, которые и сами не входят и другим не дают, и отношение синагог к апостолам, несущим другой взгляд веры, и др. как раз показывает вероучительное доминирование и в этих организациях так же.
Антиквар: шура пишет: А я думаю, что все слова Христа про книжников и фарисеев, которые и сами не входят и другим не дают, и отношение синагог к апостолам, несущим другой взгляд веры, и др. как раз показывает вероучительное доминирование и в этих организациях так же. На мой взгляд, Вы ошибаетесь, то, о чем Вы пишете, не было ортодоксальной позицией иудаизма, а было лишь мнением отдельных групп и партий внутри иудаизма. Например, у иудейского законоучителя Гамалиила было другое мнение: "34. Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время, 35. а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать. 36. Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. 37. После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. 38. И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится, 39. а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками. " (Деян. 5:34-39) Разумеется, что в плюралистической организации могут доминировать определенные точки зрения, но они не носят обязательного характера, и принадлежность (или непринадлежность) к ним, не влияет на принадлежность к иудаизму. Обратите внимание, саддукеи и фарисеи в один Храм ходили, несмотря на существенную разницу в верованиях. Приведу одну иудейскую притчу: «Ученик спрашивает своего рэбе (раввина-учителя): «Почему один уважаемый рэбе в Талмуде говорит одно, а другой, не менее уважаемый рэбе, и тоже в Талмуде, говорит противоположное?» А рэбе ему отвечает: «А чтобы ты своей головой думал, а не за другими повторял».» И еще приведу одну иудейскую поговорку: «Нет бейт-мидраша без хидуша», что значит «Нет дома толкования без нового толкования».
ученик: Антиквар пишет для шуры: На мой взгляд, Вы ошибаетесь, то, о чем Вы пишете, не было ортодоксальной позицией иудаизма, а было лишь мнением отдельных групп и партий внутри иудаизма. Но Вы же поставили в пример именно "успешное существование плюрализма в организации иудейских синагог в течение нескольких тысяч лет", а не положение иудаизма о "недопустимости ортодоксии" (если таковое было, ведь свобода мнений может присутствовать и в рамках ортодоксального вероучения - вопрос в том, как именно понимать саму ортодоксальность). И если в христианстве не находится подобного "положения о плюрализме", то Вам следовало говорить уже о недостатке положений христианства, а не о примере плюралистического устройства синагог. Антиквар пишет для шуры: ... Разумеется, что в плюралистической организации могут доминировать определенные точки зрения, но они не носят обязательного характера, и принадлежность (или непринадлежность) к ним, не влияет на принадлежность к иудаизму. Обратите внимание, саддукеи и фарисеи в один Храм ходили, несмотря на существенную разницу в верованиях. По-моему, нелепо спорить о том - было или не было случаев "вероучительного господства" в синагогах. Ведь любое человеческое сообщество несвободно от недостатков и подвержено порокам - порой, весьма серьёзным порокам. Думаю, вполне естественно (и практика это подтверждает), что именно в "плюралистических организациях" легко приходят к доминированию различного рода радикалы или союзы радикалов - например, те же фарисеи и саддукеи. Плюрализм, или, иначе говоря, ультралиберализм, не способен сопротивляться радикалам. На мой взгляд, совместное сосуществование фарисеев и саддукеев в одной синагоге ещё не доказывает свободу мнений в толковании Закона или расположенность к проповеди Евангелия в этой синагоге. И если уж особо характеризовать фарисеев, с учётом их лидерских качеств, проявленных в заговоре против Христа, то плюрализм - явно не их "конёк". Правда? Положительный пример с фарисеем законоучителем Гамалиилом показывает, скорее, исключительный, чем ординарный, характер данного примера. Ещё один фарисей Никодим тайно приходил расспросить Иисуса. Ещё Павел говорит о себе: "по учению фарисей" ... Писание передаёт эти случаи как единичные и исключительные. По-моему, наличие свободы понимания вероучения в церкви должно подразумевать вопрос о том, насколько широки границы этой свободы. Ведь какая-то минимальная свобода мнений всегда присутствует даже в самых ортодоксальных (авторитарных) сообществах (сектах). Если никаких границ нет, то вероучение перестаёт быть чем-то сколько-то определённым, в вероучении не остаётся ничего консолидирующего, и церковь распадается (начало темы с постановкой вопроса Anyky).
шура: ученик пишет: И если уж особо характеризовать фарисеев, с учётом их лидерских качеств, проявленных в заговоре против Христа, то плюрализм - явно не их "конёк". Правда? А так же первосвященников, старейшин - это конечно же не вероучительное господство. А пример одного верующего человека - это показатель как раз плюрализма в синагогах на протяжении тысячелетий.
Антиквар: шура пишет и цитирует: ученик пишет: цитата: "И если уж особо характеризовать фарисеев, с учётом их лидерских качеств, проявленных в заговоре против Христа, то плюрализм - явно не их "конёк". Правда?" А так же первосвященников, старейшин - это конечно же не вероучительное господство. А пример одного верующего человека - это показатель как раз плюрализма в синагогах на протяжении тысячелетий. Вы, вместе с учеником, просто путаете определенность личной позиции (или позиции группы) и плюрализм в организации. Определенность и бескомпромиссность личной позиции (или позиций групп) вовсе не исключает плюрализма в организации. Например, саддукеи считали несомненным одно, а фарисеи – совсем другое, только при этом они в один Храм ходили. И это пример далеко не одного человека.
ученик: Антиквар пишет для шуры: Вы, вместе с учеником, просто путаете определенность личной позиции (или позиции группы) и плюрализм в организации. Определенность и бескомпромиссность личной позиции (или позиций групп) вовсе не исключает плюрализма в организации. Например, саддукеи считали несомненным одно, а фарисеи – совсем другое, только при этом они в один Храм ходили. И это пример далеко не одного человека. Мне жаль, если вышло недоразумение, но никто и не собирался рассматривать эти два вопроса порознь. На мой взгляд, они требуют взаимосвязанного рассмотрения, поскольку в конечном итоге существенным является как раз именно реализация действительной свободы разномыслия (плюрализма) в церковных сообществах, а не только формальное наличие "принципа в организации". И придётся повторить - на мой взгляд, сосуществование фарисеев и саддукеев в одном сообществе ещё не доказывает свободу мнений в этом сообществе, поскольку эти два крыла религиозных радикалов могли объединиться специально с целью совместного (более эффективного) подавления здорового плюрализма.
шура: Антиквар пишет: Разумеется, что в плюралистической организации могут доминировать определенные точки зрения, но они не носят обязательного характера, и принадлежность (или непринадлежность) к ним, не влияет на принадлежность к иудаизму. Все же, мне кажется, что Вы идеализируете плюрализм в синагогах, потому что так понимаете "иудаизм". Который должен быть состоящим из "любящих Бога". Но иудаизм и синагоги как человеческая организация, разные вещи. По-этому, и было, к примеру только две доминирующие ветви: саддукеи и фарисеи, и как я понимаю, и вовсе не примкнувшие к ним люди. Кого боялись Апостолы, затворившись после распятия? Думаю, что это не показатель плюрализма - наличие воинствующих иудеев "в законе". А так же все, на мой взгляд, очень уместные примеры ученика. Т.е. иудаизм и синагоги разные вещи. ученик пишет: Если никаких границ нет, то вероучение перестаёт быть чем-то сколько-то определённым, в вероучении не остаётся ничего консолидирующего, и церковь распадается (начало темы с постановкой вопроса Anyky). Если уж совсем границ нет - так нет и организации, ни как духовного объединения людей, ни физического. Апостол Павел, говорил о единомыслии в церкви. По-моему, единомыслие м. б. при центральной идее каждого человека угождать Богу. Тогда возможно терпение, снисхождение, прощение, дружелюбие и пр. А дальше Бог откроет, что нужно - изменит.
Антиквар: шура пишет: Все же, мне кажется, что Вы идеализируете плюрализм в синагогах, потому что так понимаете "иудаизм". Который должен быть состоящим из "любящих Бога". Но иудаизм и синагоги как человеческая организация, разные вещи. По-этому, и было, к примеру только две доминирующие ветви: саддукеи и фарисеи, и как я понимаю, и вовсе не примкнувшие к ним люди. Кого боялись Апостолы, затворившись после распятия? Думаю, что это не показатель плюрализма - наличие воинствующих иудеев "в законе". А так же все, на мой взгляд, очень уместные примеры ученика. Т.е. иудаизм и синагоги разные вещи. На мой взгляд, Вы и ученик продолжаете путать плюрализм в учении и организации, и плюрализм в личном выборе. Понятно, что иудеи не ходят вперед и назад одновременно, а в какую-то одну сторону, но это личный выбор. И личный выбор может быть очень воинственным и агрессивным, но личный выбор - это не учение, и не организация. Поэтому, на мой взгляд, все Ваши примеры не о том, о чем я пишу. шура пишет: Если уж совсем границ нет - так нет и организации, ни как духовного объединения людей, ни физического. Так я же не говорю об отсутствии границ, я говорю о плюрализме в границах Библии. шура пишет: Апостол Павел, говорил о единомыслии в церкви. По-моему, единомыслие м. б. при центральной идее каждого человека угождать Богу. Тогда возможно терпение, снисхождение, прощение, дружелюбие и пр. А дальше Бог откроет, что нужно - изменит. Вот то, о чем Вы пишете в этом месте, насколько я Вас понимаю, это я и называю плюрализм, то есть, где единство в Боге, в угождение Богу, в стремлении к Богу, а не в конкретных формулировках выражения этого стремления, которое может быть разным..
ученик: Антиквар пишет для шуры: На мой взгляд, Вы и ученик продолжаете путать плюрализм в учении и организации, и плюрализм в личном выборе. Понятно, что иудеи не ходят вперед и назад одновременно, а в какую-то одну сторону, но это личный выбор. И личный выбор может быть очень воинственным и агрессивным, но личный выбор - это не учение, и не организация. Поэтому, на мой взгляд, все Ваши примеры не о том, о чем я пишу. Понимаете, если чей-то "личный выбор" подавляет личный выбор кого-то другого, то это уже не только "личный" выбор. Вам так не кажется? Такое подавление, по-моему, показывает нарушение свободы разномыслия (плюрализма) в организации в практическом отношении. Поэтому, как я полагаю, все примеры были как раз кстати - ведь они же непосредственно относятся к обсуждаемому вопросу о реализуемости свободы разномыслия на практике. Я склонен более согласиться с мнением шуры о том, что плюрализм в сообществе - это "утопия", или идеализация, которая на практике реализуется редко и всегда с большими или меньшими оговорками. Для свободы разномыслия важно не только наличие формального принципа в организации (или в учении), но и достаточно развитая культура обсуждения - готовность уважать чужое мнение как своё.
шура: Антиквар пишет: На мой взгляд, Вы и ученик продолжаете путать плюрализм в учении и организации, и плюрализм в личном выборе. Понятно, что иудеи не ходят вперед и назад одновременно, а в какую-то одну сторону, но это личный выбор. И личный выбор может быть очень воинственным и агрессивным, но личный выбор - это не учение, и не организация. Это все так. Только на каком основании тогда, Вы делаете вывод о плюрализме в синагогах? В Библии сказано о "плодах" по которым следует судить о явлении. Я вот сужу, примеры см. выше, и делаю вывод: в синагогах плюрализма нет. Первосвященники, фарисеи и саддукеи навязывают народу свое понимание, допуская некоторое разномыслие между собой. Не только навязывают, но и реализовывают его. То хотят инакомыслящего сбросить с горы (скольких же сбросили до Христа, интересно? Очевидно это не первый прецедент у них)... А Вы на каком основании бодро утверждаете их плюрализм?
Антиквар: шура пишет: Это все так. Только на каком основании тогда, Вы делаете вывод о плюрализме в синагогах? В Библии сказано о "плодах" по которым следует судить о явлении. Я вот сужу, примеры см. выше, и делаю вывод: в синагогах плюрализма нет. Первосвященники, фарисеи и саддукеи навязывают народу свое понимание, допуская некоторое разномыслие между собой. Не только навязывают, но и реализовывают его. То хотят инакомыслящего сбросить с горы (скольких же сбросили до Христа, интересно? Очевидно это не первый прецедент у них)... А Вы на каком основании бодро утверждаете их плюрализм? Да, хотя бы на основании Вашего же перечисления: «фарисеи и саддукеи навязывают народу свое понимание». Посмотрите, какое понимание они навязывают? Фарисеи понимают, что вечная жизнь - есть, а саддукеи понимают, что вечной жизни – нет. Вот это различие пониманий и есть - плюрализм. И, на мой взгляд, Вы продолжаете путать плюрализм в синагогах как организации и плюрализм в синагогах на уровне личностей и групп. А это разные вещи. Вы посмотрите в Новый Завет: Где собирались первые последователи Христа? – В иудейских синагогах. Понимаете, то, что распяли Христа и преследовали апостолов – это НЕ МНЕНИЕ СИНАГОГИ. Это мнение НЕКОТОРЫХ ГРУПП ЛЮДЕЙ из синагоги, да и тем нужно было лжесвидетельство, чтобы обвинить Христа. А, вообще, учение Христа вполне в рамках иудаизма. Например, разве тот, кто отдал свою гробницу Христу и кто просил Тела Христа у Пилата не был иудеем? – Был, он тоже был из синагоги, причем член совета, но у него было другое мнение, чем у тех, кто требовал распятия Христа. "50. Тогда некто, именем Иосиф, член совета, человек добрый и правдивый, 51. не участвовавший в совете и в деле их; из Аримафеи, города Иудейского, ожидавший также Царствия Божия, 52. пришел к Пилату и просил тела Иисусова; 53. и, сняв его, обвил плащаницею и положил его в гробе, высеченном в скале, где еще никто не был положен." (Лук. 23:50-53) То есть, нет единого мнения синагоги, да и все синагоги полностью независисимы друг от друга. Нет в иудаизме главной синагоги. В иудаизме нет иерархии вероучительной власти. При этом, есть раввины-учителя-консультанты, учениям которых иудеи могут следовать, а могут не следовать, по своему усмотрению. Поэтому синагоги – это, конечно, плюралистические организации.
полная версия страницы