Форум » Мистическое богословие » Святая вода » Ответить

Святая вода

Anyky: У меня возник такой пикантный вопрос, что не решаюсь его задать Вконтакте: не является ли понятие "святой воды" идоложертвенным? Не к тому что я опасаюсь, ибо "идол в мире - ничто", но магическое отношение к ней православных - очень смахивает на идолопоклонство. Как это - вода стала святой? Оттого что над ней прочли молитвы и макнули крестик серебряный?

Ответов - 20, стр: 1 2 All

Антиквар: Anyky пишет: У меня возник такой пикантный вопрос, что не решаюсь его задать Вконтакте: не является ли понятие "святой воды" идоложертвенным? Не к тому что я опасаюсь, ибо "идол в мире - ничто", но магическое отношение к ней православных - очень смахивает на идолопоклонство. Как это - вода стала святой? Оттого что над ней прочли молитвы и макнули крестик серебряный? На мой взгляд, само понятия "святой воды" идоложертвенным не является. А идоложертвенным может быть ее, так сказать, "производство", то есть процесс освящения может быть идоложертвенным. Поясняю подробнее: Например, в иудаизме есть понятие "киддуш" - "освящение". Оно состоит в благословении Бога, за что-либо дарованное людям. И то, за что благословляется Бог, становится освященным, потому что понимается и принимается человеком как дар Бога, а дар Бога свят. Вот, например, универсальное иудейское благословение, которым можно благословлять Бога, в том числе, и за воду. "Благословен Господь Бог наш, Владыка Вселенной, по воле Которого существует все". И, например, если это благословение произнесено над водой, то вода становится освященной (святой) и человек, который произносил это благословение и те, кто при этом благословении говорили "Аминь"-"Истинно", когда пьют такую воду, то освящаются, потому что принимают воду как дар Божий с благодарением. Можно, разумеется, благодарить и благословлять Бога другими словами, суть та же. Любой человек может освятить воду путем благодарения и благословения Бога за эту воду, и освящаться сам выпив воды, за которую благословил Бога. А вот "освящение" воды путем макания крестов, других предметов, с помощью икон, путем молитв, которые обращены не к Богу - это, разумеется, будет идоложертвенным.

Anyky: Спасибо. Но что такое вообще "освящение", "освящаются"? Не понимаю.

Антиквар: Anyky пишет: Но что такое вообще "освящение", "освящаются"? Не понимаю. Думаю, что для выяснения этого надо посмотреть исходное значение слова «освящать», его древнееврейское значение: "6942 кадаш - гл.; быть (кауз. делать, объявлять или поддерживать себя) чистым (церемониально или морально); святым, священным, заклятым, неприкосновенным, жертвенным" ("Еврейско-русский и греческо-русский Словарь-указатель на канонические книги Священного Писания с комментариями на основе словарей Джеймса Стронга" Составитель Цыганков Ю.А.) кадаш - "быть свежим, новым, непочатым" ("Еврейский и халдейский этимологический словарь к книгам Ветхого Завета" Составил О.Н. Штейнберг) То есть, на мой взгляд, можно сделать вывод, что «освящение» - это религиозное очищение, обновление, неприкосновенность во множестве смыслов религиозных отношений человека и Бога. Например, соблюдение заповедей – это очищение (освящение), и поклонения-молитвы Богу – это очищение, обновление (освящение), и так далее.


Anyky: Тут вижу 2 смысла - 1. жертвенное - это относится к уже поставленной теме о жертве - как очень непонятной. 2. безгрешное - но здесь непонятно какое это имеет отношение к материальным предметам - воде. Употребление этого слова было бы логично только по отношению к человеку, скажем после исповеди-раскаяния.

Антиквар: Anyky пишет: Тут вижу 2 смысла - 1. жертвенное - это относится к уже поставленной теме о жертве - как очень непонятной. А что представляется непонятным в теме о жертве? На мой взгляд, в теме о жертве есть понятное и непонятное, как и во всем. В чем особая непонятность в теме о жертве? Anyky пишет: 2. безгрешное - но здесь непонятно какое это имеет отношение к материальным предметам - воде. Вода – это очищение. И, на мой взгляд, если уж эта тема в разделе мистическое богословие, то, на мой взгляд, вода это не только материальный предмет. Anyky пишет: Употребление этого слова было бы логично только по отношению к человеку, скажем после исповеди-раскаяния. И это, в том числе, но не только, потому что и окружающие человека предметы присутствуют в восприятии человека, то есть и в человеке, а потому и нуждаются в освящении.

Anyky: Я не настаиваю, но в теме о жертве нет некоего "эврика", после которого было бы все ясно. такое ощущение что если б этого учения и ритуала не было - мы бы ничего не потеряли. Антиквар пишет: И это, в том числе, но не только, потому что и окружающие человека предметы присутствуют в восприятии человека, то есть и в человеке, а потому и нуждаются в освящении. Пожалуй. Положим мы имеем некое бытовое орудие преступления - кого-то пырнули ножиком. Думаю к этому ножику у нас будет отношение некой брезгливости, хотя, в общем то он здесь не при чем. Вероято это пример "от противного" хорошо иллюстрирует тему. С одной стороны православный храм и вся утварь в нем действительно вызывают некий душевный трепет, чувство священного. Однако, когда я вижу суетящихся над иконами и мощами православных, меня так же не оставляет чувство брезгливости. Очень противоречивые чувства. Не знаю, правильное-неправильное.

Anyky: Антиквар пишет: [ а потому и нуждаются в освящении. Хотелось бы прояснить, - понятие священного и сакрального на сколько близко с понятием "предмет поклонения" в православном смысле? Ведь православные говорят о своих святынях и священных предметах. Тогда в чем же должно выражаться священное к ним отношение как не в поклонении?

Антиквар: Anyky пишет: Я не настаиваю, но в теме о жертве нет некоего "эврика", после которого было бы все ясно. такое ощущение что если б этого учения и ритуала не было - мы бы ничего не потеряли. Как это ничего не потеряли бы??? Жертва - это путь восстановления единства с Богом (или с богами)! Идея "жертвы" - это же одна из главных идей любой религии! Приведу цитату из сочинения протестантского богослова Пауля Тиллиха, в этой цитате, на мой взгляд, хорошо раскрывается смысл идеи религиозной "жертвы", подумайте над этой цитатой: "Другой критерий истины символа веры состоит в том, что он выражает предельное, которое и на самом деле предельно; другими словами, что он не является идолопоклонническим. Вся история веры подлежит оценке именно в свете этого критерия. Слабость всякой веры заключается в той легкости, с которой она становится идолопоклоннической. Человеческая душа, как говорил Кальвин, - это постоянно работающая фабрика идолов. Это относится ко всем типам веры, и даже протестантизм, который, как считается, объединяет различные типы, не свободен от идолопоклоннических искажений. Он также должен применять по отношению к себе тот критерий, который использует по отношению к другим формам веры. Всякий тип веры стремится придать своим конкретным символам абсолютную ценность. Следовательно, критерий истины веры состоит в том, что она подразумевает элемент самоотрицания. Тот символ наиболее адекватен, который выражает не только само предельное, но и свойственное этому символу отсутствие предельности. Христианство, в отличие от всех других религий, выражает себя в таком символе, а именно - в Кресте Христа. Иисус не был бы Христом, не принеся в жертву себя как Иисуса себе - как Христу. Любое приятие Иисуса как Христа, которое не есть приятие Иисуса Распятого, - форма идолопоклонничества. Предельный интерес христианина - это не Иисус, но Христос Иисус, явленный в качестве Распятого. Событие, создавшее этот символ, задает критерий, по которому следует оценивать истину христианства, а также истину любой другой религии". (Пауль Тиллих "Динамика веры") Anyky пишет: С одной стороны православный храм и вся утварь в нем действительно вызывают некий душевный трепет, чувство священного. Однако, когда я вижу суетящихся над иконами и мощами православных, меня так же не оставляет чувство брезгливости. Очень противоречивые чувства. Не знаю, правильное-неправильное. Да, православные храмы - это, по своему устройству, некая "окрошка" из священного и несвященного, языческого и христианского, высокого искусства и пошлости конфетных оберток, религиозного и светско-обыденного, и т.д. И публика в них (как миряне, так и священство), разумеется, в основном обыватели во всей "красе" своего обывательского "исповедания". (Это уж как везде, в любой религии, куда же без них). Думаю, что отсюда и противоречивые чувства. Anyky пишет: Хотелось бы прояснить, - понятие священного и сакрального на сколько близко с понятием "предмет поклонения" в православном смысле? Не только нисколько не близко, а вообще противоположно, взаимоисключающе! Anyky пишет: Ведь православные говорят о своих святынях и священных предметах. Тогда в чем же должно выражаться священное к ним отношение как не в поклонении? Я же уже тут писал о принципиальном различии, повторяю: Библейское освящение происходит от поклонения Богу, и только Богу, от благодарения Бога, и только Бога. Поэтому любое "освящение" связанное с религиозным поклонением чему-либо или кому-либо, кроме Бога, по учению Библии является не "освящением", а религиозным осквернением. И всякий участвующий в подобном "освящении" - оскверняется. Как написано: "И говорил Я сыновьям их в пустыне: не ходите по правилам отцов ваших, и не соблюдайте установлений их, и не оскверняйте себя идолами их. Я Господь Бог ваш: по Моим заповедям поступайте, и Мои уставы соблюдайте, и исполняйте их". (Иез 20:18,19) "Принося дары ваши и проводя сыновей ваших через огонь, вы оскверняете себя всеми идолами вашими до сего дня, и хотите вопросить Меня, дом Израилев? живу Я, говорит Господь Бог, не дам вам ответа. И что приходит вам на ум, совсем не сбудется. Вы говорите: «будем, как язычники, как племена иноземные, служить дереву и камню». Живу Я, говорит Господь Бог: рукою крепкою и мышцею простертою и излиянием ярости буду господствовать над вами". (Иез 20:31-33) "А вы, дом Израилев, — так говорит Господь Бог, — идите каждый к своим идолам и служите им, если Меня не слушаете, но не оскверняйте более святаго имени Моего дарами вашими и идолами вашими" (Иез 20:39) "И скажи: так говорит Господь Бог: о, город, проливающий кровь среди себя, чтобы наступило время твое, и делающий у себя идолов, чтобы осквернять себя! Кровью, которую ты пролил, ты сделал себя виновным, и идолами, каких ты наделал, ты осквернил себя, и приблизил дни твои и достиг годины твоей. За это отдам тебя на посмеяние народам, на поругание всем землям". (Иез 22:3,4) И в Новом Завете это подтверждается: "Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе". (Деян 15:19,20) Прямо, буквально и недвусмысленно сказано, что служение идолам - это осквернение, а никакое не "освящение". Сказано, что идол оскверняет, а не "освящает". Религиозное служение чему-либо или кому-либо, кроме Бога - это идолослужение, и, соответственно, это религиозное осквернение.

Anyky: Спасибо за ответ. Если не обременит - как же тогда отличать идол и святыню? Где тогда критерии? Вот, например, "пояс богородицы" - идол это или святыня? Ведь все, что имеет отношение ко Христу - святыня.

Антиквар: Anyky пишет: Если не обременит - как же тогда отличать идол и святыню? Где тогда критерии? Да, ведь я же вроде уже говорил тут о том, как различать, и назвал четкий критерий: "Библейское освящение происходит от поклонения Богу, и только Богу, от благодарения Бога, и только Бога". Соответственно, отсюда идол (в широком смысле) - это религиозное изображение, предмет, природное явление или существо, вообще, все что угодно, чему или кому поклоняются или служат вместо единого Бога. Anyky пишет: Вот, например, "пояс богородицы" - идол это или святыня? Конечно, это идол, ведь ему служат и поклоняются вместо Бога. Например, в православных службах даже есть "энкомий" (энкомий, др.-греч. ἐγκώμιον — восхваление) на поклонение этому "поясу богородицы". И православные паломники ведь в очереди не к Богу стоят, а в очереди к пояскам, то есть не на Бога они надеются, а какие-то пояски. За истинным поклонением Богу незачем в очередях стоять, ибо это поклонение в духе. Ведь, в Евангелии Христос прямо и ясно сказал о месте поклонения Богу: "Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк. Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме. Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине". (Ин 4:19-24) Anyky пишет: Ведь все, что имеет отношение ко Христу - святыня. Нет, конечно, иначе получается, например, что и те, кто предавал Христа, и кто распинал Христа - "святы". Ведь они же имели отношение ко Христу. И так далее. О злых "деяниях" , которые имели и имеют отношение ко Христу (например, делались "именем Христа", а это же то же форма отношения) можно продолжать и продолжать. Поэтому, разумеется, что далеко не все, что имеет отношение ко Христу, может быть святыней. Тут весь вопрос в том, КАКОЕ именно отношение?

Anyky: да, просто признаки последних времен. Уже и на вертолете идолы по небу летают. Скоро и огонь с неба будут сводить. Впрочем - уже давно сводят, "благодатный огонь" в иерусалимском храме, в качестве доказательства истинности православия.

Антиквар: Причем, (я уж молчу об "истинности" тут веры), но очень оригинальна даже и "истинность" исцеления от пояска. "Ажиотаж в Москве, вызванный прибытием в столицу пояса Богородицы, возрастает от часа к часу. Уже есть первые "жертвы". Как сообщает "Интерфакс", за последние пять суток за медицинской помощью из очереди к храму обратились 788 человек. 85 из них были госпитализированы. В основном это люди, возраст которых превышает 60 лет. Пожилые теряют сознание, падают в обмороки, многие при этом получают травмы. Среди госпитализированных есть пострадавшие, возраст которых превышает 80 лет. А также двое детей." http://www.mr7.ru/pda/story_47463.html «Пояс Пресвятой Богородицы хранится в Ватопедском монастыре на святой горе Афон в Греции. Согласно преданию, он исцеляет бесплодие и возвращает здоровье больным. (…) Но, забеременел ли кто-то после встречи со святыней, никто не знает. А вот подсчитать убытки после посещения России пояса Богородицы - вполне реально. Интернет приводит печальную статистику. В Петербурге пребывание Пояса Богородицы сопровождалось мелкими стычками и моментальной коммерциализацией "аттракциона со святыней" ("бомбилы" и продавцы беляшей сориентировались особенно оперативно). В Екатеринбурге последствия оказались гораздо серьезней. Нескольким женщинам в очереди в Свято–Троицкий кафедральный собор стало плохо. Дамы падали в обморок, дежурящие неподалеку бригады "Скорой помощи" приводили женщин в чувство, и... верующие стояли дальше. На следующий день очередь к собору и вовсе попала в ДТП. Незадачливая водительница въехала в толпу на тротуаре. В итоге под колесами иномарки оказались дамы в возрасте от 46 до 70 лет. Кто–то отделался ушибами, у других диагностировали сотрясение мозга. (…) В Норильске, где в эти дни столбик термометра не поднимался выше минус 22 градусов, жителей от обморожения не спасали ни термосы с чаем, ни теплые пледы. В Самаре часть паломников находилась на грани истерики из-за многочасового стояния на холоде, кроме того "группа женщин с детьми на руках штурмовала полицейское оцепление и смогла прорваться к поясу Богородицы". В Ставрополе в очереди к святыне умерла 84-летняя женщина из Моздока. В Калининграде в очереди к поясу скончалась 61-летняя женщина. По словам очевидцев, калининградке не помогли, так как люди боялись терять место в очереди, и никто не решился помочь. Ей оставалось преодолеть лишь несколько ступенек, и она бы уже вошла в храм. В Москве почти для сотни человек томительное ожидание оказалось невыносимым, они не выдержали напряжения и обратились к врачам. Из них двадцать четыре человека пришлось срочно госпитализировать. Не обошла участь сия и Патриарха Кирилла. Во время богослужения ему стало плохо. Поход в главный храм страны, куда на днях доставили великую православную святыню, обернулся для актрисы Евгении Гусевой пропажей всех драгоценностей. Пока артистка покупала свечки, несколько колец, колье и крестик пропали из кармана ее шубы. Евгении пришлось вызывать наряд полиции, но вернуть драгоценности пока не удалось». http://www.publiciti.ru/ru/news/1poyas-bogoroditsy-prines-skandaly-intrigi-i-letalnye-iskhody26 В общем, «исцеляющая» и «возвращающая здоровье» сила этого пояска - налицо ! И умственные способности православных паломников - налицо: от якобы «исцеляющего» пояска на скорой помощи увозят, а они идут к нему, чтобы исцелиться. По-видимому, их умственных способностей недостаточно, чтобы связать две простые и очевидные вещи: «исцеление» и то, что «на скорой помощи увозят», то есть, что, если поясок «исцеляет», то не должны бы от него «на скорой помощи увозить». Этнографы обычно отмечают такую неспособность к элементарной связи вещей, у диких племен, ведущих первобытный образ жизни. А тут, то же самое, в наличии у православных паломников. Про Москву, в связи с пояском пишут: «Основные магистрали, ведущие к церкви, блокированы пробками. Люди стоят по 24 часа». Самое смешное, что часть этого пояса находится все время в Москве в православном храме Ильи Пророка, по адресу: Москва, 2-й Обыденский пер., 6 м. Кропоткинская Вот ссылка сайт этого храма: http://www.hram-ostozhenka.ru/ И на сайте этого храма сказано: «В нашем Храме имеется часть пояса Пресвятой Богородицы Часть пояса Пресвятой Богородицы находится в ковчеге со святыми мощами в правом Приделе» Только там никаких очередей нет, и никогда не было, то есть иди без очереди в любой день, и поклоняйся, сколько влезет. Вроде бы, зачем за тем же самым 24 часа на улице в очереди стоять? – Но стоят. Загадочна дремучая душа православного паломника!

Anyky: С Вашего позволения скопирую это сообщение на все форумы. Уж очень смешно.

Антиквар: Anyky пишет: С Вашего позволения скопирую это сообщение на все форумы. Уж очень смешно. Конечно, обратите внимание, ведь я же тоже цитирую-копирую занятные (в данном случае смешные) моменты с других сайтов.

Anyky: поскольку мысль периодически возвращается к теме идолопоклонства и священного, хочу поднять тему вот такой формулировке: Сакральное (святое) по сути своей трансцендентно и всякое превращение его в имманентное становится идолопоклонством?



полная версия страницы