Форум » Литургическое богословие » Смысл литургии » Ответить
Смысл литургии
Антиквар: Литургия – это заранее определенный характер богослужения, или, другими словами, определенный порядок и определенные элементы содержания собрания верующих по учению Христа. То есть можно не определять заранее характер собрания, и тогда собрание будет импровизацией, а можно заранее определить. И можно смешивать литургическую определенность и импровизацию. На мой взгляд, первый смысл построения литургии в том, чтобы верующим договориться о том, что будет у них на собрании. Следующий смысл литургии состоит в том, чтобы попытаться пробудить или поддержать состояние священного у присутствующих на собрании. На мой взгляд, потребность в литургии определяется степенью религиозного состояния тех, кто приходит на собрание. То есть, если собираются люди с сильным религиозным настроем, то, по-видимому, потребность в литургии минимальна, и наоборот, чем слабее религиозный настрой людей, тем более нужна продуманная и хорошо составленная литургия. На мой взгляд, смысл литургии просто в хороших религиозных образцах молитвы, проповеди, пения, которые можно было бы предложить в качестве подражания. То есть, проще говоря, литургия – это следование образцам, а импровизация – это свободное творчество. На мой взгляд, поскольку в собрании люди с разной степенью религиозного настроя, то равно неправильно было бы, как весь процесс собрания замыкать в литургии, так и весь процесс отдавать импровизации. На мой взгляд, предпочтителен смешанный вариант, то есть, где было бы место литургии и импровизации.
Ответов - 32, стр:
1 2 3 All
ученик: шура пишет: Зачем Вам нужна церковь? Главное назначение церкви - свидетельство (проповедь) о Евангелии в мире. Это не моя индивидуальная трактовка, этому можно привести подтверждение из Библии (прямая заповедь Иисуса Христа). шура пишет: ... мы, прихожане, делимся религиозным опытом в Церкви и отделяем себя от мира на время Богослужения. А мы, христиане, отделены от мира более существенными обстоятельствами. И не "на время", а навсегда. шура пишет: Для этого и нужна литургия. И форма ее проведения не последний вопрос. Вы не забыли - как названа эта тема? «Смысл литургии». Смысл литургии (смысл любого религиозного служения) можно определить только относительно правильного вероучения. После определения смысла литургии можно перейти к обсуждению формы. Так? Но если Вам это безразлично, или правильного вероучения вовсе нет, то уже обсуждение всех "форм литургии" превращается в задачу имитации религиозного служения: хоралы петь, вводить себя в состояние (за нос?), делиться опытом по-житейски, изображать "сакральные таинства", и тому подобный самообман. Зачем Вам это? Не позволяйте водить себя за нос. шура пишет (видимо, немного укоризненно ): ... Вам и так достаточно Вашего миропонимания. Ну, это уж совсем лишнее. Это нужно бы сказать тем, кто хлопнул дверью, разобидевшись, либо замкнулся в своей мнимой правоте. Я готов обсуждать вопросы мировоззрения и вероучения. И готов изменить мировоззрение, если будет показана ошибка и приведены существенные аргументы. Моё настоящее мировоззрение сложилось с учётом существенных аргументов, которые мне приходилось слышать от других людей, находить в книгах и в собственных рассуждениях. Мне приходилось признаваться в серьёзных мировоззренческих заблуждениях, причём публично, в глазах тех, кого я ранее критиковал. И мне интересно обсуждать вопросы мировоззрения других людей.
ученик: Ещё кое что. шура пишет: Если Вы учитель, как я понимаю ... Вы всё ещё верите в "консультантов" - инструкторов по религиозному развитию?! (Уж лучше бы в Санту ) Никто не может "консультировать" Вас в вопросах Божьей истины. Мы (и Вы тоже) должны быть готовыми дать отчёт в своём исповедании веры перед людьми, а не "консультировать" их. Не позволяйте самозваным "консультантам" водить себя за нос .
шура: Ученик пишет: Я готов обсуждать вопросы мировоззрения и вероучения. И готов изменить мировоззрение, если будет показана ошибка и приведены существенные аргументы. Знаю-знаю. Статус "консультанта" не мной придуман. "И Он поставил одних Апостолами, других - пророками, иных-Евангелистами, иных - пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания сына Божия..." (Еф. 4;11). И др. Так что получается, что не только назначение церкви - свидетельство (проповедь) о Евангелии в мире, но и внутренняя жизнь церкви. Если кто-то и "водит за нос", то - сам себя. Или Вы не согласны с Апостолами? Именно у них излагается внутреннее устройство церкви. Какой должен пастырь, епископ и др. Хотя, кажется, не сказано об их функциях.
ученик: шура пишет: Статус "консультанта" не мной придуман. Не Вами, мне это известно. Это из доктрины либеральной теологии, представленной кое-кем из участников форума - кто начал эту тему. Вопрос разделения труда в церковной общине (кто-то учитель, кто-то епископ и т. п.) - вторичен. А главное назначение церкви - свидетельство (проповедь) о Евангелии в мире, это так. шура пишет: Или Вы не согласны с Апостолами? Именно у них излагается внутреннее устройство церкви. Какой должен [быть] пастырь, епископ и др. Хотя, кажется, не сказано об их функциях. Какое бы служение кто не избрал, будучи поставлен на это служение Богом, всё, что он совершает в этом служении - это предоставляет отчёт в своём исповедании веры, не более. Говорит, чему научился, что знает, что ему открыто. Он обращается как равный к равному перед Богом. Не "консультирует". Бог дал нам одного-единственного Учителя и Наставника - Иисуса, Который прямо и недвусмысленно предостерегает - «А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;» /Матф. 23:8/ Значит, учение Апостолов следует понимать как не нарушающее учение Христа. Если Бог поставил тебя учителем - говори что знаешь. Не знаешь - признавайся в незнании, проси Бога открыть и размышляй. Ты не будешь "консультантом". Скорее, ты будешь "учеником на экзамене", когда тот, кому ты объясняешь учение, будет для тебя "экзаменатором". Если ты объявил себя "консультантом", то ты уже не ученик, а "учитель". шура пишет: Если кто-то и "водит за нос", то - сам себя. Должен Вас заверить: до тех пор, пока в некоторых из людей не перевелось стремление поставить над собой духовный авторитет, у самозваных "консультантов" хватит забот водить за нос не только себя.
шура: Кажется, по данной теме пока все. Следующий вопрос не знаю в какой раздел форума включить. В Библии много метафорических текстов. Особенно наглядно это в Откровении. История еврейского народа тоже образна. Непонятно, что хочет сказать Господь нам (не евреям): "...мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля; но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли (Ис. 49;6). С нами, "народами" ясно, что нас хотят спасти. Для чего Богу эти колена, возвращения остатков? Явно, не ради конкретных людей. Когда бы так, то не лежали бы они "по углам всех улиц, как серна в тенетах, исполненные гнева Господа..." (Ис.51;20).
ЛИСА: А мне литургия(знакома только с православной) представляется живым макетом жизни. И именно этот смысл уравновешивает явь и таинства (не позволяет пренебрегать явью). Уравнивает в значении само собрание и жизнь помимо собрания (поскольку фактически мы связаны всегда). Тут тебе и невозможность "договориться о единстве вероучения и исповедания веры", и ненужность внешних действий (если, конечно, ничто не угрожает жизни), и скрытая от наших глаз часть жизни (алтарь) и много непонятного (даже если вы разбирали службу накануне), и возможность получения бессмертия. И много чего ещё, и всё как в жизни. Интересно, а если не будет двух или трех собравшихся ради Бога? Там и Бога не будет? А если один "собрался"? И ещё вопрос. Царю Небесный "везде сый и вся исполняяй"? Или везде, кроме "ны"? А как же тогда искать царствие Его внутри, если Его(царя) там нет? А там где люди изображают литургию Он есть?
Антиквар: шура пишет: Кажется, по данной теме пока все. Следующий вопрос не знаю в какой раздел форума включить. В Библии много метафорических текстов. Особенно наглядно это в Откровении. История еврейского народа тоже образна. Непонятно, что хочет сказать Господь нам (не евреям): "...мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля; но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли (Ис. 49;6). С нами, "народами" ясно, что нас хотят спасти. Для чего Богу эти колена, возвращения остатков? Явно, не ради конкретных людей. Когда бы так, то не лежали бы они "по углам всех улиц, как серна в тенетах, исполненные гнева Господа..." (Ис.51;20). Тут на форуме есть раздел «История веры», у Вас же вопрос по истории еврейского народа. Хотя вопрос я не совсем понял: если с народами ясно, что их хотят спасти, то в чем вопрос об иудейском народе? – Бог говорит про иудейский народ, который Он долго готовил к служению, что Он его тоже хочет спасти. Причем, насколько я понимаю, принимая христианство человек входит в состав иудейского народа, потому что в Библии принадлежность к народу Божию определяется вероисповеданием. Вообще слово «иудей» происходит имени Иуда (от колена Иудина), Иегуда, то есть «хвала Богу»
Антиквар: ЛИСА пишет: А мне литургия(знакома только с православной) представляется живым макетом жизни. И именно этот смысл уравновешивает явь и таинства (не позволяет пренебрегать явью). Уравнивает в значении само собрание и жизнь помимо собрания (поскольку фактически мы связаны всегда). Тут тебе и невозможность "договориться о единстве вероучения и исповедания веры", и ненужность внешних действий (если, конечно, ничто не угрожает жизни), и скрытая от наших глаз часть жизни (алтарь) и много непонятного (даже если вы разбирали службу накануне), и возможность получения бессмертия. И много чего ещё, и всё как в жизни. На мой взгляд, тут очевидна проблема с идентификацией веры, поскольку Вы тут вкладываете в литургию значения, которых она не предполагает по православному учению. ЛИСА пишет: Интересно, а если не будет двух или трех собравшихся ради Бога? Там и Бога не будет? А если один "собрался"? И ещё вопрос. Царю Небесный "везде сый и вся исполняяй"? Или везде, кроме "ны"? А как же тогда искать царствие Его внутри, если Его(царя) там нет? А там где люди изображают литургию Он есть? Конечно, Бог присутствует всегда и видит человека, в том числе, и тогда, когда человек один. И через свое бессознательное человек связан со всем мирозданием, в том числе и с Богом. И ни внутри человека, ни вне человека ничего не может происходить без Бога. Как сказано апостолом Павлом: «24. Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет 25. и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. 26. От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, 27. дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: 28. ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: «мы Его и род»». (Деян. 17:24-28) Когда же говорится о двух-трех собравшихся, то просто речь идет о том, что собрания верующих угодны Богу. Хотя ясно, что Бог присутствует и с одним человеком. А как одному собраться - непонятно, потому что само понятие «собирать» предполагает нечто более одного. Если же один, то кого собирать?
шура: Антиквар пишет: И через свое бессознательное человек связан со всем мирозданием, в том числе и с Богом. Скажите, пожалуйста, что Вы вкладываете в понятие "бессознательное"? И как так человек связан со всем мирозданием? Что такое по Вашему это мироздание? А разумом человек связан с Богом или нет? И что значат слова апостола Павла: "молитесь всегда"? (это ведь ч/з разум). Я бы с удовольствием, но мой мозг и жизнь этого не позволяют. Не уходить же в монастырь? Вот вы предлагаете еще политически образовываться и в праве нужно тоже поднатореть. Только непонятно, где на все взять время и в каком объеме нужно изучать данные направления. Ведь жизнь постоянно подкидывает разные вопросики. Вот ученик просто сказал - мне этим заниматься не интересно. Мне тоже. А что же делать? Апостолы же занимались проповедью Евангелия и работали (к примеру делали шатры). Что-то тут не состыковывается.
Антиквар: шура пишет: Скажите, пожалуйста, что Вы вкладываете в понятие "бессознательное"? И как так человек связан со всем мирозданием? Что такое по Вашему это мироздание? А разумом человек связан с Богом или нет? Под "бессознательным" - я понимаю неконтролируемые сознанием стороны души и духа человека. Например, человек же не знает, откуда в его голове возникают мысли, и также не знает, откуда в нем возникают те или иные чувства и желания. Некоторые люди предполагают, что они происходят от тела (например, мысли от головы, мозга), но это только лишь одно из предположений, и я сторонник другого предположения. Проще говоря, согласно предположению, сторонником которого я являюсь, тело человека не является чем-то вроде «генератора-производителя» мыслей и чувств, а является лишь чем-то вроде «приемника» мыслей и чувств откуда-то, неизвестно откуда. То есть, на мой взгляд, мысли и чувства человека лишь воплошаются-появляются в теле, но телом не производятся. При этом, мысли и чувства человека имеют бессознательную сторону (то есть неконтролируемую сознанием сторону), и вот именно через эту сторону в человека могут легко входить: личное, но забытое, другие люди, культура, архетипы-предков, и т.д., в том числе и существа потусторонних миров, включая и Бога. При этом другие существа могут не только через бессознательное наблюдать за человеком, но и подсовывать ему свои мысли и чувства, управлять мыслями и чувствами человека. Те, кто не занимался этим вопросом, обычно наивно думают, что все мысли и чувства, которые у них возникают, это якобы их чувства и мысли. На мой взгляд, появление мысли или чувства в человеке еще вовсе не означает, что это его мысль или чувство. На мой взгляд, если быть внимательным, и уметь анализировать содержание «своего» сознания, то можно увидеть не только вторжение различных внушений этого мира, (культуры и т.д.), но и заметить присутствие разумных существ не этого мира. Они, правда, прячутся, но все-таки вычислить их можно, и они, будучи наделены возможностями, превосходящие человеческие, сразу замечают, что их заметили. С ними даже пообщаться можно. Они присутствуют в каждом человеке, просто не все их замечают. Они наблюдают за нами, иногда вторгаются в наши мысли и чувства с какими-то своими целями. Поэтому для меня, например, совершенно очевидно, что никакая молитва не бывает не услышанной. На молитву могут не ответить, но слышат всегда. И не только молитва, а все мысли и чувства человека всегда наблюдаются и слышатся этими существами, включая и Бога. То есть, не только Бог слышит мысли и чувства человека, а еще и неопределенное множество других существ. Мысли и чувства человека находятся как бы на сцене, вокруг которой неопределенное множество зрителей. Причем иногда эти зрители выходят на сцену, стараясь быть незаметными, так сказать, пытаются незаметно включиться в игру, а иногда просто наблюдают. Под мирозданием я понимаю множество разных миров, населенных разными существами, которые сотворены и управляются Богом. Что касается о связи Бога с разумом, то, насколько я понимаю, эти связи многообразны и многоплановы, но это длинный и сложный разговор, поэтому скажу просто только в двух планах: в плане того, что Бог все слышит и видит, и в плане того, что Бог оберегает разум и чувства Его людей от вторжения через бессознательное таких существ, как бесов, и помогает человеку через бессознательное такими существами, как Ангелы – такая связь есть. При этом, разумеется, Бог, Ангелы и бесы могут действовать (помогать или мешать человеку) не только через бессознательное, но и в окружающей нас жизни. шура пишет: И что значат слова апостола Павла: "молитесь всегда"? (это ведь ч/з разум). Я бы с удовольствием, но мой мозг и жизнь этого не позволяют. Не уходить же в монастырь? Слова апостола Павла «молитесь всегда» - насколько я понимаю, означают пытаться молиться духом, то есть, проще говоря, пытаться с благоговением помнить о присутствии Бога, пытаться смотреть на мир, и свои в нем дела, через благоговейное воспоминание о Боге. Для этого совсем не обязательно идти в монастырь, но такие попытки, действительно, кардинально меняют мироощущение и мировоззрение человека, чем бы человек в мире не занимался и где бы не находился. шура пишет: Вот вы предлагаете еще политически образовываться и в праве нужно тоже поднатореть. Только непонятно, где на все взять время и в каком объеме нужно изучать данные направления. Ну, политологом и юристом всем становится, конечно, не обязательно, но немного разбираться, насколько это нужно для жизни, думаю, нужно. Например, если человек не математик, то умение считать ему в жизни не мешает. Или, если человек не врач, то знать, что, например, из еды полезно, а что вредно для здоровья, думаю, тоже не мешает. Вот так же и в области политики и права, кое-что желательно знать, иначе просто проблем себе по жизни можно наделать. Например, как советовал, насчет политики один древнегреческий философ Антисфен: «С политикой следует обращаться как с огнем: не подходить слишком близко, чтобы не обжечься, и не очень удаляться, чтобы не замерзнуть». шура пишет: Ведь жизнь постоянно подкидывает разные вопросики. Вот ученик просто сказал - мне этим заниматься не интересно. Мне тоже. А что же делать? Апостолы же занимались проповедью Евангелия и работали (к примеру делали шатры). Что-то тут не состыковывается. Каждый для себя выбирает, что ему интересно и, что полезно. И в каком объеме, чем заниматься. И у всех разные условия жизни. Христос вот про бедную вдову сказал, что она больше всех положила. Разумеется, можно заниматься проповедью Евангелия и работать. Не понимаю: что тут не состыковывается?
шура: Спасибо за разъяснение. Вот про эти существа. Как Вы понимаете, они во благо человеку? У них такие же меры оценки: Бог, дьявол? Добро-зло? И если пытаться общаться, не попадешься ли на разговор с последним? Христос с ним как раз разговаривал: "Отойди от меня, сатана".
Антиквар: шура ишет: Спасибо за разъяснение. Пожалуйста. шура ишет: Вот про эти существа. Как Вы понимаете, они во благо человеку? На мой взгляд, они разные, то есть кто-то во благо, а кто-то нет. шура ишет: У них такие же меры оценки: Бог, дьявол? Добро-зло? И если пытаться общаться, не попадешься ли на разговор с последним? Христос с ним как раз разговаривал: "Отойди от меня, сатана". В свете христианской интерпретации (которой и я придерживаюсь) – да. Общаетесь Вы с ними или нет - они в любом случае присутствуют в Вас (как во всяком человеке), и также независимо от того, общаетесь Вы с ними или нет – они могут легко манипулировать мыслями в чувствами в Вас (как и в любом человеке). Поэтому нужно обращаться к Богу с просьбой о защите от злых потусторонних сил, так как сам человек от них защититься не может, так как они сильнее его. Хотя Бог даже и без просьбы часто защищает, однако просить об этом Бога и благодарить Его за защиту – все равно нужно.
Anyky: Антиквар пишет: независимо от того, общаетесь Вы с ними или нет – они могут легко манипулировать мыслями в чувствами в Вас (как и в любом человеке) Как же тогда отличить собственное мышление от мыслей этих сил? И ещё.: если наш путь познания и Богопознания идет в каком-то смысле "внутрь" (царствие Божие внутрь вас есть), по Вашим же словам, в бессознательное, то как же соединить эту интенцию с Антиквар пишет: просьбой о защите от злых потусторонних сил . Ведь и те и другие "извнутрь" исходят. То есть и то что нам надо - потустороннее, и то чего боимся - - потустороннее. Как же открыться ему?
ЛИСА: шура пишет: Вот про эти существа. Как Вы понимаете, они во благо человеку? У них такие же меры оценки: Бог, дьявол? Добро-зло? И если пытаться общаться, не попадешься ли на разговор с последним? Чаще всего "эти существа" - интнрпретация неописуемого, первый раз встреченного яркого сигнала. Происходит от недостатка трезвения. Чаще всего это вообще неизвестная часть нас самих. Христос с ним как раз разговаривал: "Отойди от меня, сатана". Вся евангельская мифология в целом претерпела значительные изменения. 'Диавол', т.е. лжец или искуситель, в первоначальном тексте представлял собой имя, которое можно отнести к любому 'лжецу' или 'соблазнителю'. Можно предположить, что это имя зачастую использовали для того, чтобы выразить видимый, обманчивый, иллюзорный мир феноменов, 'майю'. Мы находимся под сильнейшим влиянием средневековой демонологии, и нам трудно понять, что общей идеи дьявола в Новом Завете нет. В нём есть идея зла, искупления, соблазна, идея демонов и их князя, идея нечистого духа; есть Сатана, искушавший Христа; но все эти идеи не связаны одна с другой; они аллегоричны и очень жалеки от средневековой концепции дьявола. В четвёртой главе Евангелия св. Матфея, в сцене искушения в пустыне, Христос, согласно греческому тексту, говорит дьяволу: upage opisw mou, т.е.'иди за Мной' - и в церковно-славянском тексте мы читаем: 'следуй за Мной'. Но в русском, английском, французском, итальянском текстах это место переведено так: 'Отойди от Меня, Сатана!'
ЛИСА: вся евангельская мифология в целом претерпела значительные изменения. 'Диавол', т.е. лжец или искуситель, в первоначальном тексте представлял собой имя, которое можно отнести к любому 'лжецу' или 'соблазнителю'. Можно предположить, что это имя зачастую использовали для того, чтобы выразить видимый, обманчивый, иллюзорный мир феноменов, 'майю'. Мы находимся под сильнейшим влиянием средневековой демонологии, и нам трудно понять, что общей идеи дьявола в Новом Завете нет. В нём есть идея зла, искупления, соблазна, идея демонов и их князя, идея нечистого духа; есть Сатана, искушавший Христа; но все эти идеи не связаны одна с другой; они аллегоричны и очень жалеки от средневековой концепции дьявола. В четвёртой главе Евангелия св. Матфея, в сцене искушения в пустыне, Христос, согласно греческому тексту, говорит дьяволу: upage opisw mou, т.е.'иди за Мной' - и в церковно-славянском тексте мы читаем: 'следуй за Мной'. Но в русском, английском, французском, итальянском текстах это место переведено так: 'Отойди от Меня, Сатана!'
полная версия страницы