Форум » Мистическое богословие » Святая вода » Ответить

Святая вода

Anyky: У меня возник такой пикантный вопрос, что не решаюсь его задать Вконтакте: не является ли понятие "святой воды" идоложертвенным? Не к тому что я опасаюсь, ибо "идол в мире - ничто", но магическое отношение к ней православных - очень смахивает на идолопоклонство. Как это - вода стала святой? Оттого что над ней прочли молитвы и макнули крестик серебряный?

Ответов - 20, стр: 1 2 All

Антиквар: Anyky пишет: У меня возник такой пикантный вопрос, что не решаюсь его задать Вконтакте: не является ли понятие "святой воды" идоложертвенным? Не к тому что я опасаюсь, ибо "идол в мире - ничто", но магическое отношение к ней православных - очень смахивает на идолопоклонство. Как это - вода стала святой? Оттого что над ней прочли молитвы и макнули крестик серебряный? На мой взгляд, само понятия "святой воды" идоложертвенным не является. А идоложертвенным может быть ее, так сказать, "производство", то есть процесс освящения может быть идоложертвенным. Поясняю подробнее: Например, в иудаизме есть понятие "киддуш" - "освящение". Оно состоит в благословении Бога, за что-либо дарованное людям. И то, за что благословляется Бог, становится освященным, потому что понимается и принимается человеком как дар Бога, а дар Бога свят. Вот, например, универсальное иудейское благословение, которым можно благословлять Бога, в том числе, и за воду. "Благословен Господь Бог наш, Владыка Вселенной, по воле Которого существует все". И, например, если это благословение произнесено над водой, то вода становится освященной (святой) и человек, который произносил это благословение и те, кто при этом благословении говорили "Аминь"-"Истинно", когда пьют такую воду, то освящаются, потому что принимают воду как дар Божий с благодарением. Можно, разумеется, благодарить и благословлять Бога другими словами, суть та же. Любой человек может освятить воду путем благодарения и благословения Бога за эту воду, и освящаться сам выпив воды, за которую благословил Бога. А вот "освящение" воды путем макания крестов, других предметов, с помощью икон, путем молитв, которые обращены не к Богу - это, разумеется, будет идоложертвенным.

Anyky: Спасибо. Но что такое вообще "освящение", "освящаются"? Не понимаю.

Антиквар: Anyky пишет: Но что такое вообще "освящение", "освящаются"? Не понимаю. Думаю, что для выяснения этого надо посмотреть исходное значение слова «освящать», его древнееврейское значение: "6942 кадаш - гл.; быть (кауз. делать, объявлять или поддерживать себя) чистым (церемониально или морально); святым, священным, заклятым, неприкосновенным, жертвенным" ("Еврейско-русский и греческо-русский Словарь-указатель на канонические книги Священного Писания с комментариями на основе словарей Джеймса Стронга" Составитель Цыганков Ю.А.) кадаш - "быть свежим, новым, непочатым" ("Еврейский и халдейский этимологический словарь к книгам Ветхого Завета" Составил О.Н. Штейнберг) То есть, на мой взгляд, можно сделать вывод, что «освящение» - это религиозное очищение, обновление, неприкосновенность во множестве смыслов религиозных отношений человека и Бога. Например, соблюдение заповедей – это очищение (освящение), и поклонения-молитвы Богу – это очищение, обновление (освящение), и так далее.


Anyky: Тут вижу 2 смысла - 1. жертвенное - это относится к уже поставленной теме о жертве - как очень непонятной. 2. безгрешное - но здесь непонятно какое это имеет отношение к материальным предметам - воде. Употребление этого слова было бы логично только по отношению к человеку, скажем после исповеди-раскаяния.

Антиквар: Anyky пишет: Тут вижу 2 смысла - 1. жертвенное - это относится к уже поставленной теме о жертве - как очень непонятной. А что представляется непонятным в теме о жертве? На мой взгляд, в теме о жертве есть понятное и непонятное, как и во всем. В чем особая непонятность в теме о жертве? Anyky пишет: 2. безгрешное - но здесь непонятно какое это имеет отношение к материальным предметам - воде. Вода – это очищение. И, на мой взгляд, если уж эта тема в разделе мистическое богословие, то, на мой взгляд, вода это не только материальный предмет. Anyky пишет: Употребление этого слова было бы логично только по отношению к человеку, скажем после исповеди-раскаяния. И это, в том числе, но не только, потому что и окружающие человека предметы присутствуют в восприятии человека, то есть и в человеке, а потому и нуждаются в освящении.

Anyky: Я не настаиваю, но в теме о жертве нет некоего "эврика", после которого было бы все ясно. такое ощущение что если б этого учения и ритуала не было - мы бы ничего не потеряли. Антиквар пишет: И это, в том числе, но не только, потому что и окружающие человека предметы присутствуют в восприятии человека, то есть и в человеке, а потому и нуждаются в освящении. Пожалуй. Положим мы имеем некое бытовое орудие преступления - кого-то пырнули ножиком. Думаю к этому ножику у нас будет отношение некой брезгливости, хотя, в общем то он здесь не при чем. Вероято это пример "от противного" хорошо иллюстрирует тему. С одной стороны православный храм и вся утварь в нем действительно вызывают некий душевный трепет, чувство священного. Однако, когда я вижу суетящихся над иконами и мощами православных, меня так же не оставляет чувство брезгливости. Очень противоречивые чувства. Не знаю, правильное-неправильное.

Anyky: Антиквар пишет: [ а потому и нуждаются в освящении. Хотелось бы прояснить, - понятие священного и сакрального на сколько близко с понятием "предмет поклонения" в православном смысле? Ведь православные говорят о своих святынях и священных предметах. Тогда в чем же должно выражаться священное к ним отношение как не в поклонении?

Антиквар: Anyky пишет: Я не настаиваю, но в теме о жертве нет некоего "эврика", после которого было бы все ясно. такое ощущение что если б этого учения и ритуала не было - мы бы ничего не потеряли. Как это ничего не потеряли бы??? Жертва - это путь восстановления единства с Богом (или с богами)! Идея "жертвы" - это же одна из главных идей любой религии! Приведу цитату из сочинения протестантского богослова Пауля Тиллиха, в этой цитате, на мой взгляд, хорошо раскрывается смысл идеи религиозной "жертвы", подумайте над этой цитатой: "Другой критерий истины символа веры состоит в том, что он выражает предельное, которое и на самом деле предельно; другими словами, что он не является идолопоклонническим. Вся история веры подлежит оценке именно в свете этого критерия. Слабость всякой веры заключается в той легкости, с которой она становится идолопоклоннической. Человеческая душа, как говорил Кальвин, - это постоянно работающая фабрика идолов. Это относится ко всем типам веры, и даже протестантизм, который, как считается, объединяет различные типы, не свободен от идолопоклоннических искажений. Он также должен применять по отношению к себе тот критерий, который использует по отношению к другим формам веры. Всякий тип веры стремится придать своим конкретным символам абсолютную ценность. Следовательно, критерий истины веры состоит в том, что она подразумевает элемент самоотрицания. Тот символ наиболее адекватен, который выражает не только само предельное, но и свойственное этому символу отсутствие предельности. Христианство, в отличие от всех других религий, выражает себя в таком символе, а именно - в Кресте Христа. Иисус не был бы Христом, не принеся в жертву себя как Иисуса себе - как Христу. Любое приятие Иисуса как Христа, которое не есть приятие Иисуса Распятого, - форма идолопоклонничества. Предельный интерес христианина - это не Иисус, но Христос Иисус, явленный в качестве Распятого. Событие, создавшее этот символ, задает критерий, по которому следует оценивать истину христианства, а также истину любой другой религии". (Пауль Тиллих "Динамика веры") Anyky пишет: С одной стороны православный храм и вся утварь в нем действительно вызывают некий душевный трепет, чувство священного. Однако, когда я вижу суетящихся над иконами и мощами православных, меня так же не оставляет чувство брезгливости. Очень противоречивые чувства. Не знаю, правильное-неправильное. Да, православные храмы - это, по своему устройству, некая "окрошка" из священного и несвященного, языческого и христианского, высокого искусства и пошлости конфетных оберток, религиозного и светско-обыденного, и т.д. И публика в них (как миряне, так и священство), разумеется, в основном обыватели во всей "красе" своего обывательского "исповедания". (Это уж как везде, в любой религии, куда же без них). Думаю, что отсюда и противоречивые чувства. Anyky пишет: Хотелось бы прояснить, - понятие священного и сакрального на сколько близко с понятием "предмет поклонения" в православном смысле? Не только нисколько не близко, а вообще противоположно, взаимоисключающе! Anyky пишет: Ведь православные говорят о своих святынях и священных предметах. Тогда в чем же должно выражаться священное к ним отношение как не в поклонении? Я же уже тут писал о принципиальном различии, повторяю: Библейское освящение происходит от поклонения Богу, и только Богу, от благодарения Бога, и только Бога. Поэтому любое "освящение" связанное с религиозным поклонением чему-либо или кому-либо, кроме Бога, по учению Библии является не "освящением", а религиозным осквернением. И всякий участвующий в подобном "освящении" - оскверняется. Как написано: "И говорил Я сыновьям их в пустыне: не ходите по правилам отцов ваших, и не соблюдайте установлений их, и не оскверняйте себя идолами их. Я Господь Бог ваш: по Моим заповедям поступайте, и Мои уставы соблюдайте, и исполняйте их". (Иез 20:18,19) "Принося дары ваши и проводя сыновей ваших через огонь, вы оскверняете себя всеми идолами вашими до сего дня, и хотите вопросить Меня, дом Израилев? живу Я, говорит Господь Бог, не дам вам ответа. И что приходит вам на ум, совсем не сбудется. Вы говорите: «будем, как язычники, как племена иноземные, служить дереву и камню». Живу Я, говорит Господь Бог: рукою крепкою и мышцею простертою и излиянием ярости буду господствовать над вами". (Иез 20:31-33) "А вы, дом Израилев, — так говорит Господь Бог, — идите каждый к своим идолам и служите им, если Меня не слушаете, но не оскверняйте более святаго имени Моего дарами вашими и идолами вашими" (Иез 20:39) "И скажи: так говорит Господь Бог: о, город, проливающий кровь среди себя, чтобы наступило время твое, и делающий у себя идолов, чтобы осквернять себя! Кровью, которую ты пролил, ты сделал себя виновным, и идолами, каких ты наделал, ты осквернил себя, и приблизил дни твои и достиг годины твоей. За это отдам тебя на посмеяние народам, на поругание всем землям". (Иез 22:3,4) И в Новом Завете это подтверждается: "Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе". (Деян 15:19,20) Прямо, буквально и недвусмысленно сказано, что служение идолам - это осквернение, а никакое не "освящение". Сказано, что идол оскверняет, а не "освящает". Религиозное служение чему-либо или кому-либо, кроме Бога - это идолослужение, и, соответственно, это религиозное осквернение.

Anyky: Спасибо за ответ. Если не обременит - как же тогда отличать идол и святыню? Где тогда критерии? Вот, например, "пояс богородицы" - идол это или святыня? Ведь все, что имеет отношение ко Христу - святыня.

Антиквар: Anyky пишет: Если не обременит - как же тогда отличать идол и святыню? Где тогда критерии? Да, ведь я же вроде уже говорил тут о том, как различать, и назвал четкий критерий: "Библейское освящение происходит от поклонения Богу, и только Богу, от благодарения Бога, и только Бога". Соответственно, отсюда идол (в широком смысле) - это религиозное изображение, предмет, природное явление или существо, вообще, все что угодно, чему или кому поклоняются или служат вместо единого Бога. Anyky пишет: Вот, например, "пояс богородицы" - идол это или святыня? Конечно, это идол, ведь ему служат и поклоняются вместо Бога. Например, в православных службах даже есть "энкомий" (энкомий, др.-греч. ἐγκώμιον — восхваление) на поклонение этому "поясу богородицы". И православные паломники ведь в очереди не к Богу стоят, а в очереди к пояскам, то есть не на Бога они надеются, а какие-то пояски. За истинным поклонением Богу незачем в очередях стоять, ибо это поклонение в духе. Ведь, в Евангелии Христос прямо и ясно сказал о месте поклонения Богу: "Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк. Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме. Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине". (Ин 4:19-24) Anyky пишет: Ведь все, что имеет отношение ко Христу - святыня. Нет, конечно, иначе получается, например, что и те, кто предавал Христа, и кто распинал Христа - "святы". Ведь они же имели отношение ко Христу. И так далее. О злых "деяниях" , которые имели и имеют отношение ко Христу (например, делались "именем Христа", а это же то же форма отношения) можно продолжать и продолжать. Поэтому, разумеется, что далеко не все, что имеет отношение ко Христу, может быть святыней. Тут весь вопрос в том, КАКОЕ именно отношение?

Anyky: да, просто признаки последних времен. Уже и на вертолете идолы по небу летают. Скоро и огонь с неба будут сводить. Впрочем - уже давно сводят, "благодатный огонь" в иерусалимском храме, в качестве доказательства истинности православия.

Антиквар: Причем, (я уж молчу об "истинности" тут веры), но очень оригинальна даже и "истинность" исцеления от пояска. "Ажиотаж в Москве, вызванный прибытием в столицу пояса Богородицы, возрастает от часа к часу. Уже есть первые "жертвы". Как сообщает "Интерфакс", за последние пять суток за медицинской помощью из очереди к храму обратились 788 человек. 85 из них были госпитализированы. В основном это люди, возраст которых превышает 60 лет. Пожилые теряют сознание, падают в обмороки, многие при этом получают травмы. Среди госпитализированных есть пострадавшие, возраст которых превышает 80 лет. А также двое детей." http://www.mr7.ru/pda/story_47463.html «Пояс Пресвятой Богородицы хранится в Ватопедском монастыре на святой горе Афон в Греции. Согласно преданию, он исцеляет бесплодие и возвращает здоровье больным. (…) Но, забеременел ли кто-то после встречи со святыней, никто не знает. А вот подсчитать убытки после посещения России пояса Богородицы - вполне реально. Интернет приводит печальную статистику. В Петербурге пребывание Пояса Богородицы сопровождалось мелкими стычками и моментальной коммерциализацией "аттракциона со святыней" ("бомбилы" и продавцы беляшей сориентировались особенно оперативно). В Екатеринбурге последствия оказались гораздо серьезней. Нескольким женщинам в очереди в Свято–Троицкий кафедральный собор стало плохо. Дамы падали в обморок, дежурящие неподалеку бригады "Скорой помощи" приводили женщин в чувство, и... верующие стояли дальше. На следующий день очередь к собору и вовсе попала в ДТП. Незадачливая водительница въехала в толпу на тротуаре. В итоге под колесами иномарки оказались дамы в возрасте от 46 до 70 лет. Кто–то отделался ушибами, у других диагностировали сотрясение мозга. (…) В Норильске, где в эти дни столбик термометра не поднимался выше минус 22 градусов, жителей от обморожения не спасали ни термосы с чаем, ни теплые пледы. В Самаре часть паломников находилась на грани истерики из-за многочасового стояния на холоде, кроме того "группа женщин с детьми на руках штурмовала полицейское оцепление и смогла прорваться к поясу Богородицы". В Ставрополе в очереди к святыне умерла 84-летняя женщина из Моздока. В Калининграде в очереди к поясу скончалась 61-летняя женщина. По словам очевидцев, калининградке не помогли, так как люди боялись терять место в очереди, и никто не решился помочь. Ей оставалось преодолеть лишь несколько ступенек, и она бы уже вошла в храм. В Москве почти для сотни человек томительное ожидание оказалось невыносимым, они не выдержали напряжения и обратились к врачам. Из них двадцать четыре человека пришлось срочно госпитализировать. Не обошла участь сия и Патриарха Кирилла. Во время богослужения ему стало плохо. Поход в главный храм страны, куда на днях доставили великую православную святыню, обернулся для актрисы Евгении Гусевой пропажей всех драгоценностей. Пока артистка покупала свечки, несколько колец, колье и крестик пропали из кармана ее шубы. Евгении пришлось вызывать наряд полиции, но вернуть драгоценности пока не удалось». http://www.publiciti.ru/ru/news/1poyas-bogoroditsy-prines-skandaly-intrigi-i-letalnye-iskhody26 В общем, «исцеляющая» и «возвращающая здоровье» сила этого пояска - налицо ! И умственные способности православных паломников - налицо: от якобы «исцеляющего» пояска на скорой помощи увозят, а они идут к нему, чтобы исцелиться. По-видимому, их умственных способностей недостаточно, чтобы связать две простые и очевидные вещи: «исцеление» и то, что «на скорой помощи увозят», то есть, что, если поясок «исцеляет», то не должны бы от него «на скорой помощи увозить». Этнографы обычно отмечают такую неспособность к элементарной связи вещей, у диких племен, ведущих первобытный образ жизни. А тут, то же самое, в наличии у православных паломников. Про Москву, в связи с пояском пишут: «Основные магистрали, ведущие к церкви, блокированы пробками. Люди стоят по 24 часа». Самое смешное, что часть этого пояса находится все время в Москве в православном храме Ильи Пророка, по адресу: Москва, 2-й Обыденский пер., 6 м. Кропоткинская Вот ссылка сайт этого храма: http://www.hram-ostozhenka.ru/ И на сайте этого храма сказано: «В нашем Храме имеется часть пояса Пресвятой Богородицы Часть пояса Пресвятой Богородицы находится в ковчеге со святыми мощами в правом Приделе» Только там никаких очередей нет, и никогда не было, то есть иди без очереди в любой день, и поклоняйся, сколько влезет. Вроде бы, зачем за тем же самым 24 часа на улице в очереди стоять? – Но стоят. Загадочна дремучая душа православного паломника!

Anyky: С Вашего позволения скопирую это сообщение на все форумы. Уж очень смешно.

Антиквар: Anyky пишет: С Вашего позволения скопирую это сообщение на все форумы. Уж очень смешно. Конечно, обратите внимание, ведь я же тоже цитирую-копирую занятные (в данном случае смешные) моменты с других сайтов.

Anyky: поскольку мысль периодически возвращается к теме идолопоклонства и священного, хочу поднять тему вот такой формулировке: Сакральное (святое) по сути своей трансцендентно и всякое превращение его в имманентное становится идолопоклонством?

Антиквар: Anyky пишет: поскольку мысль периодически возвращается к теме идолопоклонства и священного, хочу поднять тему вот такой формулировке: Сакральное (святое) по сути своей трансцендентно и всякое превращение его в имманентное становится идолопоклонством? Думаю, что тут нужно уточнить, в каком смысле Вы говорите о «превращении его в имманентное»? Если под «превращением» Вы имеете в виду «замещение», тогда, само собой, всякая попытка чем-либо заменить трансцендентного Бога – это идолослужение. А вот если Вы под «превращением» имеете в виду «воплощение», то воплощение это не только не идолослужение, а, насколько я понимаю, заповеданный Богом путь воплощения в имманентном пути трансцендентного Бога, где человек присоединяется к этому пути Бога, осуществляя путь веры в Бога. Насколько я понимаю, любая вера в Бога (более правильная или менее правильная), все равно (даже при обилии беззаконного) содержит элемент и законного воплощения трансцендентного в имманентное. Например, законного хотя бы уже только тем, что произносит в нашем имманентном мире Имя трансцендентного Бога.

Anyky: Антиквар пишет: если Вы под «превращением» имеете в виду «воплощение», А вот тут надо уточнять, что Вы имеете ввиду. Превращение трансцендентного в "вещь", предмет-объект, пусть даже живой? Я имею ввиду именно это. Трансцендентное, превращенное в предмет-объект, становится идолом. И в этом смысле, на мой взгляд, даже "воплощение" в плоть, есть идолотворение. Иными словами, что бы оставаться "Целью", трансцендентное всегда должно оставаться запредельным трансцендентным. Это никак не отменяет воплощение Бога, так как Бог даже при воплощении остается трансцендентной личностью, не тождественной никакому "вещественному началу", предмету. Он не есть плоть. Как и мы. Наши личности так же являются трансцендентными, так как не могут быть выделены в качестве предмета.

Антиквар: Anyky пишет: А вот тут надо уточнять, что Вы имеете ввиду. Превращение трансцендентного в "вещь", предмет-объект, пусть даже живой? Я имею ввиду именно это. Трансцендентное, превращенное в предмет-объект, становится идолом. И в этом смысле, на мой взгляд, даже "воплощение" в плоть, есть идолотворение. Иными словами, что бы оставаться "Целью", трансцендентное всегда должно оставаться запредельным трансцендентным. Это никак не отменяет воплощение Бога, так как Бог даже при воплощении остается трансцендентной личностью, не тождественной никакому "вещественному началу", предмету. Он не есть плоть. Как и мы. Наши личности так же являются трансцендентными, так как не могут быть выделены в качестве предмета. Даже не знаю, что Вам ответить. Дело в том, что, насколько я понимаю, по этому поводу спорили два равноуважаемых мною автора-богослова, причем принадлежащих к одному направлению – диалектической теологии: Пауль Тиллих и Карл Барт. И я тут, заговорив о «воплощении», исходил из позиции Тиллиха, а Вы высказываете позицию близкую Барту. Но проблема в том, что я не отрицаю и позиции Барта, чтобы Вам возражать (более того, часто на нее ссылаюсь и использую) , но, при этом, я не хочу и отбрасывать позиции Тиллиха (на которую не менее часто ссылаюсь и использую). То есть, для меня это открытый вопрос, поэтому просто не знаю, что Вам ответить. Обычно я по данному вопросу, то склоняюсь к позиции Барта, то, напротив, склоняюсь к позиции Тиллиха. При этом, и в той, и в другой стороне - я понимаю и правоту, и недостаточность. Поэтому просто не знаю. (Примечание. Ваши посты в других темах видел, постараюсь ответить через некоторое время, разумеется, если даст Бог).

Anyky: Антиквар пишет: Пауль Тиллих и Карл Барт. А не напомните, в каких именно книгах это разбирается?

Антиквар: Anyky пишет: А не напомните, в каких именно книгах это разбирается? Например, Тиллих (насколько я понимаю) считает, что трансцендентное может воплощаться, в своей "Теологии культуры", а Барт подобное категорически отрицает в своем "Послании к римлянам", для Барта настоящая теология и культура несовместимы. Тиллих пишет: "Ведь религиозная и светская сферы находятся в одинаково бедственном положении. Они не должны быть отделены друг от друга, обе они должны понять, что само их раздельное существование вызвано черезвычайной ситуацией, так как обе они укоренены в религии в широком смысле слова, в опыте предельного интереса. В той мере, в какой это осознается, преодолевается конфликт между религиозным и секулярным, и религия вновь обретает свое подлинное место в духовной жизни человека: в ее глубине, из которого она наделяет все функции человеческого духа субстанцией, предельным смыслом, способностью оценивать и творческим мужеством." (Пауль Тиллих «Теология культуры») А Барт, напротив, пишет: "Религиозное переживание, на какой бы ступени оно не происходило, будучи чем-то большим, чем пустота, намереваясь быть содержанием, обладанием и использованием Бога, представляет собой бесстыдное и неудачное предвосхищение того, что может стать истинным только от неведомого Бога. В своей историчности, вещественности и конкретности оно всегда представляет собой измену Богу. Это рождение не-Бога, рождение идолов." (Карл Барт «Послание к римлянам»)



полная версия страницы