Форум » Миссионерское служение » проповедь и откровение » Ответить
проповедь и откровение
Антиквар: В теме «Проповеднические работы» шура пишет: [quote]"и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать." (Деяния 19:6) "В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь." (1-е Коринфянам 14:21) "Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?" (1-е Коринфянам 14:23) "Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;" (1-е Коринфянам 14:39) Как Вы, ученик, предполагаете понимать или не понимать эти иные языки? Сознанием или наитием? И, как вообще-то кто понимает говорение на иных языках в Библии? И это то же, что молиться духом? [/quote]
ученик: Антиквар пишет: Видите-ли, на мой взгляд, понятие "основания мировоззрения" - вещь безразмерная, потому что тут и природа, и культура, и восприятие природным культурного, и восприятие культурой природного, тут же сознание и бессознательное, с их взаимоотношениями, и т.д. Например, если Вы полагаете, что представили здесь на форуме Ваши основания мировоззрения, то, на мой взгляд, Вы заблуждаетесь. То, что Вы тут представили, на мой взгляд, представляет ряд высказываний с непонятными взаимосвязями, и на непонятных основаниях. Насколько я понимаю, основания мировоззрения воспринимаются более через догадки, нежели через изложение, потому что в любом изложении всегда нарушен закон достаточного основания для изложения, если подходить к этому изложению без догадки. Причем без положительной догадки, то есть в познавательном смысле доброжелательной догадки, то есть догадки основанной на желании понять, а не возразить. А у Вас, на мой взгляд, судя по Вашим постам, преобладает желание возразить преобладает над желанием понять. И, думаю, именно это-то Ваше желание возразить и множит недоразумения. Если Вас смущают мои возражения, то я постараюсь поменьше возражать. И вообще поменьше комментировать. Я постараюсь создать Вам благоприятные условия, чтобы Вы могли обозначить Вашу мировоззренческую идею в познавательно-доброжелательной атмосфере. Можете начать, например, с вопроса - для чего вообще нужно философское осмысление мировоззрения. Ещё одну вещь хотел бы пояснить. Понимаете, "стремление понять" у меня объединяет две ипостаси - ипостась надежды (в познавательном смысле) и ипостась осторожности (в познавательном смысле). А обе ипостаси вместе выражают доброжелательность в познавательном смысле в виде "стремления понять". Мои возражения мотивированы осторожностью в познавательном смысле, в составе доброжелательного стремления понять. И если Вы несильно отличаетесь от меня, то поступаете похожим образом. Вы готовы отказаться вовсе от познавательной осторожности, как советуете это мне? А о моих "недоразумениях" Вы могли бы беспокоиться и поменьше (хотя мне это и не мешает). Ведь наш диалог - не частная переписка. И если недоразумения с моей стороны и правда имеют место, то в открытом обсуждении это сразу видно всем. И пусть мне будет очень стыдно Антиквар пишет: На мой взгляд, дело не в Вашей, или в моей, или еще чьей-то трактовке оснований мировоззрения. Для меня, в связи с критикой, идущей от постструктурализма (постмодернизма), само понятие "оснований мировоззрения" представляется весьма и весьма проблематичным. И всё же, несмотря на "критику" (из каких бы более или менее респектабельных мест эта "критика" не исходила), Вы посылаете сигнал, что всё же сохранили некоторые основания мировоззрения, о которых при некотором особом настрое можно догадаться. Я допускаю, что об этих основаниях можно только догадываться, а объяснить невозможно. Но ведь Вы не мгновенно пришли к такому мировоззрению. Вот и не могли бы Вы как-то выразить сам процесс перехода от прежнего мировоззрения с более или менее определёнными основаниями к новому, с учётом впечатления от "критики со стороны постмодернизма". Нельзя исключать, что этот опыт Вашего религиозно-философского развития последних лет мог бы пригодиться тем, кто отстаёт в развитии (или чьё развитие пошло не в ту сторону). Например - мне (я не считаю себя в философском отношении развитее Вас. Да и ни в каком другом отношении тоже). Ранее Вы объявили о намерении "заниматься религиозным развитием и способствовать развитию окружающих". Может быть, Ваши цели теперь тоже изменились? Антиквар пишет: На мой взгляд, Вы транслируете очередное недоразумение, где путаете интерпретацию круга и наличие данности круга. Давайте, попробуем поговорить иначе, вопрос: само понятие "герменевтический круг" - это, по-Вашему (без "рационалистической идеализации"), круг чего? Я бы попросил теперь, когда Вы пробуете "поговорить иначе", чтобы Вы не забывали смотреть за своими собственными недоразумениями, и прошу Вас уточнить: наличие "данности круга", о которой Вы говорите - это в чьей именно данности? Почему бы Вам прежде не поговорить о наличии данности опыта понимания с теми или иными особенностями? На мой взгляд, "наличие данности круга" может выражать индивидуальную особенность того или иного понимания. А в числе общих черт понимания никакой "данности круга" может и не быть. То, что в данности есть опыт понимания с теми или иными особенностями - это, наверное, очевидно Вам так же как и мне. А есть ли в данности понимания "круг", или нет "круга" - это, на мой взгляд, зависит от чьей-то индивидуальной данности (или особенности сознания). На мой взгляд, Ваше недоразумение в том, что Вы путаете данность (понимания) с метафорой ("круг"), применяемой для обозначения частной особенности этой данности, наряду с другими частными особенностями, для выражения которых могут приводиться иные метафоры. Насколько мне известно, разные философские культуры могут предлагать свои, по-своему самобытные, и не менее выразительные метафоры для обозначения особенностей феномена понимания. И постмодернизм в этом плане не составляет исключение. Вы же понимаете о чём я? И ещё дело в том, что Ваш вопрос содержит термин, введённый в разговор мной - "рационалистическая идеализация" (термин, обозначающий в известном смысле явную ущербность трактовки понимания). Мне хотелось бы убедиться, что Вы примерно поняли о чём я собственно. Тогда бы я мог повторно подвести Вас к моему прежнему ответу на этот Ваш вопрос. Антиквар пишет: На мой взгляд, высветилось еще одно недоразумение. Насколько я понимаю, Вы под "закрытостью или открытостью" круга понимаете одно, а я понимаю другое. Под "закрытостью" круга я понимаю только то, что все наши трактовки - внутри круга. И больше никакого смысла в понятие "закрытости круга" - я не вкладываю. И с этим, насколько я Вас понимаю, Вы согласны. А Вы , насколько я Вас понимаю, вкладываете в понятие "закрытости" вопрос о возможности познания - это, на мой взгляд, уже другой вопрос, и я его в понятие "закрытости" круга не вкладываю, и пишу Вам именно об этом: "Проблема «герменевтического круга» и проблемы внутри «герменевтического круга» - это разные области!" Очень хорошо, что Вы вспомнили, что обсуждение у нас проходило как раз о замкнутости или не замкнутости мышления. Вопрос о возможности (или невозможности) познания, в плоскости критицизма или скептицизма, здесь был вынесен за рамки обсуждения. Вы утверждали, что беспокоиться по поводу замкнутого сознания нет особых оснований, потому что, якобы, "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»". А я старался показать, что метафору понимания «герменевтический круг» следовало бы трактовать в виде открытой, не замкнутой структуры. В объяснении феномена замкнутого сознания в терминах структуры «герменевтического круга» существенное значение и нетривиальный смысл имеет вопрос об открытости/замкнутости. Вопрос о внутреннем/внешнем совершенно тривиален, так как "внутреннее" и "внешнее" в любом случае присутствуют так или иначе, по определению. И Вы теперь справедливо отметили, что в этом моя позиция совпадает с Вашей. Правда, я должен уточнить - совпадает лишь отчасти, так как некоторые, а именно, открытые формы смысла находятся "внутри круга" лишь отчасти, а другая часть, в направлении которой проводится исследование - снаружи "круга". Если бы понимание было ограничено только восприятием логически завершённых форм смысла, тогда Вы могли бы утверждать, что "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»". Однако, наличие открытых (логически незавершённых) форм смысла показывает открытую структуру понимания. И метафора «герменевтический круг» приобретает смысл цикличности процесса понимания, а не буквальный смысл "круга" - замкнутой фигуры. Вы продолжаете утверждать, что "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»". Я Вам возражаю: не у всех, а только у тех, кто по примеру Гегеля уверовал в рационалистическую идеализацию «герменевтического круга», приняв, по сути, положение позитивизма, утверждающего, что всё смысловое восприятие возможно свести к восприятию логически завершённых форм смысла. Как видите, у меня речь идёт о понимании как способности человека воспринимать смысл. Итак, я согласен с Вами и не спорю, что вопрос о возможности познания может рассматриваться как несколько иной вопрос.
Anyky: ученик пишет: Думаю, Вы высказываете несколько самонадеянное суждение. Вы имеете полное право на свой собственный вывод (пусть даже этот вывод подчиняется только Вашей индивидуальной и непостижимой логике). Почему бы Вам не оставить возможность другим участникам обсуждения самостоятельно показать своё философское мышление (вдруг они покажут не менее неординарное мышление, чем Ваше)? Подтверждаю вот это высказывание Антиквара: Поэтому, не только я, а и другие участники обсуждения, вряд ли смогут что-то вынести кроме недоразумений.
Админ: ученик, Ваш пост удален за грубость и хамство в адрес Anyky Просьба, соблюдать правила форума.
ученик: Админ пишет: ученик, Ваш пост удален за грубость и хамство в адрес Anyky Просьба, соблюдать правила форума. Хорошо, я постараюсь изменить удалённый Вами комментарий. Но на этом моё сотрудничество с форумом Glaube прекращено. Уточняю: не приостановлено, а прекращено. В дальнейшем мои новые темы и комментарии на форуме публиковаться не будут. Anyky пишет: Подтверждаю вот это высказывание Антиквара Ах кто бы в этом сомневался ! Понимаете, Anyky, в чём дело - я надеялся, что кто-то из участников форума всё же захочет показать своё мышление. Пусть даже вывод этого мышления и совпал бы с выводом Антиквара, и свидетельствовал против меня. Но этот вывод мог иметь какие-то, хотя бы минимальные, признаки жизни мировоззренческой идеи ... Прощайте.
Антиквар: ученик пишет: Хорошо, я постараюсь изменить удалённый Вами комментарий. Но на этом моё сотрудничество с форумом Glaube прекращено. Уточняю: не приостановлено, а прекращено. В дальнейшем мои новые темы и комментарии на форуме публиковаться не будут. Кто, кроме Бога, знает, что в будет в «дальнейшем»? – Поэтому, на мой взгляд, бессмысленно категорично высказываться о «дальнейшем». Если для Вас сейчас принципиально важно грубить и хамить участникам форума, то, думаю, что Вы правы, этот форум не подходит для грубости и хамства, потому что здесь не позволяют грубить и хамить участникам. А если для Вас станет приемлемо общаться вежливо, то добро пожаловать на форум. ученик пишет: Ах кто бы в этом сомневался ! Понимаете, Anyky, в чём дело - я надеялся, что кто-то из участников форума всё же захочет показать своё мышление. Пусть даже вывод этого мышления и совпал бы с выводом Антиквара, и свидетельствовал против меня. Но этот вывод мог иметь какие-то, хотя бы минимальные, признаки жизни мировоззренческой идеи ... Прощайте. То есть, насколько я понимаю, в качестве критерия наличия «своего мышления» и «признаков жизни мировоззренческой идеи» для всех участников форума Вы предлагаете Ваше мнение. Только вот дело в том, что не все желают руководствоваться Вашим мнением в качестве критерия определения наличия «своего мышления» и «жизни мировоззренческой идеи» - и, думаю, что как раз благодаря наличию выбора путей именно своим мышлением. Всего Вам доброго. И, повторяю: если у Вас переменится настолько агрессивно-нетерпимое настроение к другим взглядам, что Вы даже не хотите общаться на форуме без грубости и хамства, и Вы пожелаете вежливо общаться на форуме, то добро пожаловать.
Anyky: ученик пишет: Хорошо, я постараюсь изменить удалённый Вами комментарий. Забыл подписаться на тему, даже не знал что тут что-то интересное произошло. Жаль что тему зафлудили абракадаброй. Хотелось бы вернуться к изначальному посту Шуры: : Как.. предполагаете понимать или не понимать эти иные языки? Сознанием или наитием? И, как вообще-то кто понимает говорение на иных языках в Библии? И это то же, что молиться духом? Тема меня интересует и хотел бы её поднять. Может сделаете какое-то резюме по достигнутым результатам, а то перечитывать и фильтровать это "невшкабурнэ" от ученика нет времени
Антиквар: Anyky пишет: Тема меня интересует и хотел бы её поднять. Может сделаете какое-то резюме по достигнутым результатам, а то перечитывать и фильтровать это "невшкабурнэ" от ученика нет времени Если очень кратко, то тема о роли откровения в проповеди. Насколько я понимаю, шура высказалась за доминирование разума в проповеди, и отрицательно отнеслась к проявлениям бессознательного в жизни вообще. То есть, насколько я понимаю, шура за то, чтобы проповедь была полностью понятна разуму, чтобы не было непонятного в проповеди. А я в ответ высказался о положительной роли бессознательного в жизни и проповеди. И я высказался о том, что бессознательное восприятие проповеди может быть глубже, чем восприятие проповеди разумом. Поэтому проповедь вовсе не обязательно должна сводиться только к понятному разуму. С учеником, насколько я понимаю, в связи с ролью бессознательного в «герменевтическом круге», разговор вышел на вопрос о наличии «герменевтического круга» вообще. Где я, разумеется, за наличие «круга», а ученик, насколько я понимаю, против. Подробнее читайте в теме. А Вас какой вопрос, в связи с ролью откровения в проповеди интересует?
Anyky: Антиквар пишет: А я в ответ высказался о положительной роли бессознательного в жизни и проповеди Наверное это не предмет спора. Мне не понятно, как вы отличаете "бессознательную проповедь" от аферизма и мошенничества. Когда в проповеди потеряна рациональность, мы теряем защиту от злых духов, таким образом теряя и всю ценность бессознательной проповеди, ибо при нормальном самосохранении ни кто не станет "расслабляться" и впускать в себя троянского коня неизвестно какого содержания. Напротив, внимание придется крайне сосредотачивать, что бы не пустить непрошенных гостей. И тут уже ни окакой ценности и речи не может быть
Anyky: Антиквар пишет: А Вас какой вопрос, в связи с ролью откровения в проповеди интересует? А основной мой интерес заключается в проблеме понимания значения "иных языков" Меня интересует предлагаемое Е.Поляковым понимание иных языков как "тайных языков" - то есть символическая речь, открытая тем, у кого есть "ключи разумения". Это не абракадабра от харизматов и не перевод для иностранцев (как не актуальное), а что-то вроде речи специалиста в кругу профанов. Попробуйте заговорить с обывателем на философском языке - получится типичная картина "иных языков".
Антиквар: Anyky пишет: Наверное это не предмет спора. Мне не понятно, как вы отличаете "бессознательную проповедь" от аферизма и мошенничества. Когда в проповеди потеряна рациональность, мы теряем защиту от злых духов, таким образом теряя и всю ценность бессознательной проповеди, ибо при нормальном самосохранении ни кто не станет "расслабляться" и впускать в себя троянского коня неизвестно какого содержания. Напротив, внимание придется крайне сосредотачивать, что бы не пустить непрошенных гостей. И тут уже ни окакой ценности и речи не может быть Мне вспоминаются слова Рабиндраната Тагора: «Пред заблуждением захлопываем дверь; В смятенье Истина: как я войду теперь?" (Рабиндранат Тагор «Искры»). И, насколько я понимаю, рациональность – это не защита от злых духов, так как духи могут манипулировать человеческой рациональностью. Например, разве не рационально Петр говорит Христу, чтобы Христос поберег Себя? – В словах Петра, и любовь ко Христу, и рациональная забота о Христе. – А Христос в ответ говорит: «Отойди от меня сатана». (Мат. !6; 23), то есть Христос узнал того духа, который говорил с Ним через Петра. А защита от злых духов – это помощь Бога. Anyky пишет: А основной мой интерес заключается в проблеме понимания значения "иных языков" Меня интересует предлагаемое Е.Поляковым понимание иных языков как "тайных языков" - то есть символическая речь, открытая тем, у кого есть "ключи разумения". Это не абракадабра от харизматов и не перевод для иностранцев (как не актуальное), а что-то вроде речи специалиста в кругу профанов. Попробуйте заговорить с обывателем на философском языке - получится типичная картина "иных языков". Насколько я понимаю, теоретически (подчеркиваю, теоретически) харизматы и пятидесятники по данному вопросу об «иных языках» более правы, так как понимают под "иными языками" речь бессознательного (в фрейдовском понимании), то есть духовную речь. А вот практически: какого уровня бессознательного, и каких именно духов у них речь "иных языков" – об этом у меня большие вопросы.
Anyky: Антиквар пишет: Например, разве не рационально Петр говорит Христу, чтобы Христос поберег Себя? А разве рационально? Не зная всей картины давать указания человеку, которого ещё недавно назвал Сыном Бога? И вопрос - как Христос узнал "того духа"? Антиквар пишет: Насколько я понимаю, теоретически (подчеркиваю, теоретически) харизматы и пятидесятники по данному вопросу об «иных языках» более правы, К сожалению не понятно, как именно вы это понимаете...
Антиквар: Anyky пишет: А разве рационально? Не зная всей картины давать указания человеку, которого ещё недавно назвал Сыном Бога? И вопрос - как Христос узнал "того духа"? А какая рациональность (кроме рациональности Бога) знает всю картину? И, насколько я понимаю, не указания, а просьбы с выражением вполне рациональной заботы. Anyky пишет: К сожалению не понятно, как именно вы это понимаете... Постараюсь пояснить, если, конечно, Бог даст, но через некоторое время, так как, чтобы аргументировано ответить, надо подобрать библейские цитаты и их разобрать-проанализировать, что требует времени.
Anyky: Антиквар пишет: А какая рациональность (кроме рациональности Бога) знает всю картину? об этом и речь. Как можно давать советы, заботливо просить, не понимая что происходит?
Антиквар: Anyky пишет: К сожалению не понятно, как именно вы это понимаете... Насколько я понимаю, иные языки – явление духовное. Как сказано: «2. Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом…» (Первое послание к Коринфянам 14:2) Как видите, здесь написано «никто не понимает», а не написано «некоторые понимают», а Вы предлагает толкование, которые некоторые понимают так: «Меня интересует предлагаемое Е.Поляковым понимание иных языков как "тайных языков" - то есть символическая речь, открытая тем, у кого есть "ключи разумения". Это не абракадабра от харизматов и не перевод для иностранцев (как не актуальное), а что-то вроде речи специалиста в кругу профанов. Попробуйте заговорить с обывателем на философском языке - получится типичная картина "иных языков".» Далее, апостол Павел пишет: «18. Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; 19. но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.» (Первое послание к Коринфянам 14:18,19) Насколько я понимаю эти слова апостола Павла, речь идет о том, что говорение на иных языках не связано с деятельностью ума человека. То есть это прямая речь бессознательного, поэтому я и думаю, что пятидесятники и харизматы более правы по данному вопросу об иных языках. При этом, другое дело, каких именного духов идет из бессознательного речь у пятидесятников и харизматов – это уже другой вопрос. Но по вопросу духовно-бессознательной речи, думаю, они более правы. То есть, на мой взгляд, иные языки – это прямая речь из бессознательного, минующая сознание. А истолкование иных языков – это взгляд ума со стороны на таковую речь. При этом, насколько я понимаю, чтобы толковать иные языки, истолкователь должен чувствовать-воспринимать духов речи. Anyky пишет: об этом и речь. Как можно давать советы, заботливо просить, не понимая что происходит? Насколько я понимаю, такова уж природа человеческой рациональности, чтобы «давать советы, заботливо просить, не понимая что происходит». Иной рациональности у человека вообще не наблюдается. Например, как можно предполагать, что нельзя давать советов не понимая, что происходит? – А почему нельзя? Относительно чего нельзя? Относительно человеческого представления о рациональности, где тоже нет понимания того, что происходит?
шура: Антиквар пишет: Насколько я понимаю эти слова апостола Павла, речь идет о том, что говорение на иных языках не связано с деятельностью ума человека. То есть это прямая речь бессознательного, поэтому я и думаю, что пятидесятники и харизматы более правы по данному вопросу об иных языках. При этом, другое дело, каких именного духов идет из бессознательного речь у пятидесятников и харизматов – это уже другой вопрос. Совершенно соглашаюсь с Вами. Близко общаюсь с пятидесятниками и очень их люблю. Но как соберутся - диво дивное! И ничего вразумительного про то, о чем они молятся сказать не могут. Только радуются, что у них такой дар. Знают точно, что молятся Богу. Ия знаю - потому что они Его очень любят и верят Ему. Одного не могу понять: почему только в этих церквях Господь дает такое откровение людям. Подростки вырастают в церкви - и пожалуйста, тоже их "Дух окрестил". Я сколько к ним хожу - и ничего подобного.
полная версия страницы