Форум » Нравственное богословие и христианский образ жизни » Методология христианской этики » Ответить
Методология христианской этики
Антиквар: Anyky пишет: [quote]Мои сообщения здесь - это вопрос о методологии этической части. Вот этот Ваш ответ во многом описывает ту "методологию", которую мы имеем на сегодняшний момент - то есть "что-то куда-то движется". Я понимаю что методологию следует обсуждать не в этой теме. Но укажите где тема христианской этики, с полноценным методологическим описанием от основания к цели вот этого самого "надо идти к Богу" хоть с какой-то определенностью смысла этого словосочетания. Что касается "«Нельзя дважды войти в одну реку» и человек вчера – это не человек сегодня" - то зайдите в церковь адвентистов, баптистов, ортодоксов и попробуйте найти там иллюстрацию к этому тезису [/quote] Вот, завел тему, чтобы побеседовать о методологии христианской этики. И, на мой взгляд, в христианской этике присутствует как единство, так и множественность. И единство - в том, что пути направлены к Богу, а множественность - это пути (и этапы-уровни путей) на путях к Богу. В этом, на мой взгляд, принципиальная сложность описания христианской этики. Как, например, сказано: "25. Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; 26. и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. 27. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. 28. В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. 29. Ибо дары и призвание Божие непреложны. 30. Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, 31. так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. 32. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. 33. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! 34. Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? 35. Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? 36. Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь." (Послание к Римлянам 11:25-36) То есть, насколько я понимаю, речь не может идти о всех путях к Богу, так как они неисследимы, а лишь о некоторых.
Ответов - 35, стр:
1 2 3 All
Антиквар: Anyky пишет: Видите ли, мне показалось что вы излагаете онтологию ни мало не позаботившись о методологии именно в этом контексте. В смысле методологии онтологии? Насколько я понимаю, методологии онтологии – либо упорядочивают представления о данности, либо предлагают нечто неупорядоченное. А также, либо предлагают нечто трансцендентное (запредельное), либо предлагают нечто имманентное (внутренне присущее), и какие-то соотношения между ними. И так далее. То есть, насколько я понимаю, методологии онтологии преимущественно описательно-интерпретационные методологии (различные способы описания-интерпретаций) данного.. Так я же, вроде бы, и описываю-интерпретирую, в определенной трансцендентной направленности, Возможно, Вы хотели спросить о гносеологическом обосновании предлагаемого мной кусочка онтологии? О методологии гносеологического обоснования онтологии? – Но это уже тогда вопрос гносеологии, а не онтологии. Anyky пишет: . Ваше учение о духах возникает вдруг, откуда ни возьмись, почти на пустом месте, как интерпретация каких то необщедоступных фактов, которые и фактами как то несерьезно называть. Какой-то стих, какие-то приведения. Вот те раз! Ничего себе «почти пустое место»! Насколько я понимаю, такой «мелочи» (а, вообще-то, на мой взгляд, СЛОНА) как религия с ее анимизмом (верой в духов) – Вы и не приметили? Вообще-то, если обратите внимание, то все человеческие культуры (включая и культуры мысли) основаны на таком якобы «почти пустом месте», как религия с ее анимизмом. Или Вы полагаете, что я якобы «первым» мир духов-то заприметил? - Так гляньте-ка в историю, люди мир духов с древних времен примечали, и, причем, примечали повсеместно! Вы уж случайно не в наивный ли атеизм записались? И, насчет фактов, может Вы забыли, что никакие факты нам просто не даны вне интерпретаций? И, что любой факт можно интерпретировать как угодно? Надеюсь, что мне Вам не надо рассказывать про кантовское разделение на «вещь-в-себе» и «вещь-для-нас», а также о том, что это разделение значит для гносеологии и онтологических интерпретаций данного? И, надеюсь, что мне не надо Вам рассказывать про прагматический выбор между религиозными и атеистическими интерпретациями «фактов» (а, вообще-то, не фактов, а уже интерпретированных культурой феноменов) данного? И что, вообще, например, наука познает не природу, а лишь культурное восприятие природы, поэтому речь давно уже идет не о познании природы (не об эпистемологии натуры), а о познании культуры (об эпистемологии культуры)? Anyky пишет: Я никаких приведений никогда не видел мой вопрос, который, видимо остался не понятым, очень прост - как это все отличить от бреда сумасшедшего? Надеюсь, что не надо объяснять, что то, что Вы видите или не видите - всего лишь материал для интерпретации, который можно интерпретировать как угодно. И, ведь, мир духов не сводится к привидениям, привидения – это лишь один из множества видов проявлений мира духов. Кто-то с привидениями встречается, а кто-то с другими проявлениями мира духов. А отличить проявления мира духов от «бреда сумасшедшего» нельзя, потому что это не разные феномены, а просто разные интерпретации одного и того же. Еще Чжуан-Цзы не мог различить сна от яви: «Однажды Чжуану Чжоу приснилось, что он — бабочка, весело порхающая бабочка. [Он] наслаждался от души и не сознавал, что он — Чжоу. Но вдруг проснулся, удивился, что [он] — Чжоу, и не мог понять: снилось ли Чжоу, [что он] — бабочка, или бабочке снится, [что она] — Чжоу. Это и называют превращением вещей, тогда как между мною, [Чжоу], и бабочкой непременно существует различие.» («Чжуан-Цзы») И, например, если обыденному сознанию, неотягощенному философской проблематикой, рассказать про воззрения Канта, Юма, Фихте (а также многих других мыслителей), то обыденной сознание тоже их воспримет-проинтерпретирует как «бред сумашедших». То есть, атеистическая мысль интерпретирует мир духов как якобы «психическую болезнь». А религиозная мысль интерпретирует якобы «психическую болезнь» как проявление мира духов. (Другое дело, что действия мира духов бывает очень разным - бывает полезным для человека, а бывает вредоносным.) Ведь, я для чего Вам тут Томаса Саса упомянул? - Это, ведь, известный современный американский ученый, медик (врач), почетный профессор психиатрии, так вот, насколько я его понимаю, по его мнению «психическое заболевание» – это миф, то есть верование, связанное с определенной мировоззренческой направленностью в интерпретации «фактов». Впрочем, разумеется, это и без Саса ясно, что все лишь интерпретации (на мой взгляд, достаточно уже одного только Канта), просто я привел пример, что даже некоторые естественники-психиатры это понимают. На мой взгляд (согласно разделяемым мной интерпретациям), то, что называют «психическим заболеванием» - это проявление мира духов. И в этом я согласен с интерпретацией, предлагаемой в Библии (насколько я ее понимаю), где о «психических заболеваниях», говорится как об одержимости духами, то есть как о действии мира духов. «17. Один из народа сказал в ответ: Учитель! я привел к Тебе сына моего, одержимого духом немым: 18. где ни схватывает его, повергает его на землю, и он испускает пену, и скрежещет зубами своими, и цепенеет. Говорил я ученикам Твоим, чтобы изгнали его, и они не могли. 19. Отвечая ему, Иисус сказал: о, род неверный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? Приведите его ко Мне. 20. И привели его к Нему. Как скоро бесноватый увидел Его, дух сотряс его; он упал на землю и валялся, испуская пену. 21. И спросил Иисус отца его: как давно это сделалось с ним? Он сказал: с детства; 22. и многократно дух бросал его и в огонь и в воду, чтобы погубить его; но, если что можешь, сжалься над нами и помоги нам. 23. Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, все возможно верующему. 24. И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию. 25. Иисус, видя, что сбегается народ, запретил духу нечистому, сказав ему: дух немой и глухой! Я повелеваю тебе, выйди из него и впредь не входи в него. 26. И, вскрикнув и сильно сотрясши его, вышел; и он сделался, как мертвый, так что многие говорили, что он умер. 27. Но Иисус, взяв его за руку, поднял его; и он встал. 28. И как вошел Иисус в дом, ученики Его спрашивали Его наедине: почему мы не могли изгнать его? 29. И сказал им: сей род не может выйти иначе, как от молитвы и поста.» (Евангелие от Марка 9:17-29) Описываются в Библии и случаи, когда не один злой дух в человеке, а много злых духов, которые вместе действуют с большой силой: «1. И пришли на другой берег моря, в страну Гадаринскую. 2. И когда вышел Он из лодки, тотчас встретил Его вышедший из гробов человек, одержимый нечистым духом, 3. он имел жилище в гробах, и никто не мог его связать даже цепями, 4. потому что многократно был он скован оковами и цепями, но разрывал цепи и разбивал оковы, и никто не в силах был укротить его; 5. всегда, ночью и днем, в горах и гробах, кричал он и бился о камни; 6. увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему, 7. и, вскричав громким голосом, сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня! 8. Ибо Иисус сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека. 9. И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много. 10. И много просили Его, чтобы не высылал их вон из страны той. 11. Паслось же там при горе большое стадо свиней. 12. И просили Его все бесы, говоря: пошли нас в свиней, чтобы нам войти в них. 13. Иисус тотчас позволил им. И нечистые духи, выйдя, вошли в свиней; и устремилось стадо с крутизны в море, а их было около двух тысяч; и потонули в море.» (Евангелие от Марка 5:1-13) Говорится в Библии (насколько я понимаю) и о том, чтобы не держать в себе состояний (чувств и мыслей) благоприятных для присутствия-проживания в них злых духов: «43. Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит; 44. тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным; 45. тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого..» (Евангелие от Матфея 12:43-45) Например, Вам когда-нибудь в голову мысли приходили? – Еще древние египтяне считали приходящие в голову мысли как явление духа из мира духов, и, насколько я понимаю, называли его «Ба» (понятие «Ба» по разному интерпретируют, но я склоняюсь к такой интерпретации). Насколько я понимаю, с приходящими мыслями (духом) египтяне даже разговаривали, и до нашего времени дошла запись такого разговора – «Разговор разочарованного со своим Ба». Можете почитать, если Вам интересно (тут и текст в иероглифах и перевод) : http://ankh.ucoz.ru/index/0-9 Так что, если у Вас мысли в голове появлялись, то с духами Вы уже встречались, согласно древнеегипетской интерпретации (и далеко не только древнеегипетской). Можно привести много текстов из Библии про духов, но, просто для примера, приведу такие: «6. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. 7. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. 8. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.» (Евангелие от Иоанна 3:6-8) «23. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. 24. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.» (Евангелие от Иоанна 4:23,24) .
Anyky: Антиквар пишет: Насколько я понимаю, такой «мелочи» (а, вообще-то, на мой взгляд, СЛОНА) как религия с ее анимизмом (верой в духов) – Вы и не приметили? Это детский сад человечества. Дети, когда смотрят на облака, видят там всяких животных, лица и прочий "анимизм". Вырастая, мы не то что бы перестаем видеть, при усилии сможем тоже, но нам просто не интересно. Как бесполезное занятие, ничего не дающее ни уму, ни телу. Даже с художественной точки зрения такое видение - псевдоискусство. Если бы художники рисовали облака в виде животных, такие картины годились бы только для детского сада. Никто из великих не рисовал облака в виде белогривых лошадок, разве что в том случае если такая задача была поставлена намеренно. Вот вам и весь анимизм духов. Прагматически совершенно бесполезное занятие. как только развилась наука, все это отпало как детский сад. Взрослая религиозная жизнь не нуждается в анимизме. И в святая-святых Храма пусто. Единого нельзя изображать через суетные объекты. Так же и с духами. Даже если они есть в вашей интерпретации - в учении о них нет нужды. Есть Бог, человеческая душа и наше усилие по сосредоточению. А весь этот хоровод - только средство отвлечения. Ненаучная интерпретация психической жизни только усложняет понимание пути. "Сей род изгоняется только постом и молитвой" - таково резюме всего учения по духовному анимизму, ответ всем бесам без разбора и узнавания. Есть душа и есть духовное делание. Зачем вводить лишнее без достаточного основания? Вот именно достаточного основания вы не указали. Если психическую жизнь можно объяснить без духоанимизма и исцелять её так же без актов экзорцизма, постом и молитвой, то так и следует делать. Достаточно веры в Бога, не надо никакой мистической конспирологии на грани с шизофренией. Для меня Дух и духи - это просто векторы психической жизни.
Антиквар: Anyky пишет: Это детский сад человечества. Дети, когда смотрят на облака, видят там всяких животных, лица и прочий "анимизм". Вырастая, мы не то что бы перестаем видеть, при усилии сможем тоже, но нам просто не интересно. Как бесполезное занятие, ничего не дающее ни уму, ни телу. Даже с художественной точки зрения такое видение - псевдоискусство. Если бы художники рисовали облака в виде животных, такие картины годились бы только для детского сада. Никто из великих не рисовал облака в виде белогривых лошадок, разве что в том случае если такая задача была поставлена намеренно. Вот вам и весь анимизм духов. Прагматически совершенно бесполезное занятие. как только развилась наука, все это отпало как детский сад. Вы полагаете, что наука якобы способна опровергнуть анимизм? – Это же не серьезно. У науки просто нет ни малейших возможностей для опровержения анимизма. Ведь все научные теории – это все гипотезы (предположения) основанные на гипотезах (предположениях). То есть все интерпретации науки – это такое же верование, как и анимизм. И Вы хотите на основании одного набора верований опровергать другой набор верований? – Это же не серьезно. Что же касается Вашего прагматического выбора между верованиями, то давайте его рассмотрим, Вы пишете: Anyky пишет: Взрослая религиозная жизнь не нуждается в анимизме. И в святая-святых Храма пусто. Единого нельзя изображать через суетные объекты. Так же и с духами. Даже если они есть в вашей интерпретации - в учении о них нет нужды. Есть Бог, человеческая душа и наше усилие по сосредоточению. А весь этот хоровод - только средство отвлечения. Ненаучная интерпретация психической жизни только усложняет понимание пути. Насколько я понял, Вы говорите, что верования в духов – это отвлечение от главной Цели, а потому лишнее. И, с одной стороны, Вы правы, это так, но только если духи в мировоззрении замещают главную Цель. И такое действительно имеет место в религиях многобожия. Но, такой прагматический расклад касается только главной Цели. А, ведь, с другой стороны, помимо главной Цели веры в Бога, что, безусловно, должно доминировать над всем, человек еще помещен и в мир множественности, например, человек общается с другими людьми, с природой, наконец, с самим собой, решая какие-то частные вопросы своей жизни, например, еда и т.д. И мир духов – это одно из проявлений множественности в данности мироздания. Например, вера в бесов – злых духов. Почему Библия учит таковой вере в злых духов и какой прагматический расклад лежит в основании этой веры? – Насколько я понимаю, злые духи представляют опасность, а потому лучше их не игнорировать. Например, человек может думать, что в случае оставления его Богом, он может обратиться Богу, то есть, если он один, человек может надеяться на свои силы при обращении. А если человек, при оставлении его Богом, не один? Если он попадает под влияние злых сил? – Это уже другой расклад, где у человека может не получиться использовать свои силы при попытке обращения к Богу. И, насколько я понимаю, Библия предупреждает о таковой опасности. Собственно, на мир духов, я, с одной стороны, вышел через исследование бессознательного на предмет, что такое «я» человека, где помимо культурных влияний присутствуют особые влияния, которые я и отношу к проявлениям мира духов. Например, то, как Вы с помощью науки их пытались «опровергать» - это я отношу к их (духов) типичной забаве, потому что именно так они любят манипулировать аргументациями внутри человека. Ведь, обратите внимание, Вы же достаточно знакомы с гносеологической проблематикой, чтобы понимать, что «научное опровержение духов» - это не серьезно, а, однако, пишете об этом. Почему? Anyky пишет: "Сей род изгоняется только постом и молитвой" - таково резюме всего учения по духовному анимизму, ответ всем бесам без разбора и узнавания. Есть душа и есть духовное делание. Зачем вводить лишнее без достаточного основания? Вот именно достаточного основания вы не указали. Если психическую жизнь можно объяснить без духоанимизма и исцелять её так же без актов экзорцизма, постом и молитвой, то так и следует делать. Достаточно веры в Бога, не надо никакой мистической конспирологии на грани с шизофренией. Для меня Дух и духи - это просто векторы психической жизни. Вы прямо истинный толстовец - "духи - это просто векторы" - мыслите, аки Лев Толстой. И Толстой, конечно, во многом прав, но отрицание мистики, это, на мой взгляд, его слабое место. А, на мой взгляд, достаточное основание для веры в духов – это предположение опасности введения в заблуждения при личностной идентификации. Проще говоря, можно не свое «я» за свое «я» принять, и в этом опасность, потому что можно пойти не туда, куда нужно истинному «я» человека. Причем эта опасность не только со стороны мира духов, а и со стороны мира культуры. Говоря библейским языком, это опасность «мертвых душ». «21. Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. 22. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.» (Евангелие от Матфея 8:21,22) У Гоголя по поводу этого целый роман «Мертвые души», вот, насколько я понимаю, именно для того, чтобы не оказаться мертвым душой при жизни, надо искать свое подлинное «я». А, насколько я понимаю, часть этого поиска своего подлинного «я» – это отделение своего духа внутри себя от чужих духов. Дело в том, что и вера в Бога может быть имитацией веры в Бога. Человек может вполне искренно имитировать веру, вместо того, чтобы верить. Вот, например, мы не раз говорили про фундаментализм. А ведь фундаментализм – это не проблема сознания, это проблема бессознательного, и это еще проблема идентификации личной веры – «кто верит?».
Anyky: Антиквар пишет: Вы полагаете, что наука якобы способна опровергнуть анимизм? – Это же не серьезно Я полагаю что опровергнуть нельзя ничего, как и доказать. Высшая форма опровержения, доступная нам - отсутствие интереса. В Индии сейчас повсеместно делают прививки, а не с бубнами пляшут.
Anyky: Антиквар пишет: И мир духов – это одно из проявлений множественности в данности мироздания. мир духов - не одно из проявлений чего-то там, а одна из интерпретаций каких-то не до конца изученных явлений. Я ставлю под сомнение надобность такой интерпретации. Научная интерпретация мне кажется ближе и работоспособней. Если нет - изгоните "беса" из нашего чудика поселкового. А вот в дурке его успокаивают по крайней мере на полгода. Хоть какое-то время вменяемым человеком становится. А вот чтобы кто-то из местных христиан взялся беса изгнать да исцелил его - об этом мы даже не слыхивали. В том числе и я. Не возьмусь
Anyky: Антиквар пишет: Насколько я понимаю, злые духи представляют опасность, а потому лучше их не игнорировать. На мой взгляд, верование в злых духов представляет большую опасность. От такого верования не далеко и до реальной дурки. Мне приемлемей жить в научном описании мира, чем в анимистическом. И тот и другой равны гносеологически. И тот и другой не противоречат вере в Бога. И тот и другой имеют свои опасности. Поэтому и прагматически они равны. И ещё раз повторю, мое описание мира не игнорирует мир психических сил. Оно избегает анимизма. В этом описании все явления, предлагаемые вами в качестве обоснования анимистического верования, будут объяснены по другому. И может быть даже более корректно и инструментально.
Anyky: Антиквар пишет: Дело в том, что и вера в Бога может быть имитацией веры в Бога. Человек может вполне искренно имитировать веру, вместо того, чтобы верить. Вот, например, мы не раз говорили про фундаментализм. А ведь фундаментализм – это не проблема сознания, это проблема бессознательного, и это еще проблема идентификации личной веры – «кто верит?». Это очень интересно. Можно было бы подробнее обсудить. Если уж заниматься самообличением, то именно формулировка "имитация веры" мне подходит больше всего. Но сие трудно постижимо
Антиквар: Anyky пишет: Я полагаю что опровергнуть нельзя ничего, как и доказать. На мой взгляд, это смотря в каком познавательном статусе: в каких-то - нельзя, а в каких-то - можно. Anyky пишет: Высшая форма опровержения, доступная нам - отсутствие интереса. На мой взгляд, отсутствие интереса – это не опровержение. Anyky пишет: В Индии сейчас повсеместно делают прививки, а не с бубнами пляшут. Думаю, что неправильно противопоставлять : прививки бубнам. Прививки – прививками, а бубны – бубнами. Это принципиально разные культуры. Anyky пишет: мир духов - не одно из проявлений чего-то там, а одна из интерпретаций каких-то не до конца изученных явлений. Насколько я понимаю, все проявления – это интерпретации. Потому что никакие факты (и явления), как известно, просто не даны нам вне интерпретаций. Anyky пишет: Я ставлю под сомнение надобность такой интерпретации. Научная интерпретация мне кажется ближе и работоспособней. Насколько я понимаю, научные интерпретации не предназначены для ориентации в мироздании, включающей непостижимое, так как цель научного инструментария (включая интерпретации) – это добыча повторяемой информации. Anyky пишет: Если нет - изгоните "беса" из нашего чудика поселкового. Насколько я понимаю (судя этим по Вашим словам), Вы не представляете, о чем говорите. Человеку просто не под силу изгонять. И прежде чем из других изгонять хорошо бы Бог помог из себя изгнать. Христос даже в своих учениках, в Петре видел действие беса: «21. С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. 22. И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! 23. Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.» (Евангелие от Матфея 16:21-23) Поэтому очень нужны посты и молитвы Богу. Anyky пишет: А вот в дурке его успокаивают по крайней мере на полгода. Хоть какое-то время вменяемым человеком становится. Если любого здорового человека «угостить» такими пилюлями, то он тоже на полгода успокоится. Все ему будет, как говорится «до фонаря». Это же не лечение, а просто отключение или понижение уровня восприимчивости. Anyky пишет: А вот чтобы кто-то из местных христиан взялся беса изгнать да исцелил его - об этом мы даже не слыхивали. В том числе и я. Не возьмусь Думаю, это правильно, что не беретесь. Это очень опасно. И ученики Христа не могли изгнать: «14. Когда они пришли к народу, то подошел к Нему человек и, преклоняя пред Ним колени, 15. сказал: Господи! помилуй сына моего; он в новолуния беснуется и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь и часто в воду, 16. я приводил его к ученикам Твоим, и они не могли исцелить его. 17. Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? приведите его ко Мне сюда. 18. И запретил ему Иисус, и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час. 19. Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его? 20. Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; 21. сей же род изгоняется только молитвою и постом. (Евангелие от Матфея 17:14-21) И опасно изгонять еще и тем, что те, кого согласно Вашей интерпретации нет, и ответить могут, например: «13. Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует. 14. Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы. 15. Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто? 16. И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома.» (Деяния Апостолов 19:13-16) Anyky пишет: На мой взгляд, верование в злых духов представляет большую опасность. От такого верования не далеко и до реальной дурки. Вы правы в том, что опасны такие верования (так как могут провоцировать на общение с ними), потому что опасно любое общение с ними. Насколько я понимаю, поэтому Христос подает нам пример, отказываясь от общения с ними: «10. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.» (Евангелие от Матфея 4:10) А вот, как Вы выражаетесь, в «дурку» духи Вас (и любого человека) в любой момент могут загнать без всяких Ваших верований в них, если им Бог позволит. Насколько я понимаю, единственная защита от злых духов – это Бог. Поэтому человеку надо хранить в себе стремление к Богу. Anyky пишет: Мне приемлемей жить в научном описании мира, чем в анимистическом. И тот и другой равны гносеологически. И тот и другой не противоречат вере в Бога. И тот и другой имеют свои опасности. Поэтому и прагматически они равны. И ещё раз повторю, мое описание мира не игнорирует мир психических сил. Оно избегает анимизма. В этом описании все явления, предлагаемые вами в качестве обоснования анимистического верования, будут объяснены по другому. И может быть даже более корректно и инструментально. Уже писал, что, насколько я понимаю, научное описание мира не предназначено для ориентации в мироздании, так цель науки добыча только повторяемой информации. И, на мой взгляд, тут у Вас что-то тут не так с терминами, потому что вера в Бога – это тоже вариант анимизма (анимизм – это вера в духов), поскольку, как сказано Христом: «23. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. 24. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.» (Евангелие от Иоанна 4:23,24) Anyky пишет: Это очень интересно. Можно было бы подробнее обсудить. Если уж заниматься самообличением, то именно формулировка "имитация веры" мне подходит больше всего. Но сие трудно постижимо Да, хорошо было бы об этом поговорить. Потому что, например, насколько я понимаю, здесь «палка о двух концах» - с одной стороны, неправильно считать всю свою веру имитацией веры, а, с другой стороны, неправильно считать, что в нашей вере нет элементов имитации. То есть, насколько я понимаю, цель беседы об имитации веры – это попытки избавления от элементов имитации для укрепления веры в Бога.
Anyky: Я вас затруднил множеством вопросов, на которые пришлось писать такую простыню. Постараюсь быть более краток. Антиквар пишет: Думаю, что неправильно противопоставлять : прививки бубнам. Прививки – прививками, а бубны – бубнами. Это принципиально разные культуры. Когда вы пишете "думаю", мне бы хотелось видеть этот процесс в некоторой последовательности силлогизмов. А так, я никакого думания тутне увидел. Просто голословное утверждение. Западная научная культура и медицина входят в дикарскую и решают массу проблем. И чем более западная культура вошла в индийскую, тем жить там становится лучше. Легче, чище, богаче, культурней, безопасней. И здесь именно то самое правильное противопоставление, когда проблемы можно решать "бубном" (якобы решать), или наукой. Индия тысячелетиями не могла ничего решить традиционными "бубнами", и только заимствовав западную культуру постепенно выбирается из нищеты
Anyky: Антиквар пишет: На мой взгляд, это смотря в каком познавательном статусе: в каких-то - нельзя, а в каких-то - можно. (о доказательствах) Одного того, что я могу с вами не согласиться в этом утверждении, уже достаточно, чтобы понять что доказательство невозможно, так как опровергать ваше утверждение я могу до бесконечности, как и вы мое. Мы же не знаем что у вас или у меня не появятся новые аргументы через минуту, час, день или год? А раз мы никогда в принципе не можем поставить точку в споре, сказав что вот, найдено неопровержимое в будущем доказательство, то следовательно, доказательство невозможно. Это такое сложное изложение сократовского "я знаю что ничего не знаю". И именно поэтому контекстуально верно мое последующее утверждение что "Высшая форма опровержения, доступная нам - отсутствие интереса. " Спор прекращается не доказательством, а отсутствием интереса к дальнейшему поиску опровержений-доказательств. Именно в этом смысле отсутствие интереса есть последнее опровержение. Как пример - Ваши нелепые споры с Учеником. Спросите его - признает ли он себя побежденным? Нет. В конце концов вам просто надоела эта тягомотина, наверное и ему. А мне так и подавно
Антиквар: Anyky пишет: Когда вы пишете "думаю", мне бы хотелось видеть этот процесс в некоторой последовательности силлогизмов. А так, я никакого думания тутне увидел. Просто голословное утверждение. Западная научная культура и медицина входят в дикарскую и решают массу проблем. И чем более западная культура вошла в индийскую, тем жить там становится лучше. Легче, чище, богаче, культурней, безопасней. И здесь именно то самое правильное противопоставление, когда проблемы можно решать "бубном" (якобы решать), или наукой. Индия тысячелетиями не могла ничего решить традиционными "бубнами", и только заимствовав западную культуру постепенно выбирается из нищеты Насколько я понимаю, любая последовательность человеческих силлогизмов сама непоследовательна, то есть обречена на непоследовательность и голословность. Сами посудите, какая может быть «последовательность» при непостижимости мироздания? Поэтому, думаю, что человеческая последовательность – это видимость, симуляция, симулякр. Или, другими словами, человеческая последовательность – это верование. Это с Вашей колокольни «Легче, чище, богаче, культурней, безопасней.», а с другой колокольни может «тяжелее, грязнее, беднее, некультурней, опасней». Где в непостижимости мира различие между опасней-безопасней и т.д.? Например, Соломон говорит: «17. В глазах всех птиц напрасно расставляется сеть, 18. а делают засаду для их крови и подстерегают их души.» (Притчи 1:17,18) Различие в верованиях, и наука – это одна система верований, «бубны» - другая система верований. Относительно научных мифов – «бубны» опаснее, а относительно мифов «бубнов» - наука опасна. А кто более прав – то Бог ведает. Anyky пишет: Одного того, что я могу с вами не согласиться в этом утверждении, уже достаточно, чтобы понять что доказательство невозможно, так как опровергать ваше утверждение я могу до бесконечности, как и вы мое. Мы же не знаем что у вас или у меня не появятся новые аргументы через минуту, час, день или год? А раз мы никогда в принципе не можем поставить точку в споре, сказав что вот, найдено неопровержимое в будущем доказательство, то следовательно, доказательство невозможно. Это такое сложное изложение сократовского "я знаю что ничего не знаю". И именно поэтому контекстуально верно мое последующее утверждение что "Высшая форма опровержения, доступная нам - отсутствие интереса. " Спор прекращается не доказательством, а отсутствием интереса к дальнейшему поиску опровержений-доказательств. Именно в этом смысле отсутствие интереса есть последнее опровержение. Так я же Вам и пишу: смотря в каком познавательном статусе: в каких-то - нельзя, а в каких-то - можно. (о доказательствах) В познавательном статусе наличия общих верований в основании - можно, а при отсутствии общих верований – нельзя. И в абсолютном статусе - нельзя, а в относительных (при общей относительности) – можно. А отсутствие интереса – это, на мой взгляд, никакое не опровержение, это просто оставление вопроса без внимания. Anyky пишет: Как пример - Ваши нелепые споры с Учеником. Спросите его - признает ли он себя побежденным? Нет. В конце концов вам просто надоела эта тягомотина, наверное и ему. А мне так и подавно Для меня, цель разговора с учеником не в «победе». Зачем мне его «побеждать»? - Ради такой глупости как «победа» я бы вообще разговаривать и тратить время не стал. И «тягомотина» (как Вы выражаетесь) мне не надоела, скорее уж ученику надоела (потому что он, а вовсе не я, не пожелал продолжать разговор). На мой взгляд, у ученика (а, возможно, что и у меня) есть некоторые проблемы с выражением мыслей, через которые я (а, возможно, что и он), пытались неудачно пробиться. Проблема выражения и восприятия мыслей – это серьезная герменевтическая проблема, тем более, если разговор идет не на бытовые, а на религиозно-философские темы.
Marina 22: Мир Вам! Я прочитала эту тему, она меня очень заинтриговала! Вот, Антиквар пишет: Насколько я понимаю, живут духи в мыслях (и не только в мыслях, но у нас речь про мышление человека), и в бессознательном человека много духовных «детройтов» (Детройт – город в Америке покинутый жителями) – развалин мысленных конструктов, неосознаваемых человеком и брошенных духами. Среди которых духи иногда бродят. Скажите, Антиквар, а в Интернете духи живут? Или в телевизоре? И вот, что я ещё подумала. Другие люди тоже могут быть для меня духи?
Антиквар: Marina 22 пишет: Мир Вам! Я прочитала эту тему, она меня очень заинтриговала! Вот, Антиквар пишет: цитата: Насколько я понимаю, живут духи в мыслях (и не только в мыслях, но у нас речь про мышление человека), и в бессознательном человека много духовных «детройтов» (Детройт – город в Америке покинутый жителями) – развалин мысленных конструктов, неосознаваемых человеком и брошенных духами. Среди которых духи иногда бродят. Скажите, Антиквар, а в Интернете духи живут? Или в телевизоре? И вот, что я ещё подумала. Другие люди тоже могут быть для меня духи? И Вам мир! Насколько я понимаю, духи не ограничены пространственно, то есть, не телесны. И потому могут присутствовать, где угодно, и в разных местах могут быть одновременно, в том числе, и в Интернете, и в телевизоре, или, например, в деревьях, камнях, зданиях, мебели, книгах, картинах, животных и т.д. Например, марийцы до сих пор имеют священные рощи (о священных рощах упоминается и в Библии, как о языческих верованиях), где марийцы поклоняются и общаются с духами деревьев. Другие люди тоже могут быть духами, то есть, можно общаться не с человеком, а с духом в виде человека. То есть, духи могут принимать вид человека. Например, как говорится в Библии, Бог являлся Аврааму в виде трех мужей: "1. И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. 2. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли…" (Книга Бытие 18:1,2) Или духи могут входить в человека и говорить через человека. Например, через апостола Петра с Христом говорил сатана, и Христос узнал его: "21. С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. 22. И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! 23. Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое." (Евангелие от Матфея 16:21-23) Тут, насколько я понимаю, весь вопрос в том: какие именно духи, от сатаны или от Бога? И слова Христа: «Отойди от Меня, сатана» - это, насколько я понимаю, пример для нас отказа общаться со злыми духами. Вообще, советую быть осторожнее с духами, так как они намного сильнее людей, и потому для защиты от злых духов надо стремиться следовать учению Библии и чаще просить защиты у Бога
Marina 22: Мир Вам, я благодарна Вам за ответ! Другие люди тоже могут быть духами А значит мы постоянно общаемся с духами. Просто, когда получаем любую информацию? Я так поняла из Вашей беседы в этой ветке форума: мы не можем знать, как, откуда или от кого мы получаем информацию. Как не можем знать, откуда наши желания? советую быть осторожнее с духами Я так поняла: если всё может быть духами, то просто надо быть во всём быть осторожным? Вот я, например, пишу Вам, и тоже могу быть духом? Вы ведь не знаете, и поэтому должны быть осторожны, да? Я правильно Вас поняла? Значит, духи - это почти равно нашему обычному миру, если они постоянно вокруг нас? Просто некоторые люди это считают бессознательным, случайными событиями или природными явлениями? Но, как я поняла из Вашей беседы, анимизм - это более древняя и более мудрая идея? Я так понимаю: если весь мир, в котором нам, людям, приходится жить может быть приравнен к духам, то в духах может быть и плохое, и хорошее, как в любом нашем познании, да? Не надо демонизировать духов, ведь это тогда похоже на сектанта, который без разбору всё отрицает, так как он думает, что весь мир грешен, отлучён от Бога. Духи, я с Вами согласна, это наше познание, наши мысли, наша жизнь. Мы живём благодаря им, как благодаря еде, от которой тоже можно отравиться или поправиться. "Будьте осторожны с духами" - это, я думаю, похоже на "будьте осторожны с едой". Вы знаете, некоторые наши братья-христиане выступали с апологетикой духов. Человек, который называл себя Gabalis, предполагал, что какие-то из духов тоже желают спасения. Почему бы и нет? Всё может быть. Почему всё должно быть либо чёрное, либо белое? Ведь и в других вещах не так: бутерброд с сёмгой или, простите, плотская близость с мужчиной не обязательно ведут к погибели или к спасению. А могут быть просто причиной хорошего настроения, заболевания или стихов, плохих или талантливых. Авраам и марийцы - это, как я понимаю, примеры такого отношения с духами, которое можно назвать поклонением или служением. Марийцы, которые, я так думаю, уже слышали о христианстве и продолжают поклоняться духам, они обречены. Я думаю так же, скорее всего, обречён человек, который будет поклоняться еде, деньгам или плотской любви. Какая разница, какой идол. Кроме поклонения есть и другие виды взаимодействий: можно просто пользоваться, относиться с симпатией, сочувствием, дружить, слушать и даже прислушиваться к советам. Ведь это мы и делаем с мыслями, точно не зная их источник и куда они нас приведут.
Marina 22: Я думаю, великая польза духов в том, что они могут показываться людям. Ведь тогда я понимаю, что я НЕ ОДНА. Есть кто-то сильнее нас. Если есть духи, то, может быть, есть главный из них. Даже если это силы дьявола являют себя, значит, уже больше сил, чтобы не отчаиваться и верить в Бога. Но беда в том, что духи, кажется, не показывают себя рационалистам. Чаще всего показывают себя наивным людям или в наивных культурах, которые сразу же начинают поклоняться им. Я так поняла из своей жизни: чем больше образования у верующего, тем меньше возможность увидеть духов. А зачем? Его уже улавливают другим: современным научным атеизмом и молчанием "на той стороне молитвы". Иногда мне хочется ощутить, как наивной девочке во французской деревне, взгляд Божьей матери на себе. Но я понимаю, что такое культ Божьей матери, и поэтому не испытываю ничего. Скажите, у кого-то из Вам бывает что-то такое?
полная версия страницы