Форум » Литургическое богословие » Вопросы крещения и причастия » Ответить
Вопросы крещения и причастия
Антиквар: шура пишет: [quote]Со мной произошла вот такая история. В возрасте 18 лет я крестилась в Православной церкви, когда поверила в Бога. Дальше был жизненный и религиозный путь. Был поиск церкви: пятидесятническая, последняя - баптистская. В каждой из протестантских церквей мне предлагали совершить водное крещение и после этого получить возможность причащаться. Несмотря на предыдущее крещение. У меня были большие сомнения в необходимости повторного крещения. Однако, не хотелось посещать одну церковь, причащаться в другой. И размыслив, что преступления перед Богом я не сделаю, крестившись, т.к. ранее у меня не было понимания Иисуса Христа. А скорее было понимание Бога. Мной было дано согласие на крещение в баптистской церкви. С пастором и верующими, с которыми у нас был разбор Библии и молитва, никаких особых разногласий не возникало. Пастор и предложил мне креститься. До крещения в церкви проходили "курсы" лекций подготовки крещающихся в течение 3 мес после основной службы по воскресеньям. По возможности, сколько-то занятий мной было прослушано, никаких открытий мной сделано не было, кроме некоторого несогласия в трактовке Библии. Затем, п/д крещением необходимо было пройти собеседование на братском совете в присутствии пресвитеров и дьяконов. Они задавали вопросы относительно моего религиозного пути; понимания крещения и того, что мной уже получено спасение (в чем я искренно сомневаюсь); что "Христос висел на кресте за каждого их нас, а на Его месте, должен был висеть я" (в чем у меня не получилось не усомниться и это было замечено) и многое другое. Возможно, это женская психология, но у меня было некоторое ощущение прелюдного раздевания. Поскольку вопросы духовной сферы и твоего пути и дел - в общем-то достаточно индивидуальны. Мной было сообщено, что я верю в Бога, Иисуса Христа - Сына Божьего, его искупительную жертву для людей. Что теперь он по моей вере - Первосвященник. И крестится крещаемый в "смерть" Христа и обещание Богу доброй совести. Это то, что по сути. Что вы думаете? Меня не допустили креститься. Сказали, что вопросы спасения, крещения и вообще...я не допонимаю. Что нужно еще раз пройти все лекции. И еще раз собеседование ч/з 6 мес. Для общей картины добавлю, что со мной собиралась креститься женщина, уверовавшая в Бога 2 года назад. У нее вопросов пока или вообще нет. Она со всем, что говорится согласна. Ее не хотели крестить, поскольку она с мужем не зарегистрирована в ЗАГСе. Хотя у них 3 детей и семья у них существует длительное время. Не регистрируются они из-за квартирного вопроса. Т.к. живут в маленькой квартирке в коммуналке и имеют больше шансов получить квартиру, если мать-одиночка (вот, кстати, это допустимое или нет вранье?). Т.к. муж неверующий - ее все-таки допустили креститься. Каково ваше отношение к такой вот были?[/quote] Насколько я понимаю Библию, они не имели право отказывать Вам в крещении, не имели право устраивать Вам каких-либо «экзаменов» – это просто их причуды вероучительного господства. Крещение – это Ваш выбор, и Ваше желание, а не их. Следовательно, Вы решаете вопрос, почему Вы хотите креститься во имя Христа, а не они. И обещание при крещении Вы, если даете, то даете Богу, а не им. А таковым горе-экзаменаторам говорит апостол Павел: «4. Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. 5. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума.» (Рим. 14:4,5) И если уж они взялись служить Богу, то должны рассказывать о Евангелии, и помогать идти к Богу, в частности, помогать креститься (если люди этого хотят), а не мешать. Это не их дело решать, кому креститься, а кому нет. Это дело Бога, и того, кто креститься. Апостол Павел пишет: «13. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, 14. стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. 15. Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. 16. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Флп. 3:13-16) Так что, как пить дать, эти горе-экзаменаторы не стали бы крестить и апостола Павла. Да что там апостол Павел! Думаю, что и Христос бы у них точно «экзамены» на «христианство» не сдал. Каким должно быть крещение (в смысле, в какой форме), надо ли повторно креститься или не надо, и так далее, решает тот, кто принимает крещение. А исповедующие христианство, обязаны помогать другому креститься, если тот выражает таковое желание, то есть достаточно выразить желание: «Хочу креститься во имя Отца и Сына и Святаго Духа» - Все, для крещения больше ничего не надо. Верующий христианского вероисповедания просто должен помогать другому, совершить крещение, потому что Христом заповедано крестить: «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа» ( Мат. 28:19) Заповедано учить и крестить. А где заповедано экзаменовать желающих креститься??? Чему человек научился, как он понимает христианство – это дело его и Бога. Но многим очень хочется поначальствовать, погосподствовать, прямо-таки какой-то зуд начальственный у некоторых, хотя это прямо запрещено Христом: «25. Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26. но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27. и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; 28. так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.» (Мат. 20:25-28)
Ответов - 7
Антиквар: шура пишет: В каждой из протестантских церквей мне предлагали совершить водное крещение и после этого получить возможность причащаться. А как же ученики Христа на вечери с Ним принимали причастие, будучи некрещеными? Христос же вот как-то причастие устроил с некрещеными учениками, не спросив инструкций у далеких Его последователей, которым взбрело в голову считать, что получение возможности причастия должно быть только после крещения. Причастие – это независимый от крещения древний (дохристианский) иудейский обряд – называемый «киддуш» (что в переводе значит - «освящение»), которому Христос придал дополнительное значение причастия Его Жертве, то есть исповедующие христианство так вспоминают о Жертве Христа, и причащаются-освящаются Его Жертвой. Иудеи до настоящего времени совершают этот обряд трижды каждую субботу и в праздники, поэтому то, какой была вечеря Христа, дошло до нашего времени. Настоящая вечеря (кидуш-освящение) совершается так: Вечером, каждую субботу (или перед религиозным праздником, например, праздником Песах - Пасхи), совершается праздничная трапеза, во время которой происходит киддуш. Изначально – это домашний обряд, хотя он проводится и в синагогах. Проходит этот обряд так: Верующие (это может быть семья) собираются за праздничным столом, где принято ставить лучшую еду, что есть в доме. На стол также ставятся свечи, которые зажигают женщины (если они присутствуют). На стол также ставится бокал с виноградным вином (или виноградным соком, или отваром из изюма), и поднос с пресным хлебом (мацой) или просто хлебом. Кто-то из присутствующих мужчин, произносит благословение над хлебом и вином (если мужчины не присутствуют, то благословение над хлебом и вином произносит женщина). Благословение над хлебом: Благословляющий, поднимает поднос с хлебом правой рукой, и, зарыв глаза, произносит: «Благословен Ты, Господь Бог наш, Владыка Вселенной, произрастивший хлеб из земли!» Все присутствующие говорят: «Амэн» (Истинно), чем присоединяются к благословению. Благословение над вином: Благословляющий, поднимает бокал с вином правой рукой, и, зарыв глаза, произносит: «Благословен Ты, Господь Бог наш, Владыка Вселенной, сотворивший плод виноградной лозы, по Воле Которого существует все». Все присутствующие говорят: «Амэн» (Истинно), чем присоединяются к благословению. Если кто не говорит: «Амэн», то он тогда сам произносит благословение. То есть каждый может отдельно сам произнести благословение, просто обычно говорит кто-то один, а остальные присоединяются к его благословению, произнесением: «Амэн». Дальше у иудеев идет обычная трапеза, а у исповедующих христианство есть еще один элемент добавленный Христом – ногоомовение. «Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.» (Ин. 13:14,15) Не все из исповедующих христианство соблюдают этот элемент, но я, например, сторонник соблюдения этого элемента. Тем более можно проводить его в несложной форме. Присутствующие садятся в круг и каждый по очереди, встав на одно колено, препоясывается полотенцем, и, обмакнув руку в сосуд с водой, касается ноги или обуви, а потом касается полотенцем там, где коснулся водой, и так касается ног всех присутствующих, потом предает полотенце и сосуд с водой следующему. (Можно это время включить духовную музыку или петь песнопения, хотя необязательно). Дальше, можно совершить благодарственную молитву или благодарственное песнопение. И переходить к трапезе, во время которой происходят разговоры на библейские и богословские темы. То есть каждый у себя дома может проводить такое причастие, даже будучи один (за исключением ногоомовения), а двое уже могут и с ногоомовением. Когда двое во имя Христа собраны – это уже церковь. Как сказано Христом: «Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них». (Мат. 18:20) . Поэтому, шура, зачем Вам эти «экзаменаторы» для причастия? – Проводите дома у себя вечери и причастия. Это же простой в исполнении, и изначально домашний обряд. А в их церкви тоже ходите, но просто для бесед, так как беседовать о Боге полезно.
шура: Собственно к этому и получилось мне тоже прийти. Просто остались вопросы. Ученик пишет: "Крещение может быть принято один раз. А понимание вероучения и самого Крещения может измениться потом многократно." Именно по-этому мной и отвергалось "повторное", назовем так, крещение. Однако, когда в разных церквях, уважаемыми мною людьми, предлагалось совершить водное крещение, то пришлось что-то переосмыслить. В частности, про мое понимание крещения ранее. Про излитие Святого Духа на крещаемых, о котором говорил Апостол Петр, подтверждая, что и язычники крещены Богом. По-этому, быть может, когда у человека изменяется понимание, в частности крещения, то возможно и не однократное принятие крещения? Ужас какое богохульство!!! Однако, как Вы думаете? Сказано же Апостолом Павлом про церковь, чтобы члены церкви были единомыслены. Если же все будут причащаться дома - то распадается единомыслие и некая церковная общность. Которая в баптистской церкви, мною сейчас посещаемой, как раз есть. Например на этом собрании пастор, кот. пригласил меня креститься (а он среди пасторов главный) был, конечно "за". Но сообщил, что не все из братьев такого мнения - итог вот какой есть. Ведь, согласитесь, нет идеальных людей, в церкви я не представляю у всех правильное (в соответствии с моим правильным) понимание. По-этому, приходится считаться со всеми (все могут судить). Апостол Петр, когда был не согласен встал п/д собранием и высказывал свою точку зрения. Представим, что с ним большинство не согласилось бы. Не знаю, как бы развивалась история в отношении иудеев-христиан с язычниками. Конечно, мне не нравится, что пастор говорит про крещение, что это обряд, присоединяющий к поместной церкви. Не возможно же по поводу всего спорить. Он так думает. Антиквар пишет: А как же ученики Христа на вечери с Ним принимали причастие, будучи некрещеными? Этот вопрос у меня тоже был. Так может они все были крещеные? Это само собой разумеется? И, знаете, все произошло неожиданно. Мне предлагалось готовиться дома к собеседованию с заучиванием определенных цитат из Библии. Но у меня возникла путаница в числах, поскольку было каникулярное время и они сами забыли меня предупредить. В общем, внезапно звонит мне пастор и говорит "ну, вы приходить сегодня собираетесь?" Сокрушался -сокрушался что про меня забыли. Пришлось отвечать как есть - без спец. подготовки. Когда все закончилось, у меня было впечатление, что Богу и ненужна была спец. подготовка и ненужно это крещение. И Он это показал. От человека намерения, от Господа - ответ.
Антиквар: шура пишет: Собственно к этому и получилось мне тоже прийти. Просто остались вопросы. Ученик пишет: "Крещение может быть принято один раз. А понимание вероучения и самого Крещения может измениться потом многократно." Именно по-этому мной и отвергалось "повторное", назовем так, крещение. Однако, когда в разных церквях, уважаемыми мною людьми, предлагалось совершить водное крещение, то пришлось что-то переосмыслить. В частности, про мое понимание крещения ранее. Про излитие Святого Духа на крещаемых, о котором говорил Апостол Петр, подтверждая, что и язычники крещены Богом. По-этому, быть может, когда у человека изменяется понимание, в частности крещения, то возможно и не однократное принятие крещения? Ужас какое богохульство!!! Однако, как Вы думаете? Никакого «богохульства» я тут не вижу. В Библии говориться про одно крещение, но, насколько я понимаю, не в смысле численности крещений, а в смысле во имя Кого креститься. Вот в смысле, во имя Кого креститься – крещение одно. Сказано: "Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас." (Ефес. 4:4-6) Но это, насколько я понимаю, не имеет отношения к тому, сколько раз человек совершает это одно крещение. Иначе, если как ученик понимает, то и веру иначе понимать нельзя, ведь, сказано, что «одна вера». То есть, чего в вере напутал, так и сиди с этим не меняй. Думаю, что это неправильно. И это противоречит другим словам Библии. Поэтому, насколько я понимаю, в словах «одна вера, одно крещение» - слова «одно, одна» определяется по одному направлению, а не по числу действий направляющихся. Вот направление и веры, и крещения должно быть одно – это Бог. шура пишет: Сказано же Апостолом Павлом про церковь, чтобы члены церкви были единомыслены. Если же все будут причащаться дома - то распадается единомыслие и некая церковная общность. Которая в баптистской церкви, мною сейчас посещаемой, как раз есть. На мой взгляд, апостол Павел говорит про единомыслие в Боге, а в церквях, где имеется вероучительное господство, присутствует единомыслие в людях. Это разные единомыслия, так как у них разный центр. Например, единомыслие в Боге есть у иудеев, поэтому в иудаизме нет вероучительного господства, нет ортодоксии (единственно правильного мнения) и никогда не было. А если единство в мнении какой-то группы людей, или в мнении какого-то отдельного человека, то это уже не единомыслие в Боге, а это единомыслие в мнении этой группы (или этого человека). По поводу моих слов: «А как же ученики Христа на вечери с Ним принимали причастие, будучи некрещеными?» шура пишет: Этот вопрос у меня тоже был. Так может они все были крещеные? Это само собой разумеется? Нигде в Библии не написано про их крещение. Нигде в Библии не написано, что для причастия нужно крещение. Думаю, что если бы крещение нужно было бы для причастия, то об этом было бы в Библии прямо написано. Да и иудейский обряд киддуш существовал раньше обряда крещения, еще до Христа. шура пишет: И, знаете, все произошло неожиданно. Мне предлагалось готовиться дома к собеседованию с заучиванием определенных цитат из Библии. Но у меня возникла путаница в числах, поскольку было каникулярное время и они сами забыли меня предупредить. В общем, внезапно звонит мне пастор и говорит "ну, вы приходить сегодня собираетесь?" Сокрушался -сокрушался что про меня забыли. Пришлось отвечать как есть - без спец. подготовки. Когда все закончилось, у меня было впечатление, что Богу и ненужна была спец. подготовка и ненужно это крещение. И Он это показал. От человека намерения, от Господа - ответ. Может быть это (то, что Вы пишете), может быть что-то другое. Может Бог ответил, а может и не Бог. На мой взгляд, в принципиальных вещах лучше ориентироваться не по знакам, а по достигнутому на настоящий момент пониманию.
ученик: Антиквар пишет: Иначе, если как ученик понимает, то и веру иначе понимать нельзя, ведь, сказано, что «одна вера». То есть, чего в вере напутал, так и сиди с этим не меняй. Думаю, что это неправильно. Я рассказал ранее о следующем понимании (ссылка): ученик пишет: Что касается необходимости нового Крещения, то я не уверен, что всякий раз, когда Ваше понимание изменяется, следует креститься заново. Крещение может быть принято один раз. А понимание вероучения и самого Крещения может измениться потом многократно. Но это моё мнение, которое может не совпадать с Вашим. Наверное, это каждый человек понимает индивидуально - как ему открыто Богом по вере. Ваша трактовка искажает сказанное мной. Как обычно, "забыли" привести точную цитату?
Антиквар: ученик пишет: Что касается необходимости нового Крещения, то я не уверен, что всякий раз, когда Ваше понимание изменяется, следует креститься заново. Крещение может быть принято один раз. А понимание вероучения и самого Крещения может измениться потом многократно. Но это моё мнение, которое может не совпадать с Вашим. Наверное, это каждый человек понимает индивидуально - как ему открыто Богом по вере. Ваша трактовка искажает сказанное мной. Как обычно, "забыли" привести точную цитату? А ученику все "происки сектантов" против него мерещатся. Ничего я не исказил, а пишу о том, что у Вас просто непоследовательное следование библейской цитате: "Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас." (Ефес. 4:4-6) Если Вы говорите, что крещение по численности должно быть одно, то почему тогда говорите, что вера (то есть понимание веры) может меняться многократно? Сказано же, "одна вера, одно крещение". И, если это считать, в смысле численности действий от человека, то, если креститься надо один раз, то и веру определять (понимать) нужно один раз. А я говорю, что, на мой взгляд, слова "одна вера, одно крещение" надо понимать в смысле одного направления на Бога. Тогда не важно, сколько действий совершает человек, главное, чтобы эти действия были в одном направлении, к Богу.
ученик: "Почти похоже на правду"
ученик: Антиквар пишет: Ничего я не исказил, а пишу о том, что у Вас просто непоследовательное следование библейской цитате: "Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас." (Ефес. 4:4-6) Если Вы говорите, что крещение по численности должно быть одно, то почему тогда говорите, что вера (то есть понимание веры) может меняться многократно? Сказано же, "одна вера, одно крещение". И, если это считать, в смысле численности действий от человека, то, если креститься надо один раз, то и веру определять (понимать) нужно один раз. Почему "непоследовательное"? Вера одна, и одно крещение. А понимание того и другого может измениться неоднократно. Об изменении понимания другие цитаты Библии говорят. Иисус говорил ученикам: 12. Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. (Св. Евангелие от Иоанна 16:12) Можно и другие цитаты найти. Я об изменении понимания написал, перечитайте: ученик пишет: Что касается необходимости нового Крещения, то я не уверен, что всякий раз, когда Ваше понимание изменяется, следует креститься заново. Крещение может быть принято один раз. А понимание вероучения и самого Крещения может измениться потом многократно. Но это моё мнение, которое может не совпадать с Вашим. Наверное, это каждый человек понимает индивидуально - как ему открыто Богом по вере. По-моему, всё сказано довольно последовательно. Антиквар пишет: А ученику все "происки сектантов" против него мерещатся. Да. Потому что это касается или может касаться не только меня. Другой раз приводите цитату.
полная версия страницы