Форум » Миссионерское служение » проповедь и откровение » Ответить
проповедь и откровение
Антиквар: В теме «Проповеднические работы» шура пишет: [quote]"и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать." (Деяния 19:6) "В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь." (1-е Коринфянам 14:21) "Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?" (1-е Коринфянам 14:23) "Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;" (1-е Коринфянам 14:39) Как Вы, ученик, предполагаете понимать или не понимать эти иные языки? Сознанием или наитием? И, как вообще-то кто понимает говорение на иных языках в Библии? И это то же, что молиться духом? [/quote]
Антиквар: В теме «Проповеднические работы» ученик на это отвечает шуре: - А Вы просто постарайтесь вспомнить, о чём шла речь с неделю назад (чуть больше недели, непосредственно перед Вашим последним постом) - о неизвестности и руководстве разума наитием в понимании (исследовании). Ответ На Ваш вопрос естественно вытекает из этого, и Вам не составит труда получить ответ самостоятельно. Вот для этого и рекомендуется изучать основания в философском осмыслении веры - если выяснить основания мировоззрения, то многие вопросы делаются понятными сами собой, как следствия из оснований. Спасибо за комментарии. В теме «Проповеднические работы» шура на это отвечает ученику: Спасибо за комментарии. Теперь придется фильтровать, возникающие вопросы, примерно так: подключаем наитие и разум, и чтобы никто ничего вдруг не начал рассусоливать... Интересно, а что же раньше-то подключалось, если не наитие и не разум - а, третья ступень восприятия! - еще не обозначили как называется (нет - ученик-то уже, конечно, определил - это я про себя.) Только вот мне еще никто не дал ответ на вышепоставленный вопрос. Именно, думаю, потому. что разумом здесь сложно определить - слишком много возможных трактовок. А наитие всем подсказывает разное. Но, главное, чтобы не рассусоливать - это точно.
Антиквар: Антиквар (в теме «Проповеднические работы») отвечает шуре: шура пишет: цитата: "И, как вообще-то кто понимает говорение на иных языках в Библии? И это то же, что молиться духом?" Насколько я понимаю, говорение на иных языках может быть молитвой духом (тут, думаю, понятно, что Богу можно молится и без слов). И говорение на иных языках может быть одной из форм откровения, и как откровение – оно должно быть понятно тем, к кому направлено (а иначе, что же открывается в таком откровении?) Например, когда у апостолов во время Пятидесятницы было говорение на языках, то все их слушали и понимали каждый на своем родном наречии: «3. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. 4. И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. 5. В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом. 6. Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием. 7. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? 8. Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.» (Деяния св. Апостолов 2:3-8) И апостол Павел, говорит об иных языках в церкви, что если они непонятны (без истолкования), то это несостоявшееся откровение или не полностью состоявшееся откровение: «2. Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом; 3. а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение. 4. Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. 5. Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. 6. Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением? 7. И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? 8. И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? 9. Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. 10. Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. 11. Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец. 12. Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. 13. А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. 14. Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. 15. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. 16. Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: «аминь» при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. 17. Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается. 18. Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; 19. но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке. 20. Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.» (Первое послание к Коринфянам 14:2-20) Или взять, например, Библию. Библейское откровение тому или иному человеку происходит лишь по мере того, что он понял, то есть не полностью. И что касается взаимопонимания при проповеди, то тут то же самое, проповедь состоялась настолько, насколько она правильно понята. А насчет ориентации в мире, думаю, что человек ориентируется разумом и бессознательным (причем в большей степени бессознательным, чем разумом). шура пишет: цитата: "Нет, на момент ориентации человека - он продолжает ориентироваться своим разумом в условиях изменившейся реальности. Больше ориентироваться нечем. Иначе ни он ориентируется - а за него." На мой взгляд, при бессознательном ориентировании сложно сказать: он ориентируется или за него, потому что неизвестно, что такое «я» человека. Например, такой вопрос: в бессознательном человека содержится часть «я» человека, или только иное? На мой взгляд, в бессознательном человека присутствует часть «я» человека, причем главная, природная часть (на мой взгляд, это следует из идеи сотворения человека). То есть, хотя в бессознательном, конечно, присутствует и много различного иного, но присутствует и природная основа «я». Поэтому, думаю, что проповедь должна обращаться не только к сознанию, но и к бессознательному. Например, я полагаю, что христианство распространилось в античном мире, прежде всего, через его высокую архетипичность, то есть через бессознательное. Потому что античное сознание по уровню своего культурного развития просто не могло понять преимуществ Вести Нового Завета перед другими окружающими учениями. Итак, на мой взгляд, если иные языки или другое откровение не производят на человека содержательного впечатления, то есть не открывают ему чего-то, то нечего об этом и задумываться, так как откровение просто не получено. То есть зачем считать то, что не получено? Как говорил Соломон: «… чего нет, того нельзя считать.» (Екклесиаст 1:15) А если человеку что-то открылось через иные языки или через другой вид откровения – то это уже предмет для разума, то есть для размышлений и рассуждений, по соотношению полученного в откровении с имеющимися представлениями. При этом нужно пытаться совершенствовать свою восприимчивость к откровению, чтобы лучше слышать ушами и сердцем, но это уже другой вопрос.
Антиквар: ученик (в теме «Проповеднические работы») отвечает Антиквару: Если вернуться к обсуждению обновлённой религиозно философской платформы, то, с учётом недавнего комментария Антиквара, мне нужно пояснить следующие два момента. Первое. Философия мировоззрения должна учитывать в составе иррационального восприятия человека не только архетипы бессознательного, о которых трактует аналитическая психология, но и то восприятие, которое невозможно трактовать по науке - в существенной мере иррациональное восприятие. В противном случае, если представление о душе ограничено наукой, тогда мы имеем трактовку в точности в рамках позитивистского мировоззрения. Рассуждения Тиллиха о "духовности" как культурном феномене - это, конечно, позитивизм. Тиллих пытается втиснуть веру в сознание образованных людей, сформированное позитивистской культурой, вместо того, чтобы показать необходимость изменения самого сознания в основаниях мировоззрения. Вы же можете видеть разницу между тем, как Тиллих рассуждает о "духовности", и тем, что Библия говорит о духовном опыте, о явлении духа. Или никакой разницы не замечаете? Тот факт, что в душевном опыте человека имеет место иррациональное восприятие, непостижимое ни для какой науки, мне кажется очевидным. И я лишь предлагаю аккуратно считать то, что есть, а не то, "чего нет и чего нельзя считать". Разумеется, философия мировоззрения должна учитывать иррациональное восприятие. И этим я поясняю первый пункт, который был сформулирован так: 1. Мистическая основа (и содержание) проповеди, исповедания веры. Непосредственная опора в библейском богословии для проповеди веры. Символ веры - Иисус Христос и Его Евангелие. Философия символа - здесь же: символ - ключ к пониманию духовной реальности. Итак, здесь под "мистической основой" я понимаю недоступный для постижения научным путём духовный опыт. Здесь же нужно определить критику позитивистского подхода к организации мировоззрения. Наиболее выразительную критику позитивизма со стороны религиозной веры я нашёл в религиозной философии Льва Шестова - "Наука и свободное исследование". Хорошо ещё в дополнение присоединить известный "диагноз" Гиппиус и Мережковского. Второе моё пояснение будет по поводу следующего: Антиквар пишет: цитата: "А насчет ориентации в мире, думаю, что человек ориентируется разумом и бессознательным (причем в большей степени бессознательным, чем разумом). " ... Думаю, разные люди ориентируются бессознательным и разумом в разных пропорциях. Все люди разные, и каждый по-своему выстраивает взаимодействие с бессознательным. Это выстраивание ведётся у кого-то сознательно, у кого-то стихийно. И кто-то пытается подчинить бессознательное разуму, вытесняя иррациональный опыт. Здесь многое зависит как раз от мировоззренческой установки в взаимодействии с наитием. Если у вас скептическая установка, то наитие будет вытесняться. Вы поставлены перед выбором: либо наитие руководит разумом, либо разум предварительно "проверяет" наитие, прежде чем позволит руководить собой в опыте свободного исследования. Если второе, то "проверка" разума сделает следующее. Сначала разум редуцирует полученное от наития до рамок известных схем, удалив при этом "несущественные" частности (несущественные с точки зрения трактовки в рамках известных схем, разумеется). А затем объявит: вот видите - ничего нового нет, а чего нет, того нельзя считать. При такой предварительной проверке со стороны разума у наития нет шансов довести разум до опыта исследования. Верно? Так вы получаете мировоззрение замкнутого типа (изолированное от опыта исследования). Такое мировоззрение ничего не исследует, а только трактует всё, прибегая к набору готовых схем (архетипов). Если выбрать первое, т. е. доверие наитию, тогда границы умопостигаемой действительности могут быть изменены в новом опыте исследования. И тогда разум может получить обновлённое качество в замене старых схем и архетипов новыми, для более адекватного выражения (интерпретации) феномена реальности. Вы поставлены перед этим выбором в мировоззренческом ориентировании. В религиозной философии (в мировоззрении по христианской вере) человек ориентируется всегда по наитию (по духу). Это оправдано неизвестностью - по большому счёту мы не знаем, какой из принципов мировоззренческого ориентирования окажется более успешен - последовательный путь разума, или спонтанный путь наития. И в частности, наитие может внушить доверие к совету разума, а значит, разумное ориентирование здесь тоже учитывается. Итак, в обновлённой платформе предлагаются два момента (ещё раз): 1. Иррациональная сторона религиозно философской платформы. Живая вера питается иррациональным источником. Принцип руководства разума наитием. Критика позитивизма (коль скоро всем очевидно, что позитивизм - это уже не вера) - как в теории познания, так и в представлении о душе. Философия экзистенциализма об иррациональном начале в человеке - Достоевский, Шестов, Бердяев, ... 2. Рациональная платформа теории познания. Феноменология познания и разумности, основания философской (гносеологической) герменевтики (интересен Эрнст Кассирер - Философия символических форм. Том 3. Феноменология познания). Контекст участия разума в вопросах веры вытекает из п.1: контекст оправдания разума со стороны веры. Все "обоснования разумности" в мировоззрении веры должны включать этот момент в явном виде. Как пример такого обоснования предложено следующее: цитата: «Пари Паскаля» в реконструкции неомодернизма Итак, «неопрагматическое» рассуждение о вере выглядит следующим. Разумно предполагать, что если Бог есть, то Он, скорее всего, способен контролировать наше знание о Нём - невозможно узнать о Боге без Его изволения, и невозможно отрицать существование Бога, когда Он являет Себя. Далее, разумно предполагать, что Бог ограничил время, когда можно обратиться к Нему добровольно для дальнейшего следования Его Воле - примириться с Богом. По истечении отведённого срока Бог явит себя всем, но для кого-то уже не будет возможности покаяться и примириться. В это благоприятное время Бог готов открыться тому, кто ищет Его. Если мы не ищем Бога (т. е. поверили, что Бога нет или пренебрегли верой в Бога), тогда нежелание Бога открыться нам может быть ложно истолковано нами как небытие Бога. А являть Себя против нашей воли Он не станет до тех пор, пока не истечёт срок, отведённый для добровольного покаяния. Так мы можем потерять возможность заблаговременного знания о Боге и упустить данный нам Богом шанс к примирению. Эта неоднозначность истолкования ситуации показывает неуправляемый характер принятого решения (о неверии в Бога), которое, поэтому, лучше отклонить. Если же, собираясь принять на веру существование Бога, нас беспокоит, что Бога, может быть, всё-таки нет, тогда мы можем успокоить себя тем, что всё равно не могли бы предугадать это. А возможность изменить принятое решение, если ситуация станет более определённой, сохраняется и при вере в Бога. Ещё раз обращаю внимание, что я намеренно не стал оценивать здесь «опасности и преимущества от той или иной веры». Это уже обсуждалось ранее, и, на мой взгляд, «в век постмодернизма» должно быть понятно, что выигрыш, как и проигрыш, в обоих случаях может быть бесконечным, и этим гадательным сравнением дело не решить. А ставить решение о неизвестном в прямую зависимость от принципа удовольствия: «как верить лучше?» - это даёт повод думать о прагматизме как о банальной «ловушке для дураков». Значит, «прагматически неблагоприятное» нужно связывать не с тем или иным вариантом решения, а с невозможностью своевременно исправить неверное решение. Поэтому, здесь прагматизм рассматривает возможность управления принятым решением в перспективе изменения ситуации к более определённой. ~ Принятие предположения о существовании Бога, размышление о Боге с неизбежным вытекающим из этого изменением мировосприятия - это и может стать началом веры в Бога: «Сын мой! если ты примешь слова мои и сохранишь при себе заповеди мои, так что ухо твое сделаешь внимательным к мудрости и наклонишь сердце твое к размышлению; если будешь призывать знание и взывать к разуму; если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище, то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге. Ибо Господь дает мудрость; из уст Его — знание и разум …» /Притчи 2 : 1-6/ Если знание о Боге нельзя исключить как возможное, то этого нельзя не учитывать в мировоззрении - об этом придётся задумываться вместе с вопросом о смысле жизни. Религиозное мировоззрение начинается с изменения духовной основы человека - как свободное, то есть не под принуждением логических критериев и методов, решение человека обратиться к Богу и вступить в Завет с Ним. Другими словами, для начала религиозного мировоззрения необходимо чуточку больше, чем только предположение о возможном существовании Бога — необходим шаг от предположения к уверенности, предвосхищающей знание: «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние. Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое ...» /Евр. 11 : 1-3/ По всей видимости, религиозное мировоззрение можно определить как исследование откровения Бога о смысле жизни. Знание от веры свидетельствовано в многообразии религиозного опыта - оно всегда уникально и совсем не общеобязательно (наитие). Каждый верующий приходит к сознанию реальности Бога своим уникальным путём и может свидетельствовать об этом. Каждый человек уникален, и каждый человек в религиозном мировоззрении ищет свой путь, чтобы раскрыть смысл своей жизни относительно Божьего замысла. ~
Антиквар: ученик пишет: Рассуждения Тиллиха о "духовности" как культурном феномене - это, конечно, позитивизм. Тиллих пытается втиснуть веру в сознание образованных людей, сформированное позитивистской культурой, вместо того, чтобы показать необходимость изменения самого сознания в основаниях мировоззрения. Вы же можете видеть разницу между тем, как Тиллих рассуждает о "духовности", и тем, что Библия говорит о духовном опыте, о явлении духа. Или никакой разницы не замечаете? На мой взгляд, называть Тиллиха «позитивистом» - просто смешно. Такую оценку я воспринимаю: либо как вопиюще-неадекватное понимание, либо просто как попытку троллинга. На мой взгляд, тут даже обсуждать нечего. ученик пишет: Думаю, разные люди ориентируются бессознательным и разумом в разных пропорциях. Все люди разные, и каждый по-своему выстраивает взаимодействие с бессознательным. Это выстраивание ведётся у кого-то сознательно, у кого-то стихийно. И кто-то пытается подчинить бессознательное разуму, вытесняя иррациональный опыт. Здесь многое зависит как раз от мировоззренческой установки в взаимодействии с наитием. Если у вас скептическая установка, то наитие будет вытесняться. Вы поставлены перед выбором: либо наитие руководит разумом, либо разум предварительно "проверяет" наитие, прежде чем позволит руководить собой в опыте свободного исследования. Если второе, то "проверка" разума сделает следующее. Сначала разум редуцирует полученное от наития до рамок известных схем, удалив при этом "несущественные" частности (несущественные с точки зрения трактовки в рамках известных схем, разумеется). А затем объявит: вот видите - ничего нового нет, а чего нет, того нельзя считать. При такой предварительной проверке со стороны разума у наития нет шансов довести разум до опыта исследования. Верно? Так вы получаете мировоззрение замкнутого типа (изолированное от опыта исследования). Такое мировоззрение ничего не исследует, а только трактует всё, прибегая к набору готовых схем (архетипов). Если выбрать первое, т. е. доверие наитию, тогда границы умопостигаемой действительности могут быть изменены в новом опыте исследования. И тогда разум может получить обновлённое качество в замене старых схем и архетипов новыми, для более адекватного выражения (интерпретации) феномена реальности. Вы поставлены перед этим выбором в мировоззренческом ориентировании. На мой взгляд, никакого выбора между наитием и разумом – нет, просто потому, что одного без другого нам не дано. И мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга». Ведь, проблема «герменевтического круга» касается не только разума, но и наития, к тому же бессознательные блокировки гораздо похлеще блокировок разума будут. Поэтому, на мой взгляд, дело не в выборе между наитием и разумом, а дело в выборе между разными наитиями и разными формами организации разума, и в этом выборе участвуют как разные формы разума, так и разные наития.
ученик: Антиквар пишет: На мой взгляд, называть Тиллиха «позитивистом» - просто смешно. Такую оценку я воспринимаю: либо как вопиюще-неадекватное понимание, либо просто как попытку троллинга. На мой взгляд, тут даже обсуждать нечего. Как я и догадывался, по видимому, Ваша оценка идей Тиллиха не совпадает с моей оценкой. Для плюралистического общения это нормально. И оценка адекватности тоже ведь может не совпадать у разных людей - разве Ваша оценка обязательна для всех? Зачем же так возбуждённо реагировать, и сразу подозревать "троллинг"?? Уверяю Вас - я не хотел разозлить, просто сообщил своё мнение о философии Тиллиха (с приставкой псевдо, в составе всего либерального направления в теологии). Извините, если я нечаянно оскорбил Ваше религиозное чувство - успокойтесь, пожалуйста. Антиквар пишет: На мой взгляд, никакого выбора между наитием и разумом – нет, просто потому, что одного без другого нам не дано. Как это хорошо сказано - одного без другого (разума без наития) человеку не дано, только вместе. Если бы из этого ещё следовало обязательное согласие одного с другим. Только по моему наблюдению этого нет - никаких обязательств между разумом и наитием я не нахожу, и бывает, что разум спорит с наитием. Такова уж, по моему наблюдению, противоречивая природа души - бывает, что разум стремится вести к решению последовательным рассуждением, а наитие (иррациональное восприятие) убеждает против разума и без рассуждения. На это же обстоятельство обращает внимание экзистенциальная философия - Достоевский, Шестов, Бердяев. Учитывая этот момент приходится принять, что выбор между разумом и наитием всё же имеет место, и что выбор по наитию против разума может считаться оправданным неизвестностью - по большому счёту мы не знаем, какой из принципов мировоззренческого ориентирования окажется более успешен - последовательный путь разума, или спонтанный путь наития. Поэтому разум может не чувствовать себя оскорблённым в решении по наитию. К тому же, разум и наитие спорят не всегда - иногда наитие может внушить доверие к совету разума, а значит, разумное ориентирование здесь тоже учитывается. Антиквар пишет: И мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга». Насколько мне известно, выражение «герменевтический круг» - это метафора для обозначения особенности процесса понимания. Эта метафора может быть интерпретирована в разных мировоззрениях по-разному, и не обязательно слишком буквально - в смысле "круга", замкнутой фигуры. Думаю, что Вы сообщаете здесь позитивистское представление о смысле «герменевтического круга». Если спросите, я поясню - почему для меня очевиден позитивизм в Вашей трактовке. Согласно другому представлению метафора "герменевтический круг" трактуется близко к образу "цикла" - как циклическое взаимодействие разума с наитием в опыте исследования. В этом процессе разум не замкнут на себя и может быть изменён в процессе взаимодействия с наитием - иррациональным восприятием. Я согласен с этим и думаю, что такое представление является более адекватным (на мой взгляд). Тот факт, что в душевном опыте человека имеет место иррациональное восприятие, непостижимое ни для какой науки, мне кажется очевидным. И я лишь предлагаю аккуратно считать то, что есть, а не то, "чего нет и чего нельзя считать". Разумеется, я далёк от того, чтобы утверждать, что проблема понимания может быть решена совершенно, в абсолютном смысле. Но более или менее, и в каком-то относительном смысле, разум может разомкнуть и изменить границы понимания, благодаря взаимодействию с наитием в опыте исследования. Это тоже очевидно - представление об окружающем мире изменяется у человека с опытом. И если Вы настаиваете на замкнутом мировоззрении у всех людей, то я бы возражал: возможность изменения границ разума в исследовании даёт основание утверждать, что абсолютно замкнутого мировоззрения нет. Правда, иногда может иметь место нарушение взаимодействия разума с наитием - вытеснение иррационального восприятия разумом. Тогда и может получиться синдром замкнутого сознания - такое сознание склонно сводить всё понимание к трактовке по набору готовых схем (архетипов), т. е. "ходить по кругу". Антиквар пишет: Ведь, проблема «герменевтического круга» касается не только разума, но и наития, к тому же бессознательные блокировки гораздо похлеще блокировок разума будут. Как я понимаю к настоящему моменту, проблема «герменевтического круга» - это проблема взаимодействия разума с наитием, которая получает относительное разрешение в опыте исследования. В этом разрешении разум не замкнут на себя и может быть изменён в процессе взаимодействия с наитием - иррациональным восприятием. А блокировки и вытеснения - всё это как раз следствия нарушенного взаимодействия разума с наитием: разум пытается вытеснять наитие, а наитие реагирует тем, что блокирует разум. И Вы опять приходите к выбору с взаимодействием разума и наития в мировоззренческом ориентировании, который недавно процитировали. Антиквар пишет: Поэтому, на мой взгляд, дело не в выборе между наитием и разумом, а дело в выборе между разными наитиями и разными формами организации разума, и в этом выборе участвуют как разные формы разума, так и разные наития. А что же мешает Вам последовательно рассматривать вопрос - двигаясь от простого к более сложному? Существует порядок в исследовании сложных вопросов - сначала рассмотрите взаимодействие разума с наитием в заведомо упрощённом виде. А затем, если хотите, изучайте более сложное взаимодействие "нескольких разумов и нескольких наитий", насколько это возможно (и если это имеет место). Если же Вы начнёте с того, что всё великое многообразие нюансов, аспектов и особенностей вопроса разом свалите в одну необъятную кучу, то у Вас есть все шансы получить свалку вместо мировоззренческого ориентирования. Возможно, сейчас подходящий момент напомнить, что я пока что не имел удовольствия ознакомиться с Вашими основаниями мировоззрения, хотя просил Вас изложить их. Не помешало бы
шура: ученик пишет: Правда, иногда может иметь место нарушение взаимодействия разума с наитием - вытеснение иррационального восприятия разумом. Тогда и может получиться синдром замкнутого сознания - такое сознание склонно сводить всё понимание к трактовке по набору готовых схем (архетипов), т. е. "ходить по кругу". Вы не упомянули про обратную возможность: Вашими словами выражаясь - вытеснение наитием разума. Рисуются радужные перспективы такого возможного вытеснения. К примеру, кому-то наитие будет подсказывать убить человека. И вслед за Вашим предложением исследования непознанного, этот некто пойдет и сделает по наитию. Вы, ученик, не боитесь ввести в соблазн кого-нибудь такими рассуждениями, да еще с созданием"философской платформы"? На мой взгляд, при обсуждении этого вопроса невозможно уйти от рассмотрения вопроса откровения от Бога. И всего остального, что содержится в Вашем наитии. Только прошу не начинать внушать мне успокоиться или не нервничать - здесь же не сеанс психотерапии.
ученик: шура пишет: Вы не упомянули про обратную возможность: Вашими словами выражаясь - вытеснение наитием разума. Рисуются радужные перспективы такого возможного вытеснения. К примеру, кому-то наитие будет подсказывать убить человека. И вслед за Вашим предложением исследования непознанного, этот некто пойдет и сделает по наитию. Вы, ученик, не боитесь ввести в соблазн кого-нибудь такими рассуждениями, да еще с созданием"философской платформы"? Припомните, пожалуйста, что что для мировоззренческого ориентирования в неизвестности нам приходится полагаться на исследование и веру. А в исследовании и вере разуму приходится принять руководство наитием - это просто вытекает из ситуации неизвестности, в которой нам приходится как-то ориентироваться. Отсюда и принцип руководства разума наитием. Кроме этого я ничего не нахожу. Разумеется, это хорошо, что Вы предостерегаете о вреде ложной проповеди. Однако, мне приходится лишь отметить, что я предлагаю философские идеи не для соблазнения (кого-то из "малых сих"), а для открытого обсуждения и свободной критики, в соответствии с целью, объявленной организаторами форума: «Истина не боится света всесторонней критики. Света критики боится только ложь». Поэтому, если у Вас есть аргументированное возражение, то я готов его рассмотреть. Возможно, Вам стоит обратиться к администратору форума с предложением как-то ограничить на форуме обсуждение "опасных" философских идей - если к этому побуждает Ваше религиозное чувство (можно тоже отнести к понятию "наитие"). Что касается "радужных перспектив", которые рисует Ваше воображение (от вытеснения разума наитием), то я старался дать достаточно прозрачный намёк, что обновлённая платформа не устраняет разум и учитывает разумное ориентирование - в подтверждение и для примера было приведёно разумное ориентирование в вопросе о вере в Бога. Я старался учитывать, что любое неоправданное вытеснение (или игнорирование) нехорошо - будь то вытеснение разума наитием, равно как и обратное. Как бы Вы, например, отнеслись к такой перспективе, что у кого-то именно последовательный вывод приведёт к целесообразности убивания? Разве целесообразность убивания из вывода разума должна выглядеть более оправданной, чем по внушению наития? Согласитесь, что такая ситуация вовсе не является какой-то слишком фантастической. шура пишет: На мой взгляд, при обсуждении этого вопроса невозможно уйти от рассмотрения вопроса откровения от Бога. И всего остального, что содержится в Вашем наитии. Только прошу не начинать внушать мне успокоиться или не нервничать - здесь же не сеанс психотерапии. Само собой разумеется - религиозная философия не должна обходить "вопрос откровения от Бога". И как я полагаю, в предложенной обновлённой платформе было сказано кое-что существенное и об этом. Просто последующее обсуждение показало необходимость предварительно более подробно остановиться на вопросе об общих принципах ориентирования в основаниях мировоззрения и веры. Видите ли, вопрос об основаниях мировоззрения всё-таки невозможно обойти в философском осмыслении веры.
шура: Кажется, все так. ученик пишет: Возможно, Вам стоит обратиться к администратору форума с предложением как-то ограничить на форуме обсуждение "опасных" философских идей - если к этому побуждает Ваше религиозное чувство (можно тоже отнести к понятию "наитие"). Если все в мире ограничивать - то и общаться будет не с кем. Лучше оставить себе эту приятную возможность.
Антиквар: ученик пишет: Как я и догадывался, по видимому, Ваша оценка идей Тиллиха не совпадает с моей оценкой. Для плюралистического общения это нормально. И оценка адекватности тоже ведь может не совпадать у разных людей - разве Ваша оценка обязательна для всех? Зачем же так возбуждённо реагировать, и сразу подозревать "троллинг"?? Уверяю Вас - я не хотел разозлить, просто сообщил своё мнение о философии Тиллиха (с приставкой псевдо, в составе всего либерального направления в теологии). Извините, если я нечаянно оскорбил Ваше религиозное чувство - успокойтесь, На мой взгляд, такими Вашими словами Вы подтверждаете мои слова о Вашем троллинге. Потому что, вот эта направленность Ваших интерпретаций слов собеседника: «возбуждённо реагировать», «разозлить», «оскорбил», «успокойтесь» - позволяют составить представление о направленности Ваших ожиданий от реакций собеседников. И это именно троллинговая направленность интерпретаций и ожиданий. Потому что, при других направленностях интерпретаций и ожиданий, такое просто даже бы в голову не пришло. ученик пишет: Как это хорошо сказано - одного без другого (разума без наития) человеку не дано, только вместе. Если бы из этого ещё следовало обязательное согласие одного с другим. Только по моему наблюдению этого нет - никаких обязательств между разумом и наитием я не нахожу, и бывает, что разум спорит с наитием. Такова уж, по моему наблюдению, противоречивая природа души - бывает, что разум стремится вести к решению последовательным рассуждением, а наитие (иррациональное восприятие) убеждает против разума и без рассуждения. На это же обстоятельство обращает внимание экзистенциальная философия - Достоевский, Шестов, Бердяев. Учитывая этот момент приходится принять, что выбор между разумом и наитием всё же имеет место, и что выбор по наитию против разума может считаться оправданным неизвестностью - по большому счёту мы не знаем, какой из принципов мировоззренческого ориентирования окажется более успешен - последовательный путь разума, или спонтанный путь наития. Поэтому разум может не чувствовать себя оскорблённым в решении по наитию. К тому же, разум и наитие спорят не всегда - иногда наитие может внушить доверие к совету разума, а значит, разумное ориентирование здесь тоже учитывается. На мой взгляд, это не выбор между наитием и разумом, а выбор между разными комбинациями сочетаний наития и разума, между разными направленностями этих сочетаний. Потому что, когда я говорю, что наитие без разума нам не дано, я имею в виду, что во всяком движении разума явно или скрыто присутствует наитие. ученик пишет: Насколько мне известно, выражение «герменевтический круг» - это метафора для обозначения особенности процесса понимания. Эта метафора может быть интерпретирована в разных мировоззрениях по-разному, и не обязательно слишком буквально - в смысле "круга", замкнутой фигуры. Думаю, что Вы сообщаете здесь позитивистское представление о смысле «герменевтического круга». Если спросите, я поясню - почему для меня очевиден позитивизм в Вашей трактовке. Мне и Ваших объяснений про Тиллиха - «позитивиста» хватает, чтобы иметь представление о несуразности Ваших объяснений, зачем мне еще Ваши объяснения про «позитивизм» моего представления о «герменевтическом круге»? ученик пишет: Согласно другому представлению метафора "герменевтический круг" трактуется близко к образу "цикла" - как циклическое взаимодействие разума с наитием в опыте исследования. В этом процессе разум не замкнут на себя и может быть изменён в процессе взаимодействия с наитием - иррациональным восприятием. Я согласен с этим и думаю, что такое представление является более адекватным (на мой взгляд). Тот факт, что в душевном опыте человека имеет место иррациональное восприятие, непостижимое ни для какой науки, мне кажется очевидным. И я лишь предлагаю аккуратно считать то, что есть, а не то, "чего нет и чего нельзя считать". Разумеется, я далёк от того, чтобы утверждать, что проблема понимания может быть решена совершенно, в абсолютном смысле. Но более или менее, и в каком-то относительном смысле, разум может разомкнуть и изменить границы понимания, благодаря взаимодействию с наитием в опыте исследования. Это тоже очевидно - представление об окружающем мире изменяется у человека с опытом. И если Вы настаиваете на замкнутом мировоззрении у всех людей, то я бы возражал: возможность изменения границ разума в исследовании даёт основание утверждать, что абсолютно замкнутого мировоззрения нет. Правда, иногда может иметь место нарушение взаимодействия разума с наитием - вытеснение иррационального восприятия разумом. Тогда и может получиться синдром замкнутого сознания - такое сознание склонно сводить всё понимание к трактовке по набору готовых схем (архетипов), т. е. "ходить по кругу". Как я понимаю к настоящему моменту, проблема «герменевтического круга» - это проблема взаимодействия разума с наитием, которая получает относительное разрешение в опыте исследования. В этом разрешении разум не замкнут на себя и может быть изменён в процессе взаимодействия с наитием - иррациональным восприятием. А блокировки и вытеснения - всё это как раз следствия нарушенного взаимодействия разума с наитием: разум пытается вытеснять наитие, а наитие реагирует тем, что блокирует разум. И Вы опять приходите к выбору с взаимодействием разума и наития в мировоззренческом ориентировании, который недавно процитировали. На мой взгляд, то, что Вы тут пишете о «герменевтическом круге» - это только начальное вхождение в проблематику «герменевтического круга». Вот Вам вопрос для размышления о проблематике «герменевтического круга»: Как проблема взаимодействия разума с наитием в «герменевтическом круге» может быть названа хотя бы даже «относительным разрешением в опыте исследования», если разум без наития нам не дан даже в относительном смысле? ученик пишет: Разумеется, я далёк от того, чтобы утверждать, что проблема понимания может быть решена совершенно, в абсолютном смысле. Но более или менее, и в каком-то относительном смысле, разум может разомкнуть и изменить границы понимания, благодаря взаимодействию с наитием в опыте исследования. Это тоже очевидно - представление об окружающем мире изменяется у человека с опытом. И если Вы настаиваете на замкнутом мировоззрении у всех людей, то я бы возражал: возможность изменения границ разума в исследовании даёт основание утверждать, что абсолютно замкнутого мировоззрения нет. И вот Вам еще вопрос для размышления о проблематике «герменевтического круга»: Изменение границ исследования происходит внутри «герменевтического круга» или выходит за рамки «герменевтического круга»? (Не торопитесь отвечать, подумайте немного). ученик пишет: Возможно, сейчас подходящий момент напомнить, что я пока что не имел удовольствия ознакомиться с Вашими основаниями мировоззрения, хотя просил Вас изложить их. Не помешало бы А, например, то, что я тут пишу Вам о «герменевтическом круге» - это, по-Вашему, относится к проблеме разведения огурцов на Марсе? И, на мой взгляд, всякое изложение – бесконечно, поэтому я более сторонник не изложения, а обозначения.
Антиквар: шура пишет ученику: Вы не упомянули про обратную возможность: Вашими словами выражаясь - вытеснение наитием разума. Рисуются радужные перспективы такого возможного вытеснения. К примеру, кому-то наитие будет подсказывать убить человека. И вслед за Вашим предложением исследования непознанного, этот некто пойдет и сделает по наитию. Вы, ученик, не боитесь ввести в соблазн кого-нибудь такими рассуждениями, да еще с созданием"философской платформы"? ученик на это отвечает шуре : Как бы Вы, например, отнеслись к такой перспективе, что у кого-то именно последовательный вывод приведёт к целесообразности убивания? Разве целесообразность убивания из вывода разума должна выглядеть более оправданной, чем по внушению наития? Согласитесь, что такая ситуация вовсе не является какой-то слишком фантастической. На мой взгляд, по данному вопросу ученик Вам правильно тут отвечает. А я бы еще добавил, что по расчету убивали (и совершали другие преступления) на протяжении всей истории человечества намного больше, подавляюще больше, чем по наитию. Так что тогда получается, что самый соблазняющий на преступления предмет и подлежащий запрещению к преподаванию в школах – это математика. А математикам за их подстрекательскую к преступлениям деятельность присуждать степени «математик в законе». шура пишет: Если все в мире ограничивать - то и общаться будет не с кем. Согласен.
ученик: Антиквар пишет: На мой взгляд, такими Вашими словами Вы подтверждаете мои слова о Вашем троллинге. Потому что, вот эта направленность Ваших интерпретаций слов собеседника: «возбуждённо реагировать», «разозлить», «оскорбил», «успокойтесь» - позволяют составить представление о направленности Ваших ожиданий от реакций собеседников. И это именно троллинговая направленность интерпретаций и ожиданий. Потому что, при других направленностях интерпретаций и ожиданий, такое просто даже бы в голову не пришло. Пожалуйста, оставляю всё это на Ваше усмотрение. Антиквар пишет: На мой взгляд, это не выбор между наитием и разумом, а выбор между разными комбинациями сочетаний наития и разума, между разными направленностями этих сочетаний. Потому что, когда я говорю, что наитие без разума нам не дано, я имею в виду, что во всяком движении разума явно или скрыто присутствует наитие. Вот и я говорю почти это же самое - что наитие может присутствовать явно или скрыто. Это означает, что взаимодействие наития и разума может принимать не одинаковый характер - и в этой разнице причина того, что выбирать всё-таки приходится. Я сообщил об этом в упрощённом виде как о "выборе приоритета" между разумом и наитием в мировоззренческом ориентировании. А то, что это упрощённый взгляд, и что здесь может быть много сложного - с этим я не спорю, это так. Антиквар пишет: На мой взгляд, то, что Вы тут пишете о «герменевтическом круге» - это только начальное вхождение в проблематику «герменевтического круга». Вот Вам вопрос для размышления о проблематике «герменевтического круга»: Как проблема взаимодействия разума с наитием в «герменевтическом круге» может быть названа хотя бы даже «относительным разрешением в опыте исследования», если разум без наития нам не дан даже в относительном смысле? Совершенно верно, приведены только предварительные сведения и основы трактовки "герменевтического круга". Но углубленному изучению всегда предшествует начальное определение простых основ. И любое понимание отталкивается от каких-то достаточно очевидных понятий и наглядных примеров, составляющих основу для дальнейших смысловых построений. Это тоже нужно учитывать. Антиквар пишет: И вот Вам еще вопрос для размышления о проблематике «герменевтического круга»: Изменение границ исследования происходит внутри «герменевтического круга» или выходит за рамки «герменевтического круга»? (Не торопитесь отвечать, подумайте немного). (А мне и ни к чему торопиться отвечать). Относительно Ваших вопросов. Начав-было отвечать, я увидел, что мои ответы только повторяют сказанное ранее - ведь я уже говорил, что разум вместе с наитием не замкнуты на себя, они открыты к опыту исследования. А опыту исследования невозможно заранее поставить какие-то границы - в опыте может явиться всё что угодно. Следовало бы говорить не о границах исследования (как это сформулировано в Вашем вопросе), а о границах разума - ведь это именно границы разума изменяются в ходе исследования при формировании нового понимания. Поэтому, при открытости к опыту, я не трактую "герменевтический круг" в виде замкнутой структуры. В виде замкнутой структуры "герменевтический круг" трактуется в логическом позитивизме. Но кому интересно читать одно и то же? Как я уже признал, моё объяснение "герменевтического круга" далеко от академического уровня трактовки, и совсем не претендует на исчерпывающее (хотя, полагаю, я готов ответить на критику). Это только самые начальные сведения, которыми я располагаю на этот момент. Если Вы можете в дополнение предоставить более глубокое объяснение "герменевтического круга", то скорее всего, это было бы интересно не только мне. Прошу Вас объяснить. Антиквар пишет на просьбу представить философские основания мировоззрения: А, например, то, что я тут пишу Вам о «герменевтическом круге» - это, по-Вашему, относится к проблеме разведения огурцов на Марсе? Как уже отмечал - я скорее склонен это относить к ошибке позитивизма, содержащейся в Вашей трактовке проблемы "герменевтического круга". Антиквар пишет ранее: Мне и Ваших объяснений про Тиллиха - «позитивиста» хватает, чтобы иметь представление о несуразности Ваших объяснений, зачем мне еще Ваши объяснения про «позитивизм» моего представления о «герменевтическом круге»? Как хотите - я и не настаиваю, только предложил. Антиквар пишет об изложении философских оснований: И, на мой взгляд, всякое изложение – бесконечно, поэтому я более сторонник не изложения, а обозначения. Прекрасно, я тоже "более сторонник не изложения, а обозначения" - кратко обозначил религиозно философскую платформу в моём представлении, и теперь все могут меня критиковать. Если бы Вы сделали то же, то можно было бы сравнивать. Думаю, что сравнение двух платформ может показать гораздо больше, чем обсуждения по частным вопросам. Хотя я и не возражаю против разных форм философского диалога - частные обсуждения тоже нужны.
шура: Антиквар пишет: А я бы еще добавил, что по расчету убивали (и совершали другие преступления) на протяжении всей истории человечества намного больше, подавляюще больше, чем по наитию. Так что тогда получается, что самый соблазняющий на преступления предмет и подлежащий запрещению к преподаванию в школах – это математика. А математикам за их подстрекательскую к преступлениям деятельность присуждать степени «математик в законе». А я полагаю, что Вы тут упрощаете. Известно известного, что преступления, как и самоубийства, совершаются людьми с определенной психикой, т.е. "наитием". И если такой человек владеет разумом, то последний может подсказать, как поступать в ответ на определенные побуждения.
шура: Для иллюстрации. И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. И сказал Каин Авелю, брату своему: [пойдем в поле]. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его. (Быт.4;5-8).
Антиквар: шура пишет: А я полагаю, что Вы тут упрощаете. Известно известного, что преступления, как и самоубийства, совершаются людьми с определенной психикой, т.е. "наитием". И если такой человек владеет разумом, то последний может подсказать, как поступать в ответ на определенные побуждения. Для иллюстрации. И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. И сказал Каин Авелю, брату своему: [пойдем в поле]. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его. (Быт.4;5-8). И в чем же Вы находите «наитие» и «определенную психику», например, в преступлениях связанных с «отжиманием» бизнеса? По-моему, тут больше математики, чем «психики» и «наития». Или, например, бытовые преступления, когда человек желает выпить и ему нужны деньги на бутылку, это разве «определенная психика» и «наитие»? Например, какие проблемы с «определенной психикой» и с «наитием» у такого булгаковского персонажа как Шариков? И в приведенной Вами иллюстрации, какие проблемы у Каина с «определенной психикой» и с «наитием»? – На мой взгляд, тут обычная конкуренция, и в желании устранить конкурента обычно больше математики, чем наития.
шура: Антиквар пишет: И в чем же Вы находите «наитие» и «определенную психику», например, в преступлениях связанных с «отжиманием» бизнеса А Вы что, исследовали психику этих преступников? Очевидно, что повод для реализации ненормальных наклонностей, должен быть интересен людям. А отсутствие при этом сожаления, эмоциональных переживаний, влечение к подобным ситуациям и создание их - указывают на их "особенность". Если Вы используете свой опыт для умозаключений. То,наверное, что-то говорит тот факт, что в концлагерях ставились опыты над детьми. Большинство людей не стало бы в них участвовать. Хотя предполагать себе можно все что угодно. Антиквар пишет: Например, какие проблемы с «определенной психикой» и с «наитием» у такого булгаковского персонажа как Шариков? Почему-то у Борменталя и профессора чудесные склонности не проявились, не смотря на общую пропаганду. Про это, кажется, и Булгаков пишет. А уж про алкоголиков говорить, что у них все ОК с психикой... Они как раз и рассчитывают... - Вы что, с алкашами не общались, что ли? Они Вам все свои деньги отдадут за выпивку, потом разденут родителей, а потом совершат преступление, то что попроще (в отличие от тех, что "выжимают бизнес") - поскольку в результате алкоголизма мозги у них "шариковские". Приведу пример: В приемном покое ночью медсестра разговаривает алкашом, страдающим белой горячкой. Тот жалуется, что вокруг змеи и за ним мужики с ножами бегают. Ему нужна капельница. Медсестра его спрашивает: " Ты что сюда-то пришел, шел бы в милицию рассказывать про мужиков. Они бы тебя спасли". Но он "спланировал" свой приход все же к психиатрам.
полная версия страницы