Форум » Миссионерское служение » проповедь и откровение » Ответить
проповедь и откровение
Антиквар: В теме «Проповеднические работы» шура пишет: [quote]"и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать." (Деяния 19:6) "В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь." (1-е Коринфянам 14:21) "Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?" (1-е Коринфянам 14:23) "Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;" (1-е Коринфянам 14:39) Как Вы, ученик, предполагаете понимать или не понимать эти иные языки? Сознанием или наитием? И, как вообще-то кто понимает говорение на иных языках в Библии? И это то же, что молиться духом? [/quote]
ученик: Антиквар пишет: А я в ответ могу Вам предложить другую дилемму: Либо Вы занимаете позицию строгой определенности понятий, и тогда, последовательно следуя этой позиции, отменяете вместе с логической ошибкой «герменевтического круга» вообще всю логику и все понятия, в том числе понятия «открытости» и «закрытости», потому что они так же весьма неопределенны. Либо Вы занимаете позицию нестрогой определенности понятий, и тогда признаете наличие ошибки «герменевтического круга» или ищите какие-то другие аргументы для непризнания Вами этой ошибки круга. Разрешите обратить внимание, что Ваш ответ предлагает на выбор следующие два варианта: строгая определённость и нестрогая определённость. Верно? Как я могу полагать, здесь приведены только различные степени достаточной определённости - иного Вы не сообщаете. Но ведь существует ещё недостаточная определённость, которая в некотором смысловом контексте бывает равнозначна антитезе определённости. Об этом варианте Ваша дилемма ничего не сообщает. Насколько я могу видеть, Ваша формулировка дилеммы сводит объяснение герменевтического круга к более или менее определённой рационализации. Вы не приводите ни малейшего намёка, что может быть существенный недостаток определённости, - как будто Ваше понимание всегда располагает более или менее определённым решением проблемы. Выходит, что в предопределённый круг вопросов у Вашего смыслового восприятия всегда попадает только более или менее понятное, и ничего кроме понятного. Нет? На мой взгляд, Ваша дилемма поставлена некорректно, хотя и в точности следует, как можно предположить, особенности Вашего подхода к проблеме понимания. По всей видимости, особенность Вашего подхода заключается в том, что Вы сводите иррациональное начало только к некоторой степени (разновидности) рациональности, и не рассматриваете иррациональное начало в смысловом восприятии как особенное (качественно иное по отношению к рациональному началу), благодаря которому мы можем воспринимать существенно непонятное, загадочное, необъяснимое и парадоксальное. Все эти пояснения я уже приводил ранее, ничего не "прятал", и Вы были в состоянии предположить, что Ваша "дилемма" (в ряду всего остального содержимого Вашего послания) ограничивает контекст возможных объяснений проблемы «герменевтического круга» только замкнутыми формами смысла. Открытые формы смысла Ваше смысловое восприятие выносит за рамки внимания. Итак, с учётом приведённого комментария, я согласен принять Вашу "дилемму" в том качестве, в каком Вы её предложили - в качестве ответа на предложенный Вам ранее выбор. Хотя и допускаю, что Вам может прийти желание кое-что уточнить в Вашей формулировке дилеммы, или в точке зрения на проблему понимания в общем.
ученик: Антиквар пишет: Только я-то не об этом говорю, потому что предопределенный вариант отношения к неизвестному и непонятному вовсе необязательно вытесняет неизвестное, так как предопределенной интерпретацией являются и различные формы принятие неизвестного. Только вдумайтесь - если различные формы принятия неизвестного действительно предопределены (самим пониманием), то это не может быть неизвестным. И если интерпретация неизвестного "предопределена" действительно неизвестным, то эта интерпретация на самом деле уже нисколько не предопределена - здесь существенно взаимодействие понимания с неизвестным в восприятии опыта исследования, который (опыт) может быть абсолютно уникальным. Если только Вы не обладаете способностью произвольно программировать реальность, то каждый момент Вашего существования несёт частичку уникальности. Разве не так? На мой взгляд, то, что Вы здесь сообщаете - это чистейшее недоразумение: "предопределённая интерпретация неизвестного" - это масло не масляное, то есть это как раз вытеснение неизвестного, или подгонка неизвестного под известное. Антиквар пишет: То есть, даже человек принимающий неизвестное и непонятное и считающий себя «открытым» неизвестному, точно так же замкнут в герменевтическом круге, как и в те, которые подгоняют неизвестное под известное. Просто герменевтич6еские круги бывают с разным содержанием. Разрешите напомнить Вам, что ранее сообщалось следующее: "эта неопределённость в вопросе о замкнутости всего мышления в целом является непосредственным следствием проблематики неизвестного в критической философии. Можно эту неопределённость пытаться заполнить предположением, принятым на веру, вводя различные гипотезы - как это делает, например, Гегель в своей "науке". Итак, одни склонны трактовать неопределённость в вопросе о границах понимания в пользу замкнутости (Гегель), тогда как другие, напротив, склонны трактовать эту неопределённость в пользу открытости понимания - "свободное исследование" в религиозной философии Льва Шестова. Но обе трактовки являются лишь предположениями, принятыми на веру ..." И Вы сами справедливо отмечали, что "вопрос об эквивалентности «внутри» и «вне» - это один из «вечных» вопросов философии". Разве Вы не видите, что Ваше утверждение о замкнутости любого сознания - это предположение, принятое Вами на веру, вовсе не единственно возможное предположение. Это только Ваша индивидуальная интерпретация "вечного вопроса философии". А Вы пытаетесь утверждать это как неоспоримый факт. Я нахожу Вашу интерпретацию неосновательным предубеждением. Антиквар пишет: На мой взгляд, Вы просто под «кругом» понимаете некое завершено-замкнуто-определенное понятие (я это говорю не в смысле замкнутости круга, а в смысле замкнутости-завершенности определения понятия «круга»), а дело в том, что «герменевтический круг» – это такое же неопределенное понятие, как и все человеческие понятия. Потому что у человека в принципе нет возможности завершить определение никакого понятия. Потому что неизвестность не позволят завершить определение никакого понятия. Вспомните ощипанного петуха, которого Диоген притащил Платону по поводу определения Платона, что «человек – это двуногое без перьев». И так же по поводу любого определения всегда можно, образно говоря, притащить петуха. И логика – это тоже весьма и весьма неопределенное понятие с очень расплывчатым познавательным статусом. Поэтому для понимания любого объяснения всегда требуется та или иная степень гадания. ... А, на мой взгляд, логика никак не сводится к рациональному. Например, обратите внимание на то, что я пишу в этом посте чуть выше о принципиальной неопределенности понятий. Разумеется, обсуждение темы логики и определённости/неопределённости понятий в связи с проблемой понимания неизбежно. И это обсуждение может состояться, если Вы не возражаете. Но сейчас я считаю это обсуждение преждевременным. Теперь, предварительно, я бы хотел ещё раз подчеркнуть, что Ваша убеждённость в замкнутости любого сознания - это только предположение, принятое Вами на веру. Этот выбор веры Вы, по всей видимости, не анализировали. Но этот выбор, как можно предположить, предопределяет Ваш подход к проблеме понимания. По всей видимости, особенность Вашего подхода заключается в том, что Вы сводите иррациональное начало только к некоторой степени (разновидности) рациональности, и не рассматриваете иррациональное начало в смысловом восприятии как особенное (качественно иное по отношению к рациональному началу), благодаря которому мы можем воспринимать существенно непонятное, загадочное, необъяснимое и парадоксальное. Ваш подход ограничивает контекст возможных объяснений проблемы «герменевтического круга» только замкнутыми формами смысла. Открытые формы смысла Ваше смысловое восприятие выносит за рамки внимания. Если не доказано, что это единственно возможный подход, то как Вы можете быть уверены, что это наилучший подход из возможных и настаивать на этом?
ученик: Я должен извиниться, так как не вполне доволен приведёнными ответами. Поэтому хотел бы предложить более обдуманный, как мне кажется, комментарий. Обещаю не прибавлять после этого ничего, пока не последует Ваш ответ. По поводу понятий "внутреннее" и "внешнее" в трактовке проблемы понимания Антиквар пишет: Дело в том, что проблема открытости и замкнутости круга напрямую связана с вопросом о «внутри» и «вне» круга. Если мы внутри круга, то и все наши «открытости круга» оказываются внутри замкнутого круга. И мы никогда не можем сказать, например, при попытке понимания слов человека, что мы поняли именно его слова, а не то, что мы имеем в виду под его словами, исходя из своих представлений.. То есть без «вне» круга нет сколь-нибудь серьезного прорыва к тому, что мы пытаемся понять. Насколько я понимаю, вопрос о "внутреннем" и "внешнем" в структуре «герменевтического круга» имеет очень простое решение. Понятие "открытое" по определению подразумевает открытость чего-то внутреннего к чему-то внешнему, точно так же и понятие "замкнутое" подразумевает изоляцию чего-то внутреннего по отношению к чему-то внешнему. В объяснении феномена замкнутого сознания в терминах структуры «герменевтического круга» существенное значение и нетривиальный смысл имеет вопрос об открытости/замкнутости. Вопрос о внутреннем/внешнем совершенно тривиален, так как "внутреннее" и "внешнее" в любом случае присутствуют так или иначе, по определению. И абсолютно никакой философии в этом вопросе о "внутреннем" и "внешнем" нет. Это не "вопрос философии" (вечный или преходящий) - это вопрос из элементарнейших вопросов. А именно - вопрос определения терминов. Нетривиальный вопрос заключается в следующем - открыто ли это "внутреннее" по отношению к "внешнему", или изолировано от него. То, что доказываете Вы - что любое содержание сознания всегда оказывается "внутри круга", абсолютно ничего не проясняет в отношении открытости или изоляции этого внутреннего объёма сознания по отношению к внешней области неизвестного. А важно как раз это - открытость либо замкнутость сознания по отношению к неизвестному в опыте исследования новых смыслов. И качественное разделение рационального и иррационального в смысловом восприятии, на мой взгляд, совершенно необходимо для понимания этой возможной открытости. Вопрос о преобладании или о взаимодействии в сознании этих двух начал приближает к вопросу философии, который Лев Шестов сформулировал в виде дилеммы «Афины или Иерусалим», и который действительно может считаться вечным вопросом философии, поскольку является преимущественно вопросом веры. Я предлагаю Вам рассматривать вопрос об открытости или замкнутости понимания как вопрос веры. А Вы мне повторяете различные варианты своего предубеждения о замкнутом сознании. Уточнение термина "замкнутое сознание" в рамках феноменологического подхода к проблеме понимания Антиквар пишет: Только я-то не об этом говорю, потому что предопределенный вариант отношения к неизвестному и непонятному вовсе необязательно вытесняет неизвестное, так как предопределенной интерпретацией являются и различные формы принятие неизвестного. То есть, даже человек принимающий неизвестное и непонятное и считающий себя «открытым» неизвестному, точно так же замкнут в герменевтическом круге, как и в те, которые подгоняют неизвестное под известное. Просто герменевтич6еские круги бывают с разным содержанием. Если Вы трактуете "замкнутость" сознания максимально широко, то есть в том числе и как способность к выявлению новых смыслов в исследовании, то эта "замкнутость" означает ни что иное, как неустранимое сомнение в возможности для человеческого разума устанавливать абсолютный смысл понятого. Я не оспариваю этого. Мне следовало уточнить - феномен "замкнутого сознания" (о котором шла речь в разделе форума «Психология веры», и продолжена в этой теме) предложен к обсуждению в рамках относительного смысла - в виде замкнутости, подавляющей способность находить новые смыслы, и ограничивающей интерпретированием в рамках тех смыслов, которые сознание успело получить, будучи открытым вплоть до того момента, когда стало замкнутым. То есть, в объяснении "замкнутого сознания" я следую феноменологическому подходу, который учитывает проблематику критической философии. Вы можете найти психологический пример этому феномену: сознание ребёнка преимущественно открыто, поскольку ребёнку приходится усваивать новые смыслы для осмысления реальности. А сознание взрослого часто более или менее замкнуто, так как сознание взрослого успело накопить запас смыслов, позволяющий ему решать стереотипные задачи путём интерпретирования, без обременительной необходимости всякий раз обращаться к исследованию. В случае нормы открытость и замкнутость в сознании взрослого всё же сохраняет некий здоровый баланс, так как у нормального человека сохраняется понимание, что мир не ограничен стереотипными рамками известных представлений. Патологическое нарушение баланса можно наблюдать на примере сознания участников деструктивных сообществ - сект, поскольку в данных сообществах целенаправленно изменяют восприятие сознания (при известной психологической расположенности к этому изменению со стороны самих сектантов). Далее мне придётся указывать явно, о какого рода замкнутости идёт речь. Итак, в замкнутом сознании сектанта все восприятия понимания замкнуты на статичную систему понятий (смыслов), посредством которой эти восприятия сначала подгоняются, а затем интерпретируются. Сама система понятий (смыслов) в сознании сектанта при этом не изменяется - поэтому уместно говорить об изоляции сознания сектанта (от получения новых смыслов). В сознании сектанта существенная разница между интерпретированием и исследованием исчезает. (А разница заключается именно в том, что исследование требует привлекать (искать) для интерпретирования новые смыслы сверх тех, которыми сознание располагает к моменту данного восприятия.) Думаю, это как раз соответствует Вашему "более элементарному" (по Вашему определению) объяснению герменевтического круга, которое выражает изоляцию сознания от получения новых смыслов. Вы говорите: "мы никогда не можем сказать, например, при попытке понимания слов человека, что мы поняли именно его слова, а не то, что мы имеем в виду под его словами, исходя из своих представлений". Я согласен с Вами, что мы не можем быть в этом окончательно (абсолютно) уверены, но ведь это ещё совсем не доказывает, что мы изолированы в понимании - вопрос об изолированности или открытости остаётся открытым. Думаю, Вы можете найти людей, которые категорически возразят Вам, если Вы станете утверждать, что они понимают не друг друга, а только себя. И если предположить открытое понимание, то эта "открытость" совсем ещё не должна означать нарушение границ относительного смысла в ущерб критическому мышлению - не правда ли? Вопрос об изолированности или открытости понимания должен оставаться открытым как раз для возможности находить новые смыслы, так как это бывает существенно необходимо для понимания между людьми. И насколько могу понять, Вы всё же ограничиваете трактовку «герменевтического круга»: котёнок ловит себя за хвост: Антиквар пишет: можно понимать круг хоть «открытым», хоть «закрытым», только это все равно лишь понимания всегда относительно хвоста, за который ловит сам себя котенок, это все познавательная суета внутри замкнутого круга. - А почему Вы утверждаете определённо "относительно хвоста", ведь если имеет место неизвестность, то "котёнок" не может быть уверен, что в игре участвует он один - могут участвовать два разных котёнка, или даже котёнок и щенок (или котёнок, щенок и рыбка), и так далее. Ведь в неизвестности невозможно определённо утверждать - что именно мы ловим, и что попадётся в качестве улова: опыт исследования может открыть нам всё что угодно. И прежний круг "котёнок-хвост" может претерпеть изменение извне, превратившись в новый круг "котёнок-рыбка". Значит, Ваша трактовка всё-таки существенно ограничивает подход к проблеме понимания и в значительной мере является предубеждением. Неопределённость в вопросе о замкнутости или открытости понимания Вы склонны трактовать в пользу замкнутости - я нахожу Вашу трактовку необоснованной и предубеждённой. Для чего выбирать веру в замкнутое сознание, когда можно верить в открытое сознание - чем это лучше? Здесь уже нужно исследовать природу (то есть - психологию) Вашего предпочтения в вере. Дополнительно к "дилемме" (и предварительно о логике) Антиквар пишет: А я в ответ могу Вам предложить другую дилемму: Либо Вы занимаете позицию строгой определенности понятий, и тогда, последовательно следуя этой позиции, отменяете вместе с логической ошибкой «герменевтического круга» вообще всю логику и все понятия, в том числе понятия «открытости» и «закрытости», потому что они так же весьма неопределенны. Либо Вы занимаете позицию нестрогой определенности понятий, и тогда признаете наличие ошибки «герменевтического круга» или ищите какие-то другие аргументы для непризнания Вами этой ошибки круга. Дело в том, что, как я уже говорил, на мой взгляд, неизвестность – это еще не открытость, так как неизвестность также нуждается в интерпретациях, как и известность. А интерпретации могут быть закрытыми, то есть могут быть закрытые интерпретации неизвестности. И повторяю, что, на мой взгляд, понятие «ошибки» круга нельзя отменить неопределенностью, потому что тогда надо отменять и логику, и все понятия, потому что они также неопределенны, то есть, тогда просто отменять будет нечем. Я уже комментировал Вашу дилемму, и сейчас мне остаётся прибавить следующее. Мне не нужно искать дополнительных аргументов для "непризнания" логической ошибки там, где логика не работает - в структуре герменевтического круга с учётом иррационального. Действие логики ограничено областью рационального - а это не весь круг, а только компонент круга. А вот Вам придётся учитывать неустранимое сомнение в наличии "ошибки" герменевтического круга, которую Вы, якобы, видите - ведь если у Вас логика неотличима от иррационального, то и наличие ошибки Вы тоже не сможете аргументировать против не-наличия ошибки: Антиквар пишет: А, на мой взгляд, логика никак не сводится к рациональному. Например, обратите внимание на то, что я пишу в этом посте чуть выше о принципиальной неопределенности понятий. Итак, если в наличии ошибки герменевтического круга у Вас есть неустранимое сомнение в виде "принципиальной неопределённости понятий", то наличие ошибки не может считаться установленным. Анекдот про ощипанного петуха Диогена, который Вы припоминаете, показывает "принципиальную неопределимость понятий" в мировоззрении киника Диогена. Насколько мне известно, в философии киников подавляющей доминантой была объявлена как раз иррациональность. Иррациональность должна была вытеснять рациональность. Естественно, что киники старались демонстрировать пренебрежение логикой и сопротивлялись попыткам манипулировать их сознанием при помощи определений и иных регулярных форм смысла. Часто они делали это весьма эксцентрично - анекдот с ощипанным петухом явно не самое экстраординарное, на что они были способны в своей "аргументации". Киники отрицали любую регулярность в явлениях, провозглашая абсолютную уникальность любого предмета. Можно сказать - использование логики в кинизме было запрещено катехизисом ... Видите ли, определённость понятий (достаточная определённость) - один из необходимых принципов (законов) логики. По крайней мере, это справедливо для мировоззрения, которое, в отличие от кинизма, способно различать регулярные формы смысла (или которому катехизис не запрещает использовать логику). Когда логический принцип тождества не выполняется, тогда логика не работает, и логическая ошибка неотличима от логической не-ошибки. И если у Вас такой же категорический императив на неопределимость понятий как в кинизме, значит у Вас вообще нет никакой логики. И это не мне нужно отменять логику, а Вам следовало бы сначала задуматься о Вашем катехизисе, поскольку очевидно, что Вы уже потеряли логику. Действительно, ведь если наличие ошибки только предполагается Вами, тогда почему бы Вам не предположить не-наличие или отсутствие ошибки? Вообще, предполагайте себе всё что угодно - почему кто-то обязан следовать только Вашим предположениям или опровергать то, что Вы сами не можете объявить установленным?? Итак, хорошенько обдумав Ваши предположения и приняв к сведению Вашу киническую "принципиальную неопределимость понятий", я сделал единственный необходимый вывод: логическая ошибка герменевтического круга Вами не установлена. И перспектива обсуждения темы логики с Вами отдаляется до лучших времён - до того момента, когда в Вашем мировоззрении найдётся место для достаточной определённости некоторых понятий в рассуждениях и выводах.
Антиквар: ученик пишет: Итак, хорошенько обдумав Ваши предположения и приняв к сведению Вашу киническую "принципиальную неопределимость понятий", я сделал единственный необходимый вывод: логическая ошибка герменевтического круга Вами не установлена. На мой взгляд, точно также не установлен Ваш "единственный необходимый вывод". Просто отнесите то, что Вы пишете по поводу моего поста к Вашему "единственно необходимому выводу" и, надеюсь, сами увидите. ученик пишет: И перспектива обсуждения темы логики с Вами отдаляется до лучших времён - до того момента, когда в Вашем мировоззрении найдётся место для достаточной определённости некоторых понятий в рассуждениях и выводах. Дык, место-то в моем мировоззрении для достаточной определенности есть, можно даже сказать, что места навалом, а вот с самой достаточной определенностью проблемки всякие. Так что, думаю, что дело тут не в наличии места в моем мировоззрении...
ученик: Антиквар пишет: На мой взгляд, точно также не установлен Ваш "единственный необходимый вывод". Просто отнесите то, что Вы пишете по поводу моего поста к Вашему "единственно необходимому выводу" и, надеюсь, сами увидите. Понимаете, не все же обязаны видеть в точности так, как велит видеть Ваш катехизис. Мне жаль, если я не оправдываю Ваших надежд, но на мой взгляд (то есть как вижу я), утверждение логической ошибки в рассуждении устанавливают средствами логики - как нарушение определённого логического принципа (или правила). Если этого нет, то нет основания утверждать наличие логической ошибки. Логика формулируется в виде определённых правил и выражает регулярные формы смысла. В моей культуре мышления "логика вне определённых правил" - это вообще не логика. Всё, что указывает на смысл вне правил логики, или "в обход" (можно даже сказать "против") правил логики, в моей культуре мышления относится к иррациональному началу в восприятии смысла. Логика - это не то, что получают путём обоснования или вывода, а то, что может быть найдено в опыте мышления (иначе говоря - то, что формируется опытом мышления-исследования) - как регулярная составляющая смыслового восприятия, данного человеку в качестве способности к мышлению, пониманию, в числе иных восприятий. Правила логики очевидны для любого, кто их находит, а очевидное не доказывают. Поэтому Ваше предложение потребовать от логики того же, что требуют от логической ошибки, в моей культуре мышления не актуально: для наличия логики достаточно найти логику. А вот для установления логической ошибки необходимо наличие логики, так как логическая ошибка есть ни что иное как нарушение определённого логического правила. Если же правила никакого нет, то и нарушить то, чего нет, очевидно, нельзя. Если логика не определена в виде регулярных правил, то и определение логической ошибки не представляется возможным. (я доходчиво поясняю?) Ваше восприятие смысла может не совпадать с моим восприятием смысла. Возможно, Вы и правда не находите в восприятии смысла ничего регулярного, а может оказаться, что Вы только делаете вид ради того, что Ваш императив к этому обязывает (или с какой-то ещё специальной целью), я не знаю. Но так или иначе, коль скоро уже выявлено несовпадение очевидных положений в самих основаниях мировоззрения у Вас и у меня, то я не могу надеяться на перспективу единомыслия в этом вопросе. А учитывая, что от оснований зависит многое в мировоззрении, то и во многих других вопросах тоже. Собственно говоря, наше общение на форуме уже показало это несовпадение. Возможно, само по себе подобное несовпадение - факт очень примечательный и любопытный, ведь мы же теперь за разнообразие культур (в мышлении и в вере), да ? Антиквар пишет: Дык, место-то в моем мировоззрении для достаточной определенности есть, можно даже сказать, что места навалом, а вот с самой достаточной определенностью проблемки всякие. Так что, думаю, что дело тут не в наличии места в моем мировоззрении. Ну что же, я должен признать справедливым Ваше замечание и поправить формулировку. Видимо, это так - действительно, скорее всего, дело тут не в "наличии места для определённости", а в особенностях смыслового восприятия в той или иной культуре мышления. Итак, учитывая Ваш ответ, утверждение о "неизбежной ошибке герменевтического круга" из Вашей культуры мышления, я могу отнести только на счёт особенности Вашего индивидуального смыслового восприятия в понимании "ошибочности". Наверное, это что-то вроде какого-то "особого дара" видеть какую-то там "ноуменальную ошибочность" без каких либо явных признаков таковой. Ведь утверждение логической ошибки устанавливают средствами логики - как нарушение определённого логического принципа (или правила). Но поскольку Вы сами только что сообщили, что испытываете какие-то серьёзные затруднения в отношении достаточной определённости для логики, то мне остаётся подтвердить прежний вывод: логическая ошибка герменевтического круга Вами не установлена (хотя я и не возьмусь оспорить наличие у Вас каких-то там "сакральных способностей", если Вы настаиваете на этом). И сам процесс понимания в целом, обозначаемый метафорой «герменевтический круг», может трактоваться в различных культурах мышления не одинаково. Так, например, в моей культуре мышления герменевтический круг объединяет рациональное и иррациональное начала в смысловом восприятии и трактуется в виде открытой, незамкнутой структуры. Просто напомнил Вам ещё одно несовпадение в моей и Вашей культурах мышления - о чём мы говорили около двух месяцев тому назад, если Вы как-то нечаянно забыли. И ещё разрешите обратить внимание, что я прокомментировал Ваш ответ Фоме в теме «Порочный круг» (ссылка), где тоже обсуждаются вопросы логики.
Антиквар: ученик пишет: Мне жаль, если я не оправдываю Ваших надежд, но на мой взгляд (то есть как вижу я), утверждение логической ошибки в рассуждении устанавливают средствами логики - как нарушение определённого логического принципа (или правила). Если этого нет, то нет основания утверждать наличие логической ошибки. Логика формулируется в виде определённых правил и выражает регулярные формы смысла. В моей культуре мышления "логика вне определённых правил" - это вообще не логика. Всё, что указывает на смысл вне правил логики, или "в обход" (можно даже сказать "против") правил логики, в моей культуре мышления относится к иррациональному началу в восприятии смысла. На мой взгляд, с позиции правил логики можно видеть круг, при этом сами правила логики находятся в этом же круге. "Герменевтический круг" - это просто граница, за которую людям не дано заглянуть. Поэтому можно видеть только границу, которая и выражается в ошибке "герменевтического круга". И, естественно, что пограничные понятия не поддаются законченным обоснованиям, поэтому человеческая логика обречена быть в своей основе вне определенных правил. ученик пишет: Логика - это не то, что получают путём обоснования или вывода, а то, что может быть найдено в опыте мышления (иначе говоря - то, что формируется опытом мышления-исследования) - как регулярная составляющая смыслового восприятия, данного человеку в качестве способности к мышлению, пониманию, в числе иных восприятий. На мой взгляд, то, "что может быть найдено в опыте мышления" - это и есть самое обычное обоснование или вывод. И попытки такого обоснования натыкаются на ошибку "герменевтического круга", поэтому и все "найденное в опыте мышления" оказывается в круге.
ученик: Антиквар пишет: На мой взгляд, с позиции правил логики можно видеть круг, при этом сами правила логики находятся в этом же круге. "Герменевтический круг" - это просто граница, за которую людям не дано заглянуть. Поэтому можно видеть только границу, которая и выражается в ошибке "герменевтического круга". Насколько мне известно, и как я уже сообщал ранее, «герменевтический круг» - это только метафора, выражающая циклическую особенность процесса понимания. И не во всех культурах мышления данная метафора интерпретируется слишком буквально - в виде круга, замкнутой фигуры. В той культуре мышления, которой стараюсь следовать я, понимание является открытой, незамкнутой структурой, поскольку объединяет два, хотя и взаимосвязанных (отчасти), но всё же сохраняющих существенный суверенитет начала - рациональное (регулярные формы смысла - определения понятий и правила логики) и иррациональное (смысл вне логики, наитие, дух). Я мог бы выразиться так: «герменевтический круг» в виде замкнутой структуры - это в точности рационалистическая идеализация феномена понимания. Эта идеализация ограничивает трактовку феномена понимания только рациональной составляющей, представленной регулярными формами смысла, то есть, логикой и пренебрегает иррациональной (вне-логической) составляющей. Действительно, "с позиции правил логики можно видеть круг", однако следует сознавать, что это замкнутое "видение" обусловлено пренебрежением иррациональной составляющей смысла. Разве же понимание обязано видеть только "с позиции правил логики"? Разрешите Вам напомнить, что Вы объявили буквально это: "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»". Очевидно, речь у Вас идёт о понимании в целом. Если понимание в целом основано на замкнутой трактовке герм. круга, то получается мировоззрение замкнутого сознания, когда внимание умеет воспринимать из окружающей реальности только то, что может быть интерпретировано ординарным образом в рамках известных разуму схем - наитие (управляющее вниманием) служит у разума "на посылках". Моя трактовка мышления в целом не совпадает с Вашей трактовкой. С моей точки зрения, благодаря иррациональному началу понимание может выходить за рамки регулярных форм смысла. Поэтому, если понимание не ограничено рационалистической идеализацией и учитывает иррациональную составляющую смыслового восприятия, тогда "круг" становится проницаем для восприятия непостижимого для разума смысла. И, вследствие этого, понимание носит открытый характер - наитие свободно от обязательства доставлять разуму только понятное для разума. Наверное, и скорее всего, существует "граница, за которую людям не дано заглянуть" даже и с учётом всей возможной открытости понимания. Но только вряд ли эту границу могут определять правила логики - ведь можно мыслить и против правил, то есть нелогично. Приняв буквально Ваш комментарий, кто-то может подумать, что все люди мыслят исключительно по логике, так как иное мышление человеку, якобы, не дано. Я бы воздержался от подобного суждения. Логическая культура мышления у разных людей может быть разной и по развитию и по самому складу. На мой взгляд, гораздо более глубокое ограничение человеческого понимания обусловлено не какими-то там "кругами, видимыми с позиции правил логики", а духовным началом смысла - которое невозможно выразить или представить в виде сколько-то определённых правил, но которое имеет неограниченную власть внушать сознанию (или, наоборот, скрывать от сознания) человека, независимо от его рациональной культуры, очевидный смысл. И это ограничение осуществляется настолько искусно, что человек не догадается даже предположить о той действительной границе, за которую ему не дано заглянуть. Действительная граница понимания невидима - искусный мастер не оставляет следов. Видимая граница, точнее - та "граница", которую показываете Вы, - это просто забор из неких шаблонов мышления, который Вы специально постарались сколотить для употребления в Вашем кругу, и на котором Вы пишете: вам не дано заглянуть за. (- А то что?) Разве это не забавно? Антиквар пишет: И, естественно, что пограничные понятия не поддаются законченным обоснованиям, поэтому человеческая логика обречена быть в своей основе вне определенных правил. А как по-моему, так если какое-то понятие или решение не поддаётся "законченному" обоснованию, тогда это самым непосредственным образом показывает вне-логичность данного понятия или решения ровно в той мере, в каковой обоснование понятия или решения остаётся незаконченным. В таком случае естественно говорить о более или менее иррациональном характере понятия (понимания). При этом собственно логика, формулируемая в определённых правилах, может спокойно сохранить тождество себе самой в качестве регулярной составляющей смысла в отношении той части понятия или решения, в которой обоснование или определение состоялось как законченное. И никакой "обречённости" для логики я в этом как-то не нахожу, потому что это же самое справедливо и в отношении самих правил логики. Антиквар пишет: На мой взгляд, то, "что может быть найдено в опыте мышления" - это и есть самое обычное обоснование или вывод. И попытки такого обоснования натыкаются на ошибку "герменевтического круга", поэтому и все "найденное в опыте мышления" оказывается в круге. Ну послушайте! Разве Вы не видите, что наш разговор просто показывает несходство в культурах смысла, которое (несходство) было уже выявлено? У Вас "обосновать" и "найти" - это одно и то же. И это мне уже понятно из сказанного Вами ранее: именно, Вы ранее дали понять, что не выделяете ("не видите" типа) регулярных форм смысла - у Вас, как у киников, объявлена (в качестве категорического императива, по всей вероятности) "принципиальная неопределимость понятий". В отличие от кинической культуры смысла, в моей культуре смысла не возбраняется находить и выделять в виде логики регулярную часть смысла. Логика выражает регулярные формы смысла и формулируется в виде определённых правил. Всё, что указывает на смысл вне правил логики, в моей культуре мышления относится к иррациональному началу в восприятии смысла. Поэтому, естественно, в моей культуре смысла "обосновать" и "найти" - это не всегда одно и то же: обоснование обязано следовать определённым правилам, а нахождение может не считаться ни с какими правилами, это буквально наитие - иррациональная составляющая смыслового восприятия, не имеющая выражения в каких-либо регулярных единицах (формах). Разве это не повторение сказанного мной и Вами ранее?.. Разумеется, может иметь место соединение обоснования с наитием - когда обоснование найдено. Это даже вполне ординарная ситуация, если учесть, что речь идёт о двух началах смыслового восприятия в рамках общего принципа руководства разума наитием. Но я склонен полагать, что это всё-таки частный случай - в котором наитие может быть выражено в логической форме (наитие согласно с выводом разума). Так бывает не всегда. В некоторых случаях приходит решение или сознание смысла, которое невозможно обосновать известными правилами логики, и из которого невозможно вывести никакого нового правила логики - это решение невозможно выразить регулярными средствами, оно показывает существенный суверенитет иррационального начала в восприятии смысла. (Возможно, именно это мне и следовало отметить особо?) А оканчиваете своё послание Вы опять тем, о чём уже спорили несколько месяцев назад - о "внутри или вне" «герменевтического круга». Если Вы нечаянно забыли, то я Вам напоминаю, что я поправил Вас тогда: в виде главного следует рассматривать вопрос об открытости либо замкнутости «герменевтического круга», потому что в этом вопросе - главный пункт несходства в основаниях разных культур мышления, который определяет всю дальнейшую структуру разных мировоззрений. Разрешите напомнить из моего раннего комментария: Насколько я понимаю, вопрос о "внутреннем" и "внешнем" в структуре «герменевтического круга» имеет очень простое решение. Понятие "открытое" по определению подразумевает открытость чего-то внутреннего к чему-то внешнему, точно так же и понятие "замкнутое" подразумевает изоляцию чего-то внутреннего по отношению к чему-то внешнему. В объяснении феномена замкнутого сознания в терминах структуры «герменевтического круга» существенное значение и нетривиальный смысл имеет вопрос об открытости/замкнутости. Вопрос о внутреннем/внешнем совершенно тривиален, так как "внутреннее" и "внешнее" в любом случае присутствуют так или иначе, по определению. И абсолютно никакой философии в этом вопросе о "внутреннем" и "внешнем" нет. Это не "вопрос философии" (вечный или преходящий) - это вопрос из элементарнейших вопросов. А именно - вопрос определения терминов. Нетривиальный вопрос заключается в следующем - открыто ли это "внутреннее" по отношению к "внешнему", или изолировано от него. То, что доказываете Вы - что любое содержание сознания всегда оказывается "внутри круга", абсолютно ничего не проясняет в отношении открытости или изоляции этого внутреннего объёма сознания по отношению к внешней области неизвестного. А важно как раз это - открытость либо замкнутость сознания по отношению к неизвестному в опыте исследования новых смыслов. И качественное разделение рационального и иррационального в смысловом восприятии, на мой взгляд, совершенно необходимо для понимания этой возможной открытости. Вопрос о преобладании или о взаимодействии в сознании этих двух начал приближает к вопросу философии, который Лев Шестов сформулировал в виде дилеммы «Афины или Иерусалим», и который действительно может считаться вечным вопросом философии, поскольку является преимущественно вопросом веры. Я предлагаю Вам рассматривать вопрос об открытости или замкнутости понимания как вопрос веры. А Вы мне повторяете различные варианты своего предубеждения о замкнутом сознании. Итак, никаких новых сторон вопроса в Вашем послании я не нахожу. И никаких новых аргументов, видимо, тоже Вами не представлено. Поэтому мой комментарий по преимуществу ограничен повторением сравнительной характеристики разных оснований мышления у Вас и у меня.
Гвоздь: ученик пишет: Поэтому мой комментарий по преимуществу ограничен повторением сравнительной характеристики разных оснований мышления у Вас и у меня. так это надо было в начале определить. и не мучать читателей. Оно в начале и было очевидно.
Антиквар: ученик пишет: это буквально наитие - иррациональная составляющая смыслового восприятия, не имеющая выражения в каких-либо регулярных единицах (формах). Разве это не повторение сказанного мной и Вами ранее?.. А разве наитие не выражается в формах? Разве само слово «наитие» - не форма? Разве интуиция не имеет выражения в каком-то предмете или направленности? А если «наитие» ни в чем не выражается, то о чем вообще речь? На мой взгляд, наитие или не наитие – это лишь способы получения информации, а обосновать или найти (не искать, а найти) – это способы той или иной ориентации в уже полученной информации. ученик пишет: А оканчиваете своё послание Вы опять тем, о чём уже спорили несколько месяцев назад - о "внутри или вне" «герменевтического круга». Если Вы нечаянно забыли, то я Вам напоминаю, что я поправил Вас тогда: в виде главного следует рассматривать вопрос об открытости либо замкнутости «герменевтического круга», потому что в этом вопросе - главный пункт несходства в основаниях разных культур мышления, который определяет всю дальнейшую структуру разных мировоззрений. Так ведь Вы-то меня «поправили», а я-то не «поправился» , потому что посчитал таковую «поправку» некорректной. Для меня вопрос о «внутри и вне» круга – это совершенно другой вопрос, нежели вопрос об открытости и замкнутости круга, потому что «внутри или вне» - это предположения о целом , а открытость и замкнутость – это предположения внутри целого, и именно только внутри такого предположения целого как «внутри». Потому что, если «вне» круга, то нет и проблемы открытости или замкнутости.
ученик: Антиквар пишет: ... На мой взгляд, наитие или не наитие – это лишь способы получения информации, а обосновать или найти (не искать, а найти) – это способы той или иной ориентации в уже полученной информации.Ну понятно. А на мой взгляд, наитие или не наитие выражает наличие очевидного решения, либо не наличие такового. А обоснование или не обоснование, в этом найденном, показывает либо возможность выразить найденное решение в регулярных формах смысла - а именно, в виде логически последовательного вывода. Такое решение я отношу к преимущественно рациональному. Либо отсутствие возможности выразить найденное решение в виде логически последовательного вывода (последовательного в контексте мировоззрения в целом) - и тогда это показывает преобладание иррационального начала смысла в найденном решении. А к "ориентации" я могу отнести и то и другое одинаково (наитие с обоснованием или без обоснования): найти решение как раз и означает так или иначе сориентироваться. Понимаете, у Вас так, а у меня по-другому. - Это просто разнообразие в культурах мышления. (Если только Вы готовы к такому разнообразию) - Вам к этому нужно просто привыкнуть. Джону фон Нейману принадлежит следующая сентенция: «В математике не усваивают понятий, а привыкают к ним.» Полагаю, что это справедливо не только в отношении математики, но и в отношении всего, что можно отнести к "основаниям мышления" в свободном исследовании, если учитывать, что привычки мышления формируются опытом мышления (исследования). Антиквар пишет: Так ведь Вы-то меня «поправили», а я-то не «поправился» , потому что посчитал таковую «поправку» некорректной. ...Да неужели?? А вот я замечаю, что ещё как поправились. Разрешите Вам напомнить - ранее в этой теме Вы рассуждали так (ссылка): Антиквар пишет: Дело в том, что проблема открытости и замкнутости круга напрямую связана с вопросом о «внутри» и «вне» круга. Очевидно, тогда Вы утверждали непосредственную взаимосвязь двух вопросов. И вот что Вы сообщаете теперь, после моего комментария с поправкой Вашего рассуждения: Антиквар пишет: Для меня вопрос о «внутри и вне» круга – это совершенно другой вопрос, нежели вопрос об открытости и замкнутости круга ... Здесь Вы уже "совершенно" разделили эти же два вопроса - что в точности совпадает с приведённой Вам моей поправкой. Пожалуй, здесь мне остаётся только извиниться за свою "некорректность": извините, что я посмел Вас поправить
Антиквар: ученик пишет: Ну понятно. А на мой взгляд, наитие или не наитие выражает наличие очевидного решения, либо не наличие такового. А обоснование или не обоснование, в этом найденном, показывает либо возможность выразить найденное решение в регулярных формах смысла - а именно, в виде логически последовательного вывода. Такое решение я отношу к преимущественно рациональному. Либо отсутствие возможности выразить найденное решение в виде логически последовательного вывода (последовательного в контексте мировоззрения в целом) - и тогда это показывает преобладание иррационального начала смысла в найденном решении. А к "ориентации" я могу отнести и то и другое одинаково (наитие с обоснованием или без обоснования): найти решение как раз и означает так или иначе сориентироваться. Понимаете, у Вас так, а у меня по-другому. - Это просто разнообразие в культурах мышления. (Если только Вы готовы к такому разнообразию) - Вам к этому нужно просто привыкнуть. В том, что Вы пишете, я не нахожу чего-то принципиально другого: у меня: "наитие или не наитие – это лишь способы получения информации", а у Вас "наитие или не наитие выражает наличие очевидного решения, либо не наличие такового" А что такое "наличие очевидного" - это же полученная информация. Просто мое определение "наития" более общее, а Ваше более частное. Это не принципиальное различие. И Ваше определение "обоснования": "А обоснование или не обоснование, в этом найденном, показывает либо возможность выразить найденное решение в регулярных формах смысла" А у меня определение "обоснования": "обосновать или найти (не искать, а найти) – это способы той или иной ориентации в уже полученной информации." А что такое "возможность выразить найденное решение в регулярных формах смысла" - это и есть частный случай, один из способов ориентации в информации. Поэтому, я нисколько не против разнообразия в культурах мышления, но Вы пока, насколько я понимаю, какого-то принципиального разнообразия не предлагаете. На мой взгляд, Вы предлагаете набор проблемно выраженных взглядов, подчиненных не какой-то гносеологической или онтологической идее, а идее просто попытки другого, попытки идейного конфликта без идеи. Понимаете, я в Ваших постах не нахожу главной идеи, по поводу которой можно было бы дискутировать, соглашаться или не соглашаться. Конечно, это только лишь мое мнение, возможно, что Вы просто выражаетесь как-то непонятно для меня. Только я пока не воспринял от Вас какой-то предлагаемой Вами идеи, с которой бы можно было соглашаться или не соглашаться. Вот, например, типичный образец нашей с Вами непонятной дискуссии в стиле недоразумения: ученик пишет: то я Вам напоминаю, что я поправил Вас тогда: в виде главного следует рассматривать вопрос об открытости либо замкнутости «герменевтического круга», По поводу этого, я считал и считаю, что это не главный, а другой вопрос. ученик цитирует и пишет: Антиквар пишет: цитата: "Дело в том, что проблема открытости и замкнутости круга напрямую связана с вопросом о «внутри» и «вне» круга." Очевидно, тогда Вы утверждали непосредственную взаимосвязь двух вопросов. И вот что Вы сообщаете теперь, после моего комментария с поправкой Вашего рассуждения: Антиквар пишет: цитата: "Для меня вопрос о «внутри и вне» круга – это совершенно другой вопрос, нежели вопрос об открытости и замкнутости круга ..." Здесь Вы уже "совершенно" разделили эти же два вопроса - что в точности совпадает с приведённой Вам моей поправкой. Вы разницу-то между связью вопросов, и между разными (другими) вопросами замечаете? - Разные (другие) могут быть связаны друг с другом (все в мире, может быть, связано), и при этом они разные (другие). Так что я продолжаю утверждать, что эти вопросы и связаны, и при этом совершенно другие. И, обратите внимание, в Вашей попытке поправки Вы говорили не о разделенности вопросов, а о том, что главный вопрос об открытости-закрытости, в отношении "герменевтического круга". Для меня это не может быть главным, потому что, насколько я понимаю, и при открытости, и при закрытости , все равно все внутри круга. То есть опять какое-то недоразумение.
ученик: Антиквар пишет: ... Поэтому, я нисколько не против разнообразия в культурах мышления, но Вы пока, насколько я понимаю, какого-то принципиального разнообразия не предлагаете. На мой взгляд, Вы предлагаете набор проблемно выраженных взглядов, подчиненных не какой-то гносеологической или онтологической идее, а идее просто попытки другого, попытки идейного конфликта без идеи. Понимаете, я в Ваших постах не нахожу главной идеи, по поводу которой можно было бы дискутировать, соглашаться или не соглашаться. Конечно, это только лишь мое мнение, возможно, что Вы просто выражаетесь как-то непонятно для меня. Только я пока не воспринял от Вас какой-то предлагаемой Вами идеи, с которой бы можно было соглашаться или не соглашаться. Очень хорошо, я ведь и не стремился специально заявить о "принципиальном многообразии" (или заставить Вас "воспринять идею"). Моё мировоззрение может более или менее походить на Ваше. Я просто выразил философские основания моего мировоззрения, как понимаю их к настоящему моменту, в формате свободного обсуждения на форуме. Я постарался оставить все "конфликты" за рамками этой темы и воспользовался возможностью выразить философские основания моего мировоззрения, чтобы все могли комментировать и критиковать. Я благодарен Вам за эту возможность. Возможно, этот опыт поможет кому-то в самостоятельном философском осмыслении мировоззрения, веры. Другие участники обсуждения комментировали мои рассуждения, и я старался ответить на эти комментарии. И на Ваши комментарии я отвечал тоже - в меру своего понимания, конечно. Если теперь, спустя некоторое время, Вы объявляете, что, якобы, не находите в моих рассуждениях "идеи", то мне не остаётся ничего другого, как только отнести это на счёт своеобразной особенности Вашего индивидуального смыслового восприятия. Тогда эта несовместимость моей идеи с Вашим пониманием тоже может в точности означать несовпадение в культурах смысла у Вас и у меня: «невозможно дискутировать, соглашаться или не соглашаться» (это с Ваших слов). ~ Во всём остальном, как уже отмечал ранее, я мог отвечать Вам по сути только когда мог найти в Ваших комментариях хотя бы подобие добросовестной аргументации. Если этого нет, то я могу вовсе воздержаться от комментария, либо ограничиться повторением сравнительной характеристики разных мировоззрений - Вашего и моего. Этот второй вид ответа мне более симпатичен, поскольку повторение всё же может пойти на пользу кое-кому. Нет необходимости утверждать определённо, что Вы намеренно применили уловку в обсуждении - это могла быть недобросовестность в виде банальной небрежности. Например, по причине забывчивости, как здесь: Антиквар пишет: И, обратите внимание, в Вашей попытке поправки Вы говорили не о разделенности вопросов, а о том, что главный вопрос об открытости-закрытости, в отношении "герменевтического круга". Для меня это не может быть главным, потому что, насколько я понимаю, и при открытости, и при закрытости , все равно все внутри круга. То есть опять какое-то недоразумение. Похоже, что это Ваше недоразумение из разряда провалов в памяти. Возможно, Вы забыли, что обсуждение у нас проходило как раз о замкнутости или не замкнутости. Вы утверждали, что беспокоиться по поводу замкнутого сознания нет особых оснований, потому что, якобы, "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»". А я далее стараюсь показать, что метафору понимания «герменевтический круг» следовало бы трактовать в виде открытой, не замкнутой структуры. Из этого следует, что замкнутое сознание - это нарушенное сознание, и логическая ошибка вида "порочный круг" - это нарушение смысла, то есть, бессмыслица. И если в Вашем рассуждении содержится логическая ошибка вида "порочный круг", то Вам пора восстанавливать разрушенный смысл. В нашем обсуждении могут случаться более или менее длительные перерывы (по самым разным причинам), поэтому, ничего удивительного или худого я не вижу в том, чтобы иногда кое-что напоминать. Разрешите напомнить Вам моё пояснение о соотношении затронутых вопросов: В объяснении феномена замкнутого сознания в терминах структуры «герменевтического круга» существенное значение и нетривиальный смысл имеет вопрос об открытости/замкнутости. Вопрос о внутреннем/внешнем совершенно тривиален, так как "внутреннее" и "внешнее" в любом случае присутствуют так или иначе, по определению. И абсолютно никакой философии в этом вопросе о "внутреннем" и "внешнем" нет. Это не "вопрос философии" (вечный или преходящий) - это вопрос из элементарнейших вопросов. А именно - вопрос определения терминов. Нетривиальный вопрос заключается в следующем - открыто ли это "внутреннее" по отношению к "внешнему", или изолировано от него. То, что доказываете Вы - что любое содержание сознания всегда оказывается "внутри круга", абсолютно ничего не проясняет в отношении открытости или изоляции этого внутреннего объёма сознания по отношению к внешней области неизвестного. А важно как раз это - открытость либо замкнутость сознания по отношению к неизвестному в опыте исследования новых смыслов. И качественное разделение рационального и иррационального в смысловом восприятии, на мой взгляд, совершенно необходимо для понимания этой возможной открытости. Вопрос о преобладании или о взаимодействии в сознании этих двух начал приближает к вопросу философии, который Лев Шестов сформулировал в виде дилеммы «Афины или Иерусалим», и который действительно может считаться вечным вопросом философии, поскольку является преимущественно вопросом веры. Я предлагаю Вам рассматривать вопрос об открытости или замкнутости понимания как вопрос веры. А Вы мне повторяете различные варианты своего предубеждения о замкнутом сознании. Разве приведённое мной пояснение не рассматривает соотношение вопросов? Разрешите Вам напомнить, что Вы объявили буквально это: "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»". Если понимание основано на замкнутой трактовке герм. круга, то получается мировоззрение замкнутого сознания, когда внимание умеет воспринимать из окружающей реальности только то, что может быть интерпретировано ординарным образом в рамках известных разуму схем - наитие (управляющее вниманием) служит у разума "на посылках". Моя трактовка «герменевтического круга» не совпадает с Вашей трактовкой. С моей точки зрения, благодаря иррациональному началу понимание может выходить за рамки регулярных форм смысла. Поэтому, если понимание не ограничено рационалистической идеализацией и учитывает иррациональную составляющую смыслового восприятия, тогда "круг" становится проницаем для восприятия непостижимого для разума смысла. И, вследствие этого, понимание носит открытый характер - наитие свободно от обязательства доставлять разуму только понятное для разума. Разве это не Вы объявили ранее, что "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»" (ссылка)? (или это Вы тоже не в состоянии подтвердить - согласиться или не согласиться?) И вот ещё интересное недоразумение из Вашего послания (с некоторой, я бы сказал, претенциозностью в тоне): Антиквар пишет: Вы разницу-то между связью вопросов, и между разными (другими) вопросами замечаете? - Разные (другие) могут быть связаны друг с другом (все в мире, может быть, связано), и при этом они разные (другие). Так что я продолжаю утверждать, что эти вопросы и связаны, и при этом совершенно другие. Ну да, что между вопросами (как, в общем, и между понятиями) могут иметь место разные соотношения - об этом, наверное, могут догадываться (и главное - продолжать утверждать) только редкие умы, особо одарённые и весьма незаурядные. Удачи
Антиквар: ученик пишет: Очень хорошо, я ведь и не стремился специально заявить о "принципиальном многообразии" (или заставить Вас "воспринять идею"). Моё мировоззрение может более или менее походить на Ваше. Я просто выразил философские основания моего мировоззрения, как понимаю их к настоящему моменту, в формате свободного обсуждения на форуме. Я постарался оставить все "конфликты" за рамками этой темы и воспользовался возможностью выразить философские основания моего мировоззрения, чтобы все могли комментировать и критиковать. Я благодарен Вам за эту возможность. Возможно, этот опыт поможет кому-то в самостоятельном философском осмыслении мировоззрения, веры. Другие участники обсуждения комментировали мои рассуждения, и я старался ответить на эти комментарии. И на Ваши комментарии я отвечал тоже - в меру своего понимания, конечно. Если теперь, спустя некоторое время, Вы объявляете, что, якобы, не находите в моих рассуждениях "идеи", то мне не остаётся ничего другого, как только отнести это на счёт своеобразной особенности Вашего индивидуального смыслового восприятия. Тогда эта несовместимость моей идеи с Вашим пониманием тоже может в точности означать несовпадение в культурах смысла у Вас и у меня: «невозможно дискутировать, соглашаться или не соглашаться» (это с Ваших слов). А, на мой взгляд, проблема состоит в том, что Ваши попытки выразить основания Вашего мировоззрения в недостаточной степени учитывают возможности общих элементов и структур языковой культуры. Поэтому, не только я, а и другие участники обсуждения, вряд ли смогут что-то вынести кроме недоразумений. Существует, знаете ли, проблема подачи материала. Можно любой простейший материал так подать, что никто и ничего не поймет правильно. Причем, эта проблемная для восприятия подача материала далеко не всегда делается умышленно, часто это просто результат игнорирования восприятия собеседников. Разумеется, мы все (все люди) по своим возможностям обречены на такое игнорирование восприятия друг друга, все дело лишь в степени игнорирования. И по моим наблюдением того, как Вы тут излагаете материал, и по отзывам других участников, у меня есть основание предполагать, что у Вас достаточно высокая степень игнорирования восприятия собеседников. Понимаю, что это у меня всего лишь общие слова и на это легко возразить типа «сами игнорируете», но я пишу об этом не для спора. А с целью попытки обратить Ваше внимание на наличие таковой проблемы. Но обращать или не обращать на это внимание – это, разумеется, дело Ваше. Те же культуры смысла могут выражаться с доминированием индивидуальных особенностей, и с доминированием общих. И именно когда в культурах смысла доминируют общие, или указаны переходы к ним через общее, тогда обычно они становятся более широко доступны. ученик пишет и цитирует: Во всём остальном, как уже отмечал ранее, я мог отвечать Вам по сути только когда мог найти в Ваших комментариях хотя бы подобие добросовестной аргументации. Если этого нет, то я могу вовсе воздержаться от комментария, либо ограничиться повторением сравнительной характеристики разных мировоззрений - Вашего и моего. Этот второй вид ответа мне более симпатичен, поскольку повторение всё же может пойти на пользу кое-кому. Нет необходимости утверждать определённо, что Вы намеренно применили уловку в обсуждении - это могла быть недобросовестность в виде банальной небрежности. Например, по причине забывчивости, как здесь: Антиквар пишет: цитата: «И, обратите внимание, в Вашей попытке поправки Вы говорили не о разделенности вопросов, а о том, что главный вопрос об открытости-закрытости, в отношении "герменевтического круга". Для меня это не может быть главным, потому что, насколько я понимаю, и при открытости, и при закрытости , все равно все внутри круга. То есть опять какое-то недоразумение.» Похоже, что это Ваше недоразумение из разряда провалов в памяти. Возможно, Вы забыли, что обсуждение у нас проходило как раз о замкнутости или не замкнутости. Вы утверждали, что беспокоиться по поводу замкнутого сознания нет особых оснований, потому что, якобы, "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»". Разумеется, я могу что-то забывать, только это и сейчас моя позиция, поскольку и сейчас я утверждаю то же самое, что и ранее я писал: "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»" И в приведенной Вами тут цитате я писал: «Для меня это не может быть главным, потому что, насколько я понимаю, и при открытости, и при закрытости , все равно все внутри круга.» Где тут у меня «уловка»??? И добавьте существенное уточнение, когда Вы пытаетесь заниматься сравнительной характеристикой Вашего и моего мировоззрения, то это только по Вашему мнению «сравнительная характеристика», а с моей точки зрения это просто набор сравнительных недоразумений. Например, Вы тут пишете о якобы «обнаружении» Вами у меня якобы «уловки» или «ошибки», а я в Вашем изложении этого «обнаружения» не нахожу даже намека ни уловку, ни на ошибку, и просто наблюдаю очередное недоразумение в беседе с Вами. ученик пишет: А я далее стараюсь показать, что метафору понимания «герменевтический круг» следовало бы трактовать в виде открытой, не замкнутой структуры. Из этого следует, что замкнутое сознание - это нарушенное сознание, и логическая ошибка вида "порочный круг" - это нарушение смысла, то есть, бессмыслица. И если в Вашем рассуждении содержится логическая ошибка вида "порочный круг", то Вам пора восстанавливать разрушенный смысл. Так Вы же, на мой взгляд, просто путаете закрытость и открытость «герменевтического круга», и закрытость и открытость мышления внутри круга! – Это же разные проблемы! Понимаете, слова «открытый» и «закрытый» – могут относиться к очень разным вещам. Вы бы еще заявили, что я отрицаю возможность открывать обычные двери и шкафы потому, что я говорю о принципиальной закрытости «герменевтического круга»! И логическую ошибку «круг в доказательстве» из «герменевтического круга» – никто из людей, на сегодняшний день, не знает, как выбросить (такое открытие стало бы известнейшим событием в мировой мысли, и если Вы знаете, то бегите сразу за Нобелевской), а вот внутри круга – сколько угодно можно эту ошибку выбрасывать. Проблема «герменевтического круга» и проблемы внутри «герменевтического круга» - это разные области! Трактовать «герменевтический круг» Вы можете как угодно, только проблема-то в том, что все Ваши трактовки внутри «герменевтического круга». Насколько я понимаю, Вы просто путаете данное и восприятие данного. Понимаете, когда речь идет о «герменевтическом круге» - это говорится исключительно о восприятии данного, а никак не о данном! Да, данное и восприятие данного могут быть тождественны, и можно предполагать это тождество (а, соответственно, и открытость круга, о которой Вы пишете), но именно потому, что это только «может быть», а не есть однозначно, потому, что это можно только «предполагать», а не «знать», именно поэтому и существует проблема «герменевтического круга» и его ошибки «круг в доказательстве». Поэтому, насколько я понимаю, Ваше предположение об идее открытости круга в принципе несущественно в качестве возражения по проблеме закрытости «герменевтического круга», потому что Вы говорите о данности, а проблематика «герменевтического круга» – это проблематика восприятия данности. То есть опять я нахожу в Вашем посте очередное недоразумение: в прошлом послании-посте Вы путали различие вопросов и наличие связи между вопросами, сейчас путаете данное и восприятие данного. Разумеется, я пишу только о моем восприятии Ваших постов, насколько я их понял, если же Вы хотите (или хотели) сказать что-то иное, нежели я их понял, то обратите, пожалуйста, внимание на начало моего поста, где я пишу о степени игнорирования в беседе восприятия собеседников. Всего Вам доброго.
ученик: Антиквар пишет: А, на мой взгляд, проблема состоит в том, что Ваши попытки выразить основания Вашего мировоззрения в недостаточной степени учитывают возможности общих элементов и структур языковой культуры. С этим трудно не согласиться - действительно, в моём изложении могут быть недостатки по причине невозможности учесть общие элементы всех возможных языковых культур (или хотя бы только какой-то одной особой субкультуры, сложившейся в некотором микросоциуме). Разрешите Вам напомнить, что Вы пригласили к общению на форуме представителей разных мировоззрений, а не только тех, кто прошёл определённую "постановку сознания" в известном кругу. Антиквар пишет: Поэтому, не только я, а и другие участники обсуждения, вряд ли смогут что-то вынести кроме недоразумений. Думаю, Вы высказываете несколько самонадеянное суждение. Вы имеете полное право на свой собственный вывод (пусть даже этот вывод подчиняется только Вашей индивидуальной и непостижимой логике). Почему бы Вам не оставить возможность другим участникам обсуждения самостоятельно показать своё философское мышление (вдруг они покажут не менее неординарное мышление, чем Ваше)? Антиквар пишет: Существует, знаете ли, проблема подачи материала. Можно любой простейший материал так подать, что никто и ничего не поймет правильно. Причем, эта проблемная для восприятия подача материала далеко не всегда делается умышленно, часто это просто результат игнорирования восприятия собеседников. Разумеется, мы все (все люди) по своим возможностям обречены на такое игнорирование восприятия друг друга, все дело лишь в степени игнорирования. И по моим наблюдением того, как Вы тут излагаете материал, и по отзывам других участников, у меня есть основание предполагать, что у Вас достаточно высокая степень игнорирования восприятия собеседников. Понимаю, что это у меня всего лишь общие слова и на это легко возразить типа «сами игнорируете», но я пишу об этом не для спора. А с целью попытки обратить Ваше внимание на наличие таковой проблемы. Но обращать или не обращать на это внимание – это, разумеется, дело Ваше. Те же культуры смысла могут выражаться с доминированием индивидуальных особенностей, и с доминированием общих. И именно когда в культурах смысла доминируют общие, или указаны переходы к ним через общее, тогда обычно они становятся более широко доступны. Справедливое замечание (почему бы и нет). Правда, я бы мог сказать, если позволите, несколько слов в своё оправдание. Если Вы не забыли - я неоднократно просил Вас представить основания Вашего мировоззрения. Возможно, это помогло бы мне найти общие моменты для доступности моего изложения. Как помню, тогда Вы ограничились ответом, что о Ваших основаниях нужно догадываться по Вашим отдельным комментариям на форуме. Думаю, что сейчас у меня есть очень подходящий момент снова попросить Вас представить основания Вашего мировоззрения в каком-то приемлемом для диалога (доступном для целостного рассмотрения) виде. Не могли бы Вы уточнить - Вы возражаете против любой трактовки оснований мировоззрения, отличной от Вашей (если, конечно, у Вас есть своя трактовка), или только против моей именно? Я рассуждал как умел и не стремился специально заставить Вас "воспринять идею" принципиально на моих условиях. И Вы могли бы не продолжать эти нескончаемые жалобы на якобы обнаруженные у меня недоразумения, а просто обозначить свои основания мировоззрения в более, на Ваш взгляд, понятной и свободной от недоразумений, форме. Если бы Вы это сделали, то можно было бы сравнивать две платформы - то есть пытаться установить совпадение и несходство (общее и индивидуальные особенности). А уже потом переходить к полемике по спорным моментам. По-моему, здравый смысл требует такой последовательности. Понимаете, пока что весь Ваш поток жалоб выглядят неубедительно, так как неясна Ваша общая позиция: стоит мне ответить на какую-то Вашу жалобу о "недоразумении" в каком-то частном вопросе, как Вы опять жалуетесь на новое "недоразумение". На мой взгляд, Вы предлагаете набор проблемно выраженных жалоб, основанных не на определённой мировоззренческой идее, а на какой-то иррациональной мотивации просто обжаловать собеседника - пытаетесь симулировать идейный конфликт без идеи. Итак, вплоть до того момента, когда Вы сами пожелаете внести ясность о своей мировоззренческой идее - до этого момента у меня есть основание сознательно (то есть преднамеренно) игнорировать все Ваши жалобы, так как в совокупности они выражают мировоззрение, которого нет. А чего нет, с этим невозможно считаться (или полемизировать) - я убеждён, что Вы на моём месте поступили бы аналогичным образом. Антиквар пишет: И логическую ошибку «круг в доказательстве» из «герменевтического круга» – никто из людей, на сегодняшний день, не знает, как выбросить (такое открытие стало бы известнейшим событием в мировой мысли, и если Вы знаете, то бегите сразу за Нобелевской), а вот внутри круга – сколько угодно можно эту ошибку выбрасывать. Проблема «герменевтического круга» и проблемы внутри «герменевтического круга» - это разные области! Снова должен напомнить Вам, что учение о логической ошибке «герменевтического круга» можно встретить не у всех, а только у тех, кто уверовал в рационалистическую идеализацию «герменевтического круга». То есть, это не все мыслители, а только некоторая часть философского сообщества (к сожалению, я не могу быть уверен, что мнение именно этой части философского сообщества доминирует теперь в Нобелевском комитете). Другая часть философского сообщества держится мнения, что всё мышление невозможно представить в рамках рационалистической идеализации - в восприятии смысла присутствует иррациональная составляющая, в отношении которой понятие "логическая ошибка" неприменимо. Логическое мышление (рациональная сторона смыслового восприятия - в рамках которого логическая ошибка может быть установлена, и в рамках которого ошибка должна быть устранена) - это не всё мышление (не весь доступный для восприятия смысл). Как я полагаю, эта неопределённость в вопросе о замкнутости всего мышления в целом является непосредственным следствием проблематики неизвестного, выраженной критической философией. Можно эту неопределённость пытаться заполнить предположением, принятым на веру, вводя различные гипотезы - как это делает, например, Гегель в своей "науке". Итак, одни склонны трактовать неопределённость в вопросе о границах понимания в пользу замкнутости (Гегель), тогда как другие, напротив, склонны трактовать эту неопределённость в пользу открытости понимания - "свободное исследование" в религиозной философии Льва Шестова. Но обе трактовки являются лишь предположениями, принятыми на веру. Снова повторяю Вам, что решение вопроса об открытости/замкнутости всего мышления в целом, на сегодняшний день весьма проблематично. Каждое индивидуальное мировоззрение решает этот вопрос по-своему как вопрос веры. Я предлагаю Вам рассматривать вопрос об открытости или замкнутости понимания как вопрос веры. А Вы мне повторяете различные варианты своего предубеждения о замкнутом сознании. И куда бы Вы меня не придумали направить - пожалуйста помните, что я всегда готов пропустить Вас вперёд, в качестве неизмеримо более достойного соискателя на особенную награду. Я желаю для Вас только хорошего. Антиквар пишет: Трактовать «герменевтический круг» Вы можете как угодно, только проблема-то в том, что все Ваши трактовки внутри «герменевтического круга». Мне придётся Вас опять поправить, поскольку Вы, видимо, снова подменили (неумышленно подменили, разумеется) вопрос о замкнутости «герменевтического круга» вопросом о внутренним содержании «герменевтического круга». Все мои (или Ваши) трактовки внутри «герменевтического круга» - это верно. Но при этом остаётся вопрос об открытости/замкнутости «круга». Вы продолжаете утверждать, что "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»". Я Вам возражаю: не у всех, а только у тех, кто сознательно (или неумышленно) позаботился сформировать эту замкнутость в основаниях своего мышления - у тех, кто по примеру Гегеля уверовал в рационалистическую идеализацию «герменевтического круга» в виде замкнутой структуры. Антиквар пишет: Насколько я понимаю, Вы просто путаете данное и восприятие данного. ... Не беспокойтесь - не путаю. Я допускаю нетождество данного и восприятия данного [мыслящим субъектом, наделённым более или менее искажённым смысловым восприятием]. Скорее всего, это Вы путаете рационалистическую идеализацию «герменевтического круга» в виде замкнутой структуры, и «герменевтический круг» как метафору смыслового восприятия, которая, как известно, допускает открытое толкование. У меня речь идёт (и это не секрет) об открытом характере смыслового восприятия данного. Антиквар пишет: Разумеется, я пишу только о моем восприятии Ваших постов, насколько я их понял, если же Вы хотите (или хотели) сказать что-то иное, нежели я их понял, то обратите, пожалуйста, внимание на начало моего поста, где я пишу о степени игнорирования в беседе восприятия собеседников. Очень хорошо. А Вы, пожалуйста, обратите внимание на начало и продолжение моего ответа Вам - об этом же. Я заинтересован в продолжении диалога, пока Вы нуждаетесь в этом. Антиквар пишет: Всего Вам доброго. Спасибо. Я тоже желаю для Вас только хорошего.
Антиквар: ученик пишет: Справедливое замечание (почему бы и нет). Правда, я бы мог сказать, если позволите, несколько слов в своё оправдание. Если Вы не забыли - я неоднократно просил Вас представить основания Вашего мировоззрения. Возможно, это помогло бы мне найти общие моменты для доступности моего изложения. Как помню, тогда Вы ограничились ответом, что о Ваших основаниях нужно догадываться по Вашим отдельным комментариям на форуме. Думаю, что сейчас у меня есть очень подходящий момент снова попросить Вас представить основания Вашего мировоззрения в каком-то приемлемом для диалога (доступном для целостного рассмотрения) виде. Видите-ли, на мой взгляд, понятие "основания мировоззрения" - вещь безразмерная, потому что тут и природа, и культура, и восприятие природным культурного, и восприятие культурой природного, тут же сознание и бессознательное, с их взаимоотношениями, и т.д. Например, если Вы полагаете, что представили здесь на форуме Ваши основания мировоззрения, то, на мой взгляд, Вы заблуждаетесь. То, что Вы тут представили, на мой взгляд, представляет ряд высказываний с непонятными взаимосвязями, и на непонятных основаниях. Насколько я понимаю, основания мировоззрения воспринимаются более через догадки, нежели через изложение, потому что в любом изложении всегда нарушен закон достаточного основания для изложения, если подходить к этому изложению без догадки. Причем без положительной догадки, то есть в познавательном смысле доброжелательной догадки, то есть догадки основанной на желании понять, а не возразить. А у Вас, на мой взгляд, судя по Вашим постам, преобладает желание возразить преобладает над желанием понять. И,думаю, именно это-то Ваше желание возразить и множит недоразумения. ученик пишет: Не могли бы Вы уточнить - Вы возражаете против любой трактовки оснований мировоззрения, отличной от Вашей (если, конечно, у Вас есть своя трактовка), или только против моей именно? На мой взгляд, дело не в Вашей, или в моей, или еще чьей-то трактовке оснований мировоззрения. Для меня, в связи с критикой, идущей от постструктурализма (постмодернизма), само понятие "оснований мировоззрения" представляется весьма и весьма проблематичным. ученик пишет: Снова должен напомнить Вам, что учение о логической ошибке «герменевтического круга» можно встретить не у всех, а только у тех, кто уверовал в рационалистическую идеализацию «герменевтического круга». На мой взгляд, Вы транслируете очередное недоразумение, где путаете интерпретацию круга и наличие данности круга. Давайте, попробуем поговорить иначе, вопрос: само понятие "герменевтический круг" - это, по-Вашему (без "рационалистической идеализации"), круг чего? ученик пишет: Все мои (или Ваши) трактовки внутри «герменевтического круга» - это верно. Но при этом остаётся вопрос об открытости/замкнутости «круга». Вы продолжаете утверждать, что "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»". Я Вам возражаю: не у всех, а только у тех, кто сознательно (или неумышленно) позаботился сформировать эту замкнутость в основаниях своего мышления - у тех, кто по примеру Гегеля уверовал в рационалистическую идеализацию «герменевтического круга» в виде замкнутой структуры. На мой взгляд, высветилось еще одно недоразумение. Насколько я понимаю, Вы под "закрытостью или открытостью" круга понимаете одно, а я понимаю другое. Под "закрытостью" круга я понимаю только то, что все наши трактовки - внутри круга. И больше никакого смысла в понятие "закрытости круга" - я не вкладываю. И с этим, насколько я Вас понимаю, Вы согласны. А Вы , насколько я Вас понимаю, вкладываете в понятие "закрытости" вопрос о возможности познания - это, на мой взгляд, уже другой вопрос, и я его в понятие "закрытости" круга не вкладываю, и пишу Вам именно об этом: "Проблема «герменевтического круга» и проблемы внутри «герменевтического круга» - это разные области!" .
полная версия страницы