Форум » Миссионерское служение » проповедь и откровение » Ответить
проповедь и откровение
Антиквар: В теме «Проповеднические работы» шура пишет: [quote]"и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать." (Деяния 19:6) "В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь." (1-е Коринфянам 14:21) "Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?" (1-е Коринфянам 14:23) "Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;" (1-е Коринфянам 14:39) Как Вы, ученик, предполагаете понимать или не понимать эти иные языки? Сознанием или наитием? И, как вообще-то кто понимает говорение на иных языках в Библии? И это то же, что молиться духом? [/quote]
Ответов - 83, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Антиквар: В теме «Проповеднические работы» ученик на это отвечает шуре: - А Вы просто постарайтесь вспомнить, о чём шла речь с неделю назад (чуть больше недели, непосредственно перед Вашим последним постом) - о неизвестности и руководстве разума наитием в понимании (исследовании). Ответ На Ваш вопрос естественно вытекает из этого, и Вам не составит труда получить ответ самостоятельно. Вот для этого и рекомендуется изучать основания в философском осмыслении веры - если выяснить основания мировоззрения, то многие вопросы делаются понятными сами собой, как следствия из оснований. Спасибо за комментарии. В теме «Проповеднические работы» шура на это отвечает ученику: Спасибо за комментарии. Теперь придется фильтровать, возникающие вопросы, примерно так: подключаем наитие и разум, и чтобы никто ничего вдруг не начал рассусоливать... Интересно, а что же раньше-то подключалось, если не наитие и не разум - а, третья ступень восприятия! - еще не обозначили как называется (нет - ученик-то уже, конечно, определил - это я про себя.) Только вот мне еще никто не дал ответ на вышепоставленный вопрос. Именно, думаю, потому. что разумом здесь сложно определить - слишком много возможных трактовок. А наитие всем подсказывает разное. Но, главное, чтобы не рассусоливать - это точно.
Антиквар: Антиквар (в теме «Проповеднические работы») отвечает шуре: шура пишет: цитата: "И, как вообще-то кто понимает говорение на иных языках в Библии? И это то же, что молиться духом?" Насколько я понимаю, говорение на иных языках может быть молитвой духом (тут, думаю, понятно, что Богу можно молится и без слов). И говорение на иных языках может быть одной из форм откровения, и как откровение – оно должно быть понятно тем, к кому направлено (а иначе, что же открывается в таком откровении?) Например, когда у апостолов во время Пятидесятницы было говорение на языках, то все их слушали и понимали каждый на своем родном наречии: «3. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. 4. И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. 5. В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом. 6. Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием. 7. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? 8. Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.» (Деяния св. Апостолов 2:3-8) И апостол Павел, говорит об иных языках в церкви, что если они непонятны (без истолкования), то это несостоявшееся откровение или не полностью состоявшееся откровение: «2. Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом; 3. а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение. 4. Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. 5. Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. 6. Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением? 7. И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? 8. И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? 9. Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. 10. Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. 11. Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец. 12. Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. 13. А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. 14. Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. 15. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. 16. Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: «аминь» при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. 17. Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается. 18. Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; 19. но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке. 20. Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.» (Первое послание к Коринфянам 14:2-20) Или взять, например, Библию. Библейское откровение тому или иному человеку происходит лишь по мере того, что он понял, то есть не полностью. И что касается взаимопонимания при проповеди, то тут то же самое, проповедь состоялась настолько, насколько она правильно понята. А насчет ориентации в мире, думаю, что человек ориентируется разумом и бессознательным (причем в большей степени бессознательным, чем разумом). шура пишет: цитата: "Нет, на момент ориентации человека - он продолжает ориентироваться своим разумом в условиях изменившейся реальности. Больше ориентироваться нечем. Иначе ни он ориентируется - а за него." На мой взгляд, при бессознательном ориентировании сложно сказать: он ориентируется или за него, потому что неизвестно, что такое «я» человека. Например, такой вопрос: в бессознательном человека содержится часть «я» человека, или только иное? На мой взгляд, в бессознательном человека присутствует часть «я» человека, причем главная, природная часть (на мой взгляд, это следует из идеи сотворения человека). То есть, хотя в бессознательном, конечно, присутствует и много различного иного, но присутствует и природная основа «я». Поэтому, думаю, что проповедь должна обращаться не только к сознанию, но и к бессознательному. Например, я полагаю, что христианство распространилось в античном мире, прежде всего, через его высокую архетипичность, то есть через бессознательное. Потому что античное сознание по уровню своего культурного развития просто не могло понять преимуществ Вести Нового Завета перед другими окружающими учениями. Итак, на мой взгляд, если иные языки или другое откровение не производят на человека содержательного впечатления, то есть не открывают ему чего-то, то нечего об этом и задумываться, так как откровение просто не получено. То есть зачем считать то, что не получено? Как говорил Соломон: «… чего нет, того нельзя считать.» (Екклесиаст 1:15) А если человеку что-то открылось через иные языки или через другой вид откровения – то это уже предмет для разума, то есть для размышлений и рассуждений, по соотношению полученного в откровении с имеющимися представлениями. При этом нужно пытаться совершенствовать свою восприимчивость к откровению, чтобы лучше слышать ушами и сердцем, но это уже другой вопрос.
Антиквар: ученик (в теме «Проповеднические работы») отвечает Антиквару: Если вернуться к обсуждению обновлённой религиозно философской платформы, то, с учётом недавнего комментария Антиквара, мне нужно пояснить следующие два момента. Первое. Философия мировоззрения должна учитывать в составе иррационального восприятия человека не только архетипы бессознательного, о которых трактует аналитическая психология, но и то восприятие, которое невозможно трактовать по науке - в существенной мере иррациональное восприятие. В противном случае, если представление о душе ограничено наукой, тогда мы имеем трактовку в точности в рамках позитивистского мировоззрения. Рассуждения Тиллиха о "духовности" как культурном феномене - это, конечно, позитивизм. Тиллих пытается втиснуть веру в сознание образованных людей, сформированное позитивистской культурой, вместо того, чтобы показать необходимость изменения самого сознания в основаниях мировоззрения. Вы же можете видеть разницу между тем, как Тиллих рассуждает о "духовности", и тем, что Библия говорит о духовном опыте, о явлении духа. Или никакой разницы не замечаете? Тот факт, что в душевном опыте человека имеет место иррациональное восприятие, непостижимое ни для какой науки, мне кажется очевидным. И я лишь предлагаю аккуратно считать то, что есть, а не то, "чего нет и чего нельзя считать". Разумеется, философия мировоззрения должна учитывать иррациональное восприятие. И этим я поясняю первый пункт, который был сформулирован так: 1. Мистическая основа (и содержание) проповеди, исповедания веры. Непосредственная опора в библейском богословии для проповеди веры. Символ веры - Иисус Христос и Его Евангелие. Философия символа - здесь же: символ - ключ к пониманию духовной реальности. Итак, здесь под "мистической основой" я понимаю недоступный для постижения научным путём духовный опыт. Здесь же нужно определить критику позитивистского подхода к организации мировоззрения. Наиболее выразительную критику позитивизма со стороны религиозной веры я нашёл в религиозной философии Льва Шестова - "Наука и свободное исследование". Хорошо ещё в дополнение присоединить известный "диагноз" Гиппиус и Мережковского. Второе моё пояснение будет по поводу следующего: Антиквар пишет: цитата: "А насчет ориентации в мире, думаю, что человек ориентируется разумом и бессознательным (причем в большей степени бессознательным, чем разумом). " ... Думаю, разные люди ориентируются бессознательным и разумом в разных пропорциях. Все люди разные, и каждый по-своему выстраивает взаимодействие с бессознательным. Это выстраивание ведётся у кого-то сознательно, у кого-то стихийно. И кто-то пытается подчинить бессознательное разуму, вытесняя иррациональный опыт. Здесь многое зависит как раз от мировоззренческой установки в взаимодействии с наитием. Если у вас скептическая установка, то наитие будет вытесняться. Вы поставлены перед выбором: либо наитие руководит разумом, либо разум предварительно "проверяет" наитие, прежде чем позволит руководить собой в опыте свободного исследования. Если второе, то "проверка" разума сделает следующее. Сначала разум редуцирует полученное от наития до рамок известных схем, удалив при этом "несущественные" частности (несущественные с точки зрения трактовки в рамках известных схем, разумеется). А затем объявит: вот видите - ничего нового нет, а чего нет, того нельзя считать. При такой предварительной проверке со стороны разума у наития нет шансов довести разум до опыта исследования. Верно? Так вы получаете мировоззрение замкнутого типа (изолированное от опыта исследования). Такое мировоззрение ничего не исследует, а только трактует всё, прибегая к набору готовых схем (архетипов). Если выбрать первое, т. е. доверие наитию, тогда границы умопостигаемой действительности могут быть изменены в новом опыте исследования. И тогда разум может получить обновлённое качество в замене старых схем и архетипов новыми, для более адекватного выражения (интерпретации) феномена реальности. Вы поставлены перед этим выбором в мировоззренческом ориентировании. В религиозной философии (в мировоззрении по христианской вере) человек ориентируется всегда по наитию (по духу). Это оправдано неизвестностью - по большому счёту мы не знаем, какой из принципов мировоззренческого ориентирования окажется более успешен - последовательный путь разума, или спонтанный путь наития. И в частности, наитие может внушить доверие к совету разума, а значит, разумное ориентирование здесь тоже учитывается. Итак, в обновлённой платформе предлагаются два момента (ещё раз): 1. Иррациональная сторона религиозно философской платформы. Живая вера питается иррациональным источником. Принцип руководства разума наитием. Критика позитивизма (коль скоро всем очевидно, что позитивизм - это уже не вера) - как в теории познания, так и в представлении о душе. Философия экзистенциализма об иррациональном начале в человеке - Достоевский, Шестов, Бердяев, ... 2. Рациональная платформа теории познания. Феноменология познания и разумности, основания философской (гносеологической) герменевтики (интересен Эрнст Кассирер - Философия символических форм. Том 3. Феноменология познания). Контекст участия разума в вопросах веры вытекает из п.1: контекст оправдания разума со стороны веры. Все "обоснования разумности" в мировоззрении веры должны включать этот момент в явном виде. Как пример такого обоснования предложено следующее: цитата: «Пари Паскаля» в реконструкции неомодернизма Итак, «неопрагматическое» рассуждение о вере выглядит следующим. Разумно предполагать, что если Бог есть, то Он, скорее всего, способен контролировать наше знание о Нём - невозможно узнать о Боге без Его изволения, и невозможно отрицать существование Бога, когда Он являет Себя. Далее, разумно предполагать, что Бог ограничил время, когда можно обратиться к Нему добровольно для дальнейшего следования Его Воле - примириться с Богом. По истечении отведённого срока Бог явит себя всем, но для кого-то уже не будет возможности покаяться и примириться. В это благоприятное время Бог готов открыться тому, кто ищет Его. Если мы не ищем Бога (т. е. поверили, что Бога нет или пренебрегли верой в Бога), тогда нежелание Бога открыться нам может быть ложно истолковано нами как небытие Бога. А являть Себя против нашей воли Он не станет до тех пор, пока не истечёт срок, отведённый для добровольного покаяния. Так мы можем потерять возможность заблаговременного знания о Боге и упустить данный нам Богом шанс к примирению. Эта неоднозначность истолкования ситуации показывает неуправляемый характер принятого решения (о неверии в Бога), которое, поэтому, лучше отклонить. Если же, собираясь принять на веру существование Бога, нас беспокоит, что Бога, может быть, всё-таки нет, тогда мы можем успокоить себя тем, что всё равно не могли бы предугадать это. А возможность изменить принятое решение, если ситуация станет более определённой, сохраняется и при вере в Бога. Ещё раз обращаю внимание, что я намеренно не стал оценивать здесь «опасности и преимущества от той или иной веры». Это уже обсуждалось ранее, и, на мой взгляд, «в век постмодернизма» должно быть понятно, что выигрыш, как и проигрыш, в обоих случаях может быть бесконечным, и этим гадательным сравнением дело не решить. А ставить решение о неизвестном в прямую зависимость от принципа удовольствия: «как верить лучше?» - это даёт повод думать о прагматизме как о банальной «ловушке для дураков». Значит, «прагматически неблагоприятное» нужно связывать не с тем или иным вариантом решения, а с невозможностью своевременно исправить неверное решение. Поэтому, здесь прагматизм рассматривает возможность управления принятым решением в перспективе изменения ситуации к более определённой. ~ Принятие предположения о существовании Бога, размышление о Боге с неизбежным вытекающим из этого изменением мировосприятия - это и может стать началом веры в Бога: «Сын мой! если ты примешь слова мои и сохранишь при себе заповеди мои, так что ухо твое сделаешь внимательным к мудрости и наклонишь сердце твое к размышлению; если будешь призывать знание и взывать к разуму; если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище, то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге. Ибо Господь дает мудрость; из уст Его — знание и разум …» /Притчи 2 : 1-6/ Если знание о Боге нельзя исключить как возможное, то этого нельзя не учитывать в мировоззрении - об этом придётся задумываться вместе с вопросом о смысле жизни. Религиозное мировоззрение начинается с изменения духовной основы человека - как свободное, то есть не под принуждением логических критериев и методов, решение человека обратиться к Богу и вступить в Завет с Ним. Другими словами, для начала религиозного мировоззрения необходимо чуточку больше, чем только предположение о возможном существовании Бога — необходим шаг от предположения к уверенности, предвосхищающей знание: «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние. Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое ...» /Евр. 11 : 1-3/ По всей видимости, религиозное мировоззрение можно определить как исследование откровения Бога о смысле жизни. Знание от веры свидетельствовано в многообразии религиозного опыта - оно всегда уникально и совсем не общеобязательно (наитие). Каждый верующий приходит к сознанию реальности Бога своим уникальным путём и может свидетельствовать об этом. Каждый человек уникален, и каждый человек в религиозном мировоззрении ищет свой путь, чтобы раскрыть смысл своей жизни относительно Божьего замысла. ~
Антиквар: ученик пишет: Рассуждения Тиллиха о "духовности" как культурном феномене - это, конечно, позитивизм. Тиллих пытается втиснуть веру в сознание образованных людей, сформированное позитивистской культурой, вместо того, чтобы показать необходимость изменения самого сознания в основаниях мировоззрения. Вы же можете видеть разницу между тем, как Тиллих рассуждает о "духовности", и тем, что Библия говорит о духовном опыте, о явлении духа. Или никакой разницы не замечаете? На мой взгляд, называть Тиллиха «позитивистом» - просто смешно. Такую оценку я воспринимаю: либо как вопиюще-неадекватное понимание, либо просто как попытку троллинга. На мой взгляд, тут даже обсуждать нечего. ученик пишет: Думаю, разные люди ориентируются бессознательным и разумом в разных пропорциях. Все люди разные, и каждый по-своему выстраивает взаимодействие с бессознательным. Это выстраивание ведётся у кого-то сознательно, у кого-то стихийно. И кто-то пытается подчинить бессознательное разуму, вытесняя иррациональный опыт. Здесь многое зависит как раз от мировоззренческой установки в взаимодействии с наитием. Если у вас скептическая установка, то наитие будет вытесняться. Вы поставлены перед выбором: либо наитие руководит разумом, либо разум предварительно "проверяет" наитие, прежде чем позволит руководить собой в опыте свободного исследования. Если второе, то "проверка" разума сделает следующее. Сначала разум редуцирует полученное от наития до рамок известных схем, удалив при этом "несущественные" частности (несущественные с точки зрения трактовки в рамках известных схем, разумеется). А затем объявит: вот видите - ничего нового нет, а чего нет, того нельзя считать. При такой предварительной проверке со стороны разума у наития нет шансов довести разум до опыта исследования. Верно? Так вы получаете мировоззрение замкнутого типа (изолированное от опыта исследования). Такое мировоззрение ничего не исследует, а только трактует всё, прибегая к набору готовых схем (архетипов). Если выбрать первое, т. е. доверие наитию, тогда границы умопостигаемой действительности могут быть изменены в новом опыте исследования. И тогда разум может получить обновлённое качество в замене старых схем и архетипов новыми, для более адекватного выражения (интерпретации) феномена реальности. Вы поставлены перед этим выбором в мировоззренческом ориентировании. На мой взгляд, никакого выбора между наитием и разумом – нет, просто потому, что одного без другого нам не дано. И мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга». Ведь, проблема «герменевтического круга» касается не только разума, но и наития, к тому же бессознательные блокировки гораздо похлеще блокировок разума будут. Поэтому, на мой взгляд, дело не в выборе между наитием и разумом, а дело в выборе между разными наитиями и разными формами организации разума, и в этом выборе участвуют как разные формы разума, так и разные наития.
ученик: Антиквар пишет: На мой взгляд, называть Тиллиха «позитивистом» - просто смешно. Такую оценку я воспринимаю: либо как вопиюще-неадекватное понимание, либо просто как попытку троллинга. На мой взгляд, тут даже обсуждать нечего. Как я и догадывался, по видимому, Ваша оценка идей Тиллиха не совпадает с моей оценкой. Для плюралистического общения это нормально. И оценка адекватности тоже ведь может не совпадать у разных людей - разве Ваша оценка обязательна для всех? Зачем же так возбуждённо реагировать, и сразу подозревать "троллинг"?? Уверяю Вас - я не хотел разозлить, просто сообщил своё мнение о философии Тиллиха (с приставкой псевдо, в составе всего либерального направления в теологии). Извините, если я нечаянно оскорбил Ваше религиозное чувство - успокойтесь, пожалуйста. Антиквар пишет: На мой взгляд, никакого выбора между наитием и разумом – нет, просто потому, что одного без другого нам не дано. Как это хорошо сказано - одного без другого (разума без наития) человеку не дано, только вместе. Если бы из этого ещё следовало обязательное согласие одного с другим. Только по моему наблюдению этого нет - никаких обязательств между разумом и наитием я не нахожу, и бывает, что разум спорит с наитием. Такова уж, по моему наблюдению, противоречивая природа души - бывает, что разум стремится вести к решению последовательным рассуждением, а наитие (иррациональное восприятие) убеждает против разума и без рассуждения. На это же обстоятельство обращает внимание экзистенциальная философия - Достоевский, Шестов, Бердяев. Учитывая этот момент приходится принять, что выбор между разумом и наитием всё же имеет место, и что выбор по наитию против разума может считаться оправданным неизвестностью - по большому счёту мы не знаем, какой из принципов мировоззренческого ориентирования окажется более успешен - последовательный путь разума, или спонтанный путь наития. Поэтому разум может не чувствовать себя оскорблённым в решении по наитию. К тому же, разум и наитие спорят не всегда - иногда наитие может внушить доверие к совету разума, а значит, разумное ориентирование здесь тоже учитывается. Антиквар пишет: И мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга». Насколько мне известно, выражение «герменевтический круг» - это метафора для обозначения особенности процесса понимания. Эта метафора может быть интерпретирована в разных мировоззрениях по-разному, и не обязательно слишком буквально - в смысле "круга", замкнутой фигуры. Думаю, что Вы сообщаете здесь позитивистское представление о смысле «герменевтического круга». Если спросите, я поясню - почему для меня очевиден позитивизм в Вашей трактовке. Согласно другому представлению метафора "герменевтический круг" трактуется близко к образу "цикла" - как циклическое взаимодействие разума с наитием в опыте исследования. В этом процессе разум не замкнут на себя и может быть изменён в процессе взаимодействия с наитием - иррациональным восприятием. Я согласен с этим и думаю, что такое представление является более адекватным (на мой взгляд). Тот факт, что в душевном опыте человека имеет место иррациональное восприятие, непостижимое ни для какой науки, мне кажется очевидным. И я лишь предлагаю аккуратно считать то, что есть, а не то, "чего нет и чего нельзя считать". Разумеется, я далёк от того, чтобы утверждать, что проблема понимания может быть решена совершенно, в абсолютном смысле. Но более или менее, и в каком-то относительном смысле, разум может разомкнуть и изменить границы понимания, благодаря взаимодействию с наитием в опыте исследования. Это тоже очевидно - представление об окружающем мире изменяется у человека с опытом. И если Вы настаиваете на замкнутом мировоззрении у всех людей, то я бы возражал: возможность изменения границ разума в исследовании даёт основание утверждать, что абсолютно замкнутого мировоззрения нет. Правда, иногда может иметь место нарушение взаимодействия разума с наитием - вытеснение иррационального восприятия разумом. Тогда и может получиться синдром замкнутого сознания - такое сознание склонно сводить всё понимание к трактовке по набору готовых схем (архетипов), т. е. "ходить по кругу". Антиквар пишет: Ведь, проблема «герменевтического круга» касается не только разума, но и наития, к тому же бессознательные блокировки гораздо похлеще блокировок разума будут. Как я понимаю к настоящему моменту, проблема «герменевтического круга» - это проблема взаимодействия разума с наитием, которая получает относительное разрешение в опыте исследования. В этом разрешении разум не замкнут на себя и может быть изменён в процессе взаимодействия с наитием - иррациональным восприятием. А блокировки и вытеснения - всё это как раз следствия нарушенного взаимодействия разума с наитием: разум пытается вытеснять наитие, а наитие реагирует тем, что блокирует разум. И Вы опять приходите к выбору с взаимодействием разума и наития в мировоззренческом ориентировании, который недавно процитировали. Антиквар пишет: Поэтому, на мой взгляд, дело не в выборе между наитием и разумом, а дело в выборе между разными наитиями и разными формами организации разума, и в этом выборе участвуют как разные формы разума, так и разные наития. А что же мешает Вам последовательно рассматривать вопрос - двигаясь от простого к более сложному? Существует порядок в исследовании сложных вопросов - сначала рассмотрите взаимодействие разума с наитием в заведомо упрощённом виде. А затем, если хотите, изучайте более сложное взаимодействие "нескольких разумов и нескольких наитий", насколько это возможно (и если это имеет место). Если же Вы начнёте с того, что всё великое многообразие нюансов, аспектов и особенностей вопроса разом свалите в одну необъятную кучу, то у Вас есть все шансы получить свалку вместо мировоззренческого ориентирования. Возможно, сейчас подходящий момент напомнить, что я пока что не имел удовольствия ознакомиться с Вашими основаниями мировоззрения, хотя просил Вас изложить их. Не помешало бы
шура: ученик пишет: Правда, иногда может иметь место нарушение взаимодействия разума с наитием - вытеснение иррационального восприятия разумом. Тогда и может получиться синдром замкнутого сознания - такое сознание склонно сводить всё понимание к трактовке по набору готовых схем (архетипов), т. е. "ходить по кругу". Вы не упомянули про обратную возможность: Вашими словами выражаясь - вытеснение наитием разума. Рисуются радужные перспективы такого возможного вытеснения. К примеру, кому-то наитие будет подсказывать убить человека. И вслед за Вашим предложением исследования непознанного, этот некто пойдет и сделает по наитию. Вы, ученик, не боитесь ввести в соблазн кого-нибудь такими рассуждениями, да еще с созданием"философской платформы"? На мой взгляд, при обсуждении этого вопроса невозможно уйти от рассмотрения вопроса откровения от Бога. И всего остального, что содержится в Вашем наитии. Только прошу не начинать внушать мне успокоиться или не нервничать - здесь же не сеанс психотерапии.
ученик: шура пишет: Вы не упомянули про обратную возможность: Вашими словами выражаясь - вытеснение наитием разума. Рисуются радужные перспективы такого возможного вытеснения. К примеру, кому-то наитие будет подсказывать убить человека. И вслед за Вашим предложением исследования непознанного, этот некто пойдет и сделает по наитию. Вы, ученик, не боитесь ввести в соблазн кого-нибудь такими рассуждениями, да еще с созданием"философской платформы"? Припомните, пожалуйста, что что для мировоззренческого ориентирования в неизвестности нам приходится полагаться на исследование и веру. А в исследовании и вере разуму приходится принять руководство наитием - это просто вытекает из ситуации неизвестности, в которой нам приходится как-то ориентироваться. Отсюда и принцип руководства разума наитием. Кроме этого я ничего не нахожу. Разумеется, это хорошо, что Вы предостерегаете о вреде ложной проповеди. Однако, мне приходится лишь отметить, что я предлагаю философские идеи не для соблазнения (кого-то из "малых сих"), а для открытого обсуждения и свободной критики, в соответствии с целью, объявленной организаторами форума: «Истина не боится света всесторонней критики. Света критики боится только ложь». Поэтому, если у Вас есть аргументированное возражение, то я готов его рассмотреть. Возможно, Вам стоит обратиться к администратору форума с предложением как-то ограничить на форуме обсуждение "опасных" философских идей - если к этому побуждает Ваше религиозное чувство (можно тоже отнести к понятию "наитие"). Что касается "радужных перспектив", которые рисует Ваше воображение (от вытеснения разума наитием), то я старался дать достаточно прозрачный намёк, что обновлённая платформа не устраняет разум и учитывает разумное ориентирование - в подтверждение и для примера было приведёно разумное ориентирование в вопросе о вере в Бога. Я старался учитывать, что любое неоправданное вытеснение (или игнорирование) нехорошо - будь то вытеснение разума наитием, равно как и обратное. Как бы Вы, например, отнеслись к такой перспективе, что у кого-то именно последовательный вывод приведёт к целесообразности убивания? Разве целесообразность убивания из вывода разума должна выглядеть более оправданной, чем по внушению наития? Согласитесь, что такая ситуация вовсе не является какой-то слишком фантастической. шура пишет: На мой взгляд, при обсуждении этого вопроса невозможно уйти от рассмотрения вопроса откровения от Бога. И всего остального, что содержится в Вашем наитии. Только прошу не начинать внушать мне успокоиться или не нервничать - здесь же не сеанс психотерапии. Само собой разумеется - религиозная философия не должна обходить "вопрос откровения от Бога". И как я полагаю, в предложенной обновлённой платформе было сказано кое-что существенное и об этом. Просто последующее обсуждение показало необходимость предварительно более подробно остановиться на вопросе об общих принципах ориентирования в основаниях мировоззрения и веры. Видите ли, вопрос об основаниях мировоззрения всё-таки невозможно обойти в философском осмыслении веры.
шура: Кажется, все так. ученик пишет: Возможно, Вам стоит обратиться к администратору форума с предложением как-то ограничить на форуме обсуждение "опасных" философских идей - если к этому побуждает Ваше религиозное чувство (можно тоже отнести к понятию "наитие"). Если все в мире ограничивать - то и общаться будет не с кем. Лучше оставить себе эту приятную возможность.
Антиквар: ученик пишет: Как я и догадывался, по видимому, Ваша оценка идей Тиллиха не совпадает с моей оценкой. Для плюралистического общения это нормально. И оценка адекватности тоже ведь может не совпадать у разных людей - разве Ваша оценка обязательна для всех? Зачем же так возбуждённо реагировать, и сразу подозревать "троллинг"?? Уверяю Вас - я не хотел разозлить, просто сообщил своё мнение о философии Тиллиха (с приставкой псевдо, в составе всего либерального направления в теологии). Извините, если я нечаянно оскорбил Ваше религиозное чувство - успокойтесь, На мой взгляд, такими Вашими словами Вы подтверждаете мои слова о Вашем троллинге. Потому что, вот эта направленность Ваших интерпретаций слов собеседника: «возбуждённо реагировать», «разозлить», «оскорбил», «успокойтесь» - позволяют составить представление о направленности Ваших ожиданий от реакций собеседников. И это именно троллинговая направленность интерпретаций и ожиданий. Потому что, при других направленностях интерпретаций и ожиданий, такое просто даже бы в голову не пришло. ученик пишет: Как это хорошо сказано - одного без другого (разума без наития) человеку не дано, только вместе. Если бы из этого ещё следовало обязательное согласие одного с другим. Только по моему наблюдению этого нет - никаких обязательств между разумом и наитием я не нахожу, и бывает, что разум спорит с наитием. Такова уж, по моему наблюдению, противоречивая природа души - бывает, что разум стремится вести к решению последовательным рассуждением, а наитие (иррациональное восприятие) убеждает против разума и без рассуждения. На это же обстоятельство обращает внимание экзистенциальная философия - Достоевский, Шестов, Бердяев. Учитывая этот момент приходится принять, что выбор между разумом и наитием всё же имеет место, и что выбор по наитию против разума может считаться оправданным неизвестностью - по большому счёту мы не знаем, какой из принципов мировоззренческого ориентирования окажется более успешен - последовательный путь разума, или спонтанный путь наития. Поэтому разум может не чувствовать себя оскорблённым в решении по наитию. К тому же, разум и наитие спорят не всегда - иногда наитие может внушить доверие к совету разума, а значит, разумное ориентирование здесь тоже учитывается. На мой взгляд, это не выбор между наитием и разумом, а выбор между разными комбинациями сочетаний наития и разума, между разными направленностями этих сочетаний. Потому что, когда я говорю, что наитие без разума нам не дано, я имею в виду, что во всяком движении разума явно или скрыто присутствует наитие. ученик пишет: Насколько мне известно, выражение «герменевтический круг» - это метафора для обозначения особенности процесса понимания. Эта метафора может быть интерпретирована в разных мировоззрениях по-разному, и не обязательно слишком буквально - в смысле "круга", замкнутой фигуры. Думаю, что Вы сообщаете здесь позитивистское представление о смысле «герменевтического круга». Если спросите, я поясню - почему для меня очевиден позитивизм в Вашей трактовке. Мне и Ваших объяснений про Тиллиха - «позитивиста» хватает, чтобы иметь представление о несуразности Ваших объяснений, зачем мне еще Ваши объяснения про «позитивизм» моего представления о «герменевтическом круге»? ученик пишет: Согласно другому представлению метафора "герменевтический круг" трактуется близко к образу "цикла" - как циклическое взаимодействие разума с наитием в опыте исследования. В этом процессе разум не замкнут на себя и может быть изменён в процессе взаимодействия с наитием - иррациональным восприятием. Я согласен с этим и думаю, что такое представление является более адекватным (на мой взгляд). Тот факт, что в душевном опыте человека имеет место иррациональное восприятие, непостижимое ни для какой науки, мне кажется очевидным. И я лишь предлагаю аккуратно считать то, что есть, а не то, "чего нет и чего нельзя считать". Разумеется, я далёк от того, чтобы утверждать, что проблема понимания может быть решена совершенно, в абсолютном смысле. Но более или менее, и в каком-то относительном смысле, разум может разомкнуть и изменить границы понимания, благодаря взаимодействию с наитием в опыте исследования. Это тоже очевидно - представление об окружающем мире изменяется у человека с опытом. И если Вы настаиваете на замкнутом мировоззрении у всех людей, то я бы возражал: возможность изменения границ разума в исследовании даёт основание утверждать, что абсолютно замкнутого мировоззрения нет. Правда, иногда может иметь место нарушение взаимодействия разума с наитием - вытеснение иррационального восприятия разумом. Тогда и может получиться синдром замкнутого сознания - такое сознание склонно сводить всё понимание к трактовке по набору готовых схем (архетипов), т. е. "ходить по кругу". Как я понимаю к настоящему моменту, проблема «герменевтического круга» - это проблема взаимодействия разума с наитием, которая получает относительное разрешение в опыте исследования. В этом разрешении разум не замкнут на себя и может быть изменён в процессе взаимодействия с наитием - иррациональным восприятием. А блокировки и вытеснения - всё это как раз следствия нарушенного взаимодействия разума с наитием: разум пытается вытеснять наитие, а наитие реагирует тем, что блокирует разум. И Вы опять приходите к выбору с взаимодействием разума и наития в мировоззренческом ориентировании, который недавно процитировали. На мой взгляд, то, что Вы тут пишете о «герменевтическом круге» - это только начальное вхождение в проблематику «герменевтического круга». Вот Вам вопрос для размышления о проблематике «герменевтического круга»: Как проблема взаимодействия разума с наитием в «герменевтическом круге» может быть названа хотя бы даже «относительным разрешением в опыте исследования», если разум без наития нам не дан даже в относительном смысле? ученик пишет: Разумеется, я далёк от того, чтобы утверждать, что проблема понимания может быть решена совершенно, в абсолютном смысле. Но более или менее, и в каком-то относительном смысле, разум может разомкнуть и изменить границы понимания, благодаря взаимодействию с наитием в опыте исследования. Это тоже очевидно - представление об окружающем мире изменяется у человека с опытом. И если Вы настаиваете на замкнутом мировоззрении у всех людей, то я бы возражал: возможность изменения границ разума в исследовании даёт основание утверждать, что абсолютно замкнутого мировоззрения нет. И вот Вам еще вопрос для размышления о проблематике «герменевтического круга»: Изменение границ исследования происходит внутри «герменевтического круга» или выходит за рамки «герменевтического круга»? (Не торопитесь отвечать, подумайте немного). ученик пишет: Возможно, сейчас подходящий момент напомнить, что я пока что не имел удовольствия ознакомиться с Вашими основаниями мировоззрения, хотя просил Вас изложить их. Не помешало бы А, например, то, что я тут пишу Вам о «герменевтическом круге» - это, по-Вашему, относится к проблеме разведения огурцов на Марсе? И, на мой взгляд, всякое изложение – бесконечно, поэтому я более сторонник не изложения, а обозначения.
Антиквар: шура пишет ученику: Вы не упомянули про обратную возможность: Вашими словами выражаясь - вытеснение наитием разума. Рисуются радужные перспективы такого возможного вытеснения. К примеру, кому-то наитие будет подсказывать убить человека. И вслед за Вашим предложением исследования непознанного, этот некто пойдет и сделает по наитию. Вы, ученик, не боитесь ввести в соблазн кого-нибудь такими рассуждениями, да еще с созданием"философской платформы"? ученик на это отвечает шуре : Как бы Вы, например, отнеслись к такой перспективе, что у кого-то именно последовательный вывод приведёт к целесообразности убивания? Разве целесообразность убивания из вывода разума должна выглядеть более оправданной, чем по внушению наития? Согласитесь, что такая ситуация вовсе не является какой-то слишком фантастической. На мой взгляд, по данному вопросу ученик Вам правильно тут отвечает. А я бы еще добавил, что по расчету убивали (и совершали другие преступления) на протяжении всей истории человечества намного больше, подавляюще больше, чем по наитию. Так что тогда получается, что самый соблазняющий на преступления предмет и подлежащий запрещению к преподаванию в школах – это математика. А математикам за их подстрекательскую к преступлениям деятельность присуждать степени «математик в законе». шура пишет: Если все в мире ограничивать - то и общаться будет не с кем. Согласен.
ученик: Антиквар пишет: На мой взгляд, такими Вашими словами Вы подтверждаете мои слова о Вашем троллинге. Потому что, вот эта направленность Ваших интерпретаций слов собеседника: «возбуждённо реагировать», «разозлить», «оскорбил», «успокойтесь» - позволяют составить представление о направленности Ваших ожиданий от реакций собеседников. И это именно троллинговая направленность интерпретаций и ожиданий. Потому что, при других направленностях интерпретаций и ожиданий, такое просто даже бы в голову не пришло. Пожалуйста, оставляю всё это на Ваше усмотрение. Антиквар пишет: На мой взгляд, это не выбор между наитием и разумом, а выбор между разными комбинациями сочетаний наития и разума, между разными направленностями этих сочетаний. Потому что, когда я говорю, что наитие без разума нам не дано, я имею в виду, что во всяком движении разума явно или скрыто присутствует наитие. Вот и я говорю почти это же самое - что наитие может присутствовать явно или скрыто. Это означает, что взаимодействие наития и разума может принимать не одинаковый характер - и в этой разнице причина того, что выбирать всё-таки приходится. Я сообщил об этом в упрощённом виде как о "выборе приоритета" между разумом и наитием в мировоззренческом ориентировании. А то, что это упрощённый взгляд, и что здесь может быть много сложного - с этим я не спорю, это так. Антиквар пишет: На мой взгляд, то, что Вы тут пишете о «герменевтическом круге» - это только начальное вхождение в проблематику «герменевтического круга». Вот Вам вопрос для размышления о проблематике «герменевтического круга»: Как проблема взаимодействия разума с наитием в «герменевтическом круге» может быть названа хотя бы даже «относительным разрешением в опыте исследования», если разум без наития нам не дан даже в относительном смысле? Совершенно верно, приведены только предварительные сведения и основы трактовки "герменевтического круга". Но углубленному изучению всегда предшествует начальное определение простых основ. И любое понимание отталкивается от каких-то достаточно очевидных понятий и наглядных примеров, составляющих основу для дальнейших смысловых построений. Это тоже нужно учитывать. Антиквар пишет: И вот Вам еще вопрос для размышления о проблематике «герменевтического круга»: Изменение границ исследования происходит внутри «герменевтического круга» или выходит за рамки «герменевтического круга»? (Не торопитесь отвечать, подумайте немного). (А мне и ни к чему торопиться отвечать). Относительно Ваших вопросов. Начав-было отвечать, я увидел, что мои ответы только повторяют сказанное ранее - ведь я уже говорил, что разум вместе с наитием не замкнуты на себя, они открыты к опыту исследования. А опыту исследования невозможно заранее поставить какие-то границы - в опыте может явиться всё что угодно. Следовало бы говорить не о границах исследования (как это сформулировано в Вашем вопросе), а о границах разума - ведь это именно границы разума изменяются в ходе исследования при формировании нового понимания. Поэтому, при открытости к опыту, я не трактую "герменевтический круг" в виде замкнутой структуры. В виде замкнутой структуры "герменевтический круг" трактуется в логическом позитивизме. Но кому интересно читать одно и то же? Как я уже признал, моё объяснение "герменевтического круга" далеко от академического уровня трактовки, и совсем не претендует на исчерпывающее (хотя, полагаю, я готов ответить на критику). Это только самые начальные сведения, которыми я располагаю на этот момент. Если Вы можете в дополнение предоставить более глубокое объяснение "герменевтического круга", то скорее всего, это было бы интересно не только мне. Прошу Вас объяснить. Антиквар пишет на просьбу представить философские основания мировоззрения: А, например, то, что я тут пишу Вам о «герменевтическом круге» - это, по-Вашему, относится к проблеме разведения огурцов на Марсе? Как уже отмечал - я скорее склонен это относить к ошибке позитивизма, содержащейся в Вашей трактовке проблемы "герменевтического круга". Антиквар пишет ранее: Мне и Ваших объяснений про Тиллиха - «позитивиста» хватает, чтобы иметь представление о несуразности Ваших объяснений, зачем мне еще Ваши объяснения про «позитивизм» моего представления о «герменевтическом круге»? Как хотите - я и не настаиваю, только предложил. Антиквар пишет об изложении философских оснований: И, на мой взгляд, всякое изложение – бесконечно, поэтому я более сторонник не изложения, а обозначения. Прекрасно, я тоже "более сторонник не изложения, а обозначения" - кратко обозначил религиозно философскую платформу в моём представлении, и теперь все могут меня критиковать. Если бы Вы сделали то же, то можно было бы сравнивать. Думаю, что сравнение двух платформ может показать гораздо больше, чем обсуждения по частным вопросам. Хотя я и не возражаю против разных форм философского диалога - частные обсуждения тоже нужны.
шура: Антиквар пишет: А я бы еще добавил, что по расчету убивали (и совершали другие преступления) на протяжении всей истории человечества намного больше, подавляюще больше, чем по наитию. Так что тогда получается, что самый соблазняющий на преступления предмет и подлежащий запрещению к преподаванию в школах – это математика. А математикам за их подстрекательскую к преступлениям деятельность присуждать степени «математик в законе». А я полагаю, что Вы тут упрощаете. Известно известного, что преступления, как и самоубийства, совершаются людьми с определенной психикой, т.е. "наитием". И если такой человек владеет разумом, то последний может подсказать, как поступать в ответ на определенные побуждения.
шура: Для иллюстрации. И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. И сказал Каин Авелю, брату своему: [пойдем в поле]. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его. (Быт.4;5-8).
Антиквар: шура пишет: А я полагаю, что Вы тут упрощаете. Известно известного, что преступления, как и самоубийства, совершаются людьми с определенной психикой, т.е. "наитием". И если такой человек владеет разумом, то последний может подсказать, как поступать в ответ на определенные побуждения. Для иллюстрации. И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. И сказал Каин Авелю, брату своему: [пойдем в поле]. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его. (Быт.4;5-8). И в чем же Вы находите «наитие» и «определенную психику», например, в преступлениях связанных с «отжиманием» бизнеса? По-моему, тут больше математики, чем «психики» и «наития». Или, например, бытовые преступления, когда человек желает выпить и ему нужны деньги на бутылку, это разве «определенная психика» и «наитие»? Например, какие проблемы с «определенной психикой» и с «наитием» у такого булгаковского персонажа как Шариков? И в приведенной Вами иллюстрации, какие проблемы у Каина с «определенной психикой» и с «наитием»? – На мой взгляд, тут обычная конкуренция, и в желании устранить конкурента обычно больше математики, чем наития.
шура: Антиквар пишет: И в чем же Вы находите «наитие» и «определенную психику», например, в преступлениях связанных с «отжиманием» бизнеса А Вы что, исследовали психику этих преступников? Очевидно, что повод для реализации ненормальных наклонностей, должен быть интересен людям. А отсутствие при этом сожаления, эмоциональных переживаний, влечение к подобным ситуациям и создание их - указывают на их "особенность". Если Вы используете свой опыт для умозаключений. То,наверное, что-то говорит тот факт, что в концлагерях ставились опыты над детьми. Большинство людей не стало бы в них участвовать. Хотя предполагать себе можно все что угодно. Антиквар пишет: Например, какие проблемы с «определенной психикой» и с «наитием» у такого булгаковского персонажа как Шариков? Почему-то у Борменталя и профессора чудесные склонности не проявились, не смотря на общую пропаганду. Про это, кажется, и Булгаков пишет. А уж про алкоголиков говорить, что у них все ОК с психикой... Они как раз и рассчитывают... - Вы что, с алкашами не общались, что ли? Они Вам все свои деньги отдадут за выпивку, потом разденут родителей, а потом совершат преступление, то что попроще (в отличие от тех, что "выжимают бизнес") - поскольку в результате алкоголизма мозги у них "шариковские". Приведу пример: В приемном покое ночью медсестра разговаривает алкашом, страдающим белой горячкой. Тот жалуется, что вокруг змеи и за ним мужики с ножами бегают. Ему нужна капельница. Медсестра его спрашивает: " Ты что сюда-то пришел, шел бы в милицию рассказывать про мужиков. Они бы тебя спасли". Но он "спланировал" свой приход все же к психиатрам.
Антиквар: шура пишет: А Вы что, исследовали психику этих преступников? Причем тут исследование их психики? Просто я пытаюсь обратить Ваше внимание на рациональность их мотивов. И эти их мотивы - расчет, математика, а не наитие. шура пишет: Очевидно, что повод для реализации ненормальных наклонностей, должен быть интересен людям. А отсутствие при этом сожаления, эмоциональных переживаний, влечение к подобным ситуациям и создание их - указывают на их "особенность". Думаю, что не все так просто, и не все вписывается в деление «нормальны-ненормальны». Понятие «нормы» весьма и весьма относительно. Что в одной культуре считается вполне нормальным, то в другой культуре считается ненормальным. И, на мой взгляд, наклонности большинства преступников вполне нормальны для их мировоззрения и культуры. У многих преступников нет и в помине никаких медицинских проблем, и физически, и психически они могут быть здоровы, как быки. И при этом преступники еще лучше приспособлены к сложностям жизни, так как умеют выживать в таких условиях, где обычный человек часто просто не выживет. Например, известно, что на войне чаще гибнут солдаты, набранные из тренированных спортсменов, чем солдаты, набранные из уголовников. шура пишет: Если Вы используете свой опыт для умозаключений. То,наверное, что-то говорит тот факт, что в концлагерях ставились опыты над детьми. Большинство людей не стало бы в них участвовать. Хотя предполагать себе можно все что угодно. Вспомните в «Преступление и наказание» Достоевского и рассуждения Родиона Раскольникова об убийстве старушки-процентщицы: «Тварь я дрожащая или право имею?» Насколько я понимаю, это мировоззренческий вопрос, а вовсе не вопрос психической нормы. шура пишет: Почему-то у Борменталя и профессора чудесные склонности не проявились, не смотря на общую пропаганду. Про это, кажется, и Булгаков пишет. Так и я про то, что просто мировоззрение другое. И разница мировоззрений определяет разницу в рациональности. Борменталь с профессором по своему рациональны, а Шариков – по своему рационален. А наитие тут не причем. шура пишет: А уж про алкоголиков говорить, что у них все ОК с психикой... Они как раз и рассчитывают... - Вы что, с алкашами не общались, что ли? Они Вам все свои деньги отдадут за выпивку, потом разденут родителей, а потом совершат преступление, то что попроще (в отличие от тех, что "выжимают бизнес") - поскольку в результате алкоголизма мозги у них "шариковские". Приведу пример: В приемном покое ночью медсестра разговаривает алкашом, страдающим белой горячкой. Тот жалуется, что вокруг змеи и за ним мужики с ножами бегают. Ему нужна капельница. Медсестра его спрашивает: " Ты что сюда-то пришел, шел бы в милицию рассказывать про мужиков. Они бы тебя спасли". Но он "спланировал" свой приход все же к психиатрам. Дело в том, что алкоголизм я понимаю как мировоззренческую проблему, а не как медицинскую. И, думаю, что именно поэтому проблема алкоголизма не решается медицинским путем. А «излечиваются» алкоголики обычно только при перемене мировоззрения. Например, известны случаи, когда человек становился всерьез верующим в Бога и переставал пить, без всякой медицины. И, наоборот, известны случаи, когда человека чуть ли вся медицина «лечила» от алкоголизма, кажется всем, что известно «перелечили», а результат – ноль. И, посмотрите, с точки зрения алкогольного мировоззрения, или, если более красиво сказать, исходя из мировоззрения служителей Бахуса (бога пьянства), где «in vino veritas» («в вине истина»), поведение, руководимое принципом, все отдать за стаканчик «истины» - вполне рационально. Думаю, что у алкоголиков просто другое мировоззрение, и соответственная этому мировоззрению рациональность. И, например, говоря, что у алкоголиков «в результате алкоголизма мозги у них "шариковские"», Вы хотите сказать, что у и Блока, в результате алкоголизма, «мозги шариковские»??? То есть, Вы хотите сказать, что Блок, который, как известно, был алкоголиком, от «шариковских мозгов», что ли, пишет свою «Незнакомку» - такие прекрасные стихи, можно сказать, гимн алкогольному мировоззрению??? «По вечерам над ресторанами Горячий воздух дик и глух, И правит окриками пьяными Весенний и тлетворный дух. Вдали, над пылью переулочной, Над скукой загородных дач, Чуть золотится крендель булочной, И раздается детский плач. И каждый вечер, за шлагбаумами, Заламывая котелки, Среди канав гуляют с дамами Испытанные остряки. Над озером скрипят уключины, И раздается женский визг, А в небе, ко всему приученный, Бессмысленно кривится диск. И каждый вечер друг единственный В моем стакане отражен И влагой терпкой и таинственной, Как я, смирен и оглушен. А рядом у соседних столиков Лакеи сонные торчат, И пьяницы с глазами кроликов «In vino veritas!» кричат. И каждый вечер, в час назначенный, (Иль это только снится мне?) Девичий стан, шелками схваченный, В туманном движется окне. И медленно, пройдя меж пьяными, Всегда без спутников, одна, Дыша духами и туманами, Она садится у окна. И веют древними поверьями Ее упругие шелка, И шляпа с траурными перьями, И в кольцах узкая рука. И странной близостью закованный, Смотрю за темную вуаль, И вижу берег очарованный И очарованную даль. Глухие тайны мне поручены, Мне чье-то солнце вручено, И все души моей излучины Пронзило терпкое вино. И перья страуса склоненные В моем качаются мозгу, И очи синие бездонные Цветут на дальнем берегу. В моей душе лежит сокровище, И ключ поручен только мне! Ты право, пьяное чудовище! Я знаю: истина в вине.» (А. Блок «Незнакомка») Насколько я понимаю, Блок описывает здесь конфликт обыденного мира и мира Незнакомки, а вино он понимает как истинную «лодку» переправляющую из пустоты обыденного мира в мир Незнакомки, который интереснее. Разве не рационально выбирать то, что интереснее? И, на мой взгляд, алкогольное мировоззрение близко религиозному мировоззрению в том, что оба отрицают обыденное мировоззрение. При этом, разумеется, что интересы и нормы происходят от мировоззрения человека, и, разумеется, что люди с религиозным мировоззрением определяют для себя «норму» и интересы не относительно ««истины» в стакане», а относительно веры в Бога.
ученик: Антиквар пишет для шуры: Так и я про то, что просто мировоззрение другое. И разница мировоззрений определяет разницу в рациональности. Борменталь с профессором по своему рациональны, а Шариков – по своему рационален. А наитие тут не причем. ... Насколько я понимаю, Блок описывает здесь конфликт обыденного мира и мира Незнакомки, а вино он понимает как истинную «лодку» переправляющую из пустоты обыденного мира в мир Незнакомки, который интереснее. Разве не рационально выбирать то, что интереснее? Я бы опять рискнул предложить вспомнить про философское осмысление оснований мировоззренческого выбора. Если высшей мировоззренческой ценностью предлагается именно "эта интересность", и отклоняется рассмотрение иных приоритетов и интересов, то можете считать "по-своему рациональным" выбирать то, что по-Вашему "интереснее". Вот если бы Ваше решение выглядело (для Вас же) непоследовательным или противоречивым - если бы Вы сознавали внутренний конфликт принятого решения со своим собственным разумом, тогда это было бы Ваше существенно иррациональное решение. Людям свойственно принимать иногда иррациональные решения - и на это, видимо, есть веские причины. Об этом, на мой взгляд, сообщает экзистенциальная философия (извините, что я повторяюсь и возвращаю к прежнему разговору). Экзистенциализм - это иррационализм. И к этому - к иррациональному восприятию, по видимому, наитие уже имеет весьма недвусмысленное отношение (в мировоззрении ли Шарикова, или Борменталя, кого хотите). Можно предположить, что Шариков и Борменталь рациональны "каждый по-своему". Но ведь они и иррациональны тоже, возможно, каждый по-своему (или одинаково - я не проверял). ~ Конечно, при всём многообразии мировоззрений и "рациональностей", каждый человек ориентируется, опираясь на то, что ему близко и понятно - относительно своей "интересности" и своей рациональности (согласованной с интересностью), и относительно своего наития - иррационального восприятия. Как ещё говорят по этому поводу - "свою голову не приставишь другому". Но философское осмысление позволяет выявить основания в разных мировоззрениях (чтобы сравнивать, например).
шура: Антиквар пишет: Дело в том, что алкоголизм я понимаю как мировоззренческую проблему, а не как медицинскую. И, думаю, что именно поэтому проблема алкоголизма не решается медицинским путем. А «излечиваются» алкоголики обычно только при перемене мировоззрения. Например, известны случаи, когда человек становился всерьез верующим в Бога и переставал пить, без всякой медицины. Как нибудь, когда буду опять работать с алкашами, непременно приглашу Вас посетить, ради любопытства. И не отказывайтесь. Конечно, не решается. А какая проблема, кроме ОРВи решается? Зато прекрасные результаты их лечения - гипнозом - "кодированием". На несколько лет хорошо помогает. Воздействуют на подкорку - подсознательное. И, знаете, их перестает интересовать "истина". Не думаю, что меняют их мировоззрение. А педофилам где-то заграницей предлагают лечение гормонами - чтобы убрать патологическое влечение -и те, кто соглашается, добровольно отказываются от порции своей "истины". Когда приходилось ругать знакомого алкаша - он прямо говорил "не могу я отказаться сейчас". По доброй воле пьют, как Блок, только вначале - это прописные истины - когда нет зависимости. Потом зависимость - или преобладание наития над разумом - проявляется - разум первоначально сохранен. А затем "пропивают мозги". Со стойким изменением личности. Какое тут мировоззрение? Остается одно наитите. В церкви из ребцентра удивлялись. Приводят БОМжа. Отмывают, одевают, кормят - человек! А он на другой день опять на своем вокзале. То что Бог освобождает от различных заболеваний - этому масса свидетельств. И не только связанных с патологическим влечением (или мировоззрением по Вашему). А например, от гангрены ноги, порока сердца и т.д.
ученик: шура пишет для Антиквара: Потом зависимость - или преобладание наития над разумом - проявляется - разум первоначально сохранен. А затем "пропивают мозги". Со стойким изменением личности. Какое тут мировоззрение? Остается одно наитите. Извините, что мешаю вашей полемике, но я бы хотел только уточнить - "стойкое изменение личности" здесь приходит не вообще от "преобладания наития над разумом", а именно от подавления разума. "Руководство разума наитием" и "подавление разума" - это не одно и то же. Ведь Ваши милые пациенты вполне сознают, что разум посылает им тревожный сигнал, и что они скатываются в пропасть. Только они сначала пренебрегают тревожными сигналами (наитием от разума), а потом уже и не в силах сопротивляться. Ничего хорошего в подавлении разума нет - мне тут нечего особо комментировать, всё уже было сказано ранее.
шура: ученик пишет: Но философское осмысление позволяет выявить основания в разных мировоззрениях (чтобы сравнивать, например). Структурировать различные явления, мне кажется, очень полезным занятием. Не могли бы Вы пояснить, или подсказать где посмотреть, какие "основания мировоззрений" выделяют. И соответственно, кто выделяет?
ученик: шура пишет: Структурировать различные явления, мне кажется, очень полезным занятием. Не могли бы Вы пояснить, или подсказать где посмотреть, какие "основания мировоззрений" выделяют. И соответственно, кто выделяет? Ну здравствуйте. Как это "кто выделяет"?? Да всё тот же, кто обращается к философскому осмыслению своего мировоззрения, своей веры - вот Вы, например. Насколько мне известно, основания мировоззрения выявляются через опыт осознания человеком данности его существования - каковы его возможности и на чём он может основываться в мировоззренческом ориентировании. Ключевым моментом здесь признают вопрос о возможностях и границах разума в познании окружающего мира, участие разума в вопросах веры. Напомню, если Вы забыли - на форуме есть философский раздел, и он не пустой. Мы с Вами уже довольно продолжительное время вокруг и около этого вопроса здесь на форуме ходим. Вы даже сообщили как-то, что философское осмысление веры для Вас - это один из наиглавнейших приоритетов духовной жизни - ссылка. Дальше сей торжественной декларации, правда, дело как-то не сдвинулось. Жаль. Кроме меня и Вас, ещё Антиквар сообщает, что о его основаниях нужно догадываться по его частным комментариям по тому или иному вопросу. Всё это обсуждалось прямо в этой теме. Между прочим, некто Anyky сообщает, что у него имеются простые и ясные основания - ссылка на цитату. Правда, от объяснения каких-либо подробностей о простых и ясных основаниях Anyky воздерживается, ссылаясь на очень уважительные причины ... Если Вам этого мало, Вы можете обратиться к интернет-поиску - религия этого не запрещает. Можно полистать тот или иной учебник по философии, какой попадётся. Можно ограничиться "содержанием" учебника, потому что как раз содержание показывает - как автор учебника склонен структурировать философское мышление. Рекомендовать конкретный учебник я воздерживаюсь, т. к. здесь есть участники, для которых философское образование - профильное занятие, и они в состоянии предложить вполне грамотную рекомендацию. Да, и ещё Библию почитать не забудьте Так что, как хотите, так и структурируйте - из того, что есть, и что отыщете сами. Попробуйте структурировать в формате открытого обсуждения на форуме - тоже вариант.
шура: ученик пишет: Если Вам этого мало, Вы можете обратиться к интернет-поиску - религия этого не запрещает Фу! Прямо груз с души сбросили. Ну, если даже "религия" не запрещает, тогда уточню. По-моему, никто на форуме ни разу не высказался против Вашего утверждения о существовании "философского осмысления, которое позволяет выявить основания в разных мировоззрениях". Но в современной культуре изложения информации принято говорить не опусами на тему..., а скорее ключевыми моментами. И если Вы задаете определенный вопрос - то хотелось бы понимать какие подвопросы Вы тут видите. Тогда, возможно, кроме заявлений о важности, можно было бы увидеть и ответ на вопрос. Иначе я могу Вам ответить, что просыпаясь, каждое утро из окна вижу красную церковь, а сейчас идет снег. Гораздо проще, если Вы ставите вопрос и это не общепринятое место, утрудиться растолковать, что под этим понимается. Возможно, у каждого свое видение содержания этого "всем понятного" вопроса. Возможно, также, кому-то станет интересно ответить на эти вопросы.
ученик: шура пишет: По-моему, никто на форуме ни разу не высказался против Вашего утверждения о существовании "философского осмысления, которое позволяет выявить основания в разных мировоззрениях". Но в современной культуре изложения информации принято говорить не опусами на тему..., а скорее ключевыми моментами. И если Вы задаете определенный вопрос - то хотелось бы понимать какие подвопросы Вы тут видите. Тогда, возможно, кроме заявлений о важности, можно было бы увидеть и ответ на вопрос. Иначе я могу Вам ответить, что просыпаясь, каждое утро из окна вижу красную церковь, а сейчас идет снег. По сути меня интересует характеристика Вашего философского подхода к осмыслению мировоззрения, веры. Как бы Вы сами могли охарактеризовать это. Если Вы ещё не передумали и всё ещё "не считаете философию веры маловажной или частной темой, наоборот - основополагающей", тогда поясните, пожалуйста - что такое у Вас "философия веры", которая для Вас настолько важна? На чём основывается и в чём заключён Ваш философский подход к осмыслению веры? Что такое, по-Вашему, "религиозная философия"? О своём понимании я сообщил как умел - в составе общей религиозно-философской платформы моего мировоззрения (ранее в этой теме), и в отдельных темах философского раздела форума. Предполагаемые рамки вопроса об основаниях мировоззрения с выделением ключевого момента я предложил Вам только что (см. предыдущий пост): «Насколько мне известно, основания мировоззрения выявляются через опыт осознания человеком данности его существования - каковы его возможности и на чём он может основываться в мировоззренческом ориентировании. Ключевым моментом здесь признают вопрос о возможностях и границах разума в познании окружающего мира, участие разума в вопросах веры». Вы можете произвольно изменить эти рамки, объяснив это изменение, или даже не объясняя. Я бы не хотел ограничивать Ваш ответ ни по форме, ни по сути. Выберите ту форму, которая более отвечает Вашей философской культуре или уровню подготовленности. И все "подвопросы" могут быть заданы уже непосредственно в ходе обсуждения - если таковые вопросы возникнут, и если захочется спрашивать. шура пишет: Гораздо проще, если Вы ставите вопрос и это не общепринятое место, утрудиться растолковать, что под этим понимается. Возможно, у каждого свое видение содержания этого "всем понятного" вопроса. Возможно, также, кому-то станет интересно ответить на эти вопросы. Разумеется, никто не обязан понимать меня в точности так, как я рассчитываю (и стараюсь) быть понятым. Естественно, что как бы я ни старался, обсуждение философских начал - это дело добровольного выбора каждого из участников. И в любом случае, мой вопрос получит отклик прежде всего у тех, кто в этом обсуждении так или иначе заинтересован, и кто определённо в состоянии, по его мнению, сообщить кое-что осмысленное по теме, исходя из своего понимания-видения.
шура: ученик пишет: По сути меня интересует характеристика Вашего философского подхода к осмыслению мировоззрения, веры. Извините, ребенок болел, не было времени ответить. Философию веры я по-прежнему считаю основной темой, доступной человеку. Т.к. иначе большая вероятность оказаться не там, где лучше для тебя. Т.е. без осмысления своего жизненного пути и своего места в нем. В этом и осмысление мировоззрения. И для каждого человека оно, в общем-то, необходимо. Поскольку осмыслять никому не возбраняется и разум дан всем - встает вопрос. Отчего многие отказываются от этого или приходят к иным выводам? При сравнительно одинаковых исходных условиях. Кого-то интересует чтение философской литературы, кого-то детективов, а кого-то сдача нормативов. Здесь я с Вами соглашусь, что при различии исходного бессознательного - разум следует за ним. А кому уже Бог что открывает в это бессознательное или в жизни для оценки разумом - на то Его воля. Очевидно, в т.числе, исходя из сердца, которое видит Бог? Почему я выбираю веру в Бога? Во-первых, потому что так мне открыто и это не от меня. Во-вторых, так для меня однозначно лучше. И с разумной точки зрения (оценивая опытным путем - я меньше падаю, когда следую Слову). И с бессознательной - я имею мир в душе, надежду и др. только когда ищу Бога. Как-то так.
ученик: (название и содержание поста изменены 22.12.2014 в 9:50) шура пишет: ... Почему я выбираю веру в Бога? Во-первых, потому что так мне открыто и это не от меня. Во-вторых, так для меня однозначно лучше. И с разумной точки зрения (оценивая опытным путем - я меньше падаю, когда следую Слову). И с бессознательной - я имею мир в душе, надежду и др. только когда ищу Бога. Как-то так. Хорошо. Похоже, Ваш философский разум обходит проблематику критицизма. И всё участие разума в вопросах веры сводится у Вас к абсолютно некритическому восприятию непосредственной истины, открываемой "по вере". Я сейчас припоминаю период религиозно философского поиска в России, в котором наглядно и остро выражен конфликт двух разных культур осмысления веры. Вот что об этом написано в начале XX века: «Мы узнали много новых людей. Узнавали все больше, из кого состоит Церковь, православная, которая, как нам казалось, нуждается в движении, в приятии нового, ибо в ней не отвечающая современной душе косность … Вот из кого состоит ныне она (учащая): из верующих слепо, по-древнему, по-детскому, с детской подлинной святостью (о. Иоанн Кронштадтский). Им наши запросы, наша жизнь, наша вера — непонятны, не нужны и кажутся проклятыми. Затем — из равнодушных иерархов-чиновников. Затем — из милых, полулиберальных душ: митр. Антоний. Из тихих, малокультурных полубуддистов: еп. Сергий. Из диких, злых аскетов мысли. Из форменных позитивистов, мелочных, самолюбивых… (вот это самое удивляющее, самое неожиданное, на что мы натолкнулись здесь: позитивизм! Иной раз кажется: да это главное! Да все они позитивисты!) Но продолжаю: из позитивистов-нравственников, с честолюбием, жестких: Гр. Петров. Попадаются блестящие схоласты, как арх. Антоний, грубый и настоящий „еретик“, не верующий даже в историческое бытие Иисуса. Профессора и прочие доценты Духовной Академии — почти сплошь позитивисты, хотя есть и с молодыми студенческими душами. Но и они мало понимают, ибо глубоко, по воспитанию, некультурны. И как-то уж неисцелимо. Так вот из кого ныне состоит учащая Церковь. Говорим, зная, имея опыт. И веруя в подлинность Церкви. Отстранив всех, лишь внешне в ней находящихся, получим одного о. Иоанна и тех, кто с ним (невинная святость). Я знаю, наверно есть подвижники, схимники, старцы — там — где-то, „в глубине России“. Но ведь их святость — она хоть и далекой, но той же ниточкой связана с о. Иоанном Кронштадтским … Увы! Увы! Как нам отсечь нашу жажду разумения, нашу молитву о жизни, о ее правде, — о всем человеке?» /Зинаида Гиппиус - ДМИТРИЙ МЕРЕЖКОВСКИЙ/ Для иллюстрации проблематики посткритического философского мышления - то есть мышления с теми самыми вопросами, которые наивная вера в предыдущей цитате склонна не понимать и считать "проклятыми", можно привести отрывок из одной очень известной статьи того же исторического периода (теперь это изучают в школе): «В эпоху наивной теологии и догматической метафизики область непознаваемого постоянно смешивалась с областью непознанного. Люди не умели их разграничить и не понимали всей глубины и безнадежности своего незнания. Мистическое чувство вторгалось в пределы точных опытных исследований и разрушало их. С другой стороны, грубый материализм догматических форм порабощал религиозное чувство. Новейшая теория познания воздвигла несокрушимую плотину, которая навеки отделила твердую землю, доступную людям, от безграничного и темного океана, лежащего за пределами нашего познания. И волны этого океана уже более не могут вторгаться в обитаемую землю, в область точной науки. Фундамент, первые гранитные глыбы циклопической постройки — великой теории познания XIX века — заложил Кант. С тех пор работа над ней идет непрерывно, плотина воздвигается все выше и выше. Никогда еще пограничная черта науки и веры не была такой резкой и неумолимой, никогда еще глаза людей не испытывали такого невыносимого контраста тени и света. Между тем, как по ею сторону явлений твердая почва науки залита ярким светом, область, лежащая по ту сторону плотины, по выражению Карлейля — «глубина священного незнания» — ночь, из которой все мы вышли и в которую должны неминуемо вернуться, более непроницаема, чем когда-либо. В прежние времена метафизика набрасывала на нее свой блестящий и туманный покров. Первобытная легенда хотя немного освещала эту бездну своим тусклым, но утешительным светом. Теперь последний догматический покров навеки сорван, последний мистический луч потухает. И вот современные люди стоят, беззащитные, лицом к лицу с несказанным мраком, на пограничной черте света и тени, и уже более ничто не ограждает их сердца от страшного холода, веющего из бездны. Куда бы мы ни уходили, как бы мы ни прятались за плотину научной критики, всем существом мы чувствуем близость тайны, близость океана. Никаких преград! Мы свободны и одиноки!.. С этим ужасом не может сравниться никакой порабощенный мистицизм прошлых веков. Никогда еще люди так не чувствовали сердцем необходимости верить и так не понимали разумом невозможности верить. В этом болезненном неразрешимом диссонансе, этом трагическом противоречии так же, как в небывалой умственной свободе, в смелости отрицания, заключается наиболее характерная черта мистической потребности XIX века ...» /Д. С. Мережковский, О ПРИЧИНАХ УПАДКА И О НОВЫХ ТЕЧЕНИЯХ СОВРЕМЕННОЙ РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ/ Д. С. Мережковский, Зинаида Гиппиус Можно подумать, что процитированные документы показывают слишком много неприятия у сторон. Угадывается подсознательное желание подчинить своему идеалу образа веры. Одни кричат: вы отсталые неразвитые "дети"! - а им отвечают: Вы прокляты!! Возможно, стоит попробовать научиться учитывать, что культура веры у людей с разной душевной организацией не одинакова. Соответственно и культура философского осмысления веры получается разной. Просто нужно считаться с этим различием ... ~
шура: *PRIVAT*
ученик: шура пишет: Модератор!!! Я изменил предыдущий ответ
шура: ученик пишет: Ускользаю...
ученик: Как забавно Приятно на мгновение отвлечься от серьёзной темы, спасибо! ... Вернёмся к обновлённой религиозно-философской платформе (в части оснований мировоззрения). Итак, мы нашли иррациональную составляющую мировоззрения, в рамках которой определяем мировоззренческое ориентирование как исследование в вере, основанное на экзистенциальном основании (внушение наития), и неверие (сомнение) как неопределённость ориентирования в безосновности веры. И в рамках рациональной составляющей определяем положительный вывод, основанный на известном (в каком-то относительном смысле), и критическое мышление, направленное на изменение (поиск иных) этих "известных" основ. Участие разума в вопросах веры (регулирование разумом выбора гипотезы) может быть определено тоже в рамках рациональной составляющей. Принцип руководства разума наитием регулирует взаимодействие этих двух составляющих, констатируя приоритет иррациональной составляющей на глобальном мировоззренческом уровне. Шура, учитывая это, у меня ещё вопрос к определению Вашей философской культуры. шура пишет: ... Здесь я с Вами соглашусь, что при различии исходного бессознательного - разум следует за ним. А кому уже Бог что открывает в это бессознательное или в жизни для оценки разумом - на то Его воля. Очевидно, в т.числе, исходя из сердца, которое видит Бог? Почему я выбираю веру в Бога? Во-первых, потому что так мне открыто и это не от меня. Во-вторых, так для меня однозначно лучше. И с разумной точки зрения (оценивая опытным путем - я меньше падаю, когда следую Слову). И с бессознательной - я имею мир в душе, надежду и др. только когда ищу Бога. Как-то так. Я согласен с Вами (как, видимо, и Вы со мной), что многие положения веры (я убеждён, что они составляют абсолютно превалирующее большинство) невозможно обосновать разумом. Зато остаётся возможность исследования этих положений при наличии основания к этому - при подсказке наития (духа). В этом проявляется преимущественно иррациональная природа веры. Впрочем, иногда мы находим возможность обосновать преимущество одного варианта веры перед другим. Как по-Вашему - означает ли это, что рациональное начало всё же принимает участие в вопросах веры?.. Что Вы думаете об обосновании веры со стороны разума? (В качестве примера возьмите хоть «Пари Паскаля», приведённое на этом форуме - ссылка).
ученик: Благодарю организаторов форума «Glaube» за поздравление, и тоже поздравляю участников и читателей обсуждения с праздником Рождества Христова. ~ К вопросу, который только что был предложен для шуры, на всякий случай поясню ещё раз, что разделение рационального и иррационального проводится относительно характера получаемого решения. Если решение получается путём последовательного вывода, то его следует отнести к рациональной составляющей мировоззрения (веры). Если же решение получается в обход каких-либо обоснований, как непосредственное восприятие "истины", пусть и в предположительном смысле истинности, тогда это решение можно отнести к иррациональной составляющей мировоззрения (веры). Иррациональное решение может как отвечать, так и противоречить решению, которое разум может получить путём последовательного вывода на основании известных к настоящему моменту сведений. Если рассуждение «Пари Паскаля» предложено здесь в качестве примера обоснования веры со стороны разума, тогда это пример рационального решения. И тогда к нему применимы все требования, которые обычно предъявляются к логически последовательному выводу. (Не торопитесь отвечать, подумайте немного )
ученик: Ну чего же Вы раздумываете? Я не стал бы предлагать Вам ничего каверзного Допускаю, что Вы можете ответить следующее: никто не знает, что такое разум, так что вообще ещё не известно, а есть ли он вообще, этот "разум". Пожалуйста. Из неопределённости разума следует неопределённость участия разума в вопросах веры. В этом тоже не вижу ничего предосудительного. Известно, что существует культура веры, определяющая веру как исключительно иррациональный феномен (вера опирается на откровение), и полностью отрицающая участие разума в вопросах веры. А Вы можете вообще усомниться в разуме как в таковом - не только в области религиозной веры, но и в простых вопросах повседневности. Пожалуйста, такая культура веры тоже существует. Если это Ваш выбор, то мне придётся считаться с этим. Ведь, как уже было сказано, каждый человек ориентируется, опираясь на то, что ему близко и понятно - свою голову не приставишь другому. Никто, кроме Вас не может вынести решение, на чём Вам лучше основывать убеждения и веру. Вы можете поправить меня, что не отрицаете разум, а только сомневаетесь в нём. Пожалуйста. Но тогда я попрошу Вас уточнить характер Вашего сомнения в разуме, задав Вам прежний вопрос об участии разума в мировоззренческом ориентировании. Сомнение в разуме может доходить и до полного отрицания разума - это зависит от степени или характера сомнения. ~ Выбрав иной ответ, Вы можете согласиться, что разум, хотя бы в качестве предполагаемого, то есть, с учётом обоснованного сомнения, принимает участие в мировоззренческом ориентировании, и готовы согласиться с рассуждением Паскаля "Бесконечность. Ничто". Не стесняйтесь, пожалуйста - кивните, если согласны
ученик: Сегодня будет несколько слов об основании мировоззрения. Мировоззрение в целом определено как исследование в вере. То есть исследование в целом питается иррациональным источником. Термин "основание" употребляется здесь в значении чего-то такого, благодаря чему это исследование может осуществиться, что доставляет саму возможность поиска решения задачи, поставленной в начале исследования. И как легко догадаться, этим иррациональным (экзистенциальным) основанием является внушение наития - откровение. Никто иной, как небезызвестный kluvand подарил эту подсказку: экзистенциализм - это иррационализм. Напомню, что обсуждение с kluvand'ом проходило на этом форуме в его теме "Есть ли феноменологические признаки разумности человека?" (ссылка) и в группе "Мыслящие христиане" на vk.com. За одну только эту подсказку я готов его обнять (потом (если захочет)) Что касается "самосохранительной мотивации", которую некто Anyky предлагает в качестве экзистенциального основания, то в указанном смысле само по себе желание жизни и блага является не решением, а как раз целью, которую планируется осуществить в мировоззренческом исследовании. Напомню, обсуждение с Anyky проходило на этом форуме в теме "Религиозная экзистенциальная «мотивация»" (ссылка). Основание не создаёт проблему, а, наоборот, подсказывает путь к решению проблемы. А желание жизни и блага - это проблема. И да, я согласен, что где-то в исходной точке экзистенциально ориентированного философствования приходит вопрос "как жить и что делать, чтобы найти лучшую часть, свой удел - счастье, в каком-то не вполне отчётливом смысле". Но это - вопрос, то есть проблема. А основанием служит "путеводная нить" в исследовании на пути к решению о вере. И это - наитие. Верно?
Антиквар: шура пишет: Как нибудь, когда буду опять работать с алкашами, непременно приглашу Вас посетить, ради любопытства. И не отказывайтесь. Вы полагаете, что алкоголики – это такое редкое и уникальное явление, с которым можно встретиться исключительно только у Вас на работе? шура пишет: Зато прекрасные результаты их лечения - гипнозом - "кодированием". На несколько лет хорошо помогает. Воздействуют на подкорку - подсознательное. И, знаете, их перестает интересовать "истина". Не думаю, что меняют их мировоззрение. Насколько я понимаю, то «лечение», о котором Вы пишете, называется не «лечение», а «карательная медицина», где врач просто исполняет социальные функции палачей или полиции. Например, знаете, если фигуристу ноги переломать, то это тоже даст «прекрасные результаты» в том смысле, что он тоже перестанет кататься на коньках, то есть будет «излечен» от такого занятия, как катание на коньках Только в случае с алкоголиками, им ломают психику гипнозом-кодированием, ампулы им под кожу вшивают, для внушения. В советское время их в «лечебно»-трудовые профилактории (ЛТП) отправляли на принудительное «лечение». При этом, конечно, культура воздействует на людей, и даже подавляет их, поэтому алкоголики и наркоманы под воздействием и внушением культуры могут считать себя «больными». Но это лишь просто внушение культуры. Точно так же можно посредством внушений культуры и фигуристов заставлять считать себя якобы «больными». шура пишет: Когда приходилось ругать знакомого алкаша - он прямо говорил "не могу я отказаться сейчас". По доброй воле пьют, как Блок, только вначале - это прописные истины - когда нет зависимости. Потом зависимость - или преобладание наития над разумом - проявляется - разум первоначально сохранен. А затем "пропивают мозги". Со стойким изменением личности. Какое тут мировоззрение? Остается одно наитите. В церкви из ребцентра удивлялись. Приводят БОМжа. Отмывают, одевают, кормят - человек! А он на другой день опять на своем вокзале. Это Блок-то, по-Вашему, начинающий алкоголик без зависимости? – Вы явно не в курсе отношений Блока с алкоголем. Его же тоже «лечили» от алкогольной зависимости, причем до конца его жизни «лечили». И свою «Незнакомку» Блок писал, так сказать, в состоянии зрелой алкогольной зависимости, причем еще и не только алкогольной. Как известно, Блок любил, так называемый «балтийский коктейль» - водку с кокаином - любимый напиток революционных матросов балтийского флота. При этом мозги у Блока почему-то вовсе не «пропивались», а были, как говориться, дай Бог каждому. Кстати, знаете, насчет «пропивания мозгов» - был такой биолог Теренс Маккена, который выдвинул такой гипотетический вариант эволюционной теории , что обезьяна стала человеком тогда, когда объелась галлюциногенных корешков, то есть не «труд сделал из обезьяны человека» (как полагали марксисты-биологи), а галлюциногенные травки и корешки. Так что, может быть, некоторые врачи-инквизиторы и полиция мешают эволюционному прогрессу человечества со своими якобы «лечениеми» алкоголизма и наркомании. Или, например, другой известный алкоголик Есенин, писал о состоянии алкоголизма: «Я из Москвы надолго убежал: С милицией я ладить Не в сноровке, За всякий мой пивной скандал Они меня держали В тигулевке. Благодарю за дружбу граждан сих, Но очень жестко Спать там на скамейке И пьяным голосом Читать какой-то стих О клеточной судьбе Несчастной канарейки. Я вам не кенар! Я поэт! И не чета каким-то там Демьянам. Пускай бываю иногда я пьяным, Зато в глазах моих Прозрений дивных свет.» То есть, Есенин связывает тут алкогольное состояние с пророческим прозрением. Еще из стихотворения Есенина: «Вы помните, Вы всё, конечно, помните, Как я стоял, Приблизившись к стене, Взволнованно ходили вы по комнате И что-то резкое В лицо бросали мне. Вы говорили: Нам пора расстаться, Что вас измучила Моя шальная жизнь, Что вам пора за дело приниматься, А мой удел — Катиться дальше, вниз. Любимая! Меня вы не любили. Не знали вы, что в сонмище людском Я был, как лошадь загнанная в мыле, Пришпоренная смелым ездоком. Не знали вы, Что я в сплошном дыму, В разворочённом бурей быте С того и мучаюсь, что не пойму — Куда несет нас рок событий. (…) Ну кто ж из нас на палубе большой Не падал, не блевал и не ругался? Их мало, с опытной душой, Кто крепким в качке оставался. Тогда и я Под дикий шум, Незрело знающий работу, Спустился в корабельный трюм, Чтоб не смотреть людскую рвоту. Тот трюм был — Русским кабаком. И я склонился над стаканом, Чтоб, не страдая ни о ком, Себя сгубить В угаре пьяном. Любимая! Я мучил вас, У вас была тоска В глазах усталых: Что я пред вами напоказ Себя растрачивал в скандалах. (…) Простите мне... Я знаю: вы не та — Живете вы С серьезным, умным мужем; Что не нужна вам наша маета, И сам я вам Ни капельки не нужен. Живите так, Как вас ведет звезда, Под кущей обновленной сени. С приветствием, Вас помнящий всегда Знакомый ваш Сергей Есенин.» То есть Есенин в данном стихотворении, говорит об алкоголизме, как осознанном мировоззренческом выборе, и еще иронизирует-издевается пафосными словами над трезво-обывательским восприятием мира у его бывшей женщины. А вот еще стихотворение Есенина: «Грубым дается радость, Нежным дается печаль. Мне ничего не надо, Мне никого не жаль. Жаль мне себя немного, Жалко бездомных собак, Эта прямая дорога Меня привела в кабак. Что ж вы ругаетесь, дьяволы? Иль я не сын страны? Каждый из нас закладывал За рюмку свои штаны. Мутно гляжу на окна, В сердце тоска и зной. Катится, в солнце измокнув, Улица передо мной. На улице мальчик сопливый. Воздух поджарен и сух. Мальчик такой счастливый И ковыряет в носу. Ковыряй, ковыряй, мой милый, Суй туда палец весь, Только вот с эфтой силой В душу свою не лезь. Я уж готов... Я робкий... Глянь на бутылок рать! Я собираю пробки - Душу мою затыкать.» А в этом стихотворении Есенин говорит о восстановлении гармонии души с помощью алкоголизма: «Я собираю пробки - Душу мою затыкать.» Говоря о проблеме алкоголизма, на мой взгляд, эта проблема в том, что алкогольному мировоззрению вне религии нет серьезной альтернативы. Отсюда и зависимость нерелигиозных людей к алкоголю. Насколько я понимаю, алкоголь выполняет функцию гармонизации мировоззрения, которой вне религии просто нет. Поэтому когда «лечат» алкоголика у него забирают гармонию мироздания, а без нее очень плохо, пусто, бессмысленно. Понимаете, алкоголик-то хочет покончить со своей трезвостью, а не со своим алкоголизмом. Поэтому пути - у «лечения» алкоголиков и у алкоголиков – в разные стороны, им не по пути. И, естественно, что желание гармонии мировоззрения всегда перетянет желание какой-то там ничтожной помывки и кормежки в «реабилитационном» центре (как в Вашем примере с бомжем), и перетянет проблемы с родственниками и проблемы с другим социальным окружением. Поэтому алкоголизм – это не физиологическая зависимость (она, может быть, и есть, но ее влияние ничтожно), а алкоголизм – это мировоззренческая жажда ощущения гармонии бытия, пусть иллюзорного, но ощущения гармонии. Поэтому, если Вы хотите кому-то помочь изменить алкогольное мировоззрение, то самое главное, это если бы удалось найти то, что Вы можете предложить человеку взамен алкогольной гармонии. Причем, хорошее положение в обществе, хорошая работа, хорошие семейные отношения – не подойдут для замены алкогольной гармонии, вошедшего во вкус алкогольного мировоззрения этим не купишь. Алкоголик с этими ценностями согласиться, но ради них не станет жертвовать алкогольной гармонией. При этом, имейте в виду, что большинство алкоголиков не сможет объяснить своей тяги к алкоголю просто из-за примитивного уровня самоанализа своих состояний. Поэтому, если хотите всерьез изучать проблему, обращайтесь к интеллигентным алкоголикам с высоким уровнем самоанализа. И проблема еще в том, что состояние алкогольной гармонии получить просто – выпил стакан и сразу в гармонии. А способность к ощущению неалкогольной гармонии бытия, например, через религиозно-мировоззренческое восприятие искусства нужно обычно долго в себе развивать. Хотя здесь есть интересный момент, в состоянии алкогольной гармонии у человека повышается чувствительность к восприятию и неалкогольной гармонии. Возможно, что здесь есть какой-то переходный путь. Хотя это просто предположение. И, на мой взгляд, алкоголики перестают пить, обратившись всерьез в религиозное мировоззрение, где они обретают иную, неалкогольную гармонию бытия. То есть, насколько я понимаю, гармония религиозного мировоззрения и мироощущения – это серьезная альтернатива гармонии алкогольного мировоззрения и мироощущения.
шура: ученик пишет: Как по-Вашему - означает ли это, что рациональное начало всё же принимает участие в вопросах веры?.. ...никто не знает, что такое разум. Ну так можно сказать обо всех возможных определениях. Поскольку договариваться и ориентироваться все же нужно - то лучше не изобретать колесо, а принять способность человека к "последовательному" рассуждению на основании опыта, как его разумность. Участие разума в вопросах веры, думаю, зависит от этих вопросов. Когда человек что-то принимает "на веру" без исследования, то он вынужден констатировать этот факт. Это уже участие разума. Принятие некоего решения без учета своего опыта и своей способности к умозаключениям. Наверное, так бывает часто: разумно предполагать, что если есть еще какая-то подсказка в неизвестной ситуации, она окажется более верной. Когда случаются вопросы спорные и нужно выбрать: принять "на веру" или выбрать разумом - ответ так же очевиден. По-моему, в любом случае, выбор получается рациональным. Вот ситуации в жизни бывают абсолютно нерациональными. Человеку свойственно видеть во всем закономерности. А они, как раз, совсем не очевидны.
ученик: шура пишет: ...никто не знает, что такое разум. Ну так можно сказать обо всех возможных определениях. Поскольку договариваться и ориентироваться все же нужно - то лучше не изобретать колесо, а принять способность человека к "последовательному" рассуждению на основании опыта, как его разумность. Я бы предложил воздержаться от необоснованных обобщений в суждениях вроде "никто не знает", или "всем известно". Что мешает Вам предположить, что каждый может по-своему определять разум, рациональное начало, а также сомневаться или вообще отрицать таковое. Свою голову другому не приставишь - это так. Но из одного этого ещё не вытекает, что я должен отказаться от своего понимания, в котором убеждён к настоящему моменту. А значит, я, или Вы, или, к примеру, kluvand, - кто угодно может определять разум по-своему, как он его понимает или оспаривает. В данном случае я вижу, что моё понимание разума как способности получать решение путём последовательного вывода (логического вывода) на основании известного (к настоящему моменту), весьма близко к Вашему определению разумности как "способности человека к "последовательному" рассуждению на основании опыта". Если найдено сходство в понимании разумности, тогда мы можем опираться на это определение в дальнейшем рассуждении. шура пишет: Участие разума в вопросах веры, думаю, зависит от этих вопросов. Когда человек что-то принимает "на веру" без исследования, то он вынужден констатировать этот факт. Это уже участие разума. На мой взгляд, в принятии разумом без исследования данности очевидного существенную роль играет иррациональное восприятие - ведь это иррациональное восприятие внушает разуму доверие к данности именно этого, а не иного, очевидного. Получается, что этот Ваш пример более иллюстрирует участие иррационального начала в вопросах веры. Вот если бы Вы сообщили, что разум может находить очевидное через обращение к опыту исследования (через критическое осмысление очевидного), или благодаря аналитической способности, то это имело бы более прямое отношение к вопросу, как мне кажется ... шура пишет: Принятие некоего решения без учета своего опыта и своей способности к умозаключениям. Наверное, так бывает часто: разумно предполагать, что если есть еще какая-то подсказка в неизвестной ситуации, она окажется более верной. А так ли уж это несомненно разумно - "предполагать, что если есть еще какая-то подсказка в неизвестной ситуации (некое решение без учета своего опыта и своей способности к умозаключениям), то она окажется более верной", - если, с другой стороны, у Вас есть решение с учётом своего опыта и своей способности к умозаключениям? Эта "разумность" здесь входит в существенное противоречие с другой "разумностью": не благоразумно отклонять совет разума (решение с учётом опыта и способности к умозаключениям). Вот эта неустранимая противоречивость (лучше сказать - дуализм) в "разумностях" и показывает иррациональный характер решения по наитию, в противоположность к решению по разуму. В том случае, когда наитие не предлагает отдельного решения, но просто внушает доверие к выводу разума, тогда противоречивости в решении нет. Поскольку решение по наитию просто совпадает здесь с решением по разуму, то, отклонив решение по разуму, Вы остаётесь вообще без решения. Здесь вся доступная благоразумность сводится только к послушанию разуму и выглядит вполне себе непротиворечивой. Этим я стараюсь пояснить нетождество рационального и иррационального начал в смысловом восприятии человека. И заодно поясняю, что Ваш второй пример на тему участия разума в вопросах веры опять свидетельствует скорее о противоположном - об иррациональном начале в осмыслении веры. Само по себе это не оспаривается, просто вопрос несколько в ином. шура пишет: Когда случаются вопросы спорные и нужно выбрать: принять "на веру" или выбрать разумом - ответ так же очевиден. По-моему, в любом случае, выбор получается рациональным. Кажется, это похоже на предыдущее, хотя, возможно, здесь может быть некоторая особенность. Поэтому я прокомментирую дополнительно. По-моему, не в любом случае выбор можно объяснить как одинаково рациональный. Характер взаимодействия разума с наитием в принятии решения может отличаться. В одном случае выбор наития согласен с советом разума - и в этом случае можно говорить о рациональном решении. В другом случае наитие подсказывает Вам отдельное решение, не совпадающее с выводом разума, и тогда Вам приходится констатировать существенное вмешательство наития в выбор решения - решение от наития не совпадает с решением из "своего опыта и своей способности к умозаключениям". Оправдания неизвестностью в данном случае Вам достаточно ровно на то, чтобы только разум не чувствовал себя оскорблённым, когда Вы отклоняете его совет. Это оправдано неизвестностью - по большому счёту мы не знаем, какой из принципов мировоззренческого ориентирования окажется более успешен - последовательный путь разума, или спонтанный путь наития. Но это совсем не означает, что вы уже должны отклонить совет разума. Вы так же можете отклонить решение от наития - это совсем не возбраняется. Здесь у Вас действительно два допустимых решения, которые невозможно логически объединить в одно-единственное обоснованное решение. Вы получаете ситуацию действительно непростого (нетривиального) выбора, в котором оба варианта "оправданы". Если отклоняется решение разума, то здесь отклонение разума выходит по обоюдному с разумом согласию: разумно иногда отклонять разумное решение, когда к этому есть веское экзистенциальное основание в виде совета со стороны иррационального восприятия - от наития. И вот в этом особенном случае Вы можете принять иррациональное решение, от которого разум может не чувствовать себя оскорблённым. Ведь Вам в мировоззренческом ориентировании, по всей видимости, важно, с одной стороны, держаться наития - но только так, чтобы, с другой стороны, не поссориться с разумом. Руководство разума наитием - это не отказ от разума (ещё раз уточняю это). Если отклоняется наитие в пользу ординарного решения, то Вы получаете возможность ещё раз убедиться в решении "по правилам" (что правила по-прежнему выполняются). Негативный момент здесь заключается в том, что Вы можете так и не узнать лучшего решения, хотя у Вас был шанс для этого. Выбор тут по сути зависит от того, что вам в данной конкретной ситуации важнее - убедиться в том, что правила работают, или получить лучшее решение в обход правил. Таков характер "нетривиальности" выбора. шура пишет: Вот ситуации в жизни бывают абсолютно нерациональными. Человеку свойственно видеть во всем закономерности. А они, как раз, совсем не очевидны. Ну уж позвольте опять усомниться в Вашем очередном обобщении, что "человеку свойственно видеть во всем закономерности". Впрочем, если Вы имеете в виду "человека", следующего в религиозном развитии по стопам Гегеля или Шлейермахера, то очень может быть. Позитивистское мировоззрение формирует замкнутое сознание - ничего удивительного в этом я не нахожу. На мой взгляд, человеку, помимо разумности, свойственно иррациональное восприятие. Это последнее наделяет человека способностью видеть не только заурядное и ординарное - что можно трактовать в рамках "закономерностей". Кроме рационального восприятия, нацеленного на поиск закономерностей, бывает ещё «незапланированное», спорадическое восприятие, открывающее нечто уникальное - непредвиденное и неповторимое. (Можно ещё дополнить - непередаваемое другим посредством объяснений и доказательств.) Противоположность и противоборство этих двух интенций познания представлены в экзистенциальной философии Льва Шестова в виде противопоставления мировоззрений - «Афины и Иерусалим». Я убеждён (в существенной мере под влиянием книг Льва Шестова и других авторов экзистенциальной философии) - всё самое дорогое и близкое сердцу человека приходится как раз на долю этого экзистенциального знания - знания из иррационального восприятия, по наитию. Это обстоятельство и привело меня к "принципу руководства разума наитием" в основаниях обновлённой религиозно-философской платформы - о чём и хотел поделиться с участниками форума: По моему мнению, для философского осмысления мировоззрения веры необходимо, во-первых, учитывать иррациональное начало в смысловом восприятии, и, во-вторых, определить рациональную составляющую в восприятии смысла, воздерживаясь от необоснованного смешения понятий рационального и иррационального. ~ Далее можно перейти собственно к рациональной стороне смысла - рассмотреть решение "с учётом опыта и способности к умозаключениям", применительно к вопросам веры. Иногда мы находим возможность обосновать преимущество одного варианта веры перед другим. Поскольку в этом обосновании существенно последовательное рассуждение, то участие разума здесь очевидно. В качестве примера можно припомнить рассуждение Паскаля «Неизвестность. Ничто», приведённое на этом форуме - ссылка. Что Вы думаете об этом примере участия разума в вопросах веры?
шура: Все здорово. И тема очень актуальна - почему никто никогда с кафедры церкви не поднимает такие вопросы? Если немного упростить текст для восприятия - Вы, ученик, сделали бы благое дело, если бы говорили об этом на общем собрании. Думаю, народу бы поприбавилось, а постоянные члены церкви стали к себе прислушиваться. Вам не кажется, что происходит смешение понятий наития и иррационального восприятия? Выбирает наитие: разумный выбор или иррациональный выбор. Но последний-то откуда берется? Не из самого ли наития? Как же оно будет апеллировать к себе самому? И выбирать себя или не себя. Должен быть третейский судья. Или что тогда по-Вашему, иррациональное восприятие. Спорадическое - не объяснение. С рациональным, кажется, согласились. Если наитие диктует разуму прислушаться и выбор идет в пользу иррационального восприятия, то в оценке результатов разум, конечно, будет участвовать. И еще вопрос. Может не очень в тему. С точки зрения религиозного мышления - бывает ли удача (равно и неудача), не связанная с Божьим определением? Если не все что мы хотим видеть как закономерности - таковые. И вопрос закономерностей, вообще - вопрос. То возможны и просто случайные события. Если предположить, что они могут быть не от Бога, а случаем - а наитие их выберет и получит счастливый результат. У него, без активного участия разума, будет масса возможностей ошибки (отрицательного результата для человека). Оплошать вместе они, конечно, тоже могут. И все же вопрос остается - актуально ли стараться выделять случайное событие. Так Д. Щедровицкий в книге об Иове говорит, что последний проклинал день своего рождения без связи с Богом.
ученик: шура пишет: Все здорово. И тема очень актуальна - почему никто никогда с кафедры церкви не поднимает такие вопросы? Если немного упростить текст для восприятия - Вы, ученик, сделали бы благое дело, если бы говорили об этом на общем собрании. Думаю, народу бы поприбавилось, а постоянные члены церкви стали к себе прислушиваться. Действительно, можно ещё посетовать на уровень элементарной грамотности у нашей уважаемой публики (я не говорю об уровне философской и богословской подготовленности), о настроениях в умах университетских преподавателей философии (могу догадываться, что Вам кое-что об этом известно, поскольку Вы как-то однажды сообщили о себе, что получили приличное образование). И вот, значит, всё это не вызывает у Вас беспокойства, и как-то устраивает, а беспокоит только качество проповеди в Вашей церкви .. Да? Я на этот счёт как-то более спокоен. Ведь Евангельским христианам в проповеди волей-неволей приходится опираться на библейское богословие, а Библия достаточно буквально, как я понимаю, говорит об этом - об ограниченности, замкнутости разума без учёта духовной составляющей смысла. И Бог, конечно, по вере, открывает истину всем, кто хочет творить волю Его. шура пишет: Вам не кажется, что происходит смешение понятий наития и иррационального восприятия? Выбирает наитие: разумный выбор или иррациональный выбор. Но последний-то откуда берется? Не из самого ли наития? Как же оно будет апеллировать к себе самому? И выбирать себя или не себя. Должен быть третейский судья. Или что тогда по-Вашему, иррациональное восприятие. Спорадическое - не объяснение. С рациональным, кажется, согласились. Если наитие диктует разуму прислушаться и выбор идет в пользу иррационального восприятия, то в оценке результатов разум, конечно, будет участвовать. С этим замечанием можно согласиться, и выделить способность принимать решение в отдельное (волевое, к примеру) начало. А разум и наитие (рациональное и иррациональное начала в смысловом восприятии) считать как-бы советниками при царе. Образно говоря. шура пишет: И еще вопрос. Может не очень в тему. С точки зрения религиозного мышления - бывает ли удача (равно и неудача), не связанная с Божьим определением? Если не все что мы хотим видеть как закономерности - таковые. И вопрос закономерностей, вообще - вопрос. То возможны и просто случайные события. Если предположить, что они могут быть не от Бога, а случаем - а наитие их выберет и получит счастливый результат. У него, без активного участия разума, будет масса возможностей ошибки (отрицательного результата для человека). Оплошать вместе они, конечно, тоже могут. И все же вопрос остается - актуально ли стараться выделять случайное событие. Так Д. Щедровицкий в книге об Иове говорит, что последний проклинал день своего рождения без связи с Богом. О характере того или иного происходящего в нашей жизни можно думать разное, знаете, - случайное ли оно, или провиденциальное ... Можно припомнить обсуждение темы «Свобода и Предопределение». Относительно закономерного, как я полагаю и стараюсь аргументировать, разум судит независимо от хотения. Если разум находит знание о той или иной закономерности в связи явлений или понятий (законы логики, например), то это знание невозможно отменить простым хотением, то есть произвольно. Для отмены знания недостаточно одного сомнения в знании; знание может быть отменено только новым знанием. Хотя сомнение само по себе и не оспаривается, и оно как раз и может навести на новое знание, однако, пока не навело - чего нет, того нельзя считать, и прежнее знание сохраняется. В общем-то, всё, что сообщалось мной прежде об относительном знании, сохраняет силу, по всей видимости. Как я нахожу вполне естественным, относительное знание следует учитывать в составе рациональной составляющей смыслового восприятия. По всей видимости, Ваше замечание о том, что разум и наитие могут ошибаться (как вместе, так и порознь), оправдано. Почему бы и нет? - как известно, человеку свойственно ошибаться. Вы спрашиваете о случайном: "актуально ли стараться выделять случайное событие?" Насколько мне удалось понять из Вашего сопровождающего пояснения, под "случайным" событием Вы, наверное, подразумеваете некий исход дела, более или менее удачный, но непосредственно не связанный с определённым решением с нашей стороны, а именно, с разумным решением. А мы ошибочно полагаем, что эта связь есть. Это как я Вас понял. Ответ - да, такое, конечно, может быть, и это предположение следует учитывать для критической оценки разумного решения.
шура: ученик пишет: Вы спрашиваете о случайном: "актуально ли стараться выделять случайное событие?" Иван Иваныч встретил Иван Иваныча - удивились. В этот же день оба встречают по Иван Петровичу. Через неделю случается то же. Узнав об этом - делают вывод о неизбежной закономерности происходящего - некоей предопределенности. Я, лично, не вижу закономерности. А они, скорее всего, думают, что это точно неспроста и в этом явная закономерность. Законов логики они не знают. Статистической достоверности тут тоже не досчитаешься. Да и эти законы - являются ли достаточными для формирования представления о предопределенности этих событий? шура пишет: И все же вопрос остается - актуально ли стараться выделять случайное событие. Так Д. Щедровицкий в книге об Иове говорит, что последний проклинал день своего рождения без связи с Богом. ученик пишет: С этим замечанием можно согласиться, и выделить способность принимать решение в отдельное (волевое, к примеру) начало. А разум и наитие (рациональное и иррациональное начала в смысловом восприятии) считать как-бы советниками при царе. Образно говоря. Вот смотрите. В Библии пример с пророками: Илия и др. пророки. Др. пророки получают иррациональное знание, которое сами трактуют и выдают, как пророческое от Бога. Илий так же не сомненвается в своем знании. Пользуясь Вашим методом разделения (или оценки происходящего) - как им разобраться в истинности происходящего? ученик пишет: И вот, значит, всё это не вызывает у Вас беспокойства, и как-то устраивает, а беспокоит только качество проповеди в Вашей церкви .. Да? Ну, да. Мое общение на профессиональном уровне у меня не вызывает, как правило, недоразумений - все легко разъясняется с помощью установленных правил. В церкви - общение так же имеет определенный круг интересов. Между людьми я вижу гораздо больше непонимания одних и тех же вопросов, взаимных обид. Вопросов, которые приводят к обособленности церквей, взаимной нетерпимости. Просто прекрасно было бы, если человек, просыпаясь с верой тут же получал готовые ответы на не заданные вопросы. А Иеговисты, искренне верующие люди, объясняют Дух Святой - как электричество при батарейке. Что-то мне представляется, что Вы очень лучезарно видите путь верующего человека. Как в церкви, которую я посещаю, условием для крещения является осознание, что по вере ты уже спасен. Они и гимны все такие поют и радостно сообщают об этом. Вы, я так понимаю, в их же числе.
ученик: шура пишет: Иван Иваныч встретил Иван Иваныча - удивились. В этот же день оба встречают по Иван Петровичу. Через неделю случается то же. Узнав об этом - делают вывод о неизбежной закономерности происходящего - некоей предопределенности. Я, лично, не вижу закономерности. А они, скорее всего, думают, что это точно неспроста и в этом явная закономерность. Законов логики они не знают. Статистической достоверности тут тоже не досчитаешься. Да и эти законы - являются ли достаточными для формирования представления о предопределенности этих событий? Ну послушайте! Если Вы "не видите" закономерности, то это же не означает, что закономерности здесь нет или не может быть. Может быть, Вы просто слепы. Вот Вы не видите закономерности, а герои Вашего примера увидели закономерность. Свою голову не приставишь другому, и каждый из вас может принимать решение исходя из того, что видит или понимает. Это и к принципам логики можно отнести - хотя и многие, однако, видимо, далеко не все признают связи в понятиях в качестве "очевидных". Аналитический ум не у всех развит одинаково. Тогда к рациональной стороне смысла они могут отнести какие-то ещё регулярные единицы, если найдут, по своему усмотрению. Они могут вообще отрицать рациональность как таковую, объявив чисто иррациональное мировоззрение. Каждый человек сам выбирает наиболее адекватный, с его точки зрения, способ ориентирования в окружающем мире, и каждый ориентируется по тому, что нашёл или в чём убедился к настоящему моменту. Разве не так? Очень может быть, что Вам очень хотелось, только Вы постеснялись объявить мне про "невозможность обоснования причинности в философии", и что в этом, якобы, "просто вопиющий скандал какой-то!" - Я угадал? шура пишет: Вот смотрите. В Библии пример с пророками: Илия и др. пророки. Др. пророки получают иррациональное знание, которое сами трактуют и выдают, как пророческое от Бога. Илий так же не сомненвается в своем знании. Пользуясь Вашим методом разделения (или оценки происходящего) - как им разобраться в истинности происходящего? Пожалуйста. Во-первых, если участники Вашего примера не способны сомневаться в истинности происходящего, или они лишены возможности критически осмыслить это, то им не остаётся ничего, кроме абсолютной убеждённости в открытой Богом истине. В другом случае, если способность критического осмысления сохранена, то, с учётом того, что объяснялось ранее, участники Вашего примера могут постараться подключить рациональное восприятие - разум, для трактовки и сравнения открывшихся им истин. И, затем, вынести решение из сопоставления открытого в рациональном и иррациональном восприятии - какому именно решению они склонны более доверять. Ранее объяснялись две стороны (два начала) в восприятии смысла. Итак, если Ваш вопрос только к тому, что было объяснено ранее, то мой ответ может быть ограничен этим. шура пишет: Ну, да. Мое общение на профессиональном уровне у меня не вызывает, как правило, недоразумений - все легко разъясняется с помощью установленных правил. Так это чисто формальная сторона дела. Такое видимое благополучие обусловлено, не в последнюю очередь, формальными рамками в организации сообщества. Вы же не спорите с начальством на работе о праве на "вероучительное господство"? - и правильно делаете И в отношениях с коллегами тоже стараетесь проводить политику дружбы - да? Почему бы Вам и в церкви не постараться казаться милым? Постарайтесь проявить всю деликатность и весь такт в случаях несовпадения позиций и при всём "многообразии культур" веры Тогда, возможно, увидите, что всё, как правило, "не вызывает недоразумений" - и в церкви тоже. шура пишет: Что-то мне представляется, что Вы очень лучезарно видите путь верующего человека. Скорее, напротив - я не склонен переоценивать роль человека - проповедника или пастора в руководстве церкви, если только, конечно, это не секта. Дело Бога разрушить нельзя, и путь верующего зависит, по большому счёту, только от него самого и от Бога. шура пишет: ... Они и гимны все такие поют и радостно сообщают об этом. Вы, я так понимаю, в их же числе. Фу, как некрасиво! Посмотрите на себя со стороны - вот этот сварливый тон, как и Ваше упорное нежелание смиренно растворить верой одну из истин, сообщаемых нам Писанием, - всё это вряд ли способствует взаимопониманию с другими верующими в церкви. Куда же девался весь Ваш плюрализм, наконец?? А о моём мировоззрении и вероисповедании Вы могли получить представление из моих заметок и комментариев на этом форуме.
Антиквар: ученик пишет: Антиквар пишет: цитата: "И вот Вам еще вопрос для размышления о проблематике «герменевтического круга»: Изменение границ исследования происходит внутри «герменевтического круга» или выходит за рамки «герменевтического круга»? (Не торопитесь отвечать, подумайте немного)." (А мне и ни к чему торопиться отвечать). Относительно Ваших вопросов. Начав-было отвечать, я увидел, что мои ответы только повторяют сказанное ранее - ведь я уже говорил, что разум вместе с наитием не замкнуты на себя, они открыты к опыту исследования. А опыту исследования невозможно заранее поставить какие-то границы - в опыте может явиться всё что угодно. Следовало бы говорить не о границах исследования (как это сформулировано в Вашем вопросе), а о границах разума - ведь это именно границы разума изменяются в ходе исследования при формировании нового понимания. Поэтому, при открытости к опыту, я не трактую "герменевтический круг" в виде замкнутой структуры. В виде замкнутой структуры "герменевтический круг" трактуется в логическом позитивизме. Но кому интересно читать одно и то же? Как я уже признал, моё объяснение "герменевтического круга" далеко от академического уровня трактовки, и совсем не претендует на исчерпывающее (хотя, полагаю, я готов ответить на критику). Это только самые начальные сведения, которыми я располагаю на этот момент. Если Вы можете в дополнение предоставить более глубокое объяснение "герменевтического круга", то скорее всего, это было бы интересно не только мне. Прошу Вас объяснить. Насколько я Вас понимаю, Вы отвечаете мне не на мой вопрос о проблеме «герменевтического круга». Поэтому поясняю проблему «герменевтического круга» не «более глубоко», а более элементарно. Вообще-то, на мой взгляд, в самом понимании проблемы «герменевтического круга» ничего сложного нет, все сложности в попытках чего-то делать с этой проблемой. Проще говоря, суть проблемы «герменевтического круга» в классическом смысле состоит в следующем: Человек как-то (так или иначе, например, сознательно или бессознательно, и т.д.) понимает и воспринимает мир в целом (и внешний мир, и внутренний мир, включая и разум, и т.д.), а всякое понимание (включая и понимание мира в целом) исходит из понимания мира в целом. То есть, проще говоря, получается круг в понимании (или «герменевтический круг»): человек понимает мир исходя из своего же понимания мира. То есть получается, что все результаты «исследования» и «познания» устройства данности бытия предопределены устройством того же «исследования» и «познания». То есть, «исследование» и «познание» устройства данности бытия исходя из устройства того же «исследования» и «познания» напоминает то, как котенок ловит сам себя за хвост. Поэтому, как бы человек не изменял границы своего исследования – эти границы всегда внутри герменевтического круга. И любое «новое понимание» - оно внутри круга. То есть, весь процесс человеческого якобы «познания» и всех «относительных опытов исследования» происходит исключительно внутри круга. И проблема в том, что с этим делать? И отсюда же вопрос: что мы познаем: устройство собственного познания или устройство данности бытия? Например, Гегель пытался понять онтологию логики (то, как логика выглядит в бытии). А что он понял? – Насколько я понимаю, он понял некоторые правила устройства логики (конечно, он понял важные правила устройства логики, но дело-то не в этом), которые он совершенно безосновательно приписал бытию. Гегель не показал связи логики с бытием, он показал зависимость устройства логики от онтологических представлений, а это очень разные вещи ("бытие" и "представления о бытии" – это очень разные вещи). Проще говоря, Гегель показал, что для покупки конфетки (логики) нужны деньги (определенный вариант устройства бытия), но Гегель не показал, где взять деньги (определенный вариант устройства бытия) на конфетку (логику). Иногда можно встретить в некоторых философских работах, или статьях, или словарях рассуждения, что якобы «герменевтический круг» - это не «круг в доказательстве», то с этим, думаю, можно согласиться только в том смысле, что «герменевтический круг» более широкое понятие, чем обычное логическое понятие «круга в доказательстве». Однако ошибка «круга в доказательстве» и в «герменевтическом круге» - налицо, точнее, в «герменевтическом круге» это не просто ошибка, а принципиальная невозможность выйти из ошибки, то есть невозможность исправить ошибку. Все же многообразные попытки якобы «решения» проблемы «герменевтического круга» сводятся, насколько я понимаю, по сути, просто к разнообразным повторениям ошибки Гегеля, когда, так или иначе, путается бытие и какие-то представления о бытии. И поэтому, когда Вы писали что-то о якобы «решении» проблем «герменевтического круга» посредством какого-то «изменения границ исследования», то я Вам и предлагал подумать о том: Изменение границ исследования происходит внутри «герменевтического круга» или выходит за рамки «герменевтического круга»? Потому что, если Вы говорите об исследовании внутри круга – то, разумеется, никакого решения проблемы «герменевтического круга» Вы не предлагаете, а если Вы говорите об исследовании вне круга, то поясните, куда ж круг-то подевался в Вашем исследовании (если, насколько я понимаю, никакое исследования вне круга людям, на настоящий момент, неизвестно и даже непредставимо для человека)? Ведь мы воспринимаем (а, соответственно, и интерпретируем, толкуем) весь окружающий нас мир, и весь наш внутренний мир (включая и наш разум) исходя из определенной сложившейся в нас (сложившейся посредством культуры, воспитания, образования, нашего самостоятельного развития и т.д.) некой познавательной (интерпретационной) платформы (это не разумные основания мировоззрения, о чем Вы тут пишете, потому что основания мировоззрения входят в познавательную платформу, но не тождественны ей, например, познавательная платформа включает в себя и цель, и о основание, и сознательное, и бессознательное в целях и основаниях, и т.д.).
Антиквар: шура пишет: ...никто не знает, что такое разум. Ну так можно сказать обо всех возможных определениях. Поскольку договариваться и ориентироваться все же нужно - то лучше не изобретать колесо, а принять способность человека к "последовательному" рассуждению на основании опыта, как его разумность. Участие разума в вопросах веры, думаю, зависит от этих вопросов. Когда человек что-то принимает "на веру" без исследования, то он вынужден констатировать этот факт. Это уже участие разума. Принятие некоего решения без учета своего опыта и своей способности к умозаключениям. Наверное, так бывает часто: разумно предполагать, что если есть еще какая-то подсказка в неизвестной ситуации, она окажется более верной. Когда случаются вопросы спорные и нужно выбрать: принять "на веру" или выбрать разумом - ответ так же очевиден. По-моему, в любом случае, выбор получается рациональным. Вот ситуации в жизни бывают абсолютно нерациональными. Человеку свойственно видеть во всем закономерности. А они, как раз, совсем не очевидны. Соглашусь с тем, что никто не знает, что такое разум, только немного уточню: никто из людей не знает, что такое разум в бытии. Вопрос о случайности и закономерности, насколько я понимаю, сводится к вопросу о единстве и множественности, где случайность – это проявление множественности, а закономерность – это проявление единства. А уж что царит в бытии – множественность или единство, или и то, и другое вместе – неизвестно. Известно только, что европейская мысль, в основном, пытается понимать бытие через единство. Хотя в современной европейской мысли есть и попытки понимать бытие через множественность, но тут, на мой взгляд, сложно говорить о понимании, по крайней мере, концепции понимания совсем без единства пока нет, есть концепции с разными степенями (уровнями) единства, то есть с частичным единством, а не с всеобщим единством. А на мой экзистенциальный взгляд, дело не в том, что есть (это все равно нам неизвестно), а в том, во что мы верим и хотим верить.
ученик: Антиквар пишет: Насколько я Вас понимаю, Вы отвечаете мне не на мой вопрос о проблеме «герменевтического круга». Поэтому поясняю проблему «герменевтического круга» не «более глубоко», а более элементарно. Вообще-то, на мой взгляд, в самом понимании проблемы «герменевтического круга» ничего сложного нет, все сложности в попытках чего-то делать с этой проблемой. Проще говоря, суть проблемы «герменевтического круга» в классическом смысле состоит в следующем: Человек как-то (так или иначе, например, сознательно или бессознательно, и т.д.) понимает и воспринимает мир в целом (и внешний мир, и внутренний мир, включая и разум, и т.д.), а всякое понимание (включая и понимание мира в целом) исходит из понимания мира в целом. То есть, проще говоря, получается круг в понимании (или «герменевтический круг»): человек понимает мир исходя из своего же понимания мира. То есть получается, что все результаты «исследования» и «познания» устройства данности бытия предопределены устройством того же «исследования» и «познания». То есть, «исследование» и «познание» устройства данности бытия исходя из устройства того же «исследования» и «познания» напоминает то, как котенок ловит сам себя за хвост. Поэтому, как бы человек не изменял границы своего исследования – эти границы всегда внутри герменевтического круга. И любое «новое понимание» - оно внутри круга. То есть, весь процесс человеческого якобы «познания» и всех «относительных опытов исследования» происходит исключительно внутри круга. И проблема в том, что с этим делать? И отсюда же вопрос: что мы познаем: устройство собственного познания или устройство данности бытия? Например, Гегель пытался понять онтологию логики (то, как логика выглядит в бытии). А что он понял? – Насколько я понимаю, он понял некоторые правила устройства логики (конечно, он понял важные правила устройства логики, но дело-то не в этом), которые он совершенно безосновательно приписал бытию. Гегель не показал связи логики с бытием, он показал зависимость устройства логики от онтологических представлений, а это очень разные вещи ("бытие" и "представления о бытии" – это очень разные вещи). Проще говоря, Гегель показал, что для покупки конфетки (логики) нужны деньги (определенный вариант устройства бытия), но Гегель не показал, где взять деньги (определенный вариант устройства бытия) на конфетку (логику). Иногда можно встретить в некоторых философских работах, или статьях, или словарях рассуждения, что якобы «герменевтический круг» - это не «круг в доказательстве», то с этим, думаю, можно согласиться только в том смысле, что «герменевтический круг» более широкое понятие, чем обычное логическое понятие «круга в доказательстве». Однако ошибка «круга в доказательстве» и в «герменевтическом круге» - налицо, точнее, в «герменевтическом круге» это не просто ошибка, а принципиальная невозможность выйти из ошибки, то есть невозможность исправить ошибку. Все же многообразные попытки якобы «решения» проблемы «герменевтического круга» сводятся, насколько я понимаю, по сути, просто к разнообразным повторениям ошибки Гегеля, когда, так или иначе, путается бытие и какие-то представления о бытии. И поэтому, когда Вы писали что-то о якобы «решении» проблем «герменевтического круга» посредством какого-то «изменения границ исследования», то я Вам и предлагал подумать о том: Изменение границ исследования происходит внутри «герменевтического круга» или выходит за рамки «герменевтического круга»? Потому что, если Вы говорите об исследовании внутри круга – то, разумеется, никакого решения проблемы «герменевтического круга» Вы не предлагаете, а если Вы говорите об исследовании вне круга, то поясните, куда ж круг-то подевался в Вашем исследовании (если, насколько я понимаю, никакое исследования вне круга людям, на настоящий момент, неизвестно и даже непредставимо для человека)? Ведь мы воспринимаем (а, соответственно, и интерпретируем, толкуем) весь окружающий нас мир, и весь наш внутренний мир (включая и наш разум) исходя из определенной сложившейся в нас (сложившейся посредством культуры, воспитания, образования, нашего самостоятельного развития и т.д.) некой познавательной (интерпретационной) платформы (это не разумные основания мировоззрения, о чем Вы тут пишете, потому что основания мировоззрения входят в познавательную платформу, но не тождественны ей, например, познавательная платформа включает в себя и цель, и о основание, и сознательное, и бессознательное в целях и основаниях, и т.д.). Что поделать, конечно я ответил не буквально на Ваш вопрос "внутри или вне круга?", потому что для незамкнутого круга "внутри" и "вне" эквивалентны. И здесь оказывается существенным не вопрос о "внутри или вне" герменевтического круга, а именно вопрос об открытости либо замкнутости герменевтического "круга". Возможно, Вы забыли, что обсуждение у нас проходило как раз о замкнутости или не замкнутости. Вы утверждали, что беспокоиться по поводу замкнутого сознания нет особых оснований, потому что, якобы, "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»" (ссылка). А я далее стараюсь показать, что метафору понимания «герменевтический круг» следовало бы трактовать в виде открытой, не замкнутой структуры. Из этого следует, что замкнутое сознание - это нарушенное сознание, и логическая ошибка вида "порочный круг" - это нарушение смысла, то есть, бессмыслица. И если в Вашем рассуждении содержится логическая ошибка вида "порочный круг", то Вам пора восстанавливать разрушенный смысл. В нашем обсуждении могут случаться более или менее длительные перерывы (по самым разным причинам), поэтому, ничего удивительного или худого я не вижу в том, чтобы иногда кое-что напоминать. Теперь приведу дополнительные пояснения. Итак, полагаю, что для разрешения вопроса о замкнутости или открытости мышления в целом, мне следовало бы поискать такую особую форму смысла, которая могла бы послужить своеобразным "индикатором открытости", т. е., которая самой своей формой показывала бы разомкнутость смысла - открытость мышления к неизвестности. Вы сообщаете, что "никакое исследование вне круга людям, на настоящий момент, неизвестно и даже непредставимо для человека". Но вот я поискал, и оказалось, что такая форма смысла на настоящий момент хорошо известна и является очень даже представимой для любого обыкновенного человека. Только ещё раз должен уточнить, как уже пояснил в начале - эта форма не "вне круга", а размыкающая круг. Я говорю о непонятном - о той форме смысла, которая объединяет всё неизвестное, загадочное, таинственное и непостижимое. В более ранней заметке о неизвестности в смысловых основаниях мировоззрения (ссылка) использовался не совсем удачный термин "смысловая неизвестность" для обозначения формы смысла, объединяющей вопрос, загадку, парадокс, и тому подобное. Теперь найден более удачный, на мой взгляд, термин "иррациональное начало в смысловом восприятии". Очевидно, что именно иррациональное начало отвечает за восприятие всего непонятного и непостижимого, которым, однако, несмотря на непонятность, невозможно пренебречь в мышлении. В восприятии непонятного мышление открыто к неизвестности. По всей видимости, невозможно избежать обстоятельств, заставляющих сомневаться в замкнутости мышления в целом. Главный источник сомнения я нахожу в иррациональной составляющей смысла. Ведь граница разума всегда может быть изменена, то есть, в частности, разомкнута, через взаимодействие с наитием в опыте исследования. Мне приходится допустить, что мышление/понимание (чего-либо) носит не замкнутый, открытый характер, поскольку противоположное не доказано. Вот если бы только удалось найти и выполнить условие, гарантирующее, что всё непонятное и непостижимое обязано в какой-то перспективе обратиться в понятное и постижимое, тогда и можно было бы утверждать замкнутую структуру всего мышления. Итак, все уважаемые позитивисты с их замкнутой трактовкой «герменевтического круга», и все, кто отчаянно хочет верить в замкнутость мышления, могут торжественно и с почестями отправиться на поиски вышеуказанного условия. Но, до тех пор, пока это условие не будет добыто и выполнено, до тех самых пор в утверждении о замкнутости мышления будет присутствовать неустранимое сомнение - чего нет, того нельзя считать. В то время, как наличие непонятного в опыте мышления обыкновенного человека может быть принято очевидным, то есть, достаточно несомненным. В самом деле, кто может гарантировать, что абсолютно любое исследование, в какое только наитие может вовлечь человека, обязано привести ко вполне рациональному результату - то есть к такому результату, который можно выразить, удалив за рамки объяснения всё иррациональное (как это получается в доказательстве геометрической теоремы, например)? Разве может кто-нибудь гарантировать такое?? Это всё равно, что гарантировать превращение всего понимания в науку. На сегодняшний день мы находим только попытки подобного предприятия в философском мышлении - увы, незавершённые попытки. Как я полагаю, эта неопределённость в вопросе о замкнутости всего мышления в целом является непосредственным следствием проблематики неизвестного в критической философии. Можно эту неопределённость пытаться заполнить предположением, принятым на веру, вводя различные гипотезы - как это делает, например, Гегель в своей "науке". Итак, одни склонны трактовать неопределённость в вопросе о границах понимания в пользу замкнутости (Гегель), тогда как другие, напротив, склонны трактовать эту неопределённость в пользу открытости понимания - "свободное исследование" в религиозной философии Льва Шестова. Но обе трактовки являются лишь предположениями, принятыми на веру ... *** Как я уже напомнил Вам, полемика вокруг "герменевтического круга" началась у нас в связи с обсуждением феномена "замкнутого сознания". В замкнутом сознании все восприятия понимания замкнуты на систему понятий (как в сознании, так и в бессознательном), посредством которой эти восприятия интерпретируются. Думаю, это как раз соответствует Вашему "более элементарному" (по Вашему определению) объяснению герменевтического круга, которое учитывает только понятное и обходит непонятное. Нарушение понимания в замкнутом сознании следует искать не на уровне интерпретирования, а на предшествующем интерпретированию уровне - на уровне восприятия интерпретируемого. Это нарушение заключается в том, что понимание становится способным воспринимать только то, что заведомо может интерпретировать как понятное. Понимание более не способно воспринимать непонятное - которое нужно не интерпретировать, а исследовать. Возможно, мышление человека склонно к такому нарушению, потому что выглядит заманчивым, наверное, чтобы круг получился красивым и замкнутым, чтобы киска могла забавляться с хвостиком (вспомнил Вашу иллюстрацию), и чтобы можно было верить в "предопределённость" понимания. И хотя мой ответ получается уже очень длинным, я хотел бы повторить ещё раз это же, но в тех словах, которые приводились ранее. Как отмечалось, опыт исследования может Вам открыть всё что угодно - в частности, не только понятное, но и непонятное тоже. И вот здесь возможны разные сценарии, смотря по тому, как Вы распорядитесь этим непонятным. Вы поставлены перед выбором: либо наитие руководит разумом в исследовании непонятного, либо разум предварительно, вмешиваясь уже на этапе восприятия, "проверяет" наитие, прежде чем позволит руководить собой в опыте свободного исследования. Если второе, то "проверка" разума сделает следующее. Сначала разум редуцирует полученное от наития до рамок известных схем, удалив при этом "несущественные" частности (несущественные с точки зрения трактовки в рамках известных схем, разумеется). Так непонятное превратится в "понятное". А затем объявит: вот видите - ничего нового нет, а чего нет, того нельзя считать. При такой предварительной проверке со стороны разума у наития нет шансов довести разум до опыта исследования непонятного. Верно? Так вы получаете мировоззрение замкнутого типа с подавлением начала, отвечающего за восприятие всего непонятного и загадочного - иррационального начала. Такое мировоззрение ничего не исследует, а только интерпретирует всё, прибегая к набору готовых схем (архетипов бессознательного), подгоняя непонятное под понятное. *** Итак, в "предопределённом" у понимания Вы можете найти исключительно только понятное, и ничего кроме понятного - даже если в предопределении участвует бессознательное (культура, воспитание, образование, и тому подобное), потому что за восприятие непонятного отвечает не бессознательное вообще, а иррациональное начало, в частности. Это в равной мере относится как к сознанию, так и к бессознательному. Вера в "предопределённость понимания самим пониманием" приводит к подавлению иррационального восприятия и, как следствие, к феномену замкнутого сознания с нарушенным взаимодействием между разумом и наитием - между рациональным и иррациональным составляющими смыслового восприятия. Поэтому, видимо, убеждённость в замкнутой трактовке «герменевтического круга» лучше отклонить. На мой взгляд, метафору понимания «герменевтический круг» следовало бы трактовать в виде открытой, не замкнутой структуры. Из этого следует, что замкнутое сознание - это нарушенное сознание, и логическая ошибка вида "порочный круг" - это нарушение смысла, то есть, бессмыслица. И если в Вашем рассуждении содержится логическая ошибка вида "порочный круг", то Вам пора восстанавливать разрушенный смысл. P. S. Я бы хотел некоторые места из этого обсуждения опубликовать в своём блоге - уверен, что Вы не против, спасибо. И тоже поздравляю с праздником.
Антиквар: ученик пишет: Что поделать, конечно я ответил не буквально на Ваш вопрос "внутри или вне круга?", потому что для незамкнутого круга "внутри" и "вне" эквивалентны. И здесь оказывается существенным не вопрос о "внутри или вне" герменевтического круга, а именно вопрос об открытости либо замкнутости герменевтического "круга". На мой взгляд, вопрос о замкнутости и открытости круга – это уже другой вопрос, нежели вопрос о «внутри» или «вне». А вопрос эквивалентны «внутри» и «вне» - это уже третий вопрос, и, кстати, один из «вечных» вопросов философии. ученик пишет: Возможно, Вы забыли, что обсуждение у нас проходило как раз о замкнутости или не замкнутости. Вы утверждали, что беспокоиться по поводу замкнутого сознания нет особых оснований, потому что, якобы, "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»" (ссылка). А я далее стараюсь показать, что метафору понимания «герменевтический круг» следовало бы трактовать в виде открытой, не замкнутой структуры. Из этого следует, что замкнутое сознание - это нарушенное сознание, и логическая ошибка вида "порочный круг" - это нарушение смысла, то есть, бессмыслица. И если в Вашем рассуждении содержится логическая ошибка вида "порочный круг", то Вам пора восстанавливать разрушенный смысл. И хотя мы говорили о замкнутости и открытости, однако, нужно уточнить в смысле «внутри» круга или в смысле «вне» круга. Мои слова относятся к смыслу «вне» круга, то есть я говорил о том, что по отношению к «вне» круга, любое мировоззрение замкнуто. При этом «внутри» круга, конечно, есть тот или иной (разный) диапазон ловли себя за хвост. И в смысле этой разности диапазона, конечно, «внутри» круга есть некоторая открытость, в той или иной степени. По поводу логической ошибки в связи с кругом, то разницу между нашими взглядами я вижу лишь в том, что Вы просто наличия этой принципиальной и необходимой ошибки не замечаете, а я ее замечаю. ученик пишет: Итак, полагаю, что для разрешения вопроса о замкнутости или открытости мышления в целом, мне следовало бы поискать такую особую форму смысла, которая могла бы послужить своеобразным "индикатором открытости", т. е., которая самой своей формой показывала бы разомкнутость смысла - открытость мышления к неизвестности. Вы сообщаете, что "никакое исследование вне круга людям, на настоящий момент, неизвестно и даже непредставимо для человека". Но вот я поискал, и оказалось, что такая форма смысла на настоящий момент хорошо известна и является очень даже представимой для любого обыкновенного человека. Только ещё раз должен уточнить, как уже пояснил в начале - эта форма не "вне круга", а размыкающая круг. Я говорю о непонятном - о той форме смысла, которая объединяет всё неизвестное, загадочное, таинственное и непостижимое.» Это давно известно, только это нечего не значит по поводу вопроса: «внутри» или «вне» круга, так как все «размыкания» и «открывания» круга посредством неизвестного и непонятно происходят тоже внутри круга. Так можно лишь перемещаться из одного круга в другой круг (и то, это спорно), или скорее расширять круг. То есть , либо вытягивание хвоста у того же котенка, который сам себя за хвост ловит, либо меняя одного котенка (круг) на другого, но тягание самого себя за свой хвост (то есть круг) все равно продолжается. Потому что все неизвестное и непонятное также нуждаются в интерпретации, как все известное и понятное. Подумайте, а неизвестное и непонятное, Вы чем интерпретировать или исследовать собираетесь? Тем самым, что круг и замыкает? - Это не открытие круга, а один из вариантов бега внутри круга, суеты в круге. Но в смысле вопроса о замкнутости и открытости познания внутри круга – это, конечно, имеет значение, сам этим пользуюсь. Именно отсюда (из вопроса из замкнутости и открытости), например, следует приоритет библейского богословия над догматическим богословием (протестантский принцип «Только Писание»), который и я разделяю. Только это уже будет другой вопрос, а не вопрос о том, «внутри» или «вне» круга. ученик пишет: Итак, в "предопределённом" у понимания Вы можете найти исключительно только понятное, и ничего кроме понятного - даже если в предопределении участвует бессознательное (культура, воспитание, образование, и тому подобное), потому что за восприятие непонятного отвечает не бессознательное вообще, а иррациональное начало, в частности. Это в равной мере относится как к сознанию, так и к бессознательному. Вовсе нет, на мой взгляд, в предопределенном той или иной культурой понимании полно непонятного и неизвестного. Например, тот или иной предопределенный вариант отношения к неизвестному или непонятному. ученик пишет: Так вы получаете мировоззрение замкнутого типа с подавлением начала, отвечающего за восприятие всего непонятного и загадочного - иррационального начала. И по поводу иррационального начала, с чего Вы взяли, например, что круг – это не выражение иррационального начала? Почему Вы герменевтический круг интерпретируете как нечто рациональное? – Вопрос о рациональности или иррациональности круга – это тоже другой вопрос. То есть, насколько я Вас понял, Вы не предлагаете ничего существенного по вопросу: «внутри» или «вне» круга.
ученик: Антиквар пишет: И хотя мы говорили о замкнутости и открытости, однако, нужно уточнить в смысле «внутри» круга или в смысле «вне» круга. Мои слова относятся к смыслу «вне» круга, то есть я говорил о том, что по отношению к «вне» круга, любое мировоззрение замкнуто. При этом «внутри» круга, конечно, есть тот или иной (разный) диапазон ловли себя за хвост. И в смысле этой разности диапазона, конечно, «внутри» круга есть некоторая открытость, в той или иной степени. По поводу логической ошибки в связи с кругом, то разницу между нашими взглядами я вижу лишь в том, что Вы просто наличия этой принципиальной и необходимой ошибки не замечаете, а я ее замечаю. Понимаете, "замечать", или видеть, можно по-разному. Вы замечаете по-своему, а я - по-своему. На мой взгляд, обсуждение не всегда должно обязательно приводить к необходимости принять чью-то точку зрения как, якобы, более "зрячую" - свою же голову не приставишь другому! (И зрение тоже нельзя позаимствовать.) Но что хорошо для открытого обсуждения - это чтобы несогласные стороны могли достаточно полно выразить свою точку зрения и аргументы, кто как видит или замечает. По крайней мере, для меня существенным в обсуждении является именно это. Так или иначе, Вы даёте понять, что в какой-то мере согласны с открытым характером "круга". Для рассмотрения феномена замкнутого сознания, в связи с которым здесь была затронута проблема герменевтического круга как именно вопрос об открытости либо замкнутости круга, мне этого как раз достаточно. А вопрос о «внутри» или «вне» круга должен рассматриваться отдельно (тут я согласен с Вами), и, на мой взгляд, для открытой структуры понятия «внутри» и «вне» либо эквивалентны, либо однозначно не определены - можно считать это, если угодно, "вечным вопросом философии". Здесь я не вижу существенного разногласия в представленных точках зрения. О несовпадении я сообщу немного далее в комментарии. Антиквар пишет (в возражение на тот тезис, что "в предопределённом у понимания - только понятное"): Вовсе нет, на мой взгляд, в предопределенном той или иной культурой понимании полно непонятного и неизвестного. Например, тот или иной предопределенный вариант отношения к неизвестному или непонятному. Ну с этим я просто обязан согласиться! - в частности, в культуре замкнутого сознания предопределённое отношение к неизвестному и непонятному - это просто вытеснение всего оного, путём нехитрой "подгонки" неизвестного под известное. Я ведь тоже сообщаю об этом - что метафора «герменевтического круга» может быть интерпретирована в разных мировоззрениях (в разных философских культурах) по-разному. И это более подробно уже пояснялось. Антиквар пишет: И по поводу иррационального начала, с чего Вы взяли, например, что круг – это не выражение иррационального начала? Почему Вы герменевтический круг интерпретируете как нечто рациональное? – Вопрос о рациональности или иррациональности круга – это тоже другой вопрос. Если Вы видите как я, то можете заметить взаимосвязь этих вопросов. С чего я взял, что круг - это не выражение иррационального начала? - да ни с чего я это не взял, и я как раз допускаю возможность такого, - открытого, понимания метафоры «герменевтического круга». Вспомните, пожалуйста, что сообщалось немного ранее в теме (ссылка и цитата): ученик пишет: Насколько мне известно, выражение «герменевтический круг» - это метафора для обозначения особенности процесса понимания. Эта метафора может быть интерпретирована в разных мировоззрениях по-разному, и не обязательно слишком буквально - в смысле "круга", замкнутой фигуры. Думаю, что Вы сообщаете здесь позитивистское представление о смысле «герменевтического круга». Если спросите, я поясню - почему для меня очевиден позитивизм в Вашей трактовке. Согласно другому представлению метафора "герменевтический круг" трактуется близко к образу "цикла" - как циклическое взаимодействие разума с наитием в опыте исследования. В этом процессе разум не замкнут на себя и может быть изменён в процессе взаимодействия с наитием - иррациональным восприятием. Я согласен с этим и думаю, что такое представление является более адекватным (на мой взгляд). Тот факт, что в душевном опыте человека имеет место иррациональное восприятие, непостижимое ни для какой науки, мне кажется очевидным. И я лишь предлагаю аккуратно считать то, что есть, а не то, "чего нет и чего нельзя считать". Разумеется, я далёк от того, чтобы утверждать, что проблема понимания может быть решена совершенно, в абсолютном смысле. Но более или менее, и в каком-то относительном смысле, разум может разомкнуть и изменить границы понимания, благодаря взаимодействию с наитием в опыте исследования. Это тоже очевидно - представление об окружающем мире изменяется у человека с опытом. И если Вы настаиваете на замкнутом мировоззрении у всех людей, то я бы возражал: возможность изменения границ разума в исследовании даёт основание утверждать, что абсолютно замкнутого мировоззрения нет. Понимаете, если "круг" уже учитывает иррациональное, и если "круг" включает открытые формы смысла, то это уже не круг, в буквальном смысле замкнутой структуры. Это и есть взаимосвязь вопроса об открытости/замкнутости с "другим" вопросом о рациональности/иррациональности. С такой (открытой) трактовкой я согласен, как Вы могли прочитать. Однако, что на мой взгляд существенно в сравнении присутствующих точек зрения - это то, что для такого "круга" (с учётом открытости и иррациональности) нет основания констатировать "принципиальную и необходимую ошибку" вроде логической ошибки порочного круга - которую умеете "заметить" Вы (ссылка и цитата): Антиквар пишет: Иногда можно встретить в некоторых философских работах, или статьях, или словарях рассуждения, что якобы «герменевтический круг» - это не «круг в доказательстве», то с этим, думаю, можно согласиться только в том смысле, что «герменевтический круг» более широкое понятие, чем обычное логическое понятие «круга в доказательстве». Однако ошибка «круга в доказательстве» и в «герменевтическом круге» - налицо, точнее, в «герменевтическом круге» это не просто ошибка, а принципиальная невозможность выйти из ошибки, то есть невозможность исправить ошибку. Разница между моей точкой зрения и Вашей заключается в том, что в отличии от Вас, я не готов утверждать, что "замкнутость" мышления в исследовании (точнее, открытость к неизвестности), которую принято обозначать метафорой «герменевтический круг», - это определённо "ошибка". Видите ли - на мой взгляд, наличие логической ошибки возможно определённо установить только там, где определена логика, то есть - в рациональном. По той простой причине, что само понятие "логической ошибки" определено только в рамках рациональной стороны смыслового восприятия. Во всём остальном, что выходит за рамки рационального, понятие логической ошибки не определено. Само собой разумеется, что здесь я тоже ничего нового не сообщаю. Итак, если Вы видите как я, то можете заметить следующую дилемму. Либо мы сводим объяснение герменевтического круга к чистой рационализации. Тогда, в виде следствия, мы будем утверждать то же, что пишете Вы - что "ошибка «круга в доказательстве» и в «герменевтическом круге» - налицо". По-моему, это как раз совпадает с соответствующим пунктом логического позитивизма. Насколько мне известно, позитивизм тоже не учитывает иррациональное начало в структуре смысла и стремится строить мировоззрение на одних рациональных началах, по образцу науки. И тут Ваша забавная карикатурка с котёнком и хвостиком очень "в тему". Либо мы трактуем понимание в виде открытой структуры, учитывая явным образом наличие иррационального начала в смысловом восприятии. Такая точка зрения соответствует, на мой взгляд, религиозно-философскому подходу (в данной теме говорилось о принципе руководства разума наитием). И здесь, очевидно, невозможно утверждать, что "ошибка «круга в доказательстве» и в «герменевтическом круге» - налицо", поскольку понятие логической ошибки в области иррационального не определено. Возможно, Вам может прийти желание уточнить Вашу позицию в контексте предложенной дилеммы. Антиквар пишет: То есть, насколько я Вас понял, Вы не предлагаете ничего существенного по вопросу: «внутри» или «вне» круга. Как можно заметить, это не я, а как раз Вы сообщаете кое-что существенное о Вашем подходе к проблеме понимания - вот что интересно.
Антиквар: ученик пишет: Так или иначе, Вы даёте понять, что в какой-то мере согласны с открытым характером "круга". Для рассмотрения феномена замкнутого сознания, в связи с которым здесь была затронута проблема герменевтического круга как именно вопрос об открытости либо замкнутости круга, мне этого как раз достаточно. А вопрос о «внутри» или «вне» круга должен рассматриваться отдельно (тут я согласен с Вами), и, на мой взгляд, для открытой структуры понятия «внутри» и «вне» либо эквивалентны, либо однозначно не определены - можно считать это, если угодно, "вечным вопросом философии". Здесь я не вижу существенного разногласия в представленных точках зрения. Дело в том, что проблема открытости и замкнутости круга напрямую связана с вопросом о «внутри» и «вне» круга. Если мы внутри круга, то и все наши «открытости круга» оказываются внутри замкнутого круга. И мы никогда не можем сказать, например, при попытке понимания слов человека, что мы поняли именно его слова, а не то, что мы имеем в виду под его словами, исходя из своих представлений.. То есть без «вне» круга нет сколь-нибудь серьезного прорыва к тому, что мы пытаемся понять. ученик пишет: Ну с этим я просто обязан согласиться! - в частности, в культуре замкнутого сознания предопределённое отношение к неизвестному и непонятному - это просто вытеснение всего оного, путём нехитрой "подгонки" неизвестного под известное. Только я-то не об этом говорю, потому что предопределенный вариант отношения к неизвестному и непонятному вовсе необязательно вытесняет неизвестное, так как предопределенной интерпретацией являются и различные формы принятие неизвестного. То есть, даже человек принимающий неизвестное и непонятное и считающий себя «открытым» неизвестному, точно так же замкнут в герменевтическом круге, как и в те, которые подгоняют неизвестное под известное. Просто герменевтич6еские круги бывают с разным содержанием. ученик пишет: Если Вы видите как я, то можете заметить взаимосвязь этих вопросов. С чего я взял, что круг - это не выражение иррационального начала? - да ни с чего я это не взял, и я как раз допускаю возможность такого, - открытого, понимания метафоры «герменевтического круга». Вспомните, пожалуйста, что сообщалось немного ранее в теме (ссылка и цитата): На мой взгляд, это ничего не меняет по вопросу внутри или вне круга. Потому что можно понимать круг хоть «открытым», хоть «закрытым», только это все равно лишь понимания всегда относительно хвоста, за который ловит сам себя котенок, это все познавательная суета внутри замкнутого круга. ученик пишет: Понимаете, если "круг" уже учитывает иррациональное, и если "круг" включает открытые формы смысла, то это уже не круг, в буквальном смысле замкнутой структуры. Это и есть взаимосвязь вопроса об открытости/замкнутости с "другим" вопросом о рациональности/иррациональности. С такой (открытой) трактовкой я согласен, как Вы могли прочитать. Однако, что на мой взгляд существенно в сравнении присутствующих точек зрения - это то, что для такого "круга" (с учётом открытости и иррациональности) нет основания констатировать "принципиальную и необходимую ошибку" вроде логической ошибки порочного круга - которую умеете "заметить" Вы (ссылка и цитата): На мой взгляд, Вы просто под «кругом» понимаете некое завершено-замкнуто-определенное понятие (я это говорю не в смысле замкнутости круга, а в смысле замкнутости-завершенности определения понятия «круга»), а дело в том, что «герменевтический круг» – это такое же неопределенное понятие, как и все человеческие понятия. Потому что у человека в принципе нет возможности завершить определение никакого понятия. Потому что неизвестность не позволят завершить определение никакого понятия. Вспомните ощипанного петуха, которого Диоген притащил Платону по поводу определения Платона, что «человек – это двуногое без перьев». И так же по поводу любого определения всегда можно, образно говоря, притащить петуха. И логика – это тоже весьма и весьма неопределенное понятие с очень расплывчатым познавательным статусом. Поэтому для понимания любого объяснения всегда требуется та или иная степень гадания. ученик пишет: Разница между моей точкой зрения и Вашей заключается в том, что в отличии от Вас, я не готов утверждать, что "замкнутость" мышления в исследовании (точнее, открытость к неизвестности), которую принято обозначать метафорой «герменевтический круг», - это определённо "ошибка". Видите ли - на мой взгляд, наличие логической ошибки возможно определённо установить только там, где определена логика, то есть - в рациональном. По той простой причине, что само понятие "логической ошибки" определено только в рамках рациональной стороны смыслового восприятия. Во всём остальном, что выходит за рамки рационального, понятие логической ошибки не определено. Само собой разумеется, что здесь я тоже ничего нового не сообщаю. А, на мой взгляд, логика никак не сводится к рациональному. Например, обратите внимание на то, что я пишу в этом посте чуть выше о принципиальной неопределенности понятий. ученик пишет: Итак, если Вы видите как я, то можете заметить следующую дилемму. Либо мы сводим объяснение герменевтического круга к чистой рационализации. Тогда, в виде следствия, мы будем утверждать то же, что пишете Вы - что "ошибка «круга в доказательстве» и в «герменевтическом круге» - налицо". По-моему, это как раз совпадает с соответствующим пунктом логического позитивизма. Насколько мне известно, позитивизм тоже не учитывает иррациональное начало в структуре смысла и стремится строить мировоззрение на одних рациональных началах, по образцу науки. И тут Ваша забавная карикатурка с котёнком и хвостиком очень "в тему". Либо мы трактуем понимание в виде открытой структуры, учитывая явным образом наличие иррационального начала в смысловом восприятии. Такая точка зрения соответствует, на мой взгляд, религиозно-философскому подходу (в данной теме говорилось о принципе руководства разума наитием). И здесь, очевидно, невозможно утверждать, что "ошибка «круга в доказательстве» и в «герменевтическом круге» - налицо", поскольку понятие логической ошибки в области иррационального не определено. Возможно, Вам может прийти желание уточнить Вашу позицию в контексте предложенной дилеммы. А я в ответ могу Вам предложить другую дилемму: Либо Вы занимаете позицию строгой определенности понятий, и тогда, последовательно следуя этой позиции, отменяете вместе с логической ошибкой «герменевтического круга» вообще всю логику и все понятия, в том числе понятия «открытости» и «закрытости», потому что они так же весьма неопределенны. Либо Вы занимаете позицию нестрогой определенности понятий, и тогда признаете наличие ошибки «герменевтического круга» или ищите какие-то другие аргументы для непризнания Вами этой ошибки круга. Дело в том, что, как я уже говорил, на мой взгляд, неизвестность – это еще не открытость, так как неизвестность также нуждается в интерпретациях, как и известность. А интерпретации могут быть закрытыми, то есть могут быть закрытые интерпретации неизвестности. И повторяю, что, на мой взгляд, понятие «ошибки» круга нельзя отменить неопределенностью, потому что тогда надо отменять и логику, и все понятия, потому что они также неопределенны, то есть, тогда просто отменять будет нечем.
ученик: Антиквар пишет: А я в ответ могу Вам предложить другую дилемму: Либо Вы занимаете позицию строгой определенности понятий, и тогда, последовательно следуя этой позиции, отменяете вместе с логической ошибкой «герменевтического круга» вообще всю логику и все понятия, в том числе понятия «открытости» и «закрытости», потому что они так же весьма неопределенны. Либо Вы занимаете позицию нестрогой определенности понятий, и тогда признаете наличие ошибки «герменевтического круга» или ищите какие-то другие аргументы для непризнания Вами этой ошибки круга. Разрешите обратить внимание, что Ваш ответ предлагает на выбор следующие два варианта: строгая определённость и нестрогая определённость. Верно? Как я могу полагать, здесь приведены только различные степени достаточной определённости - иного Вы не сообщаете. Но ведь существует ещё недостаточная определённость, которая в некотором смысловом контексте бывает равнозначна антитезе определённости. Об этом варианте Ваша дилемма ничего не сообщает. Насколько я могу видеть, Ваша формулировка дилеммы сводит объяснение герменевтического круга к более или менее определённой рационализации. Вы не приводите ни малейшего намёка, что может быть существенный недостаток определённости, - как будто Ваше понимание всегда располагает более или менее определённым решением проблемы. Выходит, что в предопределённый круг вопросов у Вашего смыслового восприятия всегда попадает только более или менее понятное, и ничего кроме понятного. Нет? На мой взгляд, Ваша дилемма поставлена некорректно, хотя и в точности следует, как можно предположить, особенности Вашего подхода к проблеме понимания. По всей видимости, особенность Вашего подхода заключается в том, что Вы сводите иррациональное начало только к некоторой степени (разновидности) рациональности, и не рассматриваете иррациональное начало в смысловом восприятии как особенное (качественно иное по отношению к рациональному началу), благодаря которому мы можем воспринимать существенно непонятное, загадочное, необъяснимое и парадоксальное. Все эти пояснения я уже приводил ранее, ничего не "прятал", и Вы были в состоянии предположить, что Ваша "дилемма" (в ряду всего остального содержимого Вашего послания) ограничивает контекст возможных объяснений проблемы «герменевтического круга» только замкнутыми формами смысла. Открытые формы смысла Ваше смысловое восприятие выносит за рамки внимания. Итак, с учётом приведённого комментария, я согласен принять Вашу "дилемму" в том качестве, в каком Вы её предложили - в качестве ответа на предложенный Вам ранее выбор. Хотя и допускаю, что Вам может прийти желание кое-что уточнить в Вашей формулировке дилеммы, или в точке зрения на проблему понимания в общем.
ученик: Антиквар пишет: Только я-то не об этом говорю, потому что предопределенный вариант отношения к неизвестному и непонятному вовсе необязательно вытесняет неизвестное, так как предопределенной интерпретацией являются и различные формы принятие неизвестного. Только вдумайтесь - если различные формы принятия неизвестного действительно предопределены (самим пониманием), то это не может быть неизвестным. И если интерпретация неизвестного "предопределена" действительно неизвестным, то эта интерпретация на самом деле уже нисколько не предопределена - здесь существенно взаимодействие понимания с неизвестным в восприятии опыта исследования, который (опыт) может быть абсолютно уникальным. Если только Вы не обладаете способностью произвольно программировать реальность, то каждый момент Вашего существования несёт частичку уникальности. Разве не так? На мой взгляд, то, что Вы здесь сообщаете - это чистейшее недоразумение: "предопределённая интерпретация неизвестного" - это масло не масляное, то есть это как раз вытеснение неизвестного, или подгонка неизвестного под известное. Антиквар пишет: То есть, даже человек принимающий неизвестное и непонятное и считающий себя «открытым» неизвестному, точно так же замкнут в герменевтическом круге, как и в те, которые подгоняют неизвестное под известное. Просто герменевтич6еские круги бывают с разным содержанием. Разрешите напомнить Вам, что ранее сообщалось следующее: "эта неопределённость в вопросе о замкнутости всего мышления в целом является непосредственным следствием проблематики неизвестного в критической философии. Можно эту неопределённость пытаться заполнить предположением, принятым на веру, вводя различные гипотезы - как это делает, например, Гегель в своей "науке". Итак, одни склонны трактовать неопределённость в вопросе о границах понимания в пользу замкнутости (Гегель), тогда как другие, напротив, склонны трактовать эту неопределённость в пользу открытости понимания - "свободное исследование" в религиозной философии Льва Шестова. Но обе трактовки являются лишь предположениями, принятыми на веру ..." И Вы сами справедливо отмечали, что "вопрос об эквивалентности «внутри» и «вне» - это один из «вечных» вопросов философии". Разве Вы не видите, что Ваше утверждение о замкнутости любого сознания - это предположение, принятое Вами на веру, вовсе не единственно возможное предположение. Это только Ваша индивидуальная интерпретация "вечного вопроса философии". А Вы пытаетесь утверждать это как неоспоримый факт. Я нахожу Вашу интерпретацию неосновательным предубеждением. Антиквар пишет: На мой взгляд, Вы просто под «кругом» понимаете некое завершено-замкнуто-определенное понятие (я это говорю не в смысле замкнутости круга, а в смысле замкнутости-завершенности определения понятия «круга»), а дело в том, что «герменевтический круг» – это такое же неопределенное понятие, как и все человеческие понятия. Потому что у человека в принципе нет возможности завершить определение никакого понятия. Потому что неизвестность не позволят завершить определение никакого понятия. Вспомните ощипанного петуха, которого Диоген притащил Платону по поводу определения Платона, что «человек – это двуногое без перьев». И так же по поводу любого определения всегда можно, образно говоря, притащить петуха. И логика – это тоже весьма и весьма неопределенное понятие с очень расплывчатым познавательным статусом. Поэтому для понимания любого объяснения всегда требуется та или иная степень гадания. ... А, на мой взгляд, логика никак не сводится к рациональному. Например, обратите внимание на то, что я пишу в этом посте чуть выше о принципиальной неопределенности понятий. Разумеется, обсуждение темы логики и определённости/неопределённости понятий в связи с проблемой понимания неизбежно. И это обсуждение может состояться, если Вы не возражаете. Но сейчас я считаю это обсуждение преждевременным. Теперь, предварительно, я бы хотел ещё раз подчеркнуть, что Ваша убеждённость в замкнутости любого сознания - это только предположение, принятое Вами на веру. Этот выбор веры Вы, по всей видимости, не анализировали. Но этот выбор, как можно предположить, предопределяет Ваш подход к проблеме понимания. По всей видимости, особенность Вашего подхода заключается в том, что Вы сводите иррациональное начало только к некоторой степени (разновидности) рациональности, и не рассматриваете иррациональное начало в смысловом восприятии как особенное (качественно иное по отношению к рациональному началу), благодаря которому мы можем воспринимать существенно непонятное, загадочное, необъяснимое и парадоксальное. Ваш подход ограничивает контекст возможных объяснений проблемы «герменевтического круга» только замкнутыми формами смысла. Открытые формы смысла Ваше смысловое восприятие выносит за рамки внимания. Если не доказано, что это единственно возможный подход, то как Вы можете быть уверены, что это наилучший подход из возможных и настаивать на этом?
ученик: Я должен извиниться, так как не вполне доволен приведёнными ответами. Поэтому хотел бы предложить более обдуманный, как мне кажется, комментарий. Обещаю не прибавлять после этого ничего, пока не последует Ваш ответ. По поводу понятий "внутреннее" и "внешнее" в трактовке проблемы понимания Антиквар пишет: Дело в том, что проблема открытости и замкнутости круга напрямую связана с вопросом о «внутри» и «вне» круга. Если мы внутри круга, то и все наши «открытости круга» оказываются внутри замкнутого круга. И мы никогда не можем сказать, например, при попытке понимания слов человека, что мы поняли именно его слова, а не то, что мы имеем в виду под его словами, исходя из своих представлений.. То есть без «вне» круга нет сколь-нибудь серьезного прорыва к тому, что мы пытаемся понять. Насколько я понимаю, вопрос о "внутреннем" и "внешнем" в структуре «герменевтического круга» имеет очень простое решение. Понятие "открытое" по определению подразумевает открытость чего-то внутреннего к чему-то внешнему, точно так же и понятие "замкнутое" подразумевает изоляцию чего-то внутреннего по отношению к чему-то внешнему. В объяснении феномена замкнутого сознания в терминах структуры «герменевтического круга» существенное значение и нетривиальный смысл имеет вопрос об открытости/замкнутости. Вопрос о внутреннем/внешнем совершенно тривиален, так как "внутреннее" и "внешнее" в любом случае присутствуют так или иначе, по определению. И абсолютно никакой философии в этом вопросе о "внутреннем" и "внешнем" нет. Это не "вопрос философии" (вечный или преходящий) - это вопрос из элементарнейших вопросов. А именно - вопрос определения терминов. Нетривиальный вопрос заключается в следующем - открыто ли это "внутреннее" по отношению к "внешнему", или изолировано от него. То, что доказываете Вы - что любое содержание сознания всегда оказывается "внутри круга", абсолютно ничего не проясняет в отношении открытости или изоляции этого внутреннего объёма сознания по отношению к внешней области неизвестного. А важно как раз это - открытость либо замкнутость сознания по отношению к неизвестному в опыте исследования новых смыслов. И качественное разделение рационального и иррационального в смысловом восприятии, на мой взгляд, совершенно необходимо для понимания этой возможной открытости. Вопрос о преобладании или о взаимодействии в сознании этих двух начал приближает к вопросу философии, который Лев Шестов сформулировал в виде дилеммы «Афины или Иерусалим», и который действительно может считаться вечным вопросом философии, поскольку является преимущественно вопросом веры. Я предлагаю Вам рассматривать вопрос об открытости или замкнутости понимания как вопрос веры. А Вы мне повторяете различные варианты своего предубеждения о замкнутом сознании. Уточнение термина "замкнутое сознание" в рамках феноменологического подхода к проблеме понимания Антиквар пишет: Только я-то не об этом говорю, потому что предопределенный вариант отношения к неизвестному и непонятному вовсе необязательно вытесняет неизвестное, так как предопределенной интерпретацией являются и различные формы принятие неизвестного. То есть, даже человек принимающий неизвестное и непонятное и считающий себя «открытым» неизвестному, точно так же замкнут в герменевтическом круге, как и в те, которые подгоняют неизвестное под известное. Просто герменевтич6еские круги бывают с разным содержанием. Если Вы трактуете "замкнутость" сознания максимально широко, то есть в том числе и как способность к выявлению новых смыслов в исследовании, то эта "замкнутость" означает ни что иное, как неустранимое сомнение в возможности для человеческого разума устанавливать абсолютный смысл понятого. Я не оспариваю этого. Мне следовало уточнить - феномен "замкнутого сознания" (о котором шла речь в разделе форума «Психология веры», и продолжена в этой теме) предложен к обсуждению в рамках относительного смысла - в виде замкнутости, подавляющей способность находить новые смыслы, и ограничивающей интерпретированием в рамках тех смыслов, которые сознание успело получить, будучи открытым вплоть до того момента, когда стало замкнутым. То есть, в объяснении "замкнутого сознания" я следую феноменологическому подходу, который учитывает проблематику критической философии. Вы можете найти психологический пример этому феномену: сознание ребёнка преимущественно открыто, поскольку ребёнку приходится усваивать новые смыслы для осмысления реальности. А сознание взрослого часто более или менее замкнуто, так как сознание взрослого успело накопить запас смыслов, позволяющий ему решать стереотипные задачи путём интерпретирования, без обременительной необходимости всякий раз обращаться к исследованию. В случае нормы открытость и замкнутость в сознании взрослого всё же сохраняет некий здоровый баланс, так как у нормального человека сохраняется понимание, что мир не ограничен стереотипными рамками известных представлений. Патологическое нарушение баланса можно наблюдать на примере сознания участников деструктивных сообществ - сект, поскольку в данных сообществах целенаправленно изменяют восприятие сознания (при известной психологической расположенности к этому изменению со стороны самих сектантов). Далее мне придётся указывать явно, о какого рода замкнутости идёт речь. Итак, в замкнутом сознании сектанта все восприятия понимания замкнуты на статичную систему понятий (смыслов), посредством которой эти восприятия сначала подгоняются, а затем интерпретируются. Сама система понятий (смыслов) в сознании сектанта при этом не изменяется - поэтому уместно говорить об изоляции сознания сектанта (от получения новых смыслов). В сознании сектанта существенная разница между интерпретированием и исследованием исчезает. (А разница заключается именно в том, что исследование требует привлекать (искать) для интерпретирования новые смыслы сверх тех, которыми сознание располагает к моменту данного восприятия.) Думаю, это как раз соответствует Вашему "более элементарному" (по Вашему определению) объяснению герменевтического круга, которое выражает изоляцию сознания от получения новых смыслов. Вы говорите: "мы никогда не можем сказать, например, при попытке понимания слов человека, что мы поняли именно его слова, а не то, что мы имеем в виду под его словами, исходя из своих представлений". Я согласен с Вами, что мы не можем быть в этом окончательно (абсолютно) уверены, но ведь это ещё совсем не доказывает, что мы изолированы в понимании - вопрос об изолированности или открытости остаётся открытым. Думаю, Вы можете найти людей, которые категорически возразят Вам, если Вы станете утверждать, что они понимают не друг друга, а только себя. И если предположить открытое понимание, то эта "открытость" совсем ещё не должна означать нарушение границ относительного смысла в ущерб критическому мышлению - не правда ли? Вопрос об изолированности или открытости понимания должен оставаться открытым как раз для возможности находить новые смыслы, так как это бывает существенно необходимо для понимания между людьми. И насколько могу понять, Вы всё же ограничиваете трактовку «герменевтического круга»: котёнок ловит себя за хвост: Антиквар пишет: можно понимать круг хоть «открытым», хоть «закрытым», только это все равно лишь понимания всегда относительно хвоста, за который ловит сам себя котенок, это все познавательная суета внутри замкнутого круга. - А почему Вы утверждаете определённо "относительно хвоста", ведь если имеет место неизвестность, то "котёнок" не может быть уверен, что в игре участвует он один - могут участвовать два разных котёнка, или даже котёнок и щенок (или котёнок, щенок и рыбка), и так далее. Ведь в неизвестности невозможно определённо утверждать - что именно мы ловим, и что попадётся в качестве улова: опыт исследования может открыть нам всё что угодно. И прежний круг "котёнок-хвост" может претерпеть изменение извне, превратившись в новый круг "котёнок-рыбка". Значит, Ваша трактовка всё-таки существенно ограничивает подход к проблеме понимания и в значительной мере является предубеждением. Неопределённость в вопросе о замкнутости или открытости понимания Вы склонны трактовать в пользу замкнутости - я нахожу Вашу трактовку необоснованной и предубеждённой. Для чего выбирать веру в замкнутое сознание, когда можно верить в открытое сознание - чем это лучше? Здесь уже нужно исследовать природу (то есть - психологию) Вашего предпочтения в вере. Дополнительно к "дилемме" (и предварительно о логике) Антиквар пишет: А я в ответ могу Вам предложить другую дилемму: Либо Вы занимаете позицию строгой определенности понятий, и тогда, последовательно следуя этой позиции, отменяете вместе с логической ошибкой «герменевтического круга» вообще всю логику и все понятия, в том числе понятия «открытости» и «закрытости», потому что они так же весьма неопределенны. Либо Вы занимаете позицию нестрогой определенности понятий, и тогда признаете наличие ошибки «герменевтического круга» или ищите какие-то другие аргументы для непризнания Вами этой ошибки круга. Дело в том, что, как я уже говорил, на мой взгляд, неизвестность – это еще не открытость, так как неизвестность также нуждается в интерпретациях, как и известность. А интерпретации могут быть закрытыми, то есть могут быть закрытые интерпретации неизвестности. И повторяю, что, на мой взгляд, понятие «ошибки» круга нельзя отменить неопределенностью, потому что тогда надо отменять и логику, и все понятия, потому что они также неопределенны, то есть, тогда просто отменять будет нечем. Я уже комментировал Вашу дилемму, и сейчас мне остаётся прибавить следующее. Мне не нужно искать дополнительных аргументов для "непризнания" логической ошибки там, где логика не работает - в структуре герменевтического круга с учётом иррационального. Действие логики ограничено областью рационального - а это не весь круг, а только компонент круга. А вот Вам придётся учитывать неустранимое сомнение в наличии "ошибки" герменевтического круга, которую Вы, якобы, видите - ведь если у Вас логика неотличима от иррационального, то и наличие ошибки Вы тоже не сможете аргументировать против не-наличия ошибки: Антиквар пишет: А, на мой взгляд, логика никак не сводится к рациональному. Например, обратите внимание на то, что я пишу в этом посте чуть выше о принципиальной неопределенности понятий. Итак, если в наличии ошибки герменевтического круга у Вас есть неустранимое сомнение в виде "принципиальной неопределённости понятий", то наличие ошибки не может считаться установленным. Анекдот про ощипанного петуха Диогена, который Вы припоминаете, показывает "принципиальную неопределимость понятий" в мировоззрении киника Диогена. Насколько мне известно, в философии киников подавляющей доминантой была объявлена как раз иррациональность. Иррациональность должна была вытеснять рациональность. Естественно, что киники старались демонстрировать пренебрежение логикой и сопротивлялись попыткам манипулировать их сознанием при помощи определений и иных регулярных форм смысла. Часто они делали это весьма эксцентрично - анекдот с ощипанным петухом явно не самое экстраординарное, на что они были способны в своей "аргументации". Киники отрицали любую регулярность в явлениях, провозглашая абсолютную уникальность любого предмета. Можно сказать - использование логики в кинизме было запрещено катехизисом ... Видите ли, определённость понятий (достаточная определённость) - один из необходимых принципов (законов) логики. По крайней мере, это справедливо для мировоззрения, которое, в отличие от кинизма, способно различать регулярные формы смысла (или которому катехизис не запрещает использовать логику). Когда логический принцип тождества не выполняется, тогда логика не работает, и логическая ошибка неотличима от логической не-ошибки. И если у Вас такой же категорический императив на неопределимость понятий как в кинизме, значит у Вас вообще нет никакой логики. И это не мне нужно отменять логику, а Вам следовало бы сначала задуматься о Вашем катехизисе, поскольку очевидно, что Вы уже потеряли логику. Действительно, ведь если наличие ошибки только предполагается Вами, тогда почему бы Вам не предположить не-наличие или отсутствие ошибки? Вообще, предполагайте себе всё что угодно - почему кто-то обязан следовать только Вашим предположениям или опровергать то, что Вы сами не можете объявить установленным?? Итак, хорошенько обдумав Ваши предположения и приняв к сведению Вашу киническую "принципиальную неопределимость понятий", я сделал единственный необходимый вывод: логическая ошибка герменевтического круга Вами не установлена. И перспектива обсуждения темы логики с Вами отдаляется до лучших времён - до того момента, когда в Вашем мировоззрении найдётся место для достаточной определённости некоторых понятий в рассуждениях и выводах.
Антиквар: ученик пишет: Итак, хорошенько обдумав Ваши предположения и приняв к сведению Вашу киническую "принципиальную неопределимость понятий", я сделал единственный необходимый вывод: логическая ошибка герменевтического круга Вами не установлена. На мой взгляд, точно также не установлен Ваш "единственный необходимый вывод". Просто отнесите то, что Вы пишете по поводу моего поста к Вашему "единственно необходимому выводу" и, надеюсь, сами увидите. ученик пишет: И перспектива обсуждения темы логики с Вами отдаляется до лучших времён - до того момента, когда в Вашем мировоззрении найдётся место для достаточной определённости некоторых понятий в рассуждениях и выводах. Дык, место-то в моем мировоззрении для достаточной определенности есть, можно даже сказать, что места навалом, а вот с самой достаточной определенностью проблемки всякие. Так что, думаю, что дело тут не в наличии места в моем мировоззрении...
ученик: Антиквар пишет: На мой взгляд, точно также не установлен Ваш "единственный необходимый вывод". Просто отнесите то, что Вы пишете по поводу моего поста к Вашему "единственно необходимому выводу" и, надеюсь, сами увидите. Понимаете, не все же обязаны видеть в точности так, как велит видеть Ваш катехизис. Мне жаль, если я не оправдываю Ваших надежд, но на мой взгляд (то есть как вижу я), утверждение логической ошибки в рассуждении устанавливают средствами логики - как нарушение определённого логического принципа (или правила). Если этого нет, то нет основания утверждать наличие логической ошибки. Логика формулируется в виде определённых правил и выражает регулярные формы смысла. В моей культуре мышления "логика вне определённых правил" - это вообще не логика. Всё, что указывает на смысл вне правил логики, или "в обход" (можно даже сказать "против") правил логики, в моей культуре мышления относится к иррациональному началу в восприятии смысла. Логика - это не то, что получают путём обоснования или вывода, а то, что может быть найдено в опыте мышления (иначе говоря - то, что формируется опытом мышления-исследования) - как регулярная составляющая смыслового восприятия, данного человеку в качестве способности к мышлению, пониманию, в числе иных восприятий. Правила логики очевидны для любого, кто их находит, а очевидное не доказывают. Поэтому Ваше предложение потребовать от логики того же, что требуют от логической ошибки, в моей культуре мышления не актуально: для наличия логики достаточно найти логику. А вот для установления логической ошибки необходимо наличие логики, так как логическая ошибка есть ни что иное как нарушение определённого логического правила. Если же правила никакого нет, то и нарушить то, чего нет, очевидно, нельзя. Если логика не определена в виде регулярных правил, то и определение логической ошибки не представляется возможным. (я доходчиво поясняю?) Ваше восприятие смысла может не совпадать с моим восприятием смысла. Возможно, Вы и правда не находите в восприятии смысла ничего регулярного, а может оказаться, что Вы только делаете вид ради того, что Ваш императив к этому обязывает (или с какой-то ещё специальной целью), я не знаю. Но так или иначе, коль скоро уже выявлено несовпадение очевидных положений в самих основаниях мировоззрения у Вас и у меня, то я не могу надеяться на перспективу единомыслия в этом вопросе. А учитывая, что от оснований зависит многое в мировоззрении, то и во многих других вопросах тоже. Собственно говоря, наше общение на форуме уже показало это несовпадение. Возможно, само по себе подобное несовпадение - факт очень примечательный и любопытный, ведь мы же теперь за разнообразие культур (в мышлении и в вере), да ? Антиквар пишет: Дык, место-то в моем мировоззрении для достаточной определенности есть, можно даже сказать, что места навалом, а вот с самой достаточной определенностью проблемки всякие. Так что, думаю, что дело тут не в наличии места в моем мировоззрении. Ну что же, я должен признать справедливым Ваше замечание и поправить формулировку. Видимо, это так - действительно, скорее всего, дело тут не в "наличии места для определённости", а в особенностях смыслового восприятия в той или иной культуре мышления. Итак, учитывая Ваш ответ, утверждение о "неизбежной ошибке герменевтического круга" из Вашей культуры мышления, я могу отнести только на счёт особенности Вашего индивидуального смыслового восприятия в понимании "ошибочности". Наверное, это что-то вроде какого-то "особого дара" видеть какую-то там "ноуменальную ошибочность" без каких либо явных признаков таковой. Ведь утверждение логической ошибки устанавливают средствами логики - как нарушение определённого логического принципа (или правила). Но поскольку Вы сами только что сообщили, что испытываете какие-то серьёзные затруднения в отношении достаточной определённости для логики, то мне остаётся подтвердить прежний вывод: логическая ошибка герменевтического круга Вами не установлена (хотя я и не возьмусь оспорить наличие у Вас каких-то там "сакральных способностей", если Вы настаиваете на этом). И сам процесс понимания в целом, обозначаемый метафорой «герменевтический круг», может трактоваться в различных культурах мышления не одинаково. Так, например, в моей культуре мышления герменевтический круг объединяет рациональное и иррациональное начала в смысловом восприятии и трактуется в виде открытой, незамкнутой структуры. Просто напомнил Вам ещё одно несовпадение в моей и Вашей культурах мышления - о чём мы говорили около двух месяцев тому назад, если Вы как-то нечаянно забыли. И ещё разрешите обратить внимание, что я прокомментировал Ваш ответ Фоме в теме «Порочный круг» (ссылка), где тоже обсуждаются вопросы логики.
Антиквар: ученик пишет: Мне жаль, если я не оправдываю Ваших надежд, но на мой взгляд (то есть как вижу я), утверждение логической ошибки в рассуждении устанавливают средствами логики - как нарушение определённого логического принципа (или правила). Если этого нет, то нет основания утверждать наличие логической ошибки. Логика формулируется в виде определённых правил и выражает регулярные формы смысла. В моей культуре мышления "логика вне определённых правил" - это вообще не логика. Всё, что указывает на смысл вне правил логики, или "в обход" (можно даже сказать "против") правил логики, в моей культуре мышления относится к иррациональному началу в восприятии смысла. На мой взгляд, с позиции правил логики можно видеть круг, при этом сами правила логики находятся в этом же круге. "Герменевтический круг" - это просто граница, за которую людям не дано заглянуть. Поэтому можно видеть только границу, которая и выражается в ошибке "герменевтического круга". И, естественно, что пограничные понятия не поддаются законченным обоснованиям, поэтому человеческая логика обречена быть в своей основе вне определенных правил. ученик пишет: Логика - это не то, что получают путём обоснования или вывода, а то, что может быть найдено в опыте мышления (иначе говоря - то, что формируется опытом мышления-исследования) - как регулярная составляющая смыслового восприятия, данного человеку в качестве способности к мышлению, пониманию, в числе иных восприятий. На мой взгляд, то, "что может быть найдено в опыте мышления" - это и есть самое обычное обоснование или вывод. И попытки такого обоснования натыкаются на ошибку "герменевтического круга", поэтому и все "найденное в опыте мышления" оказывается в круге.
ученик: Антиквар пишет: На мой взгляд, с позиции правил логики можно видеть круг, при этом сами правила логики находятся в этом же круге. "Герменевтический круг" - это просто граница, за которую людям не дано заглянуть. Поэтому можно видеть только границу, которая и выражается в ошибке "герменевтического круга". Насколько мне известно, и как я уже сообщал ранее, «герменевтический круг» - это только метафора, выражающая циклическую особенность процесса понимания. И не во всех культурах мышления данная метафора интерпретируется слишком буквально - в виде круга, замкнутой фигуры. В той культуре мышления, которой стараюсь следовать я, понимание является открытой, незамкнутой структурой, поскольку объединяет два, хотя и взаимосвязанных (отчасти), но всё же сохраняющих существенный суверенитет начала - рациональное (регулярные формы смысла - определения понятий и правила логики) и иррациональное (смысл вне логики, наитие, дух). Я мог бы выразиться так: «герменевтический круг» в виде замкнутой структуры - это в точности рационалистическая идеализация феномена понимания. Эта идеализация ограничивает трактовку феномена понимания только рациональной составляющей, представленной регулярными формами смысла, то есть, логикой и пренебрегает иррациональной (вне-логической) составляющей. Действительно, "с позиции правил логики можно видеть круг", однако следует сознавать, что это замкнутое "видение" обусловлено пренебрежением иррациональной составляющей смысла. Разве же понимание обязано видеть только "с позиции правил логики"? Разрешите Вам напомнить, что Вы объявили буквально это: "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»". Очевидно, речь у Вас идёт о понимании в целом. Если понимание в целом основано на замкнутой трактовке герм. круга, то получается мировоззрение замкнутого сознания, когда внимание умеет воспринимать из окружающей реальности только то, что может быть интерпретировано ординарным образом в рамках известных разуму схем - наитие (управляющее вниманием) служит у разума "на посылках". Моя трактовка мышления в целом не совпадает с Вашей трактовкой. С моей точки зрения, благодаря иррациональному началу понимание может выходить за рамки регулярных форм смысла. Поэтому, если понимание не ограничено рационалистической идеализацией и учитывает иррациональную составляющую смыслового восприятия, тогда "круг" становится проницаем для восприятия непостижимого для разума смысла. И, вследствие этого, понимание носит открытый характер - наитие свободно от обязательства доставлять разуму только понятное для разума. Наверное, и скорее всего, существует "граница, за которую людям не дано заглянуть" даже и с учётом всей возможной открытости понимания. Но только вряд ли эту границу могут определять правила логики - ведь можно мыслить и против правил, то есть нелогично. Приняв буквально Ваш комментарий, кто-то может подумать, что все люди мыслят исключительно по логике, так как иное мышление человеку, якобы, не дано. Я бы воздержался от подобного суждения. Логическая культура мышления у разных людей может быть разной и по развитию и по самому складу. На мой взгляд, гораздо более глубокое ограничение человеческого понимания обусловлено не какими-то там "кругами, видимыми с позиции правил логики", а духовным началом смысла - которое невозможно выразить или представить в виде сколько-то определённых правил, но которое имеет неограниченную власть внушать сознанию (или, наоборот, скрывать от сознания) человека, независимо от его рациональной культуры, очевидный смысл. И это ограничение осуществляется настолько искусно, что человек не догадается даже предположить о той действительной границе, за которую ему не дано заглянуть. Действительная граница понимания невидима - искусный мастер не оставляет следов. Видимая граница, точнее - та "граница", которую показываете Вы, - это просто забор из неких шаблонов мышления, который Вы специально постарались сколотить для употребления в Вашем кругу, и на котором Вы пишете: вам не дано заглянуть за. (- А то что?) Разве это не забавно? Антиквар пишет: И, естественно, что пограничные понятия не поддаются законченным обоснованиям, поэтому человеческая логика обречена быть в своей основе вне определенных правил. А как по-моему, так если какое-то понятие или решение не поддаётся "законченному" обоснованию, тогда это самым непосредственным образом показывает вне-логичность данного понятия или решения ровно в той мере, в каковой обоснование понятия или решения остаётся незаконченным. В таком случае естественно говорить о более или менее иррациональном характере понятия (понимания). При этом собственно логика, формулируемая в определённых правилах, может спокойно сохранить тождество себе самой в качестве регулярной составляющей смысла в отношении той части понятия или решения, в которой обоснование или определение состоялось как законченное. И никакой "обречённости" для логики я в этом как-то не нахожу, потому что это же самое справедливо и в отношении самих правил логики. Антиквар пишет: На мой взгляд, то, "что может быть найдено в опыте мышления" - это и есть самое обычное обоснование или вывод. И попытки такого обоснования натыкаются на ошибку "герменевтического круга", поэтому и все "найденное в опыте мышления" оказывается в круге. Ну послушайте! Разве Вы не видите, что наш разговор просто показывает несходство в культурах смысла, которое (несходство) было уже выявлено? У Вас "обосновать" и "найти" - это одно и то же. И это мне уже понятно из сказанного Вами ранее: именно, Вы ранее дали понять, что не выделяете ("не видите" типа) регулярных форм смысла - у Вас, как у киников, объявлена (в качестве категорического императива, по всей вероятности) "принципиальная неопределимость понятий". В отличие от кинической культуры смысла, в моей культуре смысла не возбраняется находить и выделять в виде логики регулярную часть смысла. Логика выражает регулярные формы смысла и формулируется в виде определённых правил. Всё, что указывает на смысл вне правил логики, в моей культуре мышления относится к иррациональному началу в восприятии смысла. Поэтому, естественно, в моей культуре смысла "обосновать" и "найти" - это не всегда одно и то же: обоснование обязано следовать определённым правилам, а нахождение может не считаться ни с какими правилами, это буквально наитие - иррациональная составляющая смыслового восприятия, не имеющая выражения в каких-либо регулярных единицах (формах). Разве это не повторение сказанного мной и Вами ранее?.. Разумеется, может иметь место соединение обоснования с наитием - когда обоснование найдено. Это даже вполне ординарная ситуация, если учесть, что речь идёт о двух началах смыслового восприятия в рамках общего принципа руководства разума наитием. Но я склонен полагать, что это всё-таки частный случай - в котором наитие может быть выражено в логической форме (наитие согласно с выводом разума). Так бывает не всегда. В некоторых случаях приходит решение или сознание смысла, которое невозможно обосновать известными правилами логики, и из которого невозможно вывести никакого нового правила логики - это решение невозможно выразить регулярными средствами, оно показывает существенный суверенитет иррационального начала в восприятии смысла. (Возможно, именно это мне и следовало отметить особо?) А оканчиваете своё послание Вы опять тем, о чём уже спорили несколько месяцев назад - о "внутри или вне" «герменевтического круга». Если Вы нечаянно забыли, то я Вам напоминаю, что я поправил Вас тогда: в виде главного следует рассматривать вопрос об открытости либо замкнутости «герменевтического круга», потому что в этом вопросе - главный пункт несходства в основаниях разных культур мышления, который определяет всю дальнейшую структуру разных мировоззрений. Разрешите напомнить из моего раннего комментария: Насколько я понимаю, вопрос о "внутреннем" и "внешнем" в структуре «герменевтического круга» имеет очень простое решение. Понятие "открытое" по определению подразумевает открытость чего-то внутреннего к чему-то внешнему, точно так же и понятие "замкнутое" подразумевает изоляцию чего-то внутреннего по отношению к чему-то внешнему. В объяснении феномена замкнутого сознания в терминах структуры «герменевтического круга» существенное значение и нетривиальный смысл имеет вопрос об открытости/замкнутости. Вопрос о внутреннем/внешнем совершенно тривиален, так как "внутреннее" и "внешнее" в любом случае присутствуют так или иначе, по определению. И абсолютно никакой философии в этом вопросе о "внутреннем" и "внешнем" нет. Это не "вопрос философии" (вечный или преходящий) - это вопрос из элементарнейших вопросов. А именно - вопрос определения терминов. Нетривиальный вопрос заключается в следующем - открыто ли это "внутреннее" по отношению к "внешнему", или изолировано от него. То, что доказываете Вы - что любое содержание сознания всегда оказывается "внутри круга", абсолютно ничего не проясняет в отношении открытости или изоляции этого внутреннего объёма сознания по отношению к внешней области неизвестного. А важно как раз это - открытость либо замкнутость сознания по отношению к неизвестному в опыте исследования новых смыслов. И качественное разделение рационального и иррационального в смысловом восприятии, на мой взгляд, совершенно необходимо для понимания этой возможной открытости. Вопрос о преобладании или о взаимодействии в сознании этих двух начал приближает к вопросу философии, который Лев Шестов сформулировал в виде дилеммы «Афины или Иерусалим», и который действительно может считаться вечным вопросом философии, поскольку является преимущественно вопросом веры. Я предлагаю Вам рассматривать вопрос об открытости или замкнутости понимания как вопрос веры. А Вы мне повторяете различные варианты своего предубеждения о замкнутом сознании. Итак, никаких новых сторон вопроса в Вашем послании я не нахожу. И никаких новых аргументов, видимо, тоже Вами не представлено. Поэтому мой комментарий по преимуществу ограничен повторением сравнительной характеристики разных оснований мышления у Вас и у меня.
Гвоздь: ученик пишет: Поэтому мой комментарий по преимуществу ограничен повторением сравнительной характеристики разных оснований мышления у Вас и у меня. так это надо было в начале определить. и не мучать читателей. Оно в начале и было очевидно.
Антиквар: ученик пишет: это буквально наитие - иррациональная составляющая смыслового восприятия, не имеющая выражения в каких-либо регулярных единицах (формах). Разве это не повторение сказанного мной и Вами ранее?.. А разве наитие не выражается в формах? Разве само слово «наитие» - не форма? Разве интуиция не имеет выражения в каком-то предмете или направленности? А если «наитие» ни в чем не выражается, то о чем вообще речь? На мой взгляд, наитие или не наитие – это лишь способы получения информации, а обосновать или найти (не искать, а найти) – это способы той или иной ориентации в уже полученной информации. ученик пишет: А оканчиваете своё послание Вы опять тем, о чём уже спорили несколько месяцев назад - о "внутри или вне" «герменевтического круга». Если Вы нечаянно забыли, то я Вам напоминаю, что я поправил Вас тогда: в виде главного следует рассматривать вопрос об открытости либо замкнутости «герменевтического круга», потому что в этом вопросе - главный пункт несходства в основаниях разных культур мышления, который определяет всю дальнейшую структуру разных мировоззрений. Так ведь Вы-то меня «поправили», а я-то не «поправился» , потому что посчитал таковую «поправку» некорректной. Для меня вопрос о «внутри и вне» круга – это совершенно другой вопрос, нежели вопрос об открытости и замкнутости круга, потому что «внутри или вне» - это предположения о целом , а открытость и замкнутость – это предположения внутри целого, и именно только внутри такого предположения целого как «внутри». Потому что, если «вне» круга, то нет и проблемы открытости или замкнутости.
ученик: Антиквар пишет: ... На мой взгляд, наитие или не наитие – это лишь способы получения информации, а обосновать или найти (не искать, а найти) – это способы той или иной ориентации в уже полученной информации.Ну понятно. А на мой взгляд, наитие или не наитие выражает наличие очевидного решения, либо не наличие такового. А обоснование или не обоснование, в этом найденном, показывает либо возможность выразить найденное решение в регулярных формах смысла - а именно, в виде логически последовательного вывода. Такое решение я отношу к преимущественно рациональному. Либо отсутствие возможности выразить найденное решение в виде логически последовательного вывода (последовательного в контексте мировоззрения в целом) - и тогда это показывает преобладание иррационального начала смысла в найденном решении. А к "ориентации" я могу отнести и то и другое одинаково (наитие с обоснованием или без обоснования): найти решение как раз и означает так или иначе сориентироваться. Понимаете, у Вас так, а у меня по-другому. - Это просто разнообразие в культурах мышления. (Если только Вы готовы к такому разнообразию) - Вам к этому нужно просто привыкнуть. Джону фон Нейману принадлежит следующая сентенция: «В математике не усваивают понятий, а привыкают к ним.» Полагаю, что это справедливо не только в отношении математики, но и в отношении всего, что можно отнести к "основаниям мышления" в свободном исследовании, если учитывать, что привычки мышления формируются опытом мышления (исследования). Антиквар пишет: Так ведь Вы-то меня «поправили», а я-то не «поправился» , потому что посчитал таковую «поправку» некорректной. ...Да неужели?? А вот я замечаю, что ещё как поправились. Разрешите Вам напомнить - ранее в этой теме Вы рассуждали так (ссылка): Антиквар пишет: Дело в том, что проблема открытости и замкнутости круга напрямую связана с вопросом о «внутри» и «вне» круга. Очевидно, тогда Вы утверждали непосредственную взаимосвязь двух вопросов. И вот что Вы сообщаете теперь, после моего комментария с поправкой Вашего рассуждения: Антиквар пишет: Для меня вопрос о «внутри и вне» круга – это совершенно другой вопрос, нежели вопрос об открытости и замкнутости круга ... Здесь Вы уже "совершенно" разделили эти же два вопроса - что в точности совпадает с приведённой Вам моей поправкой. Пожалуй, здесь мне остаётся только извиниться за свою "некорректность": извините, что я посмел Вас поправить
Антиквар: ученик пишет: Ну понятно. А на мой взгляд, наитие или не наитие выражает наличие очевидного решения, либо не наличие такового. А обоснование или не обоснование, в этом найденном, показывает либо возможность выразить найденное решение в регулярных формах смысла - а именно, в виде логически последовательного вывода. Такое решение я отношу к преимущественно рациональному. Либо отсутствие возможности выразить найденное решение в виде логически последовательного вывода (последовательного в контексте мировоззрения в целом) - и тогда это показывает преобладание иррационального начала смысла в найденном решении. А к "ориентации" я могу отнести и то и другое одинаково (наитие с обоснованием или без обоснования): найти решение как раз и означает так или иначе сориентироваться. Понимаете, у Вас так, а у меня по-другому. - Это просто разнообразие в культурах мышления. (Если только Вы готовы к такому разнообразию) - Вам к этому нужно просто привыкнуть. В том, что Вы пишете, я не нахожу чего-то принципиально другого: у меня: "наитие или не наитие – это лишь способы получения информации", а у Вас "наитие или не наитие выражает наличие очевидного решения, либо не наличие такового" А что такое "наличие очевидного" - это же полученная информация. Просто мое определение "наития" более общее, а Ваше более частное. Это не принципиальное различие. И Ваше определение "обоснования": "А обоснование или не обоснование, в этом найденном, показывает либо возможность выразить найденное решение в регулярных формах смысла" А у меня определение "обоснования": "обосновать или найти (не искать, а найти) – это способы той или иной ориентации в уже полученной информации." А что такое "возможность выразить найденное решение в регулярных формах смысла" - это и есть частный случай, один из способов ориентации в информации. Поэтому, я нисколько не против разнообразия в культурах мышления, но Вы пока, насколько я понимаю, какого-то принципиального разнообразия не предлагаете. На мой взгляд, Вы предлагаете набор проблемно выраженных взглядов, подчиненных не какой-то гносеологической или онтологической идее, а идее просто попытки другого, попытки идейного конфликта без идеи. Понимаете, я в Ваших постах не нахожу главной идеи, по поводу которой можно было бы дискутировать, соглашаться или не соглашаться. Конечно, это только лишь мое мнение, возможно, что Вы просто выражаетесь как-то непонятно для меня. Только я пока не воспринял от Вас какой-то предлагаемой Вами идеи, с которой бы можно было соглашаться или не соглашаться. Вот, например, типичный образец нашей с Вами непонятной дискуссии в стиле недоразумения: ученик пишет: то я Вам напоминаю, что я поправил Вас тогда: в виде главного следует рассматривать вопрос об открытости либо замкнутости «герменевтического круга», По поводу этого, я считал и считаю, что это не главный, а другой вопрос. ученик цитирует и пишет: Антиквар пишет: цитата: "Дело в том, что проблема открытости и замкнутости круга напрямую связана с вопросом о «внутри» и «вне» круга." Очевидно, тогда Вы утверждали непосредственную взаимосвязь двух вопросов. И вот что Вы сообщаете теперь, после моего комментария с поправкой Вашего рассуждения: Антиквар пишет: цитата: "Для меня вопрос о «внутри и вне» круга – это совершенно другой вопрос, нежели вопрос об открытости и замкнутости круга ..." Здесь Вы уже "совершенно" разделили эти же два вопроса - что в точности совпадает с приведённой Вам моей поправкой. Вы разницу-то между связью вопросов, и между разными (другими) вопросами замечаете? - Разные (другие) могут быть связаны друг с другом (все в мире, может быть, связано), и при этом они разные (другие). Так что я продолжаю утверждать, что эти вопросы и связаны, и при этом совершенно другие. И, обратите внимание, в Вашей попытке поправки Вы говорили не о разделенности вопросов, а о том, что главный вопрос об открытости-закрытости, в отношении "герменевтического круга". Для меня это не может быть главным, потому что, насколько я понимаю, и при открытости, и при закрытости , все равно все внутри круга. То есть опять какое-то недоразумение.
ученик: Антиквар пишет: ... Поэтому, я нисколько не против разнообразия в культурах мышления, но Вы пока, насколько я понимаю, какого-то принципиального разнообразия не предлагаете. На мой взгляд, Вы предлагаете набор проблемно выраженных взглядов, подчиненных не какой-то гносеологической или онтологической идее, а идее просто попытки другого, попытки идейного конфликта без идеи. Понимаете, я в Ваших постах не нахожу главной идеи, по поводу которой можно было бы дискутировать, соглашаться или не соглашаться. Конечно, это только лишь мое мнение, возможно, что Вы просто выражаетесь как-то непонятно для меня. Только я пока не воспринял от Вас какой-то предлагаемой Вами идеи, с которой бы можно было соглашаться или не соглашаться. Очень хорошо, я ведь и не стремился специально заявить о "принципиальном многообразии" (или заставить Вас "воспринять идею"). Моё мировоззрение может более или менее походить на Ваше. Я просто выразил философские основания моего мировоззрения, как понимаю их к настоящему моменту, в формате свободного обсуждения на форуме. Я постарался оставить все "конфликты" за рамками этой темы и воспользовался возможностью выразить философские основания моего мировоззрения, чтобы все могли комментировать и критиковать. Я благодарен Вам за эту возможность. Возможно, этот опыт поможет кому-то в самостоятельном философском осмыслении мировоззрения, веры. Другие участники обсуждения комментировали мои рассуждения, и я старался ответить на эти комментарии. И на Ваши комментарии я отвечал тоже - в меру своего понимания, конечно. Если теперь, спустя некоторое время, Вы объявляете, что, якобы, не находите в моих рассуждениях "идеи", то мне не остаётся ничего другого, как только отнести это на счёт своеобразной особенности Вашего индивидуального смыслового восприятия. Тогда эта несовместимость моей идеи с Вашим пониманием тоже может в точности означать несовпадение в культурах смысла у Вас и у меня: «невозможно дискутировать, соглашаться или не соглашаться» (это с Ваших слов). ~ Во всём остальном, как уже отмечал ранее, я мог отвечать Вам по сути только когда мог найти в Ваших комментариях хотя бы подобие добросовестной аргументации. Если этого нет, то я могу вовсе воздержаться от комментария, либо ограничиться повторением сравнительной характеристики разных мировоззрений - Вашего и моего. Этот второй вид ответа мне более симпатичен, поскольку повторение всё же может пойти на пользу кое-кому. Нет необходимости утверждать определённо, что Вы намеренно применили уловку в обсуждении - это могла быть недобросовестность в виде банальной небрежности. Например, по причине забывчивости, как здесь: Антиквар пишет: И, обратите внимание, в Вашей попытке поправки Вы говорили не о разделенности вопросов, а о том, что главный вопрос об открытости-закрытости, в отношении "герменевтического круга". Для меня это не может быть главным, потому что, насколько я понимаю, и при открытости, и при закрытости , все равно все внутри круга. То есть опять какое-то недоразумение. Похоже, что это Ваше недоразумение из разряда провалов в памяти. Возможно, Вы забыли, что обсуждение у нас проходило как раз о замкнутости или не замкнутости. Вы утверждали, что беспокоиться по поводу замкнутого сознания нет особых оснований, потому что, якобы, "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»". А я далее стараюсь показать, что метафору понимания «герменевтический круг» следовало бы трактовать в виде открытой, не замкнутой структуры. Из этого следует, что замкнутое сознание - это нарушенное сознание, и логическая ошибка вида "порочный круг" - это нарушение смысла, то есть, бессмыслица. И если в Вашем рассуждении содержится логическая ошибка вида "порочный круг", то Вам пора восстанавливать разрушенный смысл. В нашем обсуждении могут случаться более или менее длительные перерывы (по самым разным причинам), поэтому, ничего удивительного или худого я не вижу в том, чтобы иногда кое-что напоминать. Разрешите напомнить Вам моё пояснение о соотношении затронутых вопросов: В объяснении феномена замкнутого сознания в терминах структуры «герменевтического круга» существенное значение и нетривиальный смысл имеет вопрос об открытости/замкнутости. Вопрос о внутреннем/внешнем совершенно тривиален, так как "внутреннее" и "внешнее" в любом случае присутствуют так или иначе, по определению. И абсолютно никакой философии в этом вопросе о "внутреннем" и "внешнем" нет. Это не "вопрос философии" (вечный или преходящий) - это вопрос из элементарнейших вопросов. А именно - вопрос определения терминов. Нетривиальный вопрос заключается в следующем - открыто ли это "внутреннее" по отношению к "внешнему", или изолировано от него. То, что доказываете Вы - что любое содержание сознания всегда оказывается "внутри круга", абсолютно ничего не проясняет в отношении открытости или изоляции этого внутреннего объёма сознания по отношению к внешней области неизвестного. А важно как раз это - открытость либо замкнутость сознания по отношению к неизвестному в опыте исследования новых смыслов. И качественное разделение рационального и иррационального в смысловом восприятии, на мой взгляд, совершенно необходимо для понимания этой возможной открытости. Вопрос о преобладании или о взаимодействии в сознании этих двух начал приближает к вопросу философии, который Лев Шестов сформулировал в виде дилеммы «Афины или Иерусалим», и который действительно может считаться вечным вопросом философии, поскольку является преимущественно вопросом веры. Я предлагаю Вам рассматривать вопрос об открытости или замкнутости понимания как вопрос веры. А Вы мне повторяете различные варианты своего предубеждения о замкнутом сознании. Разве приведённое мной пояснение не рассматривает соотношение вопросов? Разрешите Вам напомнить, что Вы объявили буквально это: "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»". Если понимание основано на замкнутой трактовке герм. круга, то получается мировоззрение замкнутого сознания, когда внимание умеет воспринимать из окружающей реальности только то, что может быть интерпретировано ординарным образом в рамках известных разуму схем - наитие (управляющее вниманием) служит у разума "на посылках". Моя трактовка «герменевтического круга» не совпадает с Вашей трактовкой. С моей точки зрения, благодаря иррациональному началу понимание может выходить за рамки регулярных форм смысла. Поэтому, если понимание не ограничено рационалистической идеализацией и учитывает иррациональную составляющую смыслового восприятия, тогда "круг" становится проницаем для восприятия непостижимого для разума смысла. И, вследствие этого, понимание носит открытый характер - наитие свободно от обязательства доставлять разуму только понятное для разума. Разве это не Вы объявили ранее, что "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»" (ссылка)? (или это Вы тоже не в состоянии подтвердить - согласиться или не согласиться?) И вот ещё интересное недоразумение из Вашего послания (с некоторой, я бы сказал, претенциозностью в тоне): Антиквар пишет: Вы разницу-то между связью вопросов, и между разными (другими) вопросами замечаете? - Разные (другие) могут быть связаны друг с другом (все в мире, может быть, связано), и при этом они разные (другие). Так что я продолжаю утверждать, что эти вопросы и связаны, и при этом совершенно другие. Ну да, что между вопросами (как, в общем, и между понятиями) могут иметь место разные соотношения - об этом, наверное, могут догадываться (и главное - продолжать утверждать) только редкие умы, особо одарённые и весьма незаурядные. Удачи
Антиквар: ученик пишет: Очень хорошо, я ведь и не стремился специально заявить о "принципиальном многообразии" (или заставить Вас "воспринять идею"). Моё мировоззрение может более или менее походить на Ваше. Я просто выразил философские основания моего мировоззрения, как понимаю их к настоящему моменту, в формате свободного обсуждения на форуме. Я постарался оставить все "конфликты" за рамками этой темы и воспользовался возможностью выразить философские основания моего мировоззрения, чтобы все могли комментировать и критиковать. Я благодарен Вам за эту возможность. Возможно, этот опыт поможет кому-то в самостоятельном философском осмыслении мировоззрения, веры. Другие участники обсуждения комментировали мои рассуждения, и я старался ответить на эти комментарии. И на Ваши комментарии я отвечал тоже - в меру своего понимания, конечно. Если теперь, спустя некоторое время, Вы объявляете, что, якобы, не находите в моих рассуждениях "идеи", то мне не остаётся ничего другого, как только отнести это на счёт своеобразной особенности Вашего индивидуального смыслового восприятия. Тогда эта несовместимость моей идеи с Вашим пониманием тоже может в точности означать несовпадение в культурах смысла у Вас и у меня: «невозможно дискутировать, соглашаться или не соглашаться» (это с Ваших слов). А, на мой взгляд, проблема состоит в том, что Ваши попытки выразить основания Вашего мировоззрения в недостаточной степени учитывают возможности общих элементов и структур языковой культуры. Поэтому, не только я, а и другие участники обсуждения, вряд ли смогут что-то вынести кроме недоразумений. Существует, знаете ли, проблема подачи материала. Можно любой простейший материал так подать, что никто и ничего не поймет правильно. Причем, эта проблемная для восприятия подача материала далеко не всегда делается умышленно, часто это просто результат игнорирования восприятия собеседников. Разумеется, мы все (все люди) по своим возможностям обречены на такое игнорирование восприятия друг друга, все дело лишь в степени игнорирования. И по моим наблюдением того, как Вы тут излагаете материал, и по отзывам других участников, у меня есть основание предполагать, что у Вас достаточно высокая степень игнорирования восприятия собеседников. Понимаю, что это у меня всего лишь общие слова и на это легко возразить типа «сами игнорируете», но я пишу об этом не для спора. А с целью попытки обратить Ваше внимание на наличие таковой проблемы. Но обращать или не обращать на это внимание – это, разумеется, дело Ваше. Те же культуры смысла могут выражаться с доминированием индивидуальных особенностей, и с доминированием общих. И именно когда в культурах смысла доминируют общие, или указаны переходы к ним через общее, тогда обычно они становятся более широко доступны. ученик пишет и цитирует: Во всём остальном, как уже отмечал ранее, я мог отвечать Вам по сути только когда мог найти в Ваших комментариях хотя бы подобие добросовестной аргументации. Если этого нет, то я могу вовсе воздержаться от комментария, либо ограничиться повторением сравнительной характеристики разных мировоззрений - Вашего и моего. Этот второй вид ответа мне более симпатичен, поскольку повторение всё же может пойти на пользу кое-кому. Нет необходимости утверждать определённо, что Вы намеренно применили уловку в обсуждении - это могла быть недобросовестность в виде банальной небрежности. Например, по причине забывчивости, как здесь: Антиквар пишет: цитата: «И, обратите внимание, в Вашей попытке поправки Вы говорили не о разделенности вопросов, а о том, что главный вопрос об открытости-закрытости, в отношении "герменевтического круга". Для меня это не может быть главным, потому что, насколько я понимаю, и при открытости, и при закрытости , все равно все внутри круга. То есть опять какое-то недоразумение.» Похоже, что это Ваше недоразумение из разряда провалов в памяти. Возможно, Вы забыли, что обсуждение у нас проходило как раз о замкнутости или не замкнутости. Вы утверждали, что беспокоиться по поводу замкнутого сознания нет особых оснований, потому что, якобы, "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»". Разумеется, я могу что-то забывать, только это и сейчас моя позиция, поскольку и сейчас я утверждаю то же самое, что и ранее я писал: "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»" И в приведенной Вами тут цитате я писал: «Для меня это не может быть главным, потому что, насколько я понимаю, и при открытости, и при закрытости , все равно все внутри круга.» Где тут у меня «уловка»??? И добавьте существенное уточнение, когда Вы пытаетесь заниматься сравнительной характеристикой Вашего и моего мировоззрения, то это только по Вашему мнению «сравнительная характеристика», а с моей точки зрения это просто набор сравнительных недоразумений. Например, Вы тут пишете о якобы «обнаружении» Вами у меня якобы «уловки» или «ошибки», а я в Вашем изложении этого «обнаружения» не нахожу даже намека ни уловку, ни на ошибку, и просто наблюдаю очередное недоразумение в беседе с Вами. ученик пишет: А я далее стараюсь показать, что метафору понимания «герменевтический круг» следовало бы трактовать в виде открытой, не замкнутой структуры. Из этого следует, что замкнутое сознание - это нарушенное сознание, и логическая ошибка вида "порочный круг" - это нарушение смысла, то есть, бессмыслица. И если в Вашем рассуждении содержится логическая ошибка вида "порочный круг", то Вам пора восстанавливать разрушенный смысл. Так Вы же, на мой взгляд, просто путаете закрытость и открытость «герменевтического круга», и закрытость и открытость мышления внутри круга! – Это же разные проблемы! Понимаете, слова «открытый» и «закрытый» – могут относиться к очень разным вещам. Вы бы еще заявили, что я отрицаю возможность открывать обычные двери и шкафы потому, что я говорю о принципиальной закрытости «герменевтического круга»! И логическую ошибку «круг в доказательстве» из «герменевтического круга» – никто из людей, на сегодняшний день, не знает, как выбросить (такое открытие стало бы известнейшим событием в мировой мысли, и если Вы знаете, то бегите сразу за Нобелевской), а вот внутри круга – сколько угодно можно эту ошибку выбрасывать. Проблема «герменевтического круга» и проблемы внутри «герменевтического круга» - это разные области! Трактовать «герменевтический круг» Вы можете как угодно, только проблема-то в том, что все Ваши трактовки внутри «герменевтического круга». Насколько я понимаю, Вы просто путаете данное и восприятие данного. Понимаете, когда речь идет о «герменевтическом круге» - это говорится исключительно о восприятии данного, а никак не о данном! Да, данное и восприятие данного могут быть тождественны, и можно предполагать это тождество (а, соответственно, и открытость круга, о которой Вы пишете), но именно потому, что это только «может быть», а не есть однозначно, потому, что это можно только «предполагать», а не «знать», именно поэтому и существует проблема «герменевтического круга» и его ошибки «круг в доказательстве». Поэтому, насколько я понимаю, Ваше предположение об идее открытости круга в принципе несущественно в качестве возражения по проблеме закрытости «герменевтического круга», потому что Вы говорите о данности, а проблематика «герменевтического круга» – это проблематика восприятия данности. То есть опять я нахожу в Вашем посте очередное недоразумение: в прошлом послании-посте Вы путали различие вопросов и наличие связи между вопросами, сейчас путаете данное и восприятие данного. Разумеется, я пишу только о моем восприятии Ваших постов, насколько я их понял, если же Вы хотите (или хотели) сказать что-то иное, нежели я их понял, то обратите, пожалуйста, внимание на начало моего поста, где я пишу о степени игнорирования в беседе восприятия собеседников. Всего Вам доброго.
ученик: Антиквар пишет: А, на мой взгляд, проблема состоит в том, что Ваши попытки выразить основания Вашего мировоззрения в недостаточной степени учитывают возможности общих элементов и структур языковой культуры. С этим трудно не согласиться - действительно, в моём изложении могут быть недостатки по причине невозможности учесть общие элементы всех возможных языковых культур (или хотя бы только какой-то одной особой субкультуры, сложившейся в некотором микросоциуме). Разрешите Вам напомнить, что Вы пригласили к общению на форуме представителей разных мировоззрений, а не только тех, кто прошёл определённую "постановку сознания" в известном кругу. Антиквар пишет: Поэтому, не только я, а и другие участники обсуждения, вряд ли смогут что-то вынести кроме недоразумений. Думаю, Вы высказываете несколько самонадеянное суждение. Вы имеете полное право на свой собственный вывод (пусть даже этот вывод подчиняется только Вашей индивидуальной и непостижимой логике). Почему бы Вам не оставить возможность другим участникам обсуждения самостоятельно показать своё философское мышление (вдруг они покажут не менее неординарное мышление, чем Ваше)? Антиквар пишет: Существует, знаете ли, проблема подачи материала. Можно любой простейший материал так подать, что никто и ничего не поймет правильно. Причем, эта проблемная для восприятия подача материала далеко не всегда делается умышленно, часто это просто результат игнорирования восприятия собеседников. Разумеется, мы все (все люди) по своим возможностям обречены на такое игнорирование восприятия друг друга, все дело лишь в степени игнорирования. И по моим наблюдением того, как Вы тут излагаете материал, и по отзывам других участников, у меня есть основание предполагать, что у Вас достаточно высокая степень игнорирования восприятия собеседников. Понимаю, что это у меня всего лишь общие слова и на это легко возразить типа «сами игнорируете», но я пишу об этом не для спора. А с целью попытки обратить Ваше внимание на наличие таковой проблемы. Но обращать или не обращать на это внимание – это, разумеется, дело Ваше. Те же культуры смысла могут выражаться с доминированием индивидуальных особенностей, и с доминированием общих. И именно когда в культурах смысла доминируют общие, или указаны переходы к ним через общее, тогда обычно они становятся более широко доступны. Справедливое замечание (почему бы и нет). Правда, я бы мог сказать, если позволите, несколько слов в своё оправдание. Если Вы не забыли - я неоднократно просил Вас представить основания Вашего мировоззрения. Возможно, это помогло бы мне найти общие моменты для доступности моего изложения. Как помню, тогда Вы ограничились ответом, что о Ваших основаниях нужно догадываться по Вашим отдельным комментариям на форуме. Думаю, что сейчас у меня есть очень подходящий момент снова попросить Вас представить основания Вашего мировоззрения в каком-то приемлемом для диалога (доступном для целостного рассмотрения) виде. Не могли бы Вы уточнить - Вы возражаете против любой трактовки оснований мировоззрения, отличной от Вашей (если, конечно, у Вас есть своя трактовка), или только против моей именно? Я рассуждал как умел и не стремился специально заставить Вас "воспринять идею" принципиально на моих условиях. И Вы могли бы не продолжать эти нескончаемые жалобы на якобы обнаруженные у меня недоразумения, а просто обозначить свои основания мировоззрения в более, на Ваш взгляд, понятной и свободной от недоразумений, форме. Если бы Вы это сделали, то можно было бы сравнивать две платформы - то есть пытаться установить совпадение и несходство (общее и индивидуальные особенности). А уже потом переходить к полемике по спорным моментам. По-моему, здравый смысл требует такой последовательности. Понимаете, пока что весь Ваш поток жалоб выглядят неубедительно, так как неясна Ваша общая позиция: стоит мне ответить на какую-то Вашу жалобу о "недоразумении" в каком-то частном вопросе, как Вы опять жалуетесь на новое "недоразумение". На мой взгляд, Вы предлагаете набор проблемно выраженных жалоб, основанных не на определённой мировоззренческой идее, а на какой-то иррациональной мотивации просто обжаловать собеседника - пытаетесь симулировать идейный конфликт без идеи. Итак, вплоть до того момента, когда Вы сами пожелаете внести ясность о своей мировоззренческой идее - до этого момента у меня есть основание сознательно (то есть преднамеренно) игнорировать все Ваши жалобы, так как в совокупности они выражают мировоззрение, которого нет. А чего нет, с этим невозможно считаться (или полемизировать) - я убеждён, что Вы на моём месте поступили бы аналогичным образом. Антиквар пишет: И логическую ошибку «круг в доказательстве» из «герменевтического круга» – никто из людей, на сегодняшний день, не знает, как выбросить (такое открытие стало бы известнейшим событием в мировой мысли, и если Вы знаете, то бегите сразу за Нобелевской), а вот внутри круга – сколько угодно можно эту ошибку выбрасывать. Проблема «герменевтического круга» и проблемы внутри «герменевтического круга» - это разные области! Снова должен напомнить Вам, что учение о логической ошибке «герменевтического круга» можно встретить не у всех, а только у тех, кто уверовал в рационалистическую идеализацию «герменевтического круга». То есть, это не все мыслители, а только некоторая часть философского сообщества (к сожалению, я не могу быть уверен, что мнение именно этой части философского сообщества доминирует теперь в Нобелевском комитете). Другая часть философского сообщества держится мнения, что всё мышление невозможно представить в рамках рационалистической идеализации - в восприятии смысла присутствует иррациональная составляющая, в отношении которой понятие "логическая ошибка" неприменимо. Логическое мышление (рациональная сторона смыслового восприятия - в рамках которого логическая ошибка может быть установлена, и в рамках которого ошибка должна быть устранена) - это не всё мышление (не весь доступный для восприятия смысл). Как я полагаю, эта неопределённость в вопросе о замкнутости всего мышления в целом является непосредственным следствием проблематики неизвестного, выраженной критической философией. Можно эту неопределённость пытаться заполнить предположением, принятым на веру, вводя различные гипотезы - как это делает, например, Гегель в своей "науке". Итак, одни склонны трактовать неопределённость в вопросе о границах понимания в пользу замкнутости (Гегель), тогда как другие, напротив, склонны трактовать эту неопределённость в пользу открытости понимания - "свободное исследование" в религиозной философии Льва Шестова. Но обе трактовки являются лишь предположениями, принятыми на веру. Снова повторяю Вам, что решение вопроса об открытости/замкнутости всего мышления в целом, на сегодняшний день весьма проблематично. Каждое индивидуальное мировоззрение решает этот вопрос по-своему как вопрос веры. Я предлагаю Вам рассматривать вопрос об открытости или замкнутости понимания как вопрос веры. А Вы мне повторяете различные варианты своего предубеждения о замкнутом сознании. И куда бы Вы меня не придумали направить - пожалуйста помните, что я всегда готов пропустить Вас вперёд, в качестве неизмеримо более достойного соискателя на особенную награду. Я желаю для Вас только хорошего. Антиквар пишет: Трактовать «герменевтический круг» Вы можете как угодно, только проблема-то в том, что все Ваши трактовки внутри «герменевтического круга». Мне придётся Вас опять поправить, поскольку Вы, видимо, снова подменили (неумышленно подменили, разумеется) вопрос о замкнутости «герменевтического круга» вопросом о внутренним содержании «герменевтического круга». Все мои (или Ваши) трактовки внутри «герменевтического круга» - это верно. Но при этом остаётся вопрос об открытости/замкнутости «круга». Вы продолжаете утверждать, что "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»". Я Вам возражаю: не у всех, а только у тех, кто сознательно (или неумышленно) позаботился сформировать эту замкнутость в основаниях своего мышления - у тех, кто по примеру Гегеля уверовал в рационалистическую идеализацию «герменевтического круга» в виде замкнутой структуры. Антиквар пишет: Насколько я понимаю, Вы просто путаете данное и восприятие данного. ... Не беспокойтесь - не путаю. Я допускаю нетождество данного и восприятия данного [мыслящим субъектом, наделённым более или менее искажённым смысловым восприятием]. Скорее всего, это Вы путаете рационалистическую идеализацию «герменевтического круга» в виде замкнутой структуры, и «герменевтический круг» как метафору смыслового восприятия, которая, как известно, допускает открытое толкование. У меня речь идёт (и это не секрет) об открытом характере смыслового восприятия данного. Антиквар пишет: Разумеется, я пишу только о моем восприятии Ваших постов, насколько я их понял, если же Вы хотите (или хотели) сказать что-то иное, нежели я их понял, то обратите, пожалуйста, внимание на начало моего поста, где я пишу о степени игнорирования в беседе восприятия собеседников. Очень хорошо. А Вы, пожалуйста, обратите внимание на начало и продолжение моего ответа Вам - об этом же. Я заинтересован в продолжении диалога, пока Вы нуждаетесь в этом. Антиквар пишет: Всего Вам доброго. Спасибо. Я тоже желаю для Вас только хорошего.
Антиквар: ученик пишет: Справедливое замечание (почему бы и нет). Правда, я бы мог сказать, если позволите, несколько слов в своё оправдание. Если Вы не забыли - я неоднократно просил Вас представить основания Вашего мировоззрения. Возможно, это помогло бы мне найти общие моменты для доступности моего изложения. Как помню, тогда Вы ограничились ответом, что о Ваших основаниях нужно догадываться по Вашим отдельным комментариям на форуме. Думаю, что сейчас у меня есть очень подходящий момент снова попросить Вас представить основания Вашего мировоззрения в каком-то приемлемом для диалога (доступном для целостного рассмотрения) виде. Видите-ли, на мой взгляд, понятие "основания мировоззрения" - вещь безразмерная, потому что тут и природа, и культура, и восприятие природным культурного, и восприятие культурой природного, тут же сознание и бессознательное, с их взаимоотношениями, и т.д. Например, если Вы полагаете, что представили здесь на форуме Ваши основания мировоззрения, то, на мой взгляд, Вы заблуждаетесь. То, что Вы тут представили, на мой взгляд, представляет ряд высказываний с непонятными взаимосвязями, и на непонятных основаниях. Насколько я понимаю, основания мировоззрения воспринимаются более через догадки, нежели через изложение, потому что в любом изложении всегда нарушен закон достаточного основания для изложения, если подходить к этому изложению без догадки. Причем без положительной догадки, то есть в познавательном смысле доброжелательной догадки, то есть догадки основанной на желании понять, а не возразить. А у Вас, на мой взгляд, судя по Вашим постам, преобладает желание возразить преобладает над желанием понять. И,думаю, именно это-то Ваше желание возразить и множит недоразумения. ученик пишет: Не могли бы Вы уточнить - Вы возражаете против любой трактовки оснований мировоззрения, отличной от Вашей (если, конечно, у Вас есть своя трактовка), или только против моей именно? На мой взгляд, дело не в Вашей, или в моей, или еще чьей-то трактовке оснований мировоззрения. Для меня, в связи с критикой, идущей от постструктурализма (постмодернизма), само понятие "оснований мировоззрения" представляется весьма и весьма проблематичным. ученик пишет: Снова должен напомнить Вам, что учение о логической ошибке «герменевтического круга» можно встретить не у всех, а только у тех, кто уверовал в рационалистическую идеализацию «герменевтического круга». На мой взгляд, Вы транслируете очередное недоразумение, где путаете интерпретацию круга и наличие данности круга. Давайте, попробуем поговорить иначе, вопрос: само понятие "герменевтический круг" - это, по-Вашему (без "рационалистической идеализации"), круг чего? ученик пишет: Все мои (или Ваши) трактовки внутри «герменевтического круга» - это верно. Но при этом остаётся вопрос об открытости/замкнутости «круга». Вы продолжаете утверждать, что "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»". Я Вам возражаю: не у всех, а только у тех, кто сознательно (или неумышленно) позаботился сформировать эту замкнутость в основаниях своего мышления - у тех, кто по примеру Гегеля уверовал в рационалистическую идеализацию «герменевтического круга» в виде замкнутой структуры. На мой взгляд, высветилось еще одно недоразумение. Насколько я понимаю, Вы под "закрытостью или открытостью" круга понимаете одно, а я понимаю другое. Под "закрытостью" круга я понимаю только то, что все наши трактовки - внутри круга. И больше никакого смысла в понятие "закрытости круга" - я не вкладываю. И с этим, насколько я Вас понимаю, Вы согласны. А Вы , насколько я Вас понимаю, вкладываете в понятие "закрытости" вопрос о возможности познания - это, на мой взгляд, уже другой вопрос, и я его в понятие "закрытости" круга не вкладываю, и пишу Вам именно об этом: "Проблема «герменевтического круга» и проблемы внутри «герменевтического круга» - это разные области!" .
ученик: Антиквар пишет: Видите-ли, на мой взгляд, понятие "основания мировоззрения" - вещь безразмерная, потому что тут и природа, и культура, и восприятие природным культурного, и восприятие культурой природного, тут же сознание и бессознательное, с их взаимоотношениями, и т.д. Например, если Вы полагаете, что представили здесь на форуме Ваши основания мировоззрения, то, на мой взгляд, Вы заблуждаетесь. То, что Вы тут представили, на мой взгляд, представляет ряд высказываний с непонятными взаимосвязями, и на непонятных основаниях. Насколько я понимаю, основания мировоззрения воспринимаются более через догадки, нежели через изложение, потому что в любом изложении всегда нарушен закон достаточного основания для изложения, если подходить к этому изложению без догадки. Причем без положительной догадки, то есть в познавательном смысле доброжелательной догадки, то есть догадки основанной на желании понять, а не возразить. А у Вас, на мой взгляд, судя по Вашим постам, преобладает желание возразить преобладает над желанием понять. И, думаю, именно это-то Ваше желание возразить и множит недоразумения. Если Вас смущают мои возражения, то я постараюсь поменьше возражать. И вообще поменьше комментировать. Я постараюсь создать Вам благоприятные условия, чтобы Вы могли обозначить Вашу мировоззренческую идею в познавательно-доброжелательной атмосфере. Можете начать, например, с вопроса - для чего вообще нужно философское осмысление мировоззрения. Ещё одну вещь хотел бы пояснить. Понимаете, "стремление понять" у меня объединяет две ипостаси - ипостась надежды (в познавательном смысле) и ипостась осторожности (в познавательном смысле). А обе ипостаси вместе выражают доброжелательность в познавательном смысле в виде "стремления понять". Мои возражения мотивированы осторожностью в познавательном смысле, в составе доброжелательного стремления понять. И если Вы несильно отличаетесь от меня, то поступаете похожим образом. Вы готовы отказаться вовсе от познавательной осторожности, как советуете это мне? А о моих "недоразумениях" Вы могли бы беспокоиться и поменьше (хотя мне это и не мешает). Ведь наш диалог - не частная переписка. И если недоразумения с моей стороны и правда имеют место, то в открытом обсуждении это сразу видно всем. И пусть мне будет очень стыдно Антиквар пишет: На мой взгляд, дело не в Вашей, или в моей, или еще чьей-то трактовке оснований мировоззрения. Для меня, в связи с критикой, идущей от постструктурализма (постмодернизма), само понятие "оснований мировоззрения" представляется весьма и весьма проблематичным. И всё же, несмотря на "критику" (из каких бы более или менее респектабельных мест эта "критика" не исходила), Вы посылаете сигнал, что всё же сохранили некоторые основания мировоззрения, о которых при некотором особом настрое можно догадаться. Я допускаю, что об этих основаниях можно только догадываться, а объяснить невозможно. Но ведь Вы не мгновенно пришли к такому мировоззрению. Вот и не могли бы Вы как-то выразить сам процесс перехода от прежнего мировоззрения с более или менее определёнными основаниями к новому, с учётом впечатления от "критики со стороны постмодернизма". Нельзя исключать, что этот опыт Вашего религиозно-философского развития последних лет мог бы пригодиться тем, кто отстаёт в развитии (или чьё развитие пошло не в ту сторону). Например - мне (я не считаю себя в философском отношении развитее Вас. Да и ни в каком другом отношении тоже). Ранее Вы объявили о намерении "заниматься религиозным развитием и способствовать развитию окружающих". Может быть, Ваши цели теперь тоже изменились? Антиквар пишет: На мой взгляд, Вы транслируете очередное недоразумение, где путаете интерпретацию круга и наличие данности круга. Давайте, попробуем поговорить иначе, вопрос: само понятие "герменевтический круг" - это, по-Вашему (без "рационалистической идеализации"), круг чего? Я бы попросил теперь, когда Вы пробуете "поговорить иначе", чтобы Вы не забывали смотреть за своими собственными недоразумениями, и прошу Вас уточнить: наличие "данности круга", о которой Вы говорите - это в чьей именно данности? Почему бы Вам прежде не поговорить о наличии данности опыта понимания с теми или иными особенностями? На мой взгляд, "наличие данности круга" может выражать индивидуальную особенность того или иного понимания. А в числе общих черт понимания никакой "данности круга" может и не быть. То, что в данности есть опыт понимания с теми или иными особенностями - это, наверное, очевидно Вам так же как и мне. А есть ли в данности понимания "круг", или нет "круга" - это, на мой взгляд, зависит от чьей-то индивидуальной данности (или особенности сознания). На мой взгляд, Ваше недоразумение в том, что Вы путаете данность (понимания) с метафорой ("круг"), применяемой для обозначения частной особенности этой данности, наряду с другими частными особенностями, для выражения которых могут приводиться иные метафоры. Насколько мне известно, разные философские культуры могут предлагать свои, по-своему самобытные, и не менее выразительные метафоры для обозначения особенностей феномена понимания. И постмодернизм в этом плане не составляет исключение. Вы же понимаете о чём я? И ещё дело в том, что Ваш вопрос содержит термин, введённый в разговор мной - "рационалистическая идеализация" (термин, обозначающий в известном смысле явную ущербность трактовки понимания). Мне хотелось бы убедиться, что Вы примерно поняли о чём я собственно. Тогда бы я мог повторно подвести Вас к моему прежнему ответу на этот Ваш вопрос. Антиквар пишет: На мой взгляд, высветилось еще одно недоразумение. Насколько я понимаю, Вы под "закрытостью или открытостью" круга понимаете одно, а я понимаю другое. Под "закрытостью" круга я понимаю только то, что все наши трактовки - внутри круга. И больше никакого смысла в понятие "закрытости круга" - я не вкладываю. И с этим, насколько я Вас понимаю, Вы согласны. А Вы , насколько я Вас понимаю, вкладываете в понятие "закрытости" вопрос о возможности познания - это, на мой взгляд, уже другой вопрос, и я его в понятие "закрытости" круга не вкладываю, и пишу Вам именно об этом: "Проблема «герменевтического круга» и проблемы внутри «герменевтического круга» - это разные области!" Очень хорошо, что Вы вспомнили, что обсуждение у нас проходило как раз о замкнутости или не замкнутости мышления. Вопрос о возможности (или невозможности) познания, в плоскости критицизма или скептицизма, здесь был вынесен за рамки обсуждения. Вы утверждали, что беспокоиться по поводу замкнутого сознания нет особых оснований, потому что, якобы, "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»". А я старался показать, что метафору понимания «герменевтический круг» следовало бы трактовать в виде открытой, не замкнутой структуры. В объяснении феномена замкнутого сознания в терминах структуры «герменевтического круга» существенное значение и нетривиальный смысл имеет вопрос об открытости/замкнутости. Вопрос о внутреннем/внешнем совершенно тривиален, так как "внутреннее" и "внешнее" в любом случае присутствуют так или иначе, по определению. И Вы теперь справедливо отметили, что в этом моя позиция совпадает с Вашей. Правда, я должен уточнить - совпадает лишь отчасти, так как некоторые, а именно, открытые формы смысла находятся "внутри круга" лишь отчасти, а другая часть, в направлении которой проводится исследование - снаружи "круга". Если бы понимание было ограничено только восприятием логически завершённых форм смысла, тогда Вы могли бы утверждать, что "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»". Однако, наличие открытых (логически незавершённых) форм смысла показывает открытую структуру понимания. И метафора «герменевтический круг» приобретает смысл цикличности процесса понимания, а не буквальный смысл "круга" - замкнутой фигуры. Вы продолжаете утверждать, что "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»". Я Вам возражаю: не у всех, а только у тех, кто по примеру Гегеля уверовал в рационалистическую идеализацию «герменевтического круга», приняв, по сути, положение позитивизма, утверждающего, что всё смысловое восприятие возможно свести к восприятию логически завершённых форм смысла. Как видите, у меня речь идёт о понимании как способности человека воспринимать смысл. Итак, я согласен с Вами и не спорю, что вопрос о возможности познания может рассматриваться как несколько иной вопрос.
Anyky: ученик пишет: Думаю, Вы высказываете несколько самонадеянное суждение. Вы имеете полное право на свой собственный вывод (пусть даже этот вывод подчиняется только Вашей индивидуальной и непостижимой логике). Почему бы Вам не оставить возможность другим участникам обсуждения самостоятельно показать своё философское мышление (вдруг они покажут не менее неординарное мышление, чем Ваше)? Подтверждаю вот это высказывание Антиквара: Поэтому, не только я, а и другие участники обсуждения, вряд ли смогут что-то вынести кроме недоразумений.
Админ: ученик, Ваш пост удален за грубость и хамство в адрес Anyky Просьба, соблюдать правила форума.
ученик: Админ пишет: ученик, Ваш пост удален за грубость и хамство в адрес Anyky Просьба, соблюдать правила форума. Хорошо, я постараюсь изменить удалённый Вами комментарий. Но на этом моё сотрудничество с форумом Glaube прекращено. Уточняю: не приостановлено, а прекращено. В дальнейшем мои новые темы и комментарии на форуме публиковаться не будут. Anyky пишет: Подтверждаю вот это высказывание Антиквара Ах кто бы в этом сомневался ! Понимаете, Anyky, в чём дело - я надеялся, что кто-то из участников форума всё же захочет показать своё мышление. Пусть даже вывод этого мышления и совпал бы с выводом Антиквара, и свидетельствовал против меня. Но этот вывод мог иметь какие-то, хотя бы минимальные, признаки жизни мировоззренческой идеи ... Прощайте.
Антиквар: ученик пишет: Хорошо, я постараюсь изменить удалённый Вами комментарий. Но на этом моё сотрудничество с форумом Glaube прекращено. Уточняю: не приостановлено, а прекращено. В дальнейшем мои новые темы и комментарии на форуме публиковаться не будут. Кто, кроме Бога, знает, что в будет в «дальнейшем»? – Поэтому, на мой взгляд, бессмысленно категорично высказываться о «дальнейшем». Если для Вас сейчас принципиально важно грубить и хамить участникам форума, то, думаю, что Вы правы, этот форум не подходит для грубости и хамства, потому что здесь не позволяют грубить и хамить участникам. А если для Вас станет приемлемо общаться вежливо, то добро пожаловать на форум. ученик пишет: Ах кто бы в этом сомневался ! Понимаете, Anyky, в чём дело - я надеялся, что кто-то из участников форума всё же захочет показать своё мышление. Пусть даже вывод этого мышления и совпал бы с выводом Антиквара, и свидетельствовал против меня. Но этот вывод мог иметь какие-то, хотя бы минимальные, признаки жизни мировоззренческой идеи ... Прощайте. То есть, насколько я понимаю, в качестве критерия наличия «своего мышления» и «признаков жизни мировоззренческой идеи» для всех участников форума Вы предлагаете Ваше мнение. Только вот дело в том, что не все желают руководствоваться Вашим мнением в качестве критерия определения наличия «своего мышления» и «жизни мировоззренческой идеи» - и, думаю, что как раз благодаря наличию выбора путей именно своим мышлением. Всего Вам доброго. И, повторяю: если у Вас переменится настолько агрессивно-нетерпимое настроение к другим взглядам, что Вы даже не хотите общаться на форуме без грубости и хамства, и Вы пожелаете вежливо общаться на форуме, то добро пожаловать.
Anyky: ученик пишет: Хорошо, я постараюсь изменить удалённый Вами комментарий. Забыл подписаться на тему, даже не знал что тут что-то интересное произошло. Жаль что тему зафлудили абракадаброй. Хотелось бы вернуться к изначальному посту Шуры: : Как.. предполагаете понимать или не понимать эти иные языки? Сознанием или наитием? И, как вообще-то кто понимает говорение на иных языках в Библии? И это то же, что молиться духом? Тема меня интересует и хотел бы её поднять. Может сделаете какое-то резюме по достигнутым результатам, а то перечитывать и фильтровать это "невшкабурнэ" от ученика нет времени
Антиквар: Anyky пишет: Тема меня интересует и хотел бы её поднять. Может сделаете какое-то резюме по достигнутым результатам, а то перечитывать и фильтровать это "невшкабурнэ" от ученика нет времени Если очень кратко, то тема о роли откровения в проповеди. Насколько я понимаю, шура высказалась за доминирование разума в проповеди, и отрицательно отнеслась к проявлениям бессознательного в жизни вообще. То есть, насколько я понимаю, шура за то, чтобы проповедь была полностью понятна разуму, чтобы не было непонятного в проповеди. А я в ответ высказался о положительной роли бессознательного в жизни и проповеди. И я высказался о том, что бессознательное восприятие проповеди может быть глубже, чем восприятие проповеди разумом. Поэтому проповедь вовсе не обязательно должна сводиться только к понятному разуму. С учеником, насколько я понимаю, в связи с ролью бессознательного в «герменевтическом круге», разговор вышел на вопрос о наличии «герменевтического круга» вообще. Где я, разумеется, за наличие «круга», а ученик, насколько я понимаю, против. Подробнее читайте в теме. А Вас какой вопрос, в связи с ролью откровения в проповеди интересует?
Anyky: Антиквар пишет: А я в ответ высказался о положительной роли бессознательного в жизни и проповеди Наверное это не предмет спора. Мне не понятно, как вы отличаете "бессознательную проповедь" от аферизма и мошенничества. Когда в проповеди потеряна рациональность, мы теряем защиту от злых духов, таким образом теряя и всю ценность бессознательной проповеди, ибо при нормальном самосохранении ни кто не станет "расслабляться" и впускать в себя троянского коня неизвестно какого содержания. Напротив, внимание придется крайне сосредотачивать, что бы не пустить непрошенных гостей. И тут уже ни окакой ценности и речи не может быть
Anyky: Антиквар пишет: А Вас какой вопрос, в связи с ролью откровения в проповеди интересует? А основной мой интерес заключается в проблеме понимания значения "иных языков" Меня интересует предлагаемое Е.Поляковым понимание иных языков как "тайных языков" - то есть символическая речь, открытая тем, у кого есть "ключи разумения". Это не абракадабра от харизматов и не перевод для иностранцев (как не актуальное), а что-то вроде речи специалиста в кругу профанов. Попробуйте заговорить с обывателем на философском языке - получится типичная картина "иных языков".
Антиквар: Anyky пишет: Наверное это не предмет спора. Мне не понятно, как вы отличаете "бессознательную проповедь" от аферизма и мошенничества. Когда в проповеди потеряна рациональность, мы теряем защиту от злых духов, таким образом теряя и всю ценность бессознательной проповеди, ибо при нормальном самосохранении ни кто не станет "расслабляться" и впускать в себя троянского коня неизвестно какого содержания. Напротив, внимание придется крайне сосредотачивать, что бы не пустить непрошенных гостей. И тут уже ни окакой ценности и речи не может быть Мне вспоминаются слова Рабиндраната Тагора: «Пред заблуждением захлопываем дверь; В смятенье Истина: как я войду теперь?" (Рабиндранат Тагор «Искры»). И, насколько я понимаю, рациональность – это не защита от злых духов, так как духи могут манипулировать человеческой рациональностью. Например, разве не рационально Петр говорит Христу, чтобы Христос поберег Себя? – В словах Петра, и любовь ко Христу, и рациональная забота о Христе. – А Христос в ответ говорит: «Отойди от меня сатана». (Мат. !6; 23), то есть Христос узнал того духа, который говорил с Ним через Петра. А защита от злых духов – это помощь Бога. Anyky пишет: А основной мой интерес заключается в проблеме понимания значения "иных языков" Меня интересует предлагаемое Е.Поляковым понимание иных языков как "тайных языков" - то есть символическая речь, открытая тем, у кого есть "ключи разумения". Это не абракадабра от харизматов и не перевод для иностранцев (как не актуальное), а что-то вроде речи специалиста в кругу профанов. Попробуйте заговорить с обывателем на философском языке - получится типичная картина "иных языков". Насколько я понимаю, теоретически (подчеркиваю, теоретически) харизматы и пятидесятники по данному вопросу об «иных языках» более правы, так как понимают под "иными языками" речь бессознательного (в фрейдовском понимании), то есть духовную речь. А вот практически: какого уровня бессознательного, и каких именно духов у них речь "иных языков" – об этом у меня большие вопросы.
Anyky: Антиквар пишет: Например, разве не рационально Петр говорит Христу, чтобы Христос поберег Себя? А разве рационально? Не зная всей картины давать указания человеку, которого ещё недавно назвал Сыном Бога? И вопрос - как Христос узнал "того духа"? Антиквар пишет: Насколько я понимаю, теоретически (подчеркиваю, теоретически) харизматы и пятидесятники по данному вопросу об «иных языках» более правы, К сожалению не понятно, как именно вы это понимаете...
Антиквар: Anyky пишет: А разве рационально? Не зная всей картины давать указания человеку, которого ещё недавно назвал Сыном Бога? И вопрос - как Христос узнал "того духа"? А какая рациональность (кроме рациональности Бога) знает всю картину? И, насколько я понимаю, не указания, а просьбы с выражением вполне рациональной заботы. Anyky пишет: К сожалению не понятно, как именно вы это понимаете... Постараюсь пояснить, если, конечно, Бог даст, но через некоторое время, так как, чтобы аргументировано ответить, надо подобрать библейские цитаты и их разобрать-проанализировать, что требует времени.
Anyky: Антиквар пишет: А какая рациональность (кроме рациональности Бога) знает всю картину? об этом и речь. Как можно давать советы, заботливо просить, не понимая что происходит?
Антиквар: Anyky пишет: К сожалению не понятно, как именно вы это понимаете... Насколько я понимаю, иные языки – явление духовное. Как сказано: «2. Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом…» (Первое послание к Коринфянам 14:2) Как видите, здесь написано «никто не понимает», а не написано «некоторые понимают», а Вы предлагает толкование, которые некоторые понимают так: «Меня интересует предлагаемое Е.Поляковым понимание иных языков как "тайных языков" - то есть символическая речь, открытая тем, у кого есть "ключи разумения". Это не абракадабра от харизматов и не перевод для иностранцев (как не актуальное), а что-то вроде речи специалиста в кругу профанов. Попробуйте заговорить с обывателем на философском языке - получится типичная картина "иных языков".» Далее, апостол Павел пишет: «18. Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; 19. но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.» (Первое послание к Коринфянам 14:18,19) Насколько я понимаю эти слова апостола Павла, речь идет о том, что говорение на иных языках не связано с деятельностью ума человека. То есть это прямая речь бессознательного, поэтому я и думаю, что пятидесятники и харизматы более правы по данному вопросу об иных языках. При этом, другое дело, каких именного духов идет из бессознательного речь у пятидесятников и харизматов – это уже другой вопрос. Но по вопросу духовно-бессознательной речи, думаю, они более правы. То есть, на мой взгляд, иные языки – это прямая речь из бессознательного, минующая сознание. А истолкование иных языков – это взгляд ума со стороны на таковую речь. При этом, насколько я понимаю, чтобы толковать иные языки, истолкователь должен чувствовать-воспринимать духов речи. Anyky пишет: об этом и речь. Как можно давать советы, заботливо просить, не понимая что происходит? Насколько я понимаю, такова уж природа человеческой рациональности, чтобы «давать советы, заботливо просить, не понимая что происходит». Иной рациональности у человека вообще не наблюдается. Например, как можно предполагать, что нельзя давать советов не понимая, что происходит? – А почему нельзя? Относительно чего нельзя? Относительно человеческого представления о рациональности, где тоже нет понимания того, что происходит?
шура: Антиквар пишет: Насколько я понимаю эти слова апостола Павла, речь идет о том, что говорение на иных языках не связано с деятельностью ума человека. То есть это прямая речь бессознательного, поэтому я и думаю, что пятидесятники и харизматы более правы по данному вопросу об иных языках. При этом, другое дело, каких именного духов идет из бессознательного речь у пятидесятников и харизматов – это уже другой вопрос. Совершенно соглашаюсь с Вами. Близко общаюсь с пятидесятниками и очень их люблю. Но как соберутся - диво дивное! И ничего вразумительного про то, о чем они молятся сказать не могут. Только радуются, что у них такой дар. Знают точно, что молятся Богу. Ия знаю - потому что они Его очень любят и верят Ему. Одного не могу понять: почему только в этих церквях Господь дает такое откровение людям. Подростки вырастают в церкви - и пожалуйста, тоже их "Дух окрестил". Я сколько к ним хожу - и ничего подобного.
Антиквар: шура пишет: Совершенно соглашаюсь с Вами. Близко общаюсь с пятидесятниками и очень их люблю. Но как соберутся - диво дивное! И ничего вразумительного про то, о чем они молятся сказать не могут. Только радуются, что у них такой дар. Знают точно, что молятся Богу. Ия знаю - потому что они Его очень любят и верят Ему. Насколько я понимаю, человеку о самом-то себе невозможно судить, в смысле знать, а что уж там о других! Как говорит апостол Павел: «3. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. 4. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. 5. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.» (Первое послание к Коринфянам 4:3-5) Поэтому, то ли у них дар, то ли не дар – то Бог ведает. А я, по опыту общения с ними, сомневаюсь, что у подавляющего большинства из них дар, потому что, насколько я понимаю, уровень проявления глубины бессознательного не тот. Хотя, разумеется, напоминаю, что все мои суждения в познавательном статусе гипотез-предположений-верований-гаданий. А как оно на самом деле – то Богу ведомо.. Как говорит апостол Павел: " Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно" (Первое послание к Коринфянам 13:12) шура пишет: Одного не могу понять: почему только в этих церквях Господь дает такое откровение людям. Подростки вырастают в церкви - и пожалуйста, тоже их "Дух окрестил". На мой взгляд, это-то понять как раз просто – это то же самое, что мода. Принято в их среде на иных языках говорить - вот и говорят, точно так же, как принято где-то в чалме ходить, а где-то в шляпе. Другое дело какого уровня глубины бессознательного эти языки и какого духа? Насколько я понимаю, есть такие уровни бессознательного: личный, детский, общественно-культурный, предков (архее-типов), потусторонний. И исходя из всех этих уровней можно говорить иными языками. Так что говорение иных языках может к потустороннему (ангельским языкам и дару) вообще никакого отношения не иметь. То есть человек может считать свое говорение на иных языках ангельским и даром, а это может быть проявлением его личного или детского уровня бессознательного, или общественно-культурного, например, в иных языках может просто реклама в преобразованной бессознательном форме являться. Это как с поэзией, насколько я понимаю, талантливая и гениальная поэзия - из глубин бессознательного (архетипы, потустороннее), а бездарная – с поверхностных слоев бессознательного (личного, детского, общественно-культурного). шура пишет: Я сколько к ним хожу - и ничего подобного. Научиться бессознательной речи-глоссолалии – не сложно. Просто расслабитесь, отключите сознание (не думайте ни о чем) и просто произносите то, что произносится. Это так же как с ассоциациями в психоанализе. Представьте себе образ и не думая, произносите слова, которые приходят в голову. Разница лишь в том, что в иных языках произносят не слова, а звуки и непроизвольные сочетания букв. Вот и вся нехитрая наука иных языков или бессознательной речи-глоссолалии. Кстати, в художественной литературе, в поэзии употребляется говорение на иных языках, например, бессознательную речь-глоссолалию использовали футуристы (Хлебников и др.). Так же элементы бессознательной речи есть в народном фольклоре, в старинных колдовских заговорах (например, которые ведьмы применяют на шабашах и т.д.). И так же можно молиться Богу без слов, непроизвольными звуками и непроизвольными сочетаниями букв. Это и будет иными (бессознательными) языками, вопрос только в том, какой уровень бессознательного (какой дух) в них будет выражен? Например, я редко молюсь посредством глоссолалии, потому что не всегда уверен, что я нужном состоянии. То есть, насколько я понимаю, слова как лестница для духа в молитве, по которой идешь к Богу, а когда молишься одним духом в глоссолалии – как будто летишь, это как музыка, вопрос только куда летишь? То есть, на мой взгляд, при молитве иными языками несколько труднее управлять своим состоянием и стремлением к Богу. Из бессознательного ведь в непроизвольном состоянии такое может вылезти – мягко говоря, нежелательное. Словами-то иногда еле себя держишь! Кстати, насколько я понимаю, именно в держании себя словами - главный смысл литургии. Думаю, нужны и молитвы на иных языках, и молитвы на обычных языках, то есть нужны и бессознательные и сознательные молитвы.
шура: Для меня это сложная тема. Антиквар пишет: То есть, насколько я понимаю, слова как лестница для духа в молитве, по которой идешь к Богу, а когда молишься одним духом в глоссолалии – как будто летишь, это как музыка, вопрос только куда летишь? Да, вот так они и объясняют. Именно. Очевидно, у человека вообще не много наборов восприятия ощущений. Кто обладает этой "глоссолалией", так и воспринимает. Я отключиться в молитве и молиться "духом" не могу. Антиквар пишет: какой уровень бессознательного (какой дух) в них будет выражен? Дух, я думаю, вполне себе приличный, каков человек - таков и дух (или наоборот). Человек же в церкви, искренно молится Богу. Антиквар пишет: Из бессознательного ведь в непроизвольном состоянии такое может вылезти – мягко говоря, нежелательное. Словами-то иногда еле себя держишь! Это точно. Вот где, наверняка уже отключаются мозги - это на работе. И после пары - тройки "адекватных" посетителей лезет бессознательное. И как тут себя держать в чистоте слова? Ведь как-то выразиться надо? И из каких это глубин? Я, кстати, вполне серьезно. Люди, вполне себе порядочные, когда заболевают и поражается речь, часто начинают только материться. Т.е. слова замещаются вот такими простыми "эмболами". Родственники обижаются, конечно. Это вот к какому типу по Вашей структуре бессознательного относится? Антиквар пишет: а бездарная – с поверхностных слоев бессознательного (личного, детского, общественно-культурного). Вот дети-то, редко проникаются этой "глоссалалией". Как подрастают - так и пожалуйста. При этом специально не учатся. Чем старше - тем личность еще более примитивной становится. Дети, например, не ругаются, не носят обид, не зацикливаются. Если только от родителей понабирутся. Взрослые между собой уже договориться чаще не могут и кроме себя никого не слышат. Так что "детское" бессознательное - прекрасно и родственно "личному". Которое потом индивидуально замещается культурным. Кстати, официально, психопатии (тяжелые особенности характера) проявляются (рацветают) у человека только в подростковом возрасте. Какой тип бессознательного тут вылезает? Предков? Где же личность или личный уровень? Как то все фатально выглядит.
Антиквар: шура пишет: Да, вот так они и объясняют. Именно. Очевидно, у человека вообще не много наборов восприятия ощущений. Кто обладает этой "глоссолалией", так и воспринимает. Я отключиться в молитве и молиться "духом" не могу. Насколько я понимаю, можете. Это все могут. Просто некоторые, и, возможно, Вы тоже, привыкли себя держать в сознании, а тут надо просто расслабиться и перестать себя держать. Вот и все. Правда, если опыта нет, то надо сначала понемножку, осторожно себя отпускать, а то, кто его знает, куда понесет-вынесет, без тормозов-то. А при этом еще, надо добавить, человек входит, так сказать, во вкус, испытывает некоторую эйфорию (состояние радостного возбуждения) «открытия». Некоторые даже «подсаживаются» на этот «кайф» открытия. И именно эту эйфорию открытия пятидесятники принимают за духовное крещение. А, насколько я понимаю, эта эйфория открытия вовсе не обязательно имеет отношение к глубоким уровням бессознательного. (То есть, может иметь, а может и не иметь отношение к глубоким уровням бессознательного). Например, преобразование бессознательным увиденного мельком, случайно на уличном рекламном щите информации в глоссолалию тоже может вызывать эйфорию открытия, и может ошибочно восприниматься сознанием человека как приобщение к «ангельскому» языку и открытие-откровение «свыше». Хотя может быть это открытие - просто переработка бессознательным обычной рекламной информации, например, про стиральный порошок. Поэтому, насколько я понимаю, ни сама глоссолалия, ни эйфория открытия при ней – это вовсе еще не характерный признак бессознательной глубины глоссолалии. шура пишет: Дух, я думаю, вполне себе приличный, каков человек - таков и дух (или наоборот). Человек же в церкви, искренно молится Богу. Если Вы полагаете, что ложь всегда неискренна, то, думаю, что Вы ошибаетесь. На мой взгляд, ложь часто бывает очень искренней. В этом-то и проблема, что человек даже про самого себя не знает, насколько он лжет. И в Библии написано, что лжив всякий человек: «Бог верен, а всякий человек лжив» (Послание к Римлянам 3:4) Насколько я понимаю, правда и ложь – это не такие простые вещи, как может показаться на первый взгляд. А вот выражение у Вас оригинальное: «дух приличный» - первый раз читаю такую характеристику духов. На мой взгляд, духи вне приличий, ведь на то они и духи, чтобы не иметь границ. шура пишет: Это точно. Вот где, наверняка уже отключаются мозги - это на работе. И после пары - тройки "адекватных" посетителей лезет бессознательное. И как тут себя держать в чистоте слова? Ведь как-то выразиться надо? И из каких это глубин? Да, наше окружение заражает нас настроениями и состояниями. Об этом и Соломон пишет: «Общающийся с мудрыми будет мудр, а кто дружит с глупыми, развратится.» (Притчи 13:20) шура пишет: Я, кстати, вполне серьезно. Люди, вполне себе порядочные, когда заболевают и поражается речь, часто начинают только материться. Т.е. слова замещаются вот такими простыми "эмболами". Родственники обижаются, конечно. Это вот к какому типу по Вашей структуре бессознательного относится? На мой взгляд, мат - это не характерный признак определенного уровня, а потому может относиться к разным уровням бессознательного. А что касается изменения людей в пограничных состояниях, то это известная вещь. У Высоцкого даже есть известная песня на этот счет: «Если друг оказался вдруг». Насколько я понимаю, человек в культуре и тот же человек сам по себе – они могут быть очень разные. Например, как у Стивенсона известные персонажи доктор Джекилл и мистер Хайд И человек, осознавая себя в культуре, часто даже сам не знает про себя, какой он сам по себе. шура пишет: Вот дети-то, редко проникаются этой "глоссалалией". Как подрастают - так и пожалуйста. При этом специально не учатся. На мой взгляд, Вы ошибаетесь. Насколько я понимаю, человеческая речь у любого ребенка начинается именно с глоссолалии, то есть, именно глоссолалия в процессе развития ребенка преобразуется в обычную человеческую речь. А подростки обычно просто особо активно перенимают окружающую их моду и обычаи. шура пишет: Чем старше - тем личность еще более примитивной становится. Думаю, это смотря что понимать под «примитивным»: культуру или природу. С одной стороны, получается, что культура примитивнее природы, ибо Творец природы - Бог, а, с другой стороны, получается, что и Творец культуры в ее основе - тоже Бог. Так что вопрос, думаю, открытый. шура пишет: Дети, например, не ругаются, не носят обид, не зацикливаются. Если только от родителей понабирутся. Взрослые между собой уже договориться чаще не могут и кроме себя никого не слышат. Думаю, что у Вас несколько идеализированное представление о детях. Думаю, что разные есть дети, и разные есть взрослые. шура пишет: Так что "детское" бессознательное - прекрасно и родственно "личному". Которое потом индивидуально замещается культурным. Насколько я понимаю, нет детского бессознательного, а есть детский уровень в бессознательном. И в бессознательном как ребенка, так и взрослого - всегда присутствуют все уровни бессознательного. Другое дело, какие уровни человек использует, и какие уровни человека используют. шура пишет: Кстати, официально, психопатии (тяжелые особенности характера) проявляются (рацветают) у человека только в подростковом возрасте. Какой тип бессознательного тут вылезает? Предков? Где же личность или личный уровень? Как то все фатально выглядит. Насколько я понимаю, психические проблемы - это результат конфликтов разных уровней и сил в бессознательном. А сознательная личность – это тоненькая ограниченная пленка, плавающая по бескрайнему океану бессознательного. И, думаю, именно поэтому это не фатально, а дает повод для надежды на Бога.
шура: Антиквар пишет: А вот выражение у Вас оригинальное: «дух приличный» - первый раз читаю такую характеристику духов. На мой взгляд, духи вне приличий, ведь на то они и духи, чтобы не иметь границ. Видите ли, большая часть медиков, к которой я отношусь, имеет в своей культуре общения, некоторую постоянную насмешку над серьезными вещами. Вероятно, это связано с тем, что приходится постоянно видеть. Вся действительность и "серьезные проблемы" невольно вызывают постоянную усмешку (например "приличный дух"). Вы же сами писали, что какой дух? Люди-то хорошие и искренние, и что в их бессознательном при молитвенном сосредоточении будет возникать темная сторона - не думаю. Тогда какая надежда вообще на Бога? Я Ему доверяю. Как это Вы считаете, что духи вне границ? Мне думается, что только Бог вне границ. Антиквар пишет: Да, наше окружение заражает нас настроениями и состояниями. Об этом и Соломон пишет: «Общающийся с мудрыми будет мудр, а кто дружит с глупыми, развратится.» (Притчи 13:20) Мы с Вами, как из разных миров. Пример, приходят к Вам с тем, чтобы выбить себе то, что пришло человеку в голову. Этот человек не может претендовать на желаемое по логике вопроса. Но логика ему не нужна, а решил он "костьми лечь", но своего добиться. Если от Вас не добивается, то "вытирает о Вас ноги"и идет жаловаться и т.д. При чем тут "заразить" меня своими настроениями? Это просто моя оценка, как всей ситуации, касаемой меня и не только. И просто сказать "ах, как это некрасиво, так себя вести. Какие плохие у нас в стране законы и невоспитанные люди" - будет явной фальшью. Вот у нас доктора сидят и говорят про себя: "Да пошел ты... Еще пять мин и этот... уйдет. Я здесь только ради денег." Это, конечно, Соломону рассуждать хорошо. Сделать бы его доктором на приеме: 10 мин на человека и так 8 часов. И послушать. Антиквар пишет: Если Вы полагаете, что ложь всегда неискренна, то, думаю, что Вы ошибаетесь. Мне кажется, это вы ошибаетесь. Если человек заблуждается с Вашей точки зрения, а со своей действует искренне - то не лжет. А судия не Вы, а Бог. «Бог верен, а всякий человек лжив» (Послание к Римлянам 3:4) Ну, и что? Человек и есть человек - он несовершенен. Антиквар пишет: Думаю, что у Вас несколько идеализированное представление о детях. Думаю, что разные есть дети, и разные есть взрослые. Думаю, у Вас неверное представление о детях. Мне пришлось с ними много работать и общаться. А Вам? Кто работает с детьми часто говорит, что нет плохих детей. В детских домах дети добрее, чем в семьях. Поскольку нет дурного влияния семьи, которое сильно подчиняет себе детей. А им не с чем сравнивать. Приходится принимать то, что навязывают.
шура: Ну никак не могу без иллюстраций. В детском доме - новый мальчик в группе. 10 лет нет еще. Драчун, уже с фингалом - кто то ему ответил. Я ему конфету протягиваю, а он: откуда Вы меня знаете? - и руку мне целует и кланяется. Ч/з полгода уже не дрался. А все кланялся. Так его научили.
Антиквар: шура пишет: Вы же сами писали, что какой дух? Люди-то хорошие и искренние, и что в их бессознательном при молитвенном сосредоточении будет возникать темная сторона - не думаю. Тогда какая надежда вообще на Бога? Я Ему доверяю. Как это Вы считаете, что духи вне границ? Мне думается, что только Бог вне границ. Насколько я понимаю, именно потому всегда и нужна надежда на Бога, так как никакой человеческой искренности для правды Бога всегда не хватает. Потому и надежда на восполнение человеческого недостатка правды Богом. шура пишет: Мы с Вами, как из разных миров. Пример, приходят к Вам с тем, чтобы выбить себе то, что пришло человеку в голову. Этот человек не может претендовать на желаемое по логике вопроса. Но логика ему не нужна, а решил он "костьми лечь", но своего добиться. Если от Вас не добивается, то "вытирает о Вас ноги"и идет жаловаться и т.д. При чем тут "заразить" меня своими настроениями? Это просто моя оценка, как всей ситуации, касаемой меня и не только. И просто сказать "ах, как это некрасиво, так себя вести. Какие плохие у нас в стране законы и невоспитанные люди" - будет явной фальшью. Вот у нас доктора сидят и говорят про себя: "Да пошел ты... Еще пять мин и этот... уйдет. Я здесь только ради денег." Это, конечно, Соломону рассуждать хорошо. Сделать бы его доктором на приеме: 10 мин на человека и так 8 часов. И послушать. Так, насколько я понимаю, Соломон о том и говорит. А «заразить» настроением – это вызвать эмоциональную реакцию на слова или поведение. И, насколько я понимаю, Вы даже в этом посте демонстрируете эмоциональную реакцию на Ваших пациентов. И у Соломона, насколько я понимаю, была более сложная ситуация, ему надо было целым народом управлять, и государство защищать от войн умелыми переговорами. И, как известно, Соломон это делал очень хорошо. При Соломоне войн не было, и народ жил богато и благополучно.
шура: Антиквар пишет: [quoteТак, насколько я понимаю, Соломон о том и говорит. А «заразить» настроением – это вызвать эмоциональную реакцию на слова или поведение. И, насколько я понимаю, Вы даже в этом посте демонстрируете эмоциональную реакцию на Ваших пациентов.] Не только эмоциональную. Но и оценочную: лучше бы ты не приходил и вообще бы не было таких корыстных посетителей. Только выражается это коротко, по- Вашему, из бессознательного. И откуда только взялось? Антиквар пишет: И у Соломона, насколько я понимаю, была более сложная ситуация, ему надо было целым народом управлять, и государство защищать от войн умелыми переговорами. И, как известно, Соломон это делал очень хорошо. При Соломоне войн не было, и народ жил богато и благополучно. Нет. Это у евреев в Египте была похожая ситуация. И никаких таких чудесных откровений они не выдавали. Про детей Вы как-то не комментируете. Мне думалось, что Вы приведете пример Исаака и Исава в утробе.
Антиквар: шура пишет: Не только эмоциональную. Но и оценочную: лучше бы ты не приходил и вообще бы не было таких корыстных посетителей. Только выражается это коротко, по- Вашему, из бессознательного. И откуда только взялось? Насколько я понимаю, это и называется искушением, когда заражают негативными эмоциями, и когда провоцируют на негативные эмоции. А верующих Библия учит терпению, умению владеть собой, и стараться не поддаваться искушениям. Это бывает очень не просто, поэтому и есть в молитве «Отче наш» такие слова: «И не введи нас во искушение», то есть, насколько я понимаю, не дай нам увлечься искушениями, не дай нам войти в искушения. шура пишет: Нет. Это у евреев в Египте была похожая ситуация. И никаких таких чудесных откровений они не выдавали. Про детей Вы как-то не комментируете. Мне думалось, что Вы приведете пример Исаака и Исава в утробе. На мой взгляд, сложно комментировать ситуации далеких времен, когда не имеется прямых современных аналогов, и сложно комментировать, примеры про поведение детей, лишь по паре фраз о них. Например, Вас как врача спросят, про кого-то, сказав лишь про него, что у него нога болит, как ему ногу лечить. И что Вам ответить на это? - Нога же может болеть от множества причин. Так и тут, поведение ребенка может быть обусловлено множеством причин.
полная версия страницы