Форум » Миссионерское служение » проповедь и откровение » Ответить
проповедь и откровение
Антиквар: В теме «Проповеднические работы» шура пишет: [quote]"и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать." (Деяния 19:6) "В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь." (1-е Коринфянам 14:21) "Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?" (1-е Коринфянам 14:23) "Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;" (1-е Коринфянам 14:39) Как Вы, ученик, предполагаете понимать или не понимать эти иные языки? Сознанием или наитием? И, как вообще-то кто понимает говорение на иных языках в Библии? И это то же, что молиться духом? [/quote]
Антиквар: шура пишет: Совершенно соглашаюсь с Вами. Близко общаюсь с пятидесятниками и очень их люблю. Но как соберутся - диво дивное! И ничего вразумительного про то, о чем они молятся сказать не могут. Только радуются, что у них такой дар. Знают точно, что молятся Богу. Ия знаю - потому что они Его очень любят и верят Ему. Насколько я понимаю, человеку о самом-то себе невозможно судить, в смысле знать, а что уж там о других! Как говорит апостол Павел: «3. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. 4. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. 5. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.» (Первое послание к Коринфянам 4:3-5) Поэтому, то ли у них дар, то ли не дар – то Бог ведает. А я, по опыту общения с ними, сомневаюсь, что у подавляющего большинства из них дар, потому что, насколько я понимаю, уровень проявления глубины бессознательного не тот. Хотя, разумеется, напоминаю, что все мои суждения в познавательном статусе гипотез-предположений-верований-гаданий. А как оно на самом деле – то Богу ведомо.. Как говорит апостол Павел: " Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно" (Первое послание к Коринфянам 13:12) шура пишет: Одного не могу понять: почему только в этих церквях Господь дает такое откровение людям. Подростки вырастают в церкви - и пожалуйста, тоже их "Дух окрестил". На мой взгляд, это-то понять как раз просто – это то же самое, что мода. Принято в их среде на иных языках говорить - вот и говорят, точно так же, как принято где-то в чалме ходить, а где-то в шляпе. Другое дело какого уровня глубины бессознательного эти языки и какого духа? Насколько я понимаю, есть такие уровни бессознательного: личный, детский, общественно-культурный, предков (архее-типов), потусторонний. И исходя из всех этих уровней можно говорить иными языками. Так что говорение иных языках может к потустороннему (ангельским языкам и дару) вообще никакого отношения не иметь. То есть человек может считать свое говорение на иных языках ангельским и даром, а это может быть проявлением его личного или детского уровня бессознательного, или общественно-культурного, например, в иных языках может просто реклама в преобразованной бессознательном форме являться. Это как с поэзией, насколько я понимаю, талантливая и гениальная поэзия - из глубин бессознательного (архетипы, потустороннее), а бездарная – с поверхностных слоев бессознательного (личного, детского, общественно-культурного). шура пишет: Я сколько к ним хожу - и ничего подобного. Научиться бессознательной речи-глоссолалии – не сложно. Просто расслабитесь, отключите сознание (не думайте ни о чем) и просто произносите то, что произносится. Это так же как с ассоциациями в психоанализе. Представьте себе образ и не думая, произносите слова, которые приходят в голову. Разница лишь в том, что в иных языках произносят не слова, а звуки и непроизвольные сочетания букв. Вот и вся нехитрая наука иных языков или бессознательной речи-глоссолалии. Кстати, в художественной литературе, в поэзии употребляется говорение на иных языках, например, бессознательную речь-глоссолалию использовали футуристы (Хлебников и др.). Так же элементы бессознательной речи есть в народном фольклоре, в старинных колдовских заговорах (например, которые ведьмы применяют на шабашах и т.д.). И так же можно молиться Богу без слов, непроизвольными звуками и непроизвольными сочетаниями букв. Это и будет иными (бессознательными) языками, вопрос только в том, какой уровень бессознательного (какой дух) в них будет выражен? Например, я редко молюсь посредством глоссолалии, потому что не всегда уверен, что я нужном состоянии. То есть, насколько я понимаю, слова как лестница для духа в молитве, по которой идешь к Богу, а когда молишься одним духом в глоссолалии – как будто летишь, это как музыка, вопрос только куда летишь? То есть, на мой взгляд, при молитве иными языками несколько труднее управлять своим состоянием и стремлением к Богу. Из бессознательного ведь в непроизвольном состоянии такое может вылезти – мягко говоря, нежелательное. Словами-то иногда еле себя держишь! Кстати, насколько я понимаю, именно в держании себя словами - главный смысл литургии. Думаю, нужны и молитвы на иных языках, и молитвы на обычных языках, то есть нужны и бессознательные и сознательные молитвы.
шура: Для меня это сложная тема. Антиквар пишет: То есть, насколько я понимаю, слова как лестница для духа в молитве, по которой идешь к Богу, а когда молишься одним духом в глоссолалии – как будто летишь, это как музыка, вопрос только куда летишь? Да, вот так они и объясняют. Именно. Очевидно, у человека вообще не много наборов восприятия ощущений. Кто обладает этой "глоссолалией", так и воспринимает. Я отключиться в молитве и молиться "духом" не могу. Антиквар пишет: какой уровень бессознательного (какой дух) в них будет выражен? Дух, я думаю, вполне себе приличный, каков человек - таков и дух (или наоборот). Человек же в церкви, искренно молится Богу. Антиквар пишет: Из бессознательного ведь в непроизвольном состоянии такое может вылезти – мягко говоря, нежелательное. Словами-то иногда еле себя держишь! Это точно. Вот где, наверняка уже отключаются мозги - это на работе. И после пары - тройки "адекватных" посетителей лезет бессознательное. И как тут себя держать в чистоте слова? Ведь как-то выразиться надо? И из каких это глубин? Я, кстати, вполне серьезно. Люди, вполне себе порядочные, когда заболевают и поражается речь, часто начинают только материться. Т.е. слова замещаются вот такими простыми "эмболами". Родственники обижаются, конечно. Это вот к какому типу по Вашей структуре бессознательного относится? Антиквар пишет: а бездарная – с поверхностных слоев бессознательного (личного, детского, общественно-культурного). Вот дети-то, редко проникаются этой "глоссалалией". Как подрастают - так и пожалуйста. При этом специально не учатся. Чем старше - тем личность еще более примитивной становится. Дети, например, не ругаются, не носят обид, не зацикливаются. Если только от родителей понабирутся. Взрослые между собой уже договориться чаще не могут и кроме себя никого не слышат. Так что "детское" бессознательное - прекрасно и родственно "личному". Которое потом индивидуально замещается культурным. Кстати, официально, психопатии (тяжелые особенности характера) проявляются (рацветают) у человека только в подростковом возрасте. Какой тип бессознательного тут вылезает? Предков? Где же личность или личный уровень? Как то все фатально выглядит.
Антиквар: шура пишет: Да, вот так они и объясняют. Именно. Очевидно, у человека вообще не много наборов восприятия ощущений. Кто обладает этой "глоссолалией", так и воспринимает. Я отключиться в молитве и молиться "духом" не могу. Насколько я понимаю, можете. Это все могут. Просто некоторые, и, возможно, Вы тоже, привыкли себя держать в сознании, а тут надо просто расслабиться и перестать себя держать. Вот и все. Правда, если опыта нет, то надо сначала понемножку, осторожно себя отпускать, а то, кто его знает, куда понесет-вынесет, без тормозов-то. А при этом еще, надо добавить, человек входит, так сказать, во вкус, испытывает некоторую эйфорию (состояние радостного возбуждения) «открытия». Некоторые даже «подсаживаются» на этот «кайф» открытия. И именно эту эйфорию открытия пятидесятники принимают за духовное крещение. А, насколько я понимаю, эта эйфория открытия вовсе не обязательно имеет отношение к глубоким уровням бессознательного. (То есть, может иметь, а может и не иметь отношение к глубоким уровням бессознательного). Например, преобразование бессознательным увиденного мельком, случайно на уличном рекламном щите информации в глоссолалию тоже может вызывать эйфорию открытия, и может ошибочно восприниматься сознанием человека как приобщение к «ангельскому» языку и открытие-откровение «свыше». Хотя может быть это открытие - просто переработка бессознательным обычной рекламной информации, например, про стиральный порошок. Поэтому, насколько я понимаю, ни сама глоссолалия, ни эйфория открытия при ней – это вовсе еще не характерный признак бессознательной глубины глоссолалии. шура пишет: Дух, я думаю, вполне себе приличный, каков человек - таков и дух (или наоборот). Человек же в церкви, искренно молится Богу. Если Вы полагаете, что ложь всегда неискренна, то, думаю, что Вы ошибаетесь. На мой взгляд, ложь часто бывает очень искренней. В этом-то и проблема, что человек даже про самого себя не знает, насколько он лжет. И в Библии написано, что лжив всякий человек: «Бог верен, а всякий человек лжив» (Послание к Римлянам 3:4) Насколько я понимаю, правда и ложь – это не такие простые вещи, как может показаться на первый взгляд. А вот выражение у Вас оригинальное: «дух приличный» - первый раз читаю такую характеристику духов. На мой взгляд, духи вне приличий, ведь на то они и духи, чтобы не иметь границ. шура пишет: Это точно. Вот где, наверняка уже отключаются мозги - это на работе. И после пары - тройки "адекватных" посетителей лезет бессознательное. И как тут себя держать в чистоте слова? Ведь как-то выразиться надо? И из каких это глубин? Да, наше окружение заражает нас настроениями и состояниями. Об этом и Соломон пишет: «Общающийся с мудрыми будет мудр, а кто дружит с глупыми, развратится.» (Притчи 13:20) шура пишет: Я, кстати, вполне серьезно. Люди, вполне себе порядочные, когда заболевают и поражается речь, часто начинают только материться. Т.е. слова замещаются вот такими простыми "эмболами". Родственники обижаются, конечно. Это вот к какому типу по Вашей структуре бессознательного относится? На мой взгляд, мат - это не характерный признак определенного уровня, а потому может относиться к разным уровням бессознательного. А что касается изменения людей в пограничных состояниях, то это известная вещь. У Высоцкого даже есть известная песня на этот счет: «Если друг оказался вдруг». Насколько я понимаю, человек в культуре и тот же человек сам по себе – они могут быть очень разные. Например, как у Стивенсона известные персонажи доктор Джекилл и мистер Хайд И человек, осознавая себя в культуре, часто даже сам не знает про себя, какой он сам по себе. шура пишет: Вот дети-то, редко проникаются этой "глоссалалией". Как подрастают - так и пожалуйста. При этом специально не учатся. На мой взгляд, Вы ошибаетесь. Насколько я понимаю, человеческая речь у любого ребенка начинается именно с глоссолалии, то есть, именно глоссолалия в процессе развития ребенка преобразуется в обычную человеческую речь. А подростки обычно просто особо активно перенимают окружающую их моду и обычаи. шура пишет: Чем старше - тем личность еще более примитивной становится. Думаю, это смотря что понимать под «примитивным»: культуру или природу. С одной стороны, получается, что культура примитивнее природы, ибо Творец природы - Бог, а, с другой стороны, получается, что и Творец культуры в ее основе - тоже Бог. Так что вопрос, думаю, открытый. шура пишет: Дети, например, не ругаются, не носят обид, не зацикливаются. Если только от родителей понабирутся. Взрослые между собой уже договориться чаще не могут и кроме себя никого не слышат. Думаю, что у Вас несколько идеализированное представление о детях. Думаю, что разные есть дети, и разные есть взрослые. шура пишет: Так что "детское" бессознательное - прекрасно и родственно "личному". Которое потом индивидуально замещается культурным. Насколько я понимаю, нет детского бессознательного, а есть детский уровень в бессознательном. И в бессознательном как ребенка, так и взрослого - всегда присутствуют все уровни бессознательного. Другое дело, какие уровни человек использует, и какие уровни человека используют. шура пишет: Кстати, официально, психопатии (тяжелые особенности характера) проявляются (рацветают) у человека только в подростковом возрасте. Какой тип бессознательного тут вылезает? Предков? Где же личность или личный уровень? Как то все фатально выглядит. Насколько я понимаю, психические проблемы - это результат конфликтов разных уровней и сил в бессознательном. А сознательная личность – это тоненькая ограниченная пленка, плавающая по бескрайнему океану бессознательного. И, думаю, именно поэтому это не фатально, а дает повод для надежды на Бога.
шура: Антиквар пишет: А вот выражение у Вас оригинальное: «дух приличный» - первый раз читаю такую характеристику духов. На мой взгляд, духи вне приличий, ведь на то они и духи, чтобы не иметь границ. Видите ли, большая часть медиков, к которой я отношусь, имеет в своей культуре общения, некоторую постоянную насмешку над серьезными вещами. Вероятно, это связано с тем, что приходится постоянно видеть. Вся действительность и "серьезные проблемы" невольно вызывают постоянную усмешку (например "приличный дух"). Вы же сами писали, что какой дух? Люди-то хорошие и искренние, и что в их бессознательном при молитвенном сосредоточении будет возникать темная сторона - не думаю. Тогда какая надежда вообще на Бога? Я Ему доверяю. Как это Вы считаете, что духи вне границ? Мне думается, что только Бог вне границ. Антиквар пишет: Да, наше окружение заражает нас настроениями и состояниями. Об этом и Соломон пишет: «Общающийся с мудрыми будет мудр, а кто дружит с глупыми, развратится.» (Притчи 13:20) Мы с Вами, как из разных миров. Пример, приходят к Вам с тем, чтобы выбить себе то, что пришло человеку в голову. Этот человек не может претендовать на желаемое по логике вопроса. Но логика ему не нужна, а решил он "костьми лечь", но своего добиться. Если от Вас не добивается, то "вытирает о Вас ноги"и идет жаловаться и т.д. При чем тут "заразить" меня своими настроениями? Это просто моя оценка, как всей ситуации, касаемой меня и не только. И просто сказать "ах, как это некрасиво, так себя вести. Какие плохие у нас в стране законы и невоспитанные люди" - будет явной фальшью. Вот у нас доктора сидят и говорят про себя: "Да пошел ты... Еще пять мин и этот... уйдет. Я здесь только ради денег." Это, конечно, Соломону рассуждать хорошо. Сделать бы его доктором на приеме: 10 мин на человека и так 8 часов. И послушать. Антиквар пишет: Если Вы полагаете, что ложь всегда неискренна, то, думаю, что Вы ошибаетесь. Мне кажется, это вы ошибаетесь. Если человек заблуждается с Вашей точки зрения, а со своей действует искренне - то не лжет. А судия не Вы, а Бог. «Бог верен, а всякий человек лжив» (Послание к Римлянам 3:4) Ну, и что? Человек и есть человек - он несовершенен. Антиквар пишет: Думаю, что у Вас несколько идеализированное представление о детях. Думаю, что разные есть дети, и разные есть взрослые. Думаю, у Вас неверное представление о детях. Мне пришлось с ними много работать и общаться. А Вам? Кто работает с детьми часто говорит, что нет плохих детей. В детских домах дети добрее, чем в семьях. Поскольку нет дурного влияния семьи, которое сильно подчиняет себе детей. А им не с чем сравнивать. Приходится принимать то, что навязывают.
шура: Ну никак не могу без иллюстраций. В детском доме - новый мальчик в группе. 10 лет нет еще. Драчун, уже с фингалом - кто то ему ответил. Я ему конфету протягиваю, а он: откуда Вы меня знаете? - и руку мне целует и кланяется. Ч/з полгода уже не дрался. А все кланялся. Так его научили.
Антиквар: шура пишет: Вы же сами писали, что какой дух? Люди-то хорошие и искренние, и что в их бессознательном при молитвенном сосредоточении будет возникать темная сторона - не думаю. Тогда какая надежда вообще на Бога? Я Ему доверяю. Как это Вы считаете, что духи вне границ? Мне думается, что только Бог вне границ. Насколько я понимаю, именно потому всегда и нужна надежда на Бога, так как никакой человеческой искренности для правды Бога всегда не хватает. Потому и надежда на восполнение человеческого недостатка правды Богом. шура пишет: Мы с Вами, как из разных миров. Пример, приходят к Вам с тем, чтобы выбить себе то, что пришло человеку в голову. Этот человек не может претендовать на желаемое по логике вопроса. Но логика ему не нужна, а решил он "костьми лечь", но своего добиться. Если от Вас не добивается, то "вытирает о Вас ноги"и идет жаловаться и т.д. При чем тут "заразить" меня своими настроениями? Это просто моя оценка, как всей ситуации, касаемой меня и не только. И просто сказать "ах, как это некрасиво, так себя вести. Какие плохие у нас в стране законы и невоспитанные люди" - будет явной фальшью. Вот у нас доктора сидят и говорят про себя: "Да пошел ты... Еще пять мин и этот... уйдет. Я здесь только ради денег." Это, конечно, Соломону рассуждать хорошо. Сделать бы его доктором на приеме: 10 мин на человека и так 8 часов. И послушать. Так, насколько я понимаю, Соломон о том и говорит. А «заразить» настроением – это вызвать эмоциональную реакцию на слова или поведение. И, насколько я понимаю, Вы даже в этом посте демонстрируете эмоциональную реакцию на Ваших пациентов. И у Соломона, насколько я понимаю, была более сложная ситуация, ему надо было целым народом управлять, и государство защищать от войн умелыми переговорами. И, как известно, Соломон это делал очень хорошо. При Соломоне войн не было, и народ жил богато и благополучно.
шура: Антиквар пишет: [quoteТак, насколько я понимаю, Соломон о том и говорит. А «заразить» настроением – это вызвать эмоциональную реакцию на слова или поведение. И, насколько я понимаю, Вы даже в этом посте демонстрируете эмоциональную реакцию на Ваших пациентов.] Не только эмоциональную. Но и оценочную: лучше бы ты не приходил и вообще бы не было таких корыстных посетителей. Только выражается это коротко, по- Вашему, из бессознательного. И откуда только взялось? Антиквар пишет: И у Соломона, насколько я понимаю, была более сложная ситуация, ему надо было целым народом управлять, и государство защищать от войн умелыми переговорами. И, как известно, Соломон это делал очень хорошо. При Соломоне войн не было, и народ жил богато и благополучно. Нет. Это у евреев в Египте была похожая ситуация. И никаких таких чудесных откровений они не выдавали. Про детей Вы как-то не комментируете. Мне думалось, что Вы приведете пример Исаака и Исава в утробе.
Антиквар: шура пишет: Не только эмоциональную. Но и оценочную: лучше бы ты не приходил и вообще бы не было таких корыстных посетителей. Только выражается это коротко, по- Вашему, из бессознательного. И откуда только взялось? Насколько я понимаю, это и называется искушением, когда заражают негативными эмоциями, и когда провоцируют на негативные эмоции. А верующих Библия учит терпению, умению владеть собой, и стараться не поддаваться искушениям. Это бывает очень не просто, поэтому и есть в молитве «Отче наш» такие слова: «И не введи нас во искушение», то есть, насколько я понимаю, не дай нам увлечься искушениями, не дай нам войти в искушения. шура пишет: Нет. Это у евреев в Египте была похожая ситуация. И никаких таких чудесных откровений они не выдавали. Про детей Вы как-то не комментируете. Мне думалось, что Вы приведете пример Исаака и Исава в утробе. На мой взгляд, сложно комментировать ситуации далеких времен, когда не имеется прямых современных аналогов, и сложно комментировать, примеры про поведение детей, лишь по паре фраз о них. Например, Вас как врача спросят, про кого-то, сказав лишь про него, что у него нога болит, как ему ногу лечить. И что Вам ответить на это? - Нога же может болеть от множества причин. Так и тут, поведение ребенка может быть обусловлено множеством причин.
полная версия страницы