Форум » Миссионерское служение » Религиозное развитие » Ответить

Религиозное развитие

Антиквар: В этой теме хотелось бы поговорить о религиозном развитии. Начиная с того, что понимать под этим.

Ответов - 21, стр: 1 2 All

Антиквар: Anyky в теме «О церкви» пишет: Под религиозным развитием я понимаю 1. Содержательно-мировоззренческую часть, желательно изложенную в систематическом виде. 2. Этическую часть, которая бы проясняла и ритуально вдохновляла на религиозные действия, давая четкое представление о должном. 3. Эстетическую часть, которая бы позволяла выстраивать желания в соответствии с этической частью и сама была бы основанием для религиозной практики в её индивидуальном плане.

Антиквар: Что же касается моего понимания, то, в самом общем смысле, под «религиозным развитием» я понимаю развитие мировоззрения и мироощущения человека в направлении Бога. Другими словами, под религиозным развитием я имею в виду путь человека к Богу и искание Бога. Поэтому, на мой взгляд, миссионерская работа должна быть направлена на то, чтобы помогать религиозному развитию, как своему собственному, так и религиозному развитию других людей.. Насколько я понимаю, в бессознательном человека среди разных направленностей присутствует и религиозная направленность, причем даже у атеистов. Поэтому, на мой взгляд, главная задача миссионерской деятельности стоит в том, чтобы поддерживать эту религиозную направленность, причем как в сознании, так и в бессознательном. При этом нужно учитывать разные уровни интереса к религиозному развитию, то есть, думаю, что надо пытаться предлагать человеку что-то в рамках уровня его интереса. Например, разговаривая с человеком, который считает себя другой веры, прежде чем возражать ему, надо попытаться выяснить уровень его интереса к этой другой вере. Ведь «другая вера» часто бывает лишь этикеткой, за которой очень мало что стоит, соответственно, если неправильно определить уровень интереса собеседника, то понятийная сторона разговора не будет соответствовать наличествующей, что, разумеется, вряд ли приведет к каким-либо положительным результатам разговора. Например, человек называет себя «православным», а в разговоре с ним выясняется, что он, во-первых, очень мало что знает про православие, и не имеет особого интереса, чтобы в этом разбираться. То есть он еще, на своем уровне интереса, не отделяет православия от религии вообще, и аргументация против православия для него – это аргументация против религии вообще. Вопрос: нужно ли приводить для такового уровня интереса аргументацию против православия, если у нас цель религиозное развитие? И еще вопрос: как в этом случае стимулировать развитие интереса? Кроме этого, миссионеры обычно пытаются скорее привести человека к «истине», чтобы он не погиб от неправильных взглядов. Но такое следует из принципа ортодоксии, то есть из того, что они якобы «знают», что такое истина. А если я, например, отрицаю принцип ортодоксии, как пережиток языческого, а не библейского мировоззрения? А если я считаю (и так понимаю Библию), что ни у кого из людей нет правильных взглядов, что правильные взгляды только у Бога? В этом случае, меняется и миссионерская практика, где главным будет не привести человека к «правильным» взглядам, а стимулировать его интерес и стремление к исканию Бога. Потому что, насколько я понимаю, спасение человека не от правильных взглядов, а от Бога. Да и правильные взгляды от Бога.

Anyky: Антиквар пишет: Потому что, насколько я понимаю, спасение человека не от правильных взглядов, а от Бога. Да и правильные взгляды от Бога. Спасибо. Но это только одна сторона религиозного развития из многих. А как понимать все выше изложенное - как правильные взгляды?


Антиквар: Anyky пишет: Спасибо. Пожалуйста. Anyky пишет: Но это только одна сторона религиозного развития из многих. Само собой, поэтому я и говорю, что эта тема обширная. Anyky пишет: А как понимать все выше изложенное - как правильные взгляды? Ни в коей мере! Ведь я же тут пишу, что принципиальный противник ортодоксии (правомнения) и считаю ортодоксию – языческим элементом. Поэтому понимать мои слова нужно только как попытку и стремление к правильным взглядам, а не как правильные взгляды. Вообще, все мои взгляды я понимаю только как попытки и стремления к правильным взглядам. Как пишет классик протестантской диалектической теологии Карл Барт: «Никакое человеческое деяние, в том числе и наука, не может притязать на то, что является чем-то большим, чем попытка. Характеризуя науку как попытку, мы сразу же констатируем ее предварительность и ограниченность. Именно там, где наука на деле воспринимается с полной серьезностью, не предаются иллюзии, будто то, что способен делать человек, может быть сопряжено с высшей мудростью и исключительной искусностью, не питают иллюзии, что есть, так сказать, сошедшая с небес абсолютная наука. Попыткой является и христианская догматика: попыткой понимания и попыткой изложения, попыткой увидеть, услышать, утвердить определенные факты и рассмотреть, а также упорядочить эти факты в совокупности, представить их в виде учения». (Карл Барт «Очерк догматики»)

шура: Антиквар пишет: Что же касается моего понимания, то, в самом общем смысле, под «религиозным развитием» я понимаю развитие мировоззрения и мироощущения человека в направлении Бога. Другими словами, под религиозным развитием я имею в виду путь человека к Богу и искание Бога. Сообщая о "религиозном развитии" Вы тут же переходите к теме миссионерского служения. При этом не даете понимания, как Вы сами-то для себя проходите этот путь "религиозного развития". Что является определением "религиозного развития" для человека? Если человек уже пришел к вере, как например общество в церквях, каков путь или направление; где его (путь) брать; ответственен ли человек за свой путь ("ищите Бога"); зависит ли этот путь от самого человека или путь выстраивается Богом, а человек только реагирует на предлагаемые ситуации и т.д. Т.е. в чем заключается суть путь "религиозного развития" для верующего человека? Для Вас, например, лично? После определения этого вопроса, по-моему, можно переходить к вопросу о ..."миссионерская работа должна быть направлена на то, чтобы помогать религиозному развитию, как своему собственному, так и религиозному развитию других людей.. " Потом, мне близко Ваше понимание что "кроме этого, миссионеры обычно пытаются скорее привести человека к «истине», чтобы он не погиб от неправильных взглядов. Но такое следует из принципа ортодоксии, то есть из того, что они якобы «знают», что такое истина." Правда чаще приходится сталкиваться с таким пониманием, что "я не отрицаю Бога, но мне ближе понимание Бога в буддизме". Это после всеобщего посещения Таиланда. При этом у человека отсутствует мало-мальское восприятие Бога как личности. А близость состоит в психологической составляющей в буддизме. Здесь я просто теряюсь, что тут можно противопоставить. Интереса к богопознанию нет. Это же напряжение и перенесение взгляда с себя любимого на Бога. "Насколько я понимаю, в бессознательном человека среди разных направленностей присутствует и религиозная направленность, причем даже у атеистов." Это так должно быть. Но я в этом глубоко сомневаюсь. Даже когда у неверующего человека неразрешимые проблемы, он ни за что не обратится к Богу. Даже если Вы предложите ему аргументацию, что хуже-то не будет. И в Библии тому масса примеров. Кажется, даже Бог этому удивлен. И еще вопрос. Если Вы приняли христианство, то в Новом завете, как я понимаю, сказано идти проповедовать Христа. А не вообще зарождать в человеке понятие Бога. Если будет "сын мира", то он примет проповедь, а если нет - нет.

Anyky: Мне кажется, как всегда, вопрос религиозного развития уже подменен вопросом миссионерства. Кстати, в цитируемом в начале перечне, я веду речь не о религиозном развитии вообще, а о его образе на сайте. Вообще у меня представление о рел развитии не имеет отношения к миссионерству. Оно суть скорее йога.

Антиквар: шура пишет: Сообщая о "религиозном развитии" Вы тут же переходите к теме миссионерского служения. При этом не даете понимания, как Вы сами-то для себя проходите этот путь "религиозного развития". Что является определением "религиозного развития" для человека? Если человек уже пришел к вере, как например общество в церквях, каков путь или направление; где его (путь) брать; ответственен ли человек за свой путь ("ищите Бога"); зависит ли этот путь от самого человека или путь выстраивается Богом, а человек только реагирует на предлагаемые ситуации и т.д. Т.е. в чем заключается суть путь "религиозного развития" для верующего человека? Для Вас, например, лично? На мой взгляд, если ответить на Ваш вопрос, то это уже будет не религиозное развитие, не религиозный путь, а конец религиозного развития, конец религиозного пути. В том-то и дело, что в моем понимании религиозного развития – это не столько ответы на вопросы, сколько сами вопросы. Потому что, насколько я понимаю, ответ означает окончание пути, а вопрос – движение, развитие. Ведь я написал, что «под религиозным развитием я имею в виду путь человека к Богу и искание Бога», это, на мой взгляд, общее направление религиозного развития, а как-то конкретизировать его – это будут лишь какие-то вехи чьего-то пути. Для меня лично религиозное развитие - это попытки приближение к тому, что я, на данный момент, понимаю в Библии. И, насколько я понимаю, религиозный путь выстраивается и Богом и человеком, скорее, это выстраивание человеком пути в Боге. То есть, Бог дает силу религиозному развитию, а человек подключается, входит в эту силу, и этим приобщается к религиозному развитию. То есть, главное, на мой взгляд, для религиозного развития человека – это следовать этой силе Бога, причем не пассивно следовать, так как эта сила присутствует в душе и сознании, а пытаться все больше и больше подключать к этой силе Бога свое сознание и душу. Как сказано: «36. Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? 37. Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38. сия есть первая и наибольшая заповедь; 39. вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; 40. на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.» (Мат. 22:36-40) Именно так я понимаю религиозное развитие. И вторая заповедь касается, в том числе, и миссионерского служения, потому что, если человек выбирает путь к Богу, то, исходя, из любви к ближним, он должен и ближним предлагать идти к Богу. На мой взгляд, главное учение для религиозного развития – это учение Библия, но дело в том, что мы не знаем Библии самой по себе, она нам так не дана, а дана нам Библия только в нашем прочтении ее. То есть, насколько я понимаю, для углубления нужно находить противоречия между своим пониманием Библии и буквальным пониманием Библии, и пытаться корректировать свое понимание в соответствии буквальному пониманию. При этом совершенствовать и буквальное понимание. Буквальное толкование – это достаточно сложное занятие, так как, не только нужен язык оригинала, и знание культуры среды оригинала, и нужно соотносить сказанное буквально в одном месте, со сказанным буквально на эту тему по всему тексту Библии. В иудаизме, например, считается, что человек должен сначала лет, эдак, сорок заниматься буквальным толкованием (пшатом) , и только потом, возможно, он сможет выдать иносказательное толкование, которое не насмешит знатоков пшата. А начинающие толкователи обычно склонны начинать с иносказательных толкований, и, результаты, у них обычно получаются несостоятельные. Конечно, все значимые толкования даруются Богом, но еще надо разобраться, какие из достигнутых толкований от Бога, а какие откуда-то еще. И есть библейский критерий пророка Исаии: «20. Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.» (Ис. 8:20) шура пишет: Правда чаще приходится сталкиваться с таким пониманием, что "я не отрицаю Бога, но мне ближе понимание Бога в буддизме". Это после всеобщего посещения Таиланда. При этом у человека отсутствует мало-мальское восприятие Бога как личности. А близость состоит в психологической составляющей в буддизме. Здесь я просто теряюсь, что тут можно противопоставить. Интереса к богопознанию нет. Это же напряжение и перенесение взгляда с себя любимого на Бога. На мой взгляд, тут можно противопоставить вопрос: «А кто тогда Вас спасать будет?» Ведь, насколько я понимаю, смысл религии вовсе не в вопросе существования Бога, а в вопросе о помощи Бога, о спасении Бога. По поводу моих слов: "Насколько я понимаю, в бессознательном человека среди разных направленностей присутствует и религиозная направленность, причем даже у атеистов." шура пишет: Это так должно быть. Но я в этом глубоко сомневаюсь. Даже когда у неверующего человека неразрешимые проблемы, он ни за что не обратится к Богу. Даже если Вы предложите ему аргументацию, что хуже-то не будет. И в Библии тому масса примеров. Кажется, даже Бог этому удивлен. То, что Вы говорите, это не возражение на мои слова. Потому что Вы говорите о барьерах в сознании и в бессознательном, а я говорю об определенной направленности в бессознательном. Конечно, разные барьеры могут в разной степени блокировать проявление направленности в сознании, но это нисколько не исключает самого наличия таковой направленности. И когда мы имеем дело с барьерами, то можно пытаться опираться и на направленность с той бессознательной стороны. шура пишет: И еще вопрос. Если Вы приняли христианство, то в Новом завете, как я понимаю, сказано идти проповедовать Христа. А не вообще зарождать в человеке понятие Бога. Если будет "сын мира", то он примет проповедь, а если нет - нет. Это Вы пишете про какой-то формальный подход, который, правда, частенько встречается в церквях. То есть, просто тупо вещаем, что считаем правильным, и игнорируем то, что считает собеседник. Как думаете, выражает такая тупо-формальная проповедь слова Христа, о том, чтобы относиться к другим, как к себе? – На мой взгляд, не выражает. На мой взгляд, такая тупо-формальная проповедь, полностью игнорирующая собеседника, собирается «проповедовать Христа» путем отрицания того, чему учит Христос. Что значит «проповедовать Христа»? Как рассказывать о Христе человеку, у которого нет религиозной проблематики? Как в здравом варианте предлагать человеку решение вопроса, который перед ним не стоит? Насколько я понимаю, «проповедовать Христа» означает поднимать весь круг вопросов религиозной проблематики, в зависимости от их актуальности для собеседника. Причем, для атеистов – это будут одни вопросы, и даже для одного типа атеистического мировоззрения – это будут одни вопросы, а для другого типа атеистического мировоззрения – это будут совсем другие вопросы, хотя все вопросы будут касаться проповеди Христа. Для исповедующих нехристианские религии – тоже свои вопросы, касающиеся проповеди Христа. И для различных христианских вероисповеданий – тоже свои вопросы, касающиеся проповеди Христа.

Антиквар: Anyky пишет: Мне кажется, как всегда, вопрос религиозного развития уже подменен вопросом миссионерства. А как думаете, зачем Христос на вопрос о наибольшей заповеди, помимо слов о наибольшей заповеди любви к Богу, говорит и о второй заповеди любви к ближнему?. Anyky пишет: Вообще у меня представление о рел развитии не имеет отношения к миссионерству. Оно суть скорее йога. А как думаете, зачем в йоге такое понятие как "ахимса" (ненасилие)?

Anyky: Антиквар пишет: А как думаете, зачем Христос на вопрос о наибольшей заповеди, помимо слов о наибольшей заповеди любви к Богу, говорит и о второй заповеди любви к ближнему?. А давайте не будем мешать последовательность. Первая заповедь не даром поставлена первой, а вторая второй. Сначала прояснить нужно смысл первой, а потом уже переходить ко второй, а не делать подмену первой заповеди второй, да так, как будто с первой все всем понятно. Антиквар пишет: А как думаете, зачем в йоге такое понятие как "ахимса" (ненасилие)? Легко отвечу. Затем же, зачем вся Яма и Нияма - подготовительные стадии сосредоточения, устраняющие препятствия на пути к Самадхи. Если адепт не покончит с насильственными побужденями, ему не видать осуществления даже Дхараны.

Антиквар: Anyky пишет: А давайте не будем мешать последовательность. Первая заповедь не даром поставлена первой, а вторая второй. Сначала прояснить нужно смысл первой, а потом уже переходить ко второй, а не делать подмену первой заповеди второй, да так, как будто с первой все всем понятно. Никакой последовательности я не мешаю, а просто спрашиваю: Почему Христос связывает первую и именно вторую заповедь, ведь там же и других заповедей много? Anyky пишет: Легко отвечу. Затем же, зачем вся Яма и Нияма - подготовительные стадии сосредоточения, устраняющие препятствия на пути к Самадхи. Если адепт не покончит с насильственными побужденями, ему не видать осуществления даже Дхараны. Это-то известно. А я пытаюсь Вас спросить о том: Почему именно ненасилие элемент подготовительной стадии сосредоточения, а, например, почему не ковыряние в носу? Знаете, например, Есенин пишет: "Мальчик такой счастливый И ковыряет в носу. Ковыряй, ковыряй, мой милый, Суй туда палец весь, Только вот с эфтой силой В душу свою не лезь." (С.Есенин "Грубым дается радость")

шура: Антиквар пишет: Поэтому, на мой взгляд, миссионерская работа должна быть направлена на то, чтобы помогать религиозному развитию, как своему собственному, так и религиозному развитию других людей.. Может не очень ясно выражусь, но предполагая "помогать религиозному развитию, как своему собственному", нужно понимать составляющие, что ли, этого пути. Вы тут же скажете, что вектор к Богу, чего непонятного, А Бог открывается всем по разному, главное, чтобы открывался и в разности открытий есть ценность. Но все же люди базируются на каких-то общих религиозных принципах и наиболее "искусные" уже прошли и выбрали наилучший (необходимый для понимания) путь. Например, чтение Библии. Например, прохождение "Яма и Нияма - подготовительные стадии сосредоточения, устраняющие препятствия на пути к Самадхи" перед чтением Библии. Т.е. не хаотичный путь, который многих приводит к одним вопросам без ответов. Должна быть какая-то структурированность в этом пути. Я и спрашиваю - какая?

Антиквар: шура пишет: Может не очень ясно выражусь, но предполагая "помогать религиозному развитию, как своему собственному", нужно понимать составляющие, что ли, этого пути. Вы тут же скажете, что вектор к Богу, чего непонятного, А Бог открывается всем по разному, главное, чтобы открывался и в разности открытий есть ценность. Но все же люди базируются на каких-то общих религиозных принципах и наиболее "искусные" уже прошли и выбрали наилучший (необходимый для понимания) путь. Например, чтение Библии. Например, прохождение "Яма и Нияма - подготовительные стадии сосредоточения, устраняющие препятствия на пути к Самадхи" перед чтением Библии. Т.е. не хаотичный путь, который многих приводит к одним вопросам без ответов. Должна быть какая-то структурированность в этом пути. Я и спрашиваю - какая? Возможно, Вы не заметили мой пост в этой теме от 28.06.14, там я, на мой взгляд, отвечаю на Ваш вопрос. Могу только добавить к сказанному, что первым этапом религиозного развития, на мой взгляд, является развитие понимания несамодостаточности человека и необходимости веры в Бога (любви к Богу) Об этом, на мой взгляд, например, хорошо сказано в Екклесиасте и в «Исповеди» Льва Николаевича Толстого. А следующим этапом религиозного развития, на мой взгляд, будет то, когда человек уже на хорошем уровне понимает свою несамодостаточность и необходимость Бога, и на этом этапе важны религиозные действия – молитвы, чтение богословской литературы, религиозно-философское (через веру в Бога) осмысление всего окружающего, попытки жить по учению Библии, попытки религиозного служения, и т.д. В общем виде, это, на мой взгляд, примерно так, хотя тут все очень многообразно. А структурирует религиозное развитие, насколько я понимаю, искание Бога, любовь к Богу (об этом я уже писал в предыдущем посте).

шура: Все таки мне кажется, что понятие "религиозное развтитие" достаточно определенно. А понятие "искание Бога" подразумевает разные варианты поиска. Так вот первое понятие сродни некой научной дисциплине, изучение которой можно корректировать, контролировать и пр. Т.е. На него можно влиять. Представьте теперь, что в институте Вам предлагают изучать химию и сообщают, что дальше Вы сами... Ищите химические элементы, читайте книжки, составляйте формулы и приходите экзаменоваться. Даже ученики Христа просили научить их молиться. Христос оставил заповеди. Господь дал Святого Духа, который обо всем напомнит и всему научит. Опять же установление Церкви. Где-то уже поднимался вопрос, что люди открыть Бога другим не могут. Так почему же тупо звучит "проповедь Христа"? Да хоть переверните Вы все бессознательное в человеке, если Бог ему не откроется, он все равно не поверит. А если окроется, то Христа примет по благодати. И на религиозное развитие влиять, мне кажется, очень проблематично. Человека изменяет Бог, если он открыт к этому. А вот исканию Бога, конечно способствует чтение литературы, общение с др. Верующими. Я никак не могу согласиться с Anyky, что молитвы пятидесятников безвкусные или какие то там еще. Как искренние молитвы можно так воспринимать? Не подкорректировать ли их в рамках "религиозного развития?" Можно тут сразу еще вопрос: какие богословские или др. Книги кто порекомендует, способствующие лучшему пониманию божественного, ну и Библии, конечно. Пожалуйста, не уклоняйтесь от просьбы. Она не первая подобная на форуме. Многие профессионально занимаются изучением теологической литературы. Не жадничайте, подилитесь.

Антиквар: шура пишет: Все таки мне кажется, что понятие "религиозное развтитие" достаточно определенно. А понятие "искание Бога" подразумевает разные варианты поиска. Так вот первое понятие сродни некой научной дисциплине, изучение которой можно корректировать, контролировать и пр. Т.е. На него можно влиять. Представьте теперь, что в институте Вам предлагают изучать химию и сообщают, что дальше Вы сами... Ищите химические элементы, читайте книжки, составляйте формулы и приходите экзаменоваться. На мой взгляд, религиозное развитие и искание Бога – и то, и другое подразумевает разные варианты поиска. Но, по крайней мере, теперь понятно, что Вы подразумеваете под «религиозным развитием» и о какой определенности говорите. И в этом Вашем смысле понятия «религиозного развития», определеннее можно сказать, что я сторонник диалектической теологии, то есть теологии, которая предлагает понимать и излагать Библию путем противоположных тезисов, чтобы подчеркнуть постоянную принципиальную незаконченность понимания, и чтобы стимулировать развитие и поиск. И, отчасти, поэтому, я сторонник разномыслия в церквях. шура пишет: Даже ученики Христа просили научить их молиться. Христос оставил заповеди. Господь дал Святого Духа, который обо всем напомнит и всему научит. Опять же установление Церкви. Где-то уже поднимался вопрос, что люди открыть Бога другим не могут. Так почему же тупо звучит "проповедь Христа"? Думаю, люди часто путают христианство и свое понимание христианства, путают Библию и свое понимание Библии, путают Бога и свое понимание Бога. Вот диалектическая теология предлагает как раз стремиться избегать этой путаницы. шура пишет: Да хоть переверните Вы все бессознательное в человеке, если Бог ему не откроется, он все равно не поверит. А если окроется, то Христа примет по благодати. И на религиозное развитие влиять, мне кажется, очень проблематично. Человека изменяет Бог, если он открыт к этому. А вот исканию Бога, конечно способствует чтение литературы, общение с др. Верующими. Например, то, что Вы написали можно понять в русле диалектической теологии: С одной стороны, все от Бога, а, с другой стороны, человек и его мнения – тоже от Бога. То есть, человека и Бога можно рассматривать по отдельности, а можно во взаимосвязи, тогда, например, и «переворачивание бессознательного» человеком можно рассматривать его соучастие в действии Бога. Или, другой пример, помогает человек человеку, кто в данном случае помогает: человек или Бог? – Ведь действие человека можно рассматривать как соучастие в действии Бога. Конечно, Бог может обойтись и без человека, но для человека лучше пытаться соучаствовать в тех действиях Бога, где соучастие человека угодно Богу. Например, в добрых делах. шура пишет: Я никак не могу согласиться с Anyky, что молитвы пятидесятников безвкусные или какие то там еще. Как искренние молитвы можно так воспринимать? Не подкорректировать ли их в рамках "религиозного развития?" Насколько я понимаю, речь идет о публичной молитве, а в публичной молитве, насколько я понимаю, важны не только искренность (как в личной, тайной молитве), но и ее выражение-звучание, а это может не соответствовать. Часто бывает, что правдивые слова звучат фальшиво, а ложь звучит вполне искренне. То есть одного желания искренне публично что-то сказать бывает мало, чтобы это прозвучало искренне, так что бывают нужны еще специальные навыки. Можно, конечно, просто игнорировать звучание публичной речи, как это распространено в протестантской среде, ведь понятно же, что Бог видит сердце каждого независимо от звучания речи. Только вот публичная молитва, она на то и публичная, что она обращена не только к Богу, но и является проповедью людям, а в проповеди людям уже важно и звучание, чтобы находить нужный отклик, чтобы не давать лишнего соблазна неуместными оттенками звучания, и другими особенностями выражениями. шура пишет: Можно тут сразу еще вопрос: какие богословские или др. Книги кто порекомендует, способствующие лучшему пониманию божественного, ну и Библии, конечно. Пожалуйста, не уклоняйтесь от просьбы. Она не первая подобная на форуме. Многие профессионально занимаются изучением теологической литературы. Не жадничайте, подилитесь. Пожалуйста, сколько угодно могу порекомендовать литерактуры. Думаю, для этого надо завести тут вообще отдельную тему. Если человек никогда ничего вообще не изучал, то тут можно специально подобрать литературу, для определенного уровня. И, думаю, что тогда надо начинать с определенной художественной литературы, чтобы войти в мировоззренческую проблематику. А для людей уже умеющих изучать какие-либо науки, но просто не знакомых с теологией, рекомендую, начать, например, с таких книг: «Введение в христианское богословие» Алистера Мак Грата – это оксфордский учебник теологии. А также рекомендую «Очерк догматики» и «Введение в евангелическую теологию» классика теологии Карла Барта. А также «Историю теологии» шведского теолога Бенгта Хэгглунда И также «Герменевтику» Веклера. Все эти книги есть в сети. И, например, вот подборка книг для систематического богословского образования на университетском уровне (составлен по программе бакалавра теологии): http://reader-333.livejournal.com/859.html Думаю, поместить этот список и тут на форуме в специальной теме, только его надо подкорректировать (так как ряд ссылок устарел, поскольку список составлен уже давно, и в сети появилось много новой литературы, причем очень значимой для серьезного теологического образования)

шура: Спасибо. Со звучанием не очень понятно. Это субъективное восприятие и как оно может не соответствовать или соответствовать? Христос проповедовал обычными понятными словами. Или Вы тут тоже видите что то свое, то что не вижу я? Поскольку Библия до конца не понимаема? Последний раз при моем посещении Православной церкви после всей службы священник, обращаясь к прихожанам, сказал, что во время служения читалось вот что... И дальше обычными словами разъяснил. Это надо? Вся служба непонятно о чем? Выложенный Anyky как образец ролик с озвучанием, мне, например, не понравился. Шторм не надо озвучивать. У него своя музыка. Наложенная музыка не соответствует и мешает просмотру интересных кадров. Так что у всех свое понимание соответствия. О конкретности в Библии. Может не в этой теме. Тогда можно перенести. Как на счет исключения из Церкви? У Христа про это ни слова. Апостол Павел дает ценные по этому поводу указания. И вот в церквях происходят "чистки" в борьбе за чистоту "тела". Это круче чем в Православии. При мне исключили двух женщин за то, что будучи верующими и членами церкви одна вышла замуж за неверующего (Ушла в мир), а другая живет с официально не разведенным мужчиной. Осудили и исключили! И постоянно вспоминают про то что теперь они поддаются нападкам сатаны, а кто в церкви-нет. Я что то вообще ничего не понимаю и даже не комментирую. Я в шоке. Как кто это может прокомментировать? Где здесь до конца не понимание Библии, где милость и добрые дела, где удалите зло из среды?

Антиквар: шура пишет: Спасибо. Со звучанием не очень понятно. Это субъективное восприятие и как оно может не соответствовать или соответствовать? Тут я говорю не о субъективном восприятии, а о восприятии в культуре. Дело в том, что в той или иной культуре складываются значения звуков, и других знаков. Например, какая-то музыка кажется Вам веселой, а подумайте, почему? На музыке же не написано, что она веселая. Вот примерно так, и со звучанием и интонациями голоса, можно сказать серьезную вещь в такой интонации, что люди смеяться будут, и можно смешную вещь так сказать, что всем грустно станет. Дело в том, что в культуре закладывается определенное восприятие музыки, звуков – вот об этом и идет речь. Да, культура находится в движении-изменении, и люди в разной степени культурно развиты. Но, думаю, что в религиозных вещах надо ориентироваться на высокие образцы культуры. Например, на мой взгляд, неуместно Библию на каком-нибудь сленге (жаргоне) проповедовать. шура пишет: Христос проповедовал обычными понятными словами. Или Вы тут тоже видите что то свое, то что не вижу я? Поскольку Библия до конца не понимаема? Знаете ли, Тургенев, например, тоже обычными словами писал. Только вот, знаете ли, Тургенев в истории литературы – есть, а, например, очень многих, кто говорили и писали обычными словами, их в истории литературы – нет. И Библия в истории литературы – есть, а вот проповедей многих проповедников из церквей там - нет. Как думаете, почему? По-видимому, Вы действительно что-то, по данному вопросу, не замечаете, не замечаете, что уровень обычных слов Библии – очень и очень необычный. шура пишет: Последний раз при моем посещении Православной церкви после всей службы священник, обращаясь к прихожанам, сказал, что во время служения читалось вот что... И дальше обычными словами разъяснил. Это надо? Вся служба непонятно о чем? Видите ли, насколько я понимаю, речь идет о религиозно-художественном произведении, его целостности. Например, представьте, что собор 13 века облицевали бы современной плиткой, а то он грязный такой, весь обшарпанный, с самыми лучшими намерениями облицевали. Думаю, что искусствоведов кондрашка бы хватила, от такой «заботы» о соборе. Насколько я понимаю, православные литургии сделаны на очень высоком религиозно-художественном уровне (поймите, я сейчас не говорю об идолопоклоннических элементах в православной литургии, а только о религиозно-художественной стороне). И существует такая проблема, как перевести с церковно-славянского на русский не утратив высоты религиозно-художественного уровня. Думаю, что в православии в настоящее время просто нет людей способных осуществить это, если такой перевод вообще возможен. Поэтому, многие там понимают, что если они сейчас кое-как сделают перевод, то это будет профанация. Потому что это целостное художественное произведение органично вписанное, в архитектуру, живопись, и в другие элементы культуры. Намного проще, знаете ли, научить церковнославянскому, чем сделать перевод на должном уровне. Например, знаете, как в старом еврейском анекдоте: «Встречаются два еврея, разговорились о музыке. Один говорит: «Вот все говорят «Карузо, Карузо», а, на мой взгляд, ничего особенного». Другой его спрашивает: «Вы слушали Карузо?» А тот ему отвечает: «Нет, мне Рабинович напел».» Вот, понимаете, если перевести православную церковно-славянскую литургию на русский – это получится что-то вроде «мне Рабинович напел». Например, вот появился новый перевод Библии Российского библейского общества, а он, на мой взгляд, никак не тянет на уровень того старого перевода, которым мы пользуемся. Потому что отличает этот новый перевод, на мой взгляд, профанация, хотя понятно, что люди хотели сделать, как лучше. Просто в Российском библейском обществе сейчас нет людей, способных осуществить такой перевод на должном уровне. Поэтому новый перевод не конкурент строму. Такое и в других странах наблюдается. Например, у немцев нет лучше перевода Библии, чем перевод Лютера (хотя многие пытались), у англичан нет перевода лучше, чем перевод короля Якова. шура пишет: Выложенный Anyky как образец ролик с озвучанием, мне, например, не понравился. Шторм не надо озвучивать. У него своя музыка. Наложенная музыка не соответствует и мешает просмотру интересных кадров. Так что у всех свое понимание соответствия. Насколько я понял, Anyky говорил о техническо-организационной стороне, а не о культурно-содержательной. Насколько я понял, мы соотношение музыки и образов (видеоряда) еще вообще с Anyky не обсуждали. шура пишет: О конкретности в Библии. Может не в этой теме. Тогда можно перенести. Как на счет исключения из Церкви? У Христа про это ни слова. Апостол Павел дает ценные по этому поводу указания. И вот в церквях происходят "чистки" в борьбе за чистоту "тела". Это круче чем в Православии. При мне исключили двух женщин за то, что будучи верующими и членами церкви одна вышла замуж за неверующего (Ушла в мир), а другая живет с официально не разведенным мужчиной. Осудили и исключили! И постоянно вспоминают про то что теперь они поддаются нападкам сатаны, а кто в церкви-нет. Я что то вообще ничего не понимаю и даже не комментирую. Я в шоке. Как кто это может прокомментировать? Где здесь до конца не понимание Библии, где милость и добрые дела, где удалите зло из среды? На мой взгляд, в религиозном смысле не важно, кого и куда включают (или исключают) люди в церквях, а важно кого и куда включает (или исключает) Бог. Как говорит апостол Павел: «3. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. 4. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. 5. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.» (1Кор. 4:3-5)

шура: По поводу уровня обычных слов. По моему это не уровень слов, а содержательная сторона текста, подбор слов в определенном порядке и, кстати, простота изложения. Чего нет в православной литургии. Вся эта "красота высокохудожественного произведения" не достигает простоты изложения. А старославянским еще и замудряет до бесконечности. Да, современный перевод Библии, мне тоже не нравится. Но это не означает, что не нужно делать литургию понятной для восприятия, иначе теряется смысл церковного служения. Вы посмотрите: все прихожане ( за исключением единиц) просто стоят на службе, ничего не понимая, зевая, когда полагается и нет бьют поклоны и крестятся. И наконец то дожидаются своей очереди на исповедь, где с ними, возможно, побеседуют на простом языке. И на исповедь с причастием всегда очередь. А просто на службе бывает очень мало народа. Если это, конечно не праздник всех святых. И если это оправдывает "культурную" сторону служения, то по моему, культура не самоцель. Культура призвана в наилучшей форме доносить содержание до слушателей. А не в наисложной. По поводу того, что не важно кого и куда включают в церквях. Как это? Вы лукавите? 1еКоринфянам 5 гл. 9-13 сихи. Прокомментируйте, пожалуйста. Далее у Павла же сказано, что если какая сестра, оставшись вдовой ( понятно это мой перессказ),выходит замуж-то только за верующего. На этом основании и исключают из церкви сестер. Это женский вопрос, но ъ, знаете ли, очень болезненный для людей. Теперь женщина не ходит в церковь, и, например в др. Протестанскую конфессию она тоже не прийдет. Там спроясят о ее пути. И после такого "падения" и изгнания из церкви... Вряд ли ее примут и еще без назидания в правидной жизни.

Антиквар: шура пишет: По поводу уровня обычных слов. По моему это не уровень слов, а содержательная сторона текста, подбор слов в определенном порядке и, кстати, простота изложения. Чего нет в православной литургии. Вся эта "красота высокохудожественного произведения" не достигает простоты изложения. А старославянским еще и замудряет до бесконечности. Да, современный перевод Библии, мне тоже не нравится. Но это не означает, что не нужно делать литургию понятной для восприятия, иначе теряется смысл церковного служения. Вы посмотрите: все прихожане ( за исключением единиц) просто стоят на службе, ничего не понимая, зевая, когда полагается и нет бьют поклоны и крестятся. И наконец то дожидаются своей очереди на исповедь, где с ними, возможно, побеседуют на простом языке. И на исповедь с причастием всегда очередь. А просто на службе бывает очень мало народа. Если это, конечно не праздник всех святых. И если это оправдывает "культурную" сторону служения, то по моему, культура не самоцель. Культура призвана в наилучшей форме доносить содержание до слушателей. А не в наисложной. Библия учит: «Пророчества не уничижайте.» (1Фес. 5:20) А при упрощении, насколько я понимаю, часто многое теряется из содержания, и часто теряется основное. Думаю, насчет православной литургии Вы ошибаетесь, потому что человек воспринимает ни только сознательно, но и бессознательно. И у искусства диапазон воздействия шире, чем у обычной речи. Даже если посетители не знают церковно-славянского, то на них все равно неизбежно производит действие все художественное окружение обряда священнодействия, например, подсознательно им внушается, что к Богу нужно обращать особо, священно, и так далее. Так что, прослушав непонятную службу люди могут выносить оттуда больше полезного понимания, чем после прослушивания понятной службы. Вот такой парадокс. А то, что некоторые зевают в церкви, так это бывает вовсе не от понятности службы зависит, а от направленности личности. И на наипонятнейших службах и объяснениях бывает, зевают так, что аж мухам летать во рту просторно. шура пишет: По поводу того, что не важно кого и куда включают в церквях. Как это? Вы лукавите? 1еКоринфянам 5 гл. 9-13 сихи. Прокомментируйте, пожалуйста. Далее у Павла же сказано, что если какая сестра, оставшись вдовой ( понятно это мой перессказ),выходит замуж-то только за верующего. На этом основании и исключают из церкви сестер. Это женский вопрос, но ъ, знаете ли, очень болезненный для людей. Теперь женщина не ходит в церковь, и, например в др. Протестанскую конфессию она тоже не прийдет. Там спроясят о ее пути. И после такого "падения" и изгнания из церкви... Вряд ли ее примут и еще без назидания в правидной жизни. Ведь я же Вам привел прямые слова апостола Павла, что не важно, куда кого люди включают или исключают: «3. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. 4. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. 5. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.» (1Кор. 4:3-5) И апостол Павел тут «лукавит», по-Вашему? Насколько я понимаю, в 1Кор. 5; 9-13 речь идет о мировоззренческой позиции, то есть не о том, что человек, что-то сделал неправильно или не совсем правильно, а о том, что его действия и взгляды направлены на прямое отрицание христианского учения. Например, разве женщины, про которых Вы пишете, публичный дом в церкви устраивали? Насколько я понимаю, если бы эти женщины, например, считали, что в церкви должен быть публичный дом, и осуществляли бы это на практике, тогда это бы как-то подходило к тому, о чем пишет апостол Павел. Вы другие-то места Нового Завета почитайте, ведь надо же согласовать и ближние и дальние контексты! Если люди в церкви, которые исключали этих женщин, желают, чтобы Бог их также исключал за всякое согрешение – пусть исключают. Как говорил Христос: «Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень. (Ин. 8:7) Поэтому, на мой взгляд, кто хоть немного понимает, о чем в Новом Завете, о-о-о-чень становится осторожным с осуждением кого-либо, и чем более понимает, о чем в Новом Завете, тем более становится осторожным. Да, есть вещи просто совсем мировоззренчески несовместимые с христианством, прямо выражающие мировоззрение противоречащее христианству, таких вещей надо сторониться, вот о чем у апостола Павла в 1Кор. 5; 9-13, а в случаях, о которых Вы пишете, насколько я понимаю, не о том. Кстати, лично я предпочитаю сторониться, наоборот, тех, которые склонны исключать других из церкви. Не осуждаю их, не исключаю их (как они это делают), но просто неодобряю их позицию, так как, на мой взгляд, их позиция осуждений противоречит христианству. И, кстати, по теме «Религиозное развитие», такую их позицию осуждений я считаю мешающей религиозному развитию. А тех женщин, если бы был с ними знаком, я просто пригласил бы в нашу церковь, извинившись перед ними за тех, кто, на мой взгляд, по неразумию их исключил из церкви. Или посоветовал бы этим женщинам самим создать церковь, пусть те, кто их исключал, строят свою церковь как хотят, а те, которых исключили, пусть строят так, как они считают правильным. А уж кто чего выстроит – о том рассудит Бог. Как сказано апостолом Павлом: «10. Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит. 11. Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. 12. Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, — 13. каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. 14. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. 15. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.» (1Кор. 3:10-15)

Anyky: Антиквар пишет: Почему Христос связывает первую и именно вторую заповедь, ведь там же и других заповедей много? Потому что они реально связаны. Вторая не основательна без первой. Антиквар пишет: Почему именно ненасилие элемент подготовительной стадии сосредоточения, а, например, почему не ковыряние в носу? Ковыряние в носу или "пракшалана" как элемент пранаямы - очистка дыхательных путей, является подготовительной стадией сосредоточения, так же как ахимса.

шура: Как Вы выявили такой парадокс? Конечно, можно рассматривать музыку (если речь о православной литургии и там почти все время пение или невразумительное чтение чего то дьяконом) как слово или речь. Только почему тогда пророки не доносили слова Господа какими нибудь специфическими напевами. И все учение или все учения дошли до нас на родном языке. Да и для чего этот родной язык вообще то нужен? Даже так лучше: спел что нибудь соседу и пусть понимает правильно. А он мне нарисовал, только без образов, чтобы лучше состояние передавалось.

Антиквар: шура пишет: Как Вы выявили такой парадокс? И по своим впечатлениям от искусства и литургии, и по наблюдениям о впечатлениях других людей от искусства и литургий, высказываемые ими в литературе и беседах. шура пишет: Конечно, можно рассматривать музыку (если речь о православной литургии и там почти все время пение или невразумительное чтение чего то дьяконом) как слово или речь. А как иначе это рассматривать? Разве произведение искусства это не форма слова или речи? шура пишет: Только почему тогда пророки не доносили слова Господа какими нибудь специфическими напевами. Вообще-то, пророчества в Библии – это высокая поэзия, то есть, как раз, специфические напевы. шура пишет: И все учение или все учения дошли до нас на родном языке. Да и для чего этот родной язык вообще то нужен? А это, думаю, что понимать под «родным» языком. На мой взгляд, в религии язык искусства роднее обыденного языка. шура пишет: Даже так лучше: спел что нибудь соседу и пусть понимает правильно. А он мне нарисовал, только без образов, чтобы лучше состояние передавалось. Всему свое место и время, как говорил Соломон в Екклесиасте. Что-то лучше передается обыденным языком, а что-то лучше выражается языком искусства.



полная версия страницы