Форум » Нравственное богословие и христианский образ жизни » Методология христианской этики » Ответить
Методология христианской этики
Антиквар: Anyky пишет: [quote]Мои сообщения здесь - это вопрос о методологии этической части. Вот этот Ваш ответ во многом описывает ту "методологию", которую мы имеем на сегодняшний момент - то есть "что-то куда-то движется". Я понимаю что методологию следует обсуждать не в этой теме. Но укажите где тема христианской этики, с полноценным методологическим описанием от основания к цели вот этого самого "надо идти к Богу" хоть с какой-то определенностью смысла этого словосочетания. Что касается "«Нельзя дважды войти в одну реку» и человек вчера – это не человек сегодня" - то зайдите в церковь адвентистов, баптистов, ортодоксов и попробуйте найти там иллюстрацию к этому тезису [/quote] Вот, завел тему, чтобы побеседовать о методологии христианской этики. И, на мой взгляд, в христианской этике присутствует как единство, так и множественность. И единство - в том, что пути направлены к Богу, а множественность - это пути (и этапы-уровни путей) на путях к Богу. В этом, на мой взгляд, принципиальная сложность описания христианской этики. Как, например, сказано: "25. Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; 26. и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. 27. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. 28. В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. 29. Ибо дары и призвание Божие непреложны. 30. Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, 31. так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. 32. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. 33. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! 34. Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? 35. Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? 36. Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь." (Послание к Римлянам 11:25-36) То есть, насколько я понимаю, речь не может идти о всех путях к Богу, так как они неисследимы, а лишь о некоторых.
Ответов - 35, стр:
1 2 3 All
Anyky: Антиквар пишет: В этом, на мой взгляд, принципиальная сложность описания христианской этики. Как, например, сказано: Я бы назвал эту цитату "убийственной" для всякой христианской этики. Однако меня терзают смутные сомнения. Мне кажется, в ней идет речь сугубо о судьбе еврейского народа, о тайне их отступления (до времени), с последующим помилованием. В какой степени это нас, экс-язычников касается? То что им дано "ради отцов", у нас скорее отнято. Поэтому решать задачку "диалектики божественного и человеческого" придется самим.
Антиквар: Anyky пишет: Я бы назвал эту цитату "убийственной" для всякой христианской этики. Однако меня терзают смутные сомнения. Мне кажется, в ней идет речь сугубо о судьбе еврейского народа, о тайне их отступления (до времени), с последующим помилованием. В какой степени это нас, экс-язычников касается? То что им дано "ради отцов", у нас скорее отнято. Поэтому решать задачку "диалектики божественного и человеческого" придется самим. Про эту цитату (Римлянам 11:25-36) я бы уточнил, что, на мой взгляд, она «убийственна» для однозначности христианской этики, то есть «убийственна» для христианской этической ортодоксии. Вообще, на мой взгляд, в Библии много мест «убийственных» для ортодоксии, не только этической. Например, насколько я понимаю, первая заповедь Закона Божия – убийственна для всякой ортодоксии, то есть для всякого залезания на место Бога: «6. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; 7. да не будет у тебя других богов перед лицем Моим.» (Книга Второзаконие 5:6,7) То есть, например, насколько я понимаю, когда Вы предлагаете указать «где тема христианской этики, с полноценным методологическим описанием от основания к цели вот этого самого "надо идти к Богу" хоть с какой-то определенностью» - то указываю, что, на мой взгляд, место такой темы вне Библии и вне христианства, так как в ней предлагается нарушить первую заповедь Закона Божия. При этом, думаю, что тема о методологии христианской этики вполне возможна и нужна для христианского богословского самосознания, но только вне «полноценного методологического описания от основания к цели». На мой взгляд, христианская этика должна носить не определенный, а духовный характер. Кстати, для меня странно и непонятно, почему Вы в теме про герменевтику пишете, насколько я Вас понимаю, за духовное понимание, а теме про этику против духовного понимания. Насколько я понимаю, определенность – это более характеристика плотского мышления, а неопределенность – духовного (хотя это и не всегда так, но тенденция есть). А насчет «судеб еврейского народа» и насколько это «экс-язычников касается» - так речь у меня тут не об этом (цитату-то я привел только для того, чтобы сказать о неисповедимости путей Бога), а у меня речь идет про христианский этический плюрализм. Вот про это, про зависимость этики от уровня достигнутого понимания на определенном моменте пути к Богу, при наличии изменений этого уровня, у меня речь, как о том, насколько я понимаю, пишет апостол Павел (и тут нет ни слова о судьбах иудейского народа): «13. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, 14. стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. 15. Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. 16. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.» (Послание к Филиппийцам 3:13-16)
Anyky: Антиквар пишет: «убийственна» для однозначности христианской этики в таком случае нам нет резона говорить и о какой-либо гносеологической методологии. Тут можно играть словами, вводя новый термин "определенность" не в том значении, в котором я его употребил. Ведь мы же с некоторой степенью ясности (у меня=определенностью) говорим,например, о законе мышления "надежда лучше отчаяния" или прагматическом выборе. Именно в значении "ясности" я и говорю о методологии в этике. Потому что нет препятствий иметь ясную этику на основании ясной онтологии и гносеологии. Это вовсе не означает их однозначность. Пусть у них тоже будут статус гадательности, ничего страшного. Но они , по крайней мере будут. В противном случае имеем что имеем - ни кто не знает как быть дальше в плане христианского развития, да и вообще нет ясности в вопросе что такое положительное содержание христианской жизни (об этом где-то Фома писал). так что ваше возражение, построеное на отождествлении определенности=однозначности=плотскости, ко мне не относится. Просто можно было уточнить.
Anyky: Антиквар пишет: (цитату-то я привел только для того, чтобы сказать о неисповедимости путей Бога), Мы понимаем что пути небесные неисповедимы (хотя это и противоречит прагматическому верованию в возможность понимать, общность языка). Но я веду речь не о путях Господних, а о наших путях. А у нас на пути должны стоять вполне конкретные задачи - что от нас зависит и что нам нужно сделать со своей стороны. И в этом смысле я повторю неуместность цитаты про судьбы евреев. На сколько я понял, там совсем о другом речь - о "покрывале" лежашемна их понимании, а вовсе не о незнании что делать тем, кто понимает (принимает Христа).
Anyky: И ещё, раз уж Вы вспомнили тему про герменевтику плотского и духовного (кстати, что-то я не найду её), то давайте обсудим отдельно. На мой взгляд духовное в понимании - от Бога. Научным языком - это как бы интуиция, открытое бессознательное особой, религиозной направленности. Мне не известно, как это состояние достигается. А плотское, оно же в нашем контексте - понятийное, это участь человека. То, что ему вручено для распоряжения. Ибо мы не можем волей распоряжаться духовным (дух дышит где хочет). Кстати, даже душевным мы распоряжаемся с весьма большим трудом, да и то, карикатурно (типа таблетку выпить). А вот организовать что-то типа раджа-йоги для распоряжения врученного нам душевно-плотского "хозяйства" мы уже как-то можем. На сколько я понимаю, понятийное мышление это нечто подобное раджа-йоги для плотской и душевной жизни - только подготовка к пробуждению духовной интуиции. Собственно йога Патанджали - образец этической методологии. И она вполне ясна и понятийна, определенна и систематизирована.
Антиквар: Anyky пишет: в таком случае нам нет резона говорить и о какой-либо гносеологической методологии. Тут можно играть словами, вводя новый термин "определенность" не в том значении, в котором я его употребил. Ведь мы же с некоторой степенью ясности (у меня=определенностью) говорим,например, о законе мышления "надежда лучше отчаяния" или прагматическом выборе. Именно в значении "ясности" я и говорю о методологии в этике. Потому что нет препятствий иметь ясную этику на основании ясной онтологии и гносеологии. Это вовсе не означает их однозначность. Пусть у них тоже будут статус гадательности, ничего страшного. Но они , по крайней мере будут. В противном случае имеем что имеем - ни кто не знает как быть дальше в плане христианского развития, да и вообще нет ясности в вопросе что такое положительное содержание христианской жизни (об этом где-то Фома писал). так что ваше возражение, построеное на отождествлении определенности=однозначности=плотскости, ко мне не относится. Просто можно было уточнить. Согласен с поправкой, что надо было просто уточнить, так как о том я и пишу, что надо пытаться создавать методологию этической неоднозначности. Anyky пишет: Мы понимаем что пути небесные неисповедимы (хотя это и противоречит прагматическому верованию в возможность понимать, общность языка). Но я веду речь не о путях Господних, а о наших путях. А у нас на пути должны стоять вполне конкретные задачи - что от нас зависит и что нам нужно сделать со своей стороны. И в этом смысле я повторю неуместность цитаты про судьбы евреев. На сколько я понял, там совсем о другом речь - о "покрывале" лежашемна их понимании, а вовсе не о незнании что делать тем, кто понимает (принимает Христа). Так я же привел пример просто для того, чтобы показать, что не всякий смысл всякого этического действия нам понятен. В этом, насколько я понимаю, простота и сложность методологии этической неоднозначности. Это как с уместностью-неуместностью цитаты, я воспринимаю уместность, а Вы воспринимаете неуместность. И, насколько я понимаю, центр уместности не у меня и не у Вас, а у Бога. Anyky пишет: И ещё, раз уж Вы вспомнили тему про герменевтику плотского и духовного (кстати, что-то я не найду её), то давайте обсудим отдельно. Вы феноменально невнимательны: тема «Герменевтика Писания» прямо рядом с темой «Полномочия Апостолов», где Вы написали пост. В том же разделе «Библейское богословие». Просто те темы, в которых (по времени) написан последний пост, автоматически поднимаются наверх в разделе форума. Anyky пишет: На мой взгляд духовное в понимании - от Бога. Научным языком - это как бы интуиция, открытое бессознательное особой, религиозной направленности. Мне не известно, как это состояние достигается. А плотское, оно же в нашем контексте - понятийное, это участь человека. То, что ему вручено для распоряжения. Ибо мы не можем волей распоряжаться духовным (дух дышит где хочет). Кстати, даже душевным мы распоряжаемся с весьма большим трудом, да и то, карикатурно (типа таблетку выпить). Насколько я понимаю, само состояние духовное, о котором Вы пишете: «не известно, как это состояние достигается.» - очень близко к любому человеку, чего его достигать-то? Другое дело, какое именно, из духовных состояний, точнее, от какого именно духа духовное – вот это вопрос. А вот то, что понятийное якобы человеку «вручено для распоряжения» – это, думаю, иллюзия. Насколько я понимаю, понятийным тоже распоряжаются духи, вопрос лишь в том, какие именно духи. Anyky пишет: А вот организовать что-то типа раджа-йоги для распоряжения врученного нам душевно-плотского "хозяйства" мы уже как-то можем. Насколько я понимаю, раджа-иога это вызов определенного типа духов. Anyky пишет: На сколько я понимаю, понятийное мышление это нечто подобное раджа-йоги для плотской и душевной жизни - только подготовка к пробуждению духовной интуиции. Именно, и я так понимаю. Только я это называю не «пробуждение интуиции» (духовная интуиция всегда есть и никогда не спит, чего ее будить-то?), а вызовом определенного типа духов. Anyky пишет: Собственно йога Патанджали - образец этической методологии. И она вполне ясна и понятийна, определенна и систематизирована. Да, определенна и систематизирована, вопрос лишь в том, каких именно духов вызывает методология йоги Патанджали? Насколько я понимаю, мир духов – не простой, например, духи могут устраивать маскарады (о чем, кстати, предупреждает Библия), и я предпочитаю руководствоваться в мире духов Библией.
Anyky: Антиквар пишет: Вы феноменально невнимательны: правда? Я просто искал её по привычке в столбце "Последняя тема" и не увидел.
Антиквар: Anyky пишет: правда? Я просто искал её по привычке в столбце "Последняя тема" и не увидел. Тогда понятно, а то я удивился, как Вы ухитрились прямо рядом с темой, где Вы писали, не заметить. (Кстати, я Вам там и ответ написал).
Anyky: Антиквар пишет: ов определенного типа духов Ну давайте теперь объямняться, что Вы имеете ввиду. Что за духи, что за вызов, что за шаманство такое Вы же должны пониматьчто современое срзнание поймет вас в смысле мультика "охотники на привидений" или духа "командора". То есть, когда вы говорите про духов, мне представляются некие личности, которых нам на кой то йог нужно вызывать. Я понятие духа совсем по другому разумею
Anyky: Антиквар пишет: Насколько я понимаю, само состояние духовное, о котором Вы пишете: «не известно, как это состояние достигается.» - очень близко к любому человеку, чего его достигать-то? Другое Откуда такая уверенность? Здесь может быть словесная эквилибристика со словом "дух, духовное", но если остановитья на том понятии, которое использует библия, то путаницы можно избежать. Так как апостолы не применяют к людям, кружащимся в колесе сансары, то есть бытового материализма, понятие д"уховных людей". Апостллы употребляют название "душевные, плотские" к таковым, хотя формально бытовое сознание это тоже определенный дух. Так вот, обыдееному человеку, коими мы все являемся по умолчанию, совсем даже не легко достигат духовного, в апостольском смысле.
Anyky: Антиквар пишет: Насколько я понимаю, раджа-иога это вызов определенного типа духов Что бы оптимизировать общение, я опишу как я понимаю дух и духовное, ибо такая формулировка как "вызрв духов" у меня не присутсвует и отдает средневековьем и магией. Дух я понимаю как направленность сознания и бессознательного. В моем понимании дух и йога тождксьвенны, если пониматьйогу в классическом переводе Патанджали, как "бессознательное сосредоточение" - прекращение деятельности сознания для достижения его однонаправленности. Бессознательное сосредоточение, направленное на идею Бога, будет тем, что Библия называет любовью к Богу, от Св. Духа. Иные направленности сосредоточения, при всей их возможной "духовности", будут формами идолопоклонничества. Научными терминами тоже самое можно описать как состояние предельного интереса - сосредоточенность бессознательного или спонтанная сосредоточенность. Вот именно вме описанное для меня промто и понятно.
Антиквар: Anyky пишет: Ну давайте теперь объямняться, что Вы имеете ввиду. Что за духи, что за вызов, что за шаманство такое Вы же должны пониматьчто современое срзнание поймет вас в смысле мультика "охотники на привидений" или духа "командора". То есть, когда вы говорите про духов, мне представляются некие личности, которых нам на кой то йог нужно вызывать. Я понятие духа совсем по другому разумею Это «современное сознание» может и Евангелие понимать в смысле мультика по сюжетам Библии (есть, знаете ли, мультфильмы по сюжетам Библии). Так что же теперь, слово «Евангелие» не употреблять? Насколько я понимаю, духи в своих корнях – личности (если понятие «личность» применимо к духам), по крайней мере, духи обладают сознанием, причем более мощным, чем сознание человека. Насколько я понимаю, живут духи в мыслях (и не только в мыслях, но у нас речь про мышление человека), и в бессознательном человека много духовных «детройтов» (Детройт – город в Америке покинутый жителями) – развалин мысленных конструктов, неосознаваемых человеком и брошенных духами. Среди которых духи иногда бродят. И, насколько я понимаю, настоящие шаманы общаются с миром духов, это не выдумки. Хотя, разумеется, есть среди шаманов и псевдошаманы, которые выдумывают. При этом и псевдошаманами играют духи, но псевдошаманы просто не знают об этом. И вопрос, повторяю, только в том, с какими именно духами общаются шаманы? Anyky пишет: Откуда такая уверенность? Из Библии, другой литературы, поэзии, личного опыта, наблюдений за собой и другими людьми, за природой, предметами, зданиями и т.д. Anyky пишет: Здесь может быть словесная эквилибристика со словом "дух, духовное", но если остановитья на том понятии, которое использует библия, то путаницы можно избежать. Так как апостолы не применяют к людям, кружащимся в колесе сансары, то есть бытового материализма, понятие д"уховных людей". Апостллы употребляют название "душевные, плотские" к таковым, хотя формально бытовое сознание это тоже определенный дух. Так вот, обыдееному человеку, коими мы все являемся по умолчанию, совсем даже не легко достигат духовного, в апостольском смысле. Думаю, что Вы ошибаетесь. Насколько я понимаю, апостолы связывают материальное, бытовое сознание с духами. Например, сказано апостолом Иаковым: «14. Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину. 15. Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская…» (Послание Иакова 3:14,15) Как видите, апостол Иаков связывает понятия «земного» и «душевного» с понятием «бесовского», а бесы – это разновидность духов. Если недостаточно, могу и еще цитаты из Библии на эту тему привести. Повторяю, весь вопрос в том, какие именно духи? Обыденный человек тоже ежедневно общается с духами, как с бесовскими духами, так и с Духами от Бога, просто обыденный человек не замечает этого. Причем обыденный человек не только духов в себе не замечает, он даже обычной рекламы в себе самом не замечает Но разве реклама для обыденного человека трудно достижима? Anyky пишет: Что бы оптимизировать общение, я опишу как я понимаю дух и духовное, ибо такая формулировка как "вызрв духов" у меня не присутсвует и отдает средневековьем и магией. Нет ничего нового под солнцем, как говорил Соломон (а, соответственно, нет и ничего старого), и в Средние века люди жили, думали, пытались понимать. Anyky пишет: Дух я понимаю как направленность сознания и бессознательного. Согласен, что дух существует в направленности. А вот вопрос к Вам, как на Ваш взгляд: откуда изначально идет направление: из бессознательного в сознание или из сознания в бессознательное? – На мой взгляд, направление изначально идет из бессознательного в сознание. Оно часто возвращается через сознание назад в бессознательное, но изначально всегда идет из бессознательного. (Это я к вопросу о якобы «труднодостижимости» мира духов, как Вы пишете). Anyky пишет: В моем понимании дух и йога тождксьвенны, если пониматьйогу в классическом переводе Патанджали, как "бессознательное сосредоточение" - прекращение деятельности сознания для достижения его однонаправленности. Бессознательное сосредоточение, направленное на идею Бога, будет тем, что Библия называет любовью к Богу, от Св. Духа. Иные направленности сосредоточения, при всей их возможной "духовности", будут формами идолопоклонничества. Научными терминами тоже самое можно описать как состояние предельного интереса - сосредоточенность бессознательного или спонтанная сосредоточенность. Вот именно вме описанное для меня промто и понятно. На мой взгляд, Вы описали одну сторону процесса, но есть и другие стороны. Например, явный недостаток описанного Вами процесса я наблюдаю в отсутствии общения с духами, так как описанный Вами процесс, я понимаю как процесс порабощения человека духами, причем неизвестно какими духами. А Библия (в отличии от иоги) предполагает именно общение с Богом, Который есть Дух, например, через молитвы, а молитва – это не только деятельность бессознательного, но и сознания.
Anyky: Антиквар пишет: Насколько я понимаю, живут духи в мыслях Прекрасный сюжет для фантастического фильма. Anyky пишет: тиквар пишет: цитата: Откуда такая уверенность? Из Библии, другой литературы, поэзии, личного опыта, наблюдений за собой и другими людьми, за природой, предметами, зданиями и т.д То есть этот сценарий ни чем не отличается от любой конспирологической теории? Это вы что, онтологию сейчас излагали? В какой степени здесь присутствовать могут личные особенности писателя? У меня вон часто шизофреник под домом проходя с инопланетчнами разговаривает. Я чисто теоретически говорю, без личностей. Я серьезно. Мне очень неприятно жить в таком описании мира. Есть варианты безо всего этого хоровода? Я бы предпочел в своем описании мира жть, а не в вашем... Сори за опесатки и проч. .. планшет мелковат
Антиквар: Anyky пишет: Прекрасный сюжет для фантастического фильма. На мой взгляд, то, что духи живут в мыслях, это никакая не фантастика, а обыденная очевидность. Anyky пишет: То есть этот сценарий ни чем не отличается от любой конспирологической теории? На мой взгляд, Вы неправомерно расширяете понятие «конспирологической теории». Вот, например, если бы я начал рассуждать о том, что духи составили заговор против Anyky с целью помешать ему разводить помидоры – это была бы конспирологическая теория. А я же никак Вам не объясняю действия духов. Просто предлагаю обратить внимание на область и роль бессознательного, которую, на мой взгляд, вполне можно интерпретировать как мир духов. При этом, разумеется, бессознательное (как и любое другое явление нашей жизни) можно интерпретировать иначе. Но, думаю, что интерпретации игнорирующие мир духов – это не лучшие для человека интерпретации. Ведь, духи в наших мыслях – это, прежде всего, возможная опасность, а, думаю, неразумно игнорировать возможные опасности. И давайте посмотрим на разные интерпретации: В биологической интерпретации (например, так, как понимал бессознательное Фрейд) явления бессознательного – это неконтролируемая сознанием деятельность мозга человека. Но, если явления бессознательного это деятельность мозга, то становятся непонятны некоторые явления бессознательного, например, такие как предвидение, с которым, так или иначе, сталкивался каждый человек. Отсюда возникает вопрос: Откуда в сознание человека приходят образы и мысли предвидения, если эти образы и мысли содержат то, с чем никак не контактировало человеческое тело? И главное, где находятся эти образы и мысли до их попадания в тело и мозг человека? – Отсюда, на мой взгляд, напрашивается вывод, что образы и мысли существуют и действуют вне тела и мозга человека. Разумеется, тут можно предложить и биологическое объяснение, что тело человека, будучи связано с природой множеством связей (и еще далеко неизвестных человеку связей) просто получает из природы заказанные мозгом сигналы, а уже мозг обрабатывает их в мысли и образы. Но и такое биологическое объяснение просто расширяет область деятельность мозга до размеров природы. И возникает вопрос, если деятельность мозга распространяется на всю природу, то правомерно ли мозг человека считать центром этой деятельности? Например, есть же другие люди, то есть другие центры. Не вероятнее ли предположить, что в деятельности мозгов природы могут быть и другие центры, помимо людей? То есть, насколько я понимаю, как биологическое, так и над-биологичнеское понимание бессознательного, хотя и по разному, но выводят на мир духов. Тем более, что предвидение – это далеко не единственный феномен бессознательного. Если попристальнее и повнимательнее вглядеться в мышление человека, в реакции мышления человека, то, на мой взгляд, очень уж там много интересного можно заметить в смысле мира духов. Anyky пишет: Это вы что, онтологию сейчас излагали? В каком-то смысле, да, кусочек онтологии. Anyky пишет: В какой степени здесь присутствовать могут личные особенности писателя? На мой взгляд, личные особенности писателя здесь не значимы, потому что, на мой взгляд, у всякого талантливого писателя наблюдается осознаваемый или неосознаваемый им контакт с миром духов. Например, как известно, что Ахматова была экстрасенсом (то есть, в какой-то степени осознавала) и об этом осознании она сама в своих стихах пишет: «Когда человек умирает, Изменяются его портреты. По-другому глаза глядят, и губы Улыбаются другой улыбкой. Я заметила это, вернувшись С похорон одного поэта. И с тех пор проверяла часто, И моя догадка подтвердилась.» (Анна Ахматова «Когда человек умирает») Ну, а о том, что, например, Гоголь контактировал и боролся с миром духом – это, думаю, яснее ясного. Насколько я понимаю, у Гоголя все произведения об этом. Кстати, об этом (про Гоголя) хорошо Мережковский пишет, в работе «Гоголь и черт». Вот ссылочка, рекомендую, если не знакомы с этой работой Мережковского, в качестве введения в проблематику отношений с миром духов: http://az.lib.ru/m/merezhkowskij_d_s/text_1906_gogol_i_chert.shtml Anyky пишет: У меня вон часто шизофреник под домом проходя с инопланетчнами разговаривает. Я чисто теоретически говорю, без личностей. Я серьезно. Ранее я думал, что при психических «заболеваниях» (в кавычках, потому что это, на самом деле, никому не ясно. Например, почитайте работу известного американского психиатра Томаса Саса «Миф душевной болезни».), так вот, ранее я думал, что при психических "заболеваниях" контактируют со своим личным бессознательным, то есть с ближним бессознательным (а не с общественным, не предков, и не с миром духов), а теперь думаю, что слои бессознательного (личный, общественный, предков, мир духов) взаимосвязаны. То есть, духи могут «играть» с человеком и через личное бессознательное. То есть сейчас я склоняюсь к тому, как, насколько я понимаю, об этом Библия говорит, что при психическом «заболевании» происходит контакт с духами. И контакт со злыми духами обычно ведет к разрушению или к порабощению человека. То есть это опасно. Anyky пишет: Мне очень неприятно жить в таком описании мира. Понятно, что неприятно, я бы сказал, что даже более, чем просто неприятно, так как одно дело, предполагать существование духов где-то очень далеко, где-то в Космосе, и что надо долго сидеть в позе верблюда по системе иоги, чтобы установить с ними контакт, и совсем другое дело осознавать-обнаруживать их у себя рядом, в собственном мышлении, и понимать, что контакт с миром духов есть все время, и что никакой позы верблюда для контакта с духами не нужно. И осознавать, что контакты с миром духов могут быть очень опасны для человека. Это как опасность где-то далеко, и опасность рядом. И понятно, что лучше, когда опасность где-то далеко. Но, думаю, что игнорировать близкую опасность – это не лучшее. Anyky пишет: Есть варианты безо всего этого хоровода? Я бы предпочел в своем описании мира жть, а не в вашем... Конечно, есть варианты. Например, можно игнорировать и не обращать внимания на мир духов Вопрос только в том, а лучше ли это для человека? Anyky пишет: Сори за опесатки и проч. .. планшет мелковат Думаю, что опечатки - это не главное, главное, чтобы понятно было.
Anyky: Антиквар пишет: В каком-то смысле, да, кусочек онтологии Видите ли, мне показалось что вы излагаете онтологию ни мало не позаботившись о методологии именно в этом контексте. Ваше учение о духах возникает вдруг, откуда ни возьмись, почти на пустом месте, как интерпретация каких то необщедоступных фактов, которые и фактами как то несерьезно называть. Какой-то стих, какие-то приведения. Я никаких приведений никогда не видел мой вопрос, который, видимо остался не понятым, очень прост - как это все отличить от бреда сумасшедшего?
Антиквар: Anyky пишет: Видите ли, мне показалось что вы излагаете онтологию ни мало не позаботившись о методологии именно в этом контексте. В смысле методологии онтологии? Насколько я понимаю, методологии онтологии – либо упорядочивают представления о данности, либо предлагают нечто неупорядоченное. А также, либо предлагают нечто трансцендентное (запредельное), либо предлагают нечто имманентное (внутренне присущее), и какие-то соотношения между ними. И так далее. То есть, насколько я понимаю, методологии онтологии преимущественно описательно-интерпретационные методологии (различные способы описания-интерпретаций) данного.. Так я же, вроде бы, и описываю-интерпретирую, в определенной трансцендентной направленности, Возможно, Вы хотели спросить о гносеологическом обосновании предлагаемого мной кусочка онтологии? О методологии гносеологического обоснования онтологии? – Но это уже тогда вопрос гносеологии, а не онтологии. Anyky пишет: . Ваше учение о духах возникает вдруг, откуда ни возьмись, почти на пустом месте, как интерпретация каких то необщедоступных фактов, которые и фактами как то несерьезно называть. Какой-то стих, какие-то приведения. Вот те раз! Ничего себе «почти пустое место»! Насколько я понимаю, такой «мелочи» (а, вообще-то, на мой взгляд, СЛОНА) как религия с ее анимизмом (верой в духов) – Вы и не приметили? Вообще-то, если обратите внимание, то все человеческие культуры (включая и культуры мысли) основаны на таком якобы «почти пустом месте», как религия с ее анимизмом. Или Вы полагаете, что я якобы «первым» мир духов-то заприметил? - Так гляньте-ка в историю, люди мир духов с древних времен примечали, и, причем, примечали повсеместно! Вы уж случайно не в наивный ли атеизм записались? И, насчет фактов, может Вы забыли, что никакие факты нам просто не даны вне интерпретаций? И, что любой факт можно интерпретировать как угодно? Надеюсь, что мне Вам не надо рассказывать про кантовское разделение на «вещь-в-себе» и «вещь-для-нас», а также о том, что это разделение значит для гносеологии и онтологических интерпретаций данного? И, надеюсь, что мне не надо Вам рассказывать про прагматический выбор между религиозными и атеистическими интерпретациями «фактов» (а, вообще-то, не фактов, а уже интерпретированных культурой феноменов) данного? И что, вообще, например, наука познает не природу, а лишь культурное восприятие природы, поэтому речь давно уже идет не о познании природы (не об эпистемологии натуры), а о познании культуры (об эпистемологии культуры)? Anyky пишет: Я никаких приведений никогда не видел мой вопрос, который, видимо остался не понятым, очень прост - как это все отличить от бреда сумасшедшего? Надеюсь, что не надо объяснять, что то, что Вы видите или не видите - всего лишь материал для интерпретации, который можно интерпретировать как угодно. И, ведь, мир духов не сводится к привидениям, привидения – это лишь один из множества видов проявлений мира духов. Кто-то с привидениями встречается, а кто-то с другими проявлениями мира духов. А отличить проявления мира духов от «бреда сумасшедшего» нельзя, потому что это не разные феномены, а просто разные интерпретации одного и того же. Еще Чжуан-Цзы не мог различить сна от яви: «Однажды Чжуану Чжоу приснилось, что он — бабочка, весело порхающая бабочка. [Он] наслаждался от души и не сознавал, что он — Чжоу. Но вдруг проснулся, удивился, что [он] — Чжоу, и не мог понять: снилось ли Чжоу, [что он] — бабочка, или бабочке снится, [что она] — Чжоу. Это и называют превращением вещей, тогда как между мною, [Чжоу], и бабочкой непременно существует различие.» («Чжуан-Цзы») И, например, если обыденному сознанию, неотягощенному философской проблематикой, рассказать про воззрения Канта, Юма, Фихте (а также многих других мыслителей), то обыденной сознание тоже их воспримет-проинтерпретирует как «бред сумашедших». То есть, атеистическая мысль интерпретирует мир духов как якобы «психическую болезнь». А религиозная мысль интерпретирует якобы «психическую болезнь» как проявление мира духов. (Другое дело, что действия мира духов бывает очень разным - бывает полезным для человека, а бывает вредоносным.) Ведь, я для чего Вам тут Томаса Саса упомянул? - Это, ведь, известный современный американский ученый, медик (врач), почетный профессор психиатрии, так вот, насколько я его понимаю, по его мнению «психическое заболевание» – это миф, то есть верование, связанное с определенной мировоззренческой направленностью в интерпретации «фактов». Впрочем, разумеется, это и без Саса ясно, что все лишь интерпретации (на мой взгляд, достаточно уже одного только Канта), просто я привел пример, что даже некоторые естественники-психиатры это понимают. На мой взгляд (согласно разделяемым мной интерпретациям), то, что называют «психическим заболеванием» - это проявление мира духов. И в этом я согласен с интерпретацией, предлагаемой в Библии (насколько я ее понимаю), где о «психических заболеваниях», говорится как об одержимости духами, то есть как о действии мира духов. «17. Один из народа сказал в ответ: Учитель! я привел к Тебе сына моего, одержимого духом немым: 18. где ни схватывает его, повергает его на землю, и он испускает пену, и скрежещет зубами своими, и цепенеет. Говорил я ученикам Твоим, чтобы изгнали его, и они не могли. 19. Отвечая ему, Иисус сказал: о, род неверный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? Приведите его ко Мне. 20. И привели его к Нему. Как скоро бесноватый увидел Его, дух сотряс его; он упал на землю и валялся, испуская пену. 21. И спросил Иисус отца его: как давно это сделалось с ним? Он сказал: с детства; 22. и многократно дух бросал его и в огонь и в воду, чтобы погубить его; но, если что можешь, сжалься над нами и помоги нам. 23. Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, все возможно верующему. 24. И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию. 25. Иисус, видя, что сбегается народ, запретил духу нечистому, сказав ему: дух немой и глухой! Я повелеваю тебе, выйди из него и впредь не входи в него. 26. И, вскрикнув и сильно сотрясши его, вышел; и он сделался, как мертвый, так что многие говорили, что он умер. 27. Но Иисус, взяв его за руку, поднял его; и он встал. 28. И как вошел Иисус в дом, ученики Его спрашивали Его наедине: почему мы не могли изгнать его? 29. И сказал им: сей род не может выйти иначе, как от молитвы и поста.» (Евангелие от Марка 9:17-29) Описываются в Библии и случаи, когда не один злой дух в человеке, а много злых духов, которые вместе действуют с большой силой: «1. И пришли на другой берег моря, в страну Гадаринскую. 2. И когда вышел Он из лодки, тотчас встретил Его вышедший из гробов человек, одержимый нечистым духом, 3. он имел жилище в гробах, и никто не мог его связать даже цепями, 4. потому что многократно был он скован оковами и цепями, но разрывал цепи и разбивал оковы, и никто не в силах был укротить его; 5. всегда, ночью и днем, в горах и гробах, кричал он и бился о камни; 6. увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему, 7. и, вскричав громким голосом, сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня! 8. Ибо Иисус сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека. 9. И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много. 10. И много просили Его, чтобы не высылал их вон из страны той. 11. Паслось же там при горе большое стадо свиней. 12. И просили Его все бесы, говоря: пошли нас в свиней, чтобы нам войти в них. 13. Иисус тотчас позволил им. И нечистые духи, выйдя, вошли в свиней; и устремилось стадо с крутизны в море, а их было около двух тысяч; и потонули в море.» (Евангелие от Марка 5:1-13) Говорится в Библии (насколько я понимаю) и о том, чтобы не держать в себе состояний (чувств и мыслей) благоприятных для присутствия-проживания в них злых духов: «43. Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит; 44. тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным; 45. тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого..» (Евангелие от Матфея 12:43-45) Например, Вам когда-нибудь в голову мысли приходили? – Еще древние египтяне считали приходящие в голову мысли как явление духа из мира духов, и, насколько я понимаю, называли его «Ба» (понятие «Ба» по разному интерпретируют, но я склоняюсь к такой интерпретации). Насколько я понимаю, с приходящими мыслями (духом) египтяне даже разговаривали, и до нашего времени дошла запись такого разговора – «Разговор разочарованного со своим Ба». Можете почитать, если Вам интересно (тут и текст в иероглифах и перевод) : http://ankh.ucoz.ru/index/0-9 Так что, если у Вас мысли в голове появлялись, то с духами Вы уже встречались, согласно древнеегипетской интерпретации (и далеко не только древнеегипетской). Можно привести много текстов из Библии про духов, но, просто для примера, приведу такие: «6. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. 7. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. 8. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.» (Евангелие от Иоанна 3:6-8) «23. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. 24. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.» (Евангелие от Иоанна 4:23,24) .
Anyky: Антиквар пишет: Насколько я понимаю, такой «мелочи» (а, вообще-то, на мой взгляд, СЛОНА) как религия с ее анимизмом (верой в духов) – Вы и не приметили? Это детский сад человечества. Дети, когда смотрят на облака, видят там всяких животных, лица и прочий "анимизм". Вырастая, мы не то что бы перестаем видеть, при усилии сможем тоже, но нам просто не интересно. Как бесполезное занятие, ничего не дающее ни уму, ни телу. Даже с художественной точки зрения такое видение - псевдоискусство. Если бы художники рисовали облака в виде животных, такие картины годились бы только для детского сада. Никто из великих не рисовал облака в виде белогривых лошадок, разве что в том случае если такая задача была поставлена намеренно. Вот вам и весь анимизм духов. Прагматически совершенно бесполезное занятие. как только развилась наука, все это отпало как детский сад. Взрослая религиозная жизнь не нуждается в анимизме. И в святая-святых Храма пусто. Единого нельзя изображать через суетные объекты. Так же и с духами. Даже если они есть в вашей интерпретации - в учении о них нет нужды. Есть Бог, человеческая душа и наше усилие по сосредоточению. А весь этот хоровод - только средство отвлечения. Ненаучная интерпретация психической жизни только усложняет понимание пути. "Сей род изгоняется только постом и молитвой" - таково резюме всего учения по духовному анимизму, ответ всем бесам без разбора и узнавания. Есть душа и есть духовное делание. Зачем вводить лишнее без достаточного основания? Вот именно достаточного основания вы не указали. Если психическую жизнь можно объяснить без духоанимизма и исцелять её так же без актов экзорцизма, постом и молитвой, то так и следует делать. Достаточно веры в Бога, не надо никакой мистической конспирологии на грани с шизофренией. Для меня Дух и духи - это просто векторы психической жизни.
Антиквар: Anyky пишет: Это детский сад человечества. Дети, когда смотрят на облака, видят там всяких животных, лица и прочий "анимизм". Вырастая, мы не то что бы перестаем видеть, при усилии сможем тоже, но нам просто не интересно. Как бесполезное занятие, ничего не дающее ни уму, ни телу. Даже с художественной точки зрения такое видение - псевдоискусство. Если бы художники рисовали облака в виде животных, такие картины годились бы только для детского сада. Никто из великих не рисовал облака в виде белогривых лошадок, разве что в том случае если такая задача была поставлена намеренно. Вот вам и весь анимизм духов. Прагматически совершенно бесполезное занятие. как только развилась наука, все это отпало как детский сад. Вы полагаете, что наука якобы способна опровергнуть анимизм? – Это же не серьезно. У науки просто нет ни малейших возможностей для опровержения анимизма. Ведь все научные теории – это все гипотезы (предположения) основанные на гипотезах (предположениях). То есть все интерпретации науки – это такое же верование, как и анимизм. И Вы хотите на основании одного набора верований опровергать другой набор верований? – Это же не серьезно. Что же касается Вашего прагматического выбора между верованиями, то давайте его рассмотрим, Вы пишете: Anyky пишет: Взрослая религиозная жизнь не нуждается в анимизме. И в святая-святых Храма пусто. Единого нельзя изображать через суетные объекты. Так же и с духами. Даже если они есть в вашей интерпретации - в учении о них нет нужды. Есть Бог, человеческая душа и наше усилие по сосредоточению. А весь этот хоровод - только средство отвлечения. Ненаучная интерпретация психической жизни только усложняет понимание пути. Насколько я понял, Вы говорите, что верования в духов – это отвлечение от главной Цели, а потому лишнее. И, с одной стороны, Вы правы, это так, но только если духи в мировоззрении замещают главную Цель. И такое действительно имеет место в религиях многобожия. Но, такой прагматический расклад касается только главной Цели. А, ведь, с другой стороны, помимо главной Цели веры в Бога, что, безусловно, должно доминировать над всем, человек еще помещен и в мир множественности, например, человек общается с другими людьми, с природой, наконец, с самим собой, решая какие-то частные вопросы своей жизни, например, еда и т.д. И мир духов – это одно из проявлений множественности в данности мироздания. Например, вера в бесов – злых духов. Почему Библия учит таковой вере в злых духов и какой прагматический расклад лежит в основании этой веры? – Насколько я понимаю, злые духи представляют опасность, а потому лучше их не игнорировать. Например, человек может думать, что в случае оставления его Богом, он может обратиться Богу, то есть, если он один, человек может надеяться на свои силы при обращении. А если человек, при оставлении его Богом, не один? Если он попадает под влияние злых сил? – Это уже другой расклад, где у человека может не получиться использовать свои силы при попытке обращения к Богу. И, насколько я понимаю, Библия предупреждает о таковой опасности. Собственно, на мир духов, я, с одной стороны, вышел через исследование бессознательного на предмет, что такое «я» человека, где помимо культурных влияний присутствуют особые влияния, которые я и отношу к проявлениям мира духов. Например, то, как Вы с помощью науки их пытались «опровергать» - это я отношу к их (духов) типичной забаве, потому что именно так они любят манипулировать аргументациями внутри человека. Ведь, обратите внимание, Вы же достаточно знакомы с гносеологической проблематикой, чтобы понимать, что «научное опровержение духов» - это не серьезно, а, однако, пишете об этом. Почему? Anyky пишет: "Сей род изгоняется только постом и молитвой" - таково резюме всего учения по духовному анимизму, ответ всем бесам без разбора и узнавания. Есть душа и есть духовное делание. Зачем вводить лишнее без достаточного основания? Вот именно достаточного основания вы не указали. Если психическую жизнь можно объяснить без духоанимизма и исцелять её так же без актов экзорцизма, постом и молитвой, то так и следует делать. Достаточно веры в Бога, не надо никакой мистической конспирологии на грани с шизофренией. Для меня Дух и духи - это просто векторы психической жизни. Вы прямо истинный толстовец - "духи - это просто векторы" - мыслите, аки Лев Толстой. И Толстой, конечно, во многом прав, но отрицание мистики, это, на мой взгляд, его слабое место. А, на мой взгляд, достаточное основание для веры в духов – это предположение опасности введения в заблуждения при личностной идентификации. Проще говоря, можно не свое «я» за свое «я» принять, и в этом опасность, потому что можно пойти не туда, куда нужно истинному «я» человека. Причем эта опасность не только со стороны мира духов, а и со стороны мира культуры. Говоря библейским языком, это опасность «мертвых душ». «21. Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. 22. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.» (Евангелие от Матфея 8:21,22) У Гоголя по поводу этого целый роман «Мертвые души», вот, насколько я понимаю, именно для того, чтобы не оказаться мертвым душой при жизни, надо искать свое подлинное «я». А, насколько я понимаю, часть этого поиска своего подлинного «я» – это отделение своего духа внутри себя от чужих духов. Дело в том, что и вера в Бога может быть имитацией веры в Бога. Человек может вполне искренно имитировать веру, вместо того, чтобы верить. Вот, например, мы не раз говорили про фундаментализм. А ведь фундаментализм – это не проблема сознания, это проблема бессознательного, и это еще проблема идентификации личной веры – «кто верит?».
Anyky: Антиквар пишет: Вы полагаете, что наука якобы способна опровергнуть анимизм? – Это же не серьезно Я полагаю что опровергнуть нельзя ничего, как и доказать. Высшая форма опровержения, доступная нам - отсутствие интереса. В Индии сейчас повсеместно делают прививки, а не с бубнами пляшут.
Anyky: Антиквар пишет: И мир духов – это одно из проявлений множественности в данности мироздания. мир духов - не одно из проявлений чего-то там, а одна из интерпретаций каких-то не до конца изученных явлений. Я ставлю под сомнение надобность такой интерпретации. Научная интерпретация мне кажется ближе и работоспособней. Если нет - изгоните "беса" из нашего чудика поселкового. А вот в дурке его успокаивают по крайней мере на полгода. Хоть какое-то время вменяемым человеком становится. А вот чтобы кто-то из местных христиан взялся беса изгнать да исцелил его - об этом мы даже не слыхивали. В том числе и я. Не возьмусь
Anyky: Антиквар пишет: Насколько я понимаю, злые духи представляют опасность, а потому лучше их не игнорировать. На мой взгляд, верование в злых духов представляет большую опасность. От такого верования не далеко и до реальной дурки. Мне приемлемей жить в научном описании мира, чем в анимистическом. И тот и другой равны гносеологически. И тот и другой не противоречат вере в Бога. И тот и другой имеют свои опасности. Поэтому и прагматически они равны. И ещё раз повторю, мое описание мира не игнорирует мир психических сил. Оно избегает анимизма. В этом описании все явления, предлагаемые вами в качестве обоснования анимистического верования, будут объяснены по другому. И может быть даже более корректно и инструментально.
Anyky: Антиквар пишет: Дело в том, что и вера в Бога может быть имитацией веры в Бога. Человек может вполне искренно имитировать веру, вместо того, чтобы верить. Вот, например, мы не раз говорили про фундаментализм. А ведь фундаментализм – это не проблема сознания, это проблема бессознательного, и это еще проблема идентификации личной веры – «кто верит?». Это очень интересно. Можно было бы подробнее обсудить. Если уж заниматься самообличением, то именно формулировка "имитация веры" мне подходит больше всего. Но сие трудно постижимо
Антиквар: Anyky пишет: Я полагаю что опровергнуть нельзя ничего, как и доказать. На мой взгляд, это смотря в каком познавательном статусе: в каких-то - нельзя, а в каких-то - можно. Anyky пишет: Высшая форма опровержения, доступная нам - отсутствие интереса. На мой взгляд, отсутствие интереса – это не опровержение. Anyky пишет: В Индии сейчас повсеместно делают прививки, а не с бубнами пляшут. Думаю, что неправильно противопоставлять : прививки бубнам. Прививки – прививками, а бубны – бубнами. Это принципиально разные культуры. Anyky пишет: мир духов - не одно из проявлений чего-то там, а одна из интерпретаций каких-то не до конца изученных явлений. Насколько я понимаю, все проявления – это интерпретации. Потому что никакие факты (и явления), как известно, просто не даны нам вне интерпретаций. Anyky пишет: Я ставлю под сомнение надобность такой интерпретации. Научная интерпретация мне кажется ближе и работоспособней. Насколько я понимаю, научные интерпретации не предназначены для ориентации в мироздании, включающей непостижимое, так как цель научного инструментария (включая интерпретации) – это добыча повторяемой информации. Anyky пишет: Если нет - изгоните "беса" из нашего чудика поселкового. Насколько я понимаю (судя этим по Вашим словам), Вы не представляете, о чем говорите. Человеку просто не под силу изгонять. И прежде чем из других изгонять хорошо бы Бог помог из себя изгнать. Христос даже в своих учениках, в Петре видел действие беса: «21. С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. 22. И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! 23. Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.» (Евангелие от Матфея 16:21-23) Поэтому очень нужны посты и молитвы Богу. Anyky пишет: А вот в дурке его успокаивают по крайней мере на полгода. Хоть какое-то время вменяемым человеком становится. Если любого здорового человека «угостить» такими пилюлями, то он тоже на полгода успокоится. Все ему будет, как говорится «до фонаря». Это же не лечение, а просто отключение или понижение уровня восприимчивости. Anyky пишет: А вот чтобы кто-то из местных христиан взялся беса изгнать да исцелил его - об этом мы даже не слыхивали. В том числе и я. Не возьмусь Думаю, это правильно, что не беретесь. Это очень опасно. И ученики Христа не могли изгнать: «14. Когда они пришли к народу, то подошел к Нему человек и, преклоняя пред Ним колени, 15. сказал: Господи! помилуй сына моего; он в новолуния беснуется и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь и часто в воду, 16. я приводил его к ученикам Твоим, и они не могли исцелить его. 17. Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? приведите его ко Мне сюда. 18. И запретил ему Иисус, и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час. 19. Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его? 20. Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; 21. сей же род изгоняется только молитвою и постом. (Евангелие от Матфея 17:14-21) И опасно изгонять еще и тем, что те, кого согласно Вашей интерпретации нет, и ответить могут, например: «13. Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует. 14. Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы. 15. Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто? 16. И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома.» (Деяния Апостолов 19:13-16) Anyky пишет: На мой взгляд, верование в злых духов представляет большую опасность. От такого верования не далеко и до реальной дурки. Вы правы в том, что опасны такие верования (так как могут провоцировать на общение с ними), потому что опасно любое общение с ними. Насколько я понимаю, поэтому Христос подает нам пример, отказываясь от общения с ними: «10. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.» (Евангелие от Матфея 4:10) А вот, как Вы выражаетесь, в «дурку» духи Вас (и любого человека) в любой момент могут загнать без всяких Ваших верований в них, если им Бог позволит. Насколько я понимаю, единственная защита от злых духов – это Бог. Поэтому человеку надо хранить в себе стремление к Богу. Anyky пишет: Мне приемлемей жить в научном описании мира, чем в анимистическом. И тот и другой равны гносеологически. И тот и другой не противоречат вере в Бога. И тот и другой имеют свои опасности. Поэтому и прагматически они равны. И ещё раз повторю, мое описание мира не игнорирует мир психических сил. Оно избегает анимизма. В этом описании все явления, предлагаемые вами в качестве обоснования анимистического верования, будут объяснены по другому. И может быть даже более корректно и инструментально. Уже писал, что, насколько я понимаю, научное описание мира не предназначено для ориентации в мироздании, так цель науки добыча только повторяемой информации. И, на мой взгляд, тут у Вас что-то тут не так с терминами, потому что вера в Бога – это тоже вариант анимизма (анимизм – это вера в духов), поскольку, как сказано Христом: «23. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. 24. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.» (Евангелие от Иоанна 4:23,24) Anyky пишет: Это очень интересно. Можно было бы подробнее обсудить. Если уж заниматься самообличением, то именно формулировка "имитация веры" мне подходит больше всего. Но сие трудно постижимо Да, хорошо было бы об этом поговорить. Потому что, например, насколько я понимаю, здесь «палка о двух концах» - с одной стороны, неправильно считать всю свою веру имитацией веры, а, с другой стороны, неправильно считать, что в нашей вере нет элементов имитации. То есть, насколько я понимаю, цель беседы об имитации веры – это попытки избавления от элементов имитации для укрепления веры в Бога.
Anyky: Я вас затруднил множеством вопросов, на которые пришлось писать такую простыню. Постараюсь быть более краток. Антиквар пишет: Думаю, что неправильно противопоставлять : прививки бубнам. Прививки – прививками, а бубны – бубнами. Это принципиально разные культуры. Когда вы пишете "думаю", мне бы хотелось видеть этот процесс в некоторой последовательности силлогизмов. А так, я никакого думания тутне увидел. Просто голословное утверждение. Западная научная культура и медицина входят в дикарскую и решают массу проблем. И чем более западная культура вошла в индийскую, тем жить там становится лучше. Легче, чище, богаче, культурней, безопасней. И здесь именно то самое правильное противопоставление, когда проблемы можно решать "бубном" (якобы решать), или наукой. Индия тысячелетиями не могла ничего решить традиционными "бубнами", и только заимствовав западную культуру постепенно выбирается из нищеты
Anyky: Антиквар пишет: На мой взгляд, это смотря в каком познавательном статусе: в каких-то - нельзя, а в каких-то - можно. (о доказательствах) Одного того, что я могу с вами не согласиться в этом утверждении, уже достаточно, чтобы понять что доказательство невозможно, так как опровергать ваше утверждение я могу до бесконечности, как и вы мое. Мы же не знаем что у вас или у меня не появятся новые аргументы через минуту, час, день или год? А раз мы никогда в принципе не можем поставить точку в споре, сказав что вот, найдено неопровержимое в будущем доказательство, то следовательно, доказательство невозможно. Это такое сложное изложение сократовского "я знаю что ничего не знаю". И именно поэтому контекстуально верно мое последующее утверждение что "Высшая форма опровержения, доступная нам - отсутствие интереса. " Спор прекращается не доказательством, а отсутствием интереса к дальнейшему поиску опровержений-доказательств. Именно в этом смысле отсутствие интереса есть последнее опровержение. Как пример - Ваши нелепые споры с Учеником. Спросите его - признает ли он себя побежденным? Нет. В конце концов вам просто надоела эта тягомотина, наверное и ему. А мне так и подавно
Антиквар: Anyky пишет: Когда вы пишете "думаю", мне бы хотелось видеть этот процесс в некоторой последовательности силлогизмов. А так, я никакого думания тутне увидел. Просто голословное утверждение. Западная научная культура и медицина входят в дикарскую и решают массу проблем. И чем более западная культура вошла в индийскую, тем жить там становится лучше. Легче, чище, богаче, культурней, безопасней. И здесь именно то самое правильное противопоставление, когда проблемы можно решать "бубном" (якобы решать), или наукой. Индия тысячелетиями не могла ничего решить традиционными "бубнами", и только заимствовав западную культуру постепенно выбирается из нищеты Насколько я понимаю, любая последовательность человеческих силлогизмов сама непоследовательна, то есть обречена на непоследовательность и голословность. Сами посудите, какая может быть «последовательность» при непостижимости мироздания? Поэтому, думаю, что человеческая последовательность – это видимость, симуляция, симулякр. Или, другими словами, человеческая последовательность – это верование. Это с Вашей колокольни «Легче, чище, богаче, культурней, безопасней.», а с другой колокольни может «тяжелее, грязнее, беднее, некультурней, опасней». Где в непостижимости мира различие между опасней-безопасней и т.д.? Например, Соломон говорит: «17. В глазах всех птиц напрасно расставляется сеть, 18. а делают засаду для их крови и подстерегают их души.» (Притчи 1:17,18) Различие в верованиях, и наука – это одна система верований, «бубны» - другая система верований. Относительно научных мифов – «бубны» опаснее, а относительно мифов «бубнов» - наука опасна. А кто более прав – то Бог ведает. Anyky пишет: Одного того, что я могу с вами не согласиться в этом утверждении, уже достаточно, чтобы понять что доказательство невозможно, так как опровергать ваше утверждение я могу до бесконечности, как и вы мое. Мы же не знаем что у вас или у меня не появятся новые аргументы через минуту, час, день или год? А раз мы никогда в принципе не можем поставить точку в споре, сказав что вот, найдено неопровержимое в будущем доказательство, то следовательно, доказательство невозможно. Это такое сложное изложение сократовского "я знаю что ничего не знаю". И именно поэтому контекстуально верно мое последующее утверждение что "Высшая форма опровержения, доступная нам - отсутствие интереса. " Спор прекращается не доказательством, а отсутствием интереса к дальнейшему поиску опровержений-доказательств. Именно в этом смысле отсутствие интереса есть последнее опровержение. Так я же Вам и пишу: смотря в каком познавательном статусе: в каких-то - нельзя, а в каких-то - можно. (о доказательствах) В познавательном статусе наличия общих верований в основании - можно, а при отсутствии общих верований – нельзя. И в абсолютном статусе - нельзя, а в относительных (при общей относительности) – можно. А отсутствие интереса – это, на мой взгляд, никакое не опровержение, это просто оставление вопроса без внимания. Anyky пишет: Как пример - Ваши нелепые споры с Учеником. Спросите его - признает ли он себя побежденным? Нет. В конце концов вам просто надоела эта тягомотина, наверное и ему. А мне так и подавно Для меня, цель разговора с учеником не в «победе». Зачем мне его «побеждать»? - Ради такой глупости как «победа» я бы вообще разговаривать и тратить время не стал. И «тягомотина» (как Вы выражаетесь) мне не надоела, скорее уж ученику надоела (потому что он, а вовсе не я, не пожелал продолжать разговор). На мой взгляд, у ученика (а, возможно, что и у меня) есть некоторые проблемы с выражением мыслей, через которые я (а, возможно, что и он), пытались неудачно пробиться. Проблема выражения и восприятия мыслей – это серьезная герменевтическая проблема, тем более, если разговор идет не на бытовые, а на религиозно-философские темы.
Marina 22: Мир Вам! Я прочитала эту тему, она меня очень заинтриговала! Вот, Антиквар пишет: Насколько я понимаю, живут духи в мыслях (и не только в мыслях, но у нас речь про мышление человека), и в бессознательном человека много духовных «детройтов» (Детройт – город в Америке покинутый жителями) – развалин мысленных конструктов, неосознаваемых человеком и брошенных духами. Среди которых духи иногда бродят. Скажите, Антиквар, а в Интернете духи живут? Или в телевизоре? И вот, что я ещё подумала. Другие люди тоже могут быть для меня духи?
Антиквар: Marina 22 пишет: Мир Вам! Я прочитала эту тему, она меня очень заинтриговала! Вот, Антиквар пишет: цитата: Насколько я понимаю, живут духи в мыслях (и не только в мыслях, но у нас речь про мышление человека), и в бессознательном человека много духовных «детройтов» (Детройт – город в Америке покинутый жителями) – развалин мысленных конструктов, неосознаваемых человеком и брошенных духами. Среди которых духи иногда бродят. Скажите, Антиквар, а в Интернете духи живут? Или в телевизоре? И вот, что я ещё подумала. Другие люди тоже могут быть для меня духи? И Вам мир! Насколько я понимаю, духи не ограничены пространственно, то есть, не телесны. И потому могут присутствовать, где угодно, и в разных местах могут быть одновременно, в том числе, и в Интернете, и в телевизоре, или, например, в деревьях, камнях, зданиях, мебели, книгах, картинах, животных и т.д. Например, марийцы до сих пор имеют священные рощи (о священных рощах упоминается и в Библии, как о языческих верованиях), где марийцы поклоняются и общаются с духами деревьев. Другие люди тоже могут быть духами, то есть, можно общаться не с человеком, а с духом в виде человека. То есть, духи могут принимать вид человека. Например, как говорится в Библии, Бог являлся Аврааму в виде трех мужей: "1. И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. 2. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли…" (Книга Бытие 18:1,2) Или духи могут входить в человека и говорить через человека. Например, через апостола Петра с Христом говорил сатана, и Христос узнал его: "21. С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. 22. И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! 23. Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое." (Евангелие от Матфея 16:21-23) Тут, насколько я понимаю, весь вопрос в том: какие именно духи, от сатаны или от Бога? И слова Христа: «Отойди от Меня, сатана» - это, насколько я понимаю, пример для нас отказа общаться со злыми духами. Вообще, советую быть осторожнее с духами, так как они намного сильнее людей, и потому для защиты от злых духов надо стремиться следовать учению Библии и чаще просить защиты у Бога
Marina 22: Мир Вам, я благодарна Вам за ответ! Другие люди тоже могут быть духами А значит мы постоянно общаемся с духами. Просто, когда получаем любую информацию? Я так поняла из Вашей беседы в этой ветке форума: мы не можем знать, как, откуда или от кого мы получаем информацию. Как не можем знать, откуда наши желания? советую быть осторожнее с духами Я так поняла: если всё может быть духами, то просто надо быть во всём быть осторожным? Вот я, например, пишу Вам, и тоже могу быть духом? Вы ведь не знаете, и поэтому должны быть осторожны, да? Я правильно Вас поняла? Значит, духи - это почти равно нашему обычному миру, если они постоянно вокруг нас? Просто некоторые люди это считают бессознательным, случайными событиями или природными явлениями? Но, как я поняла из Вашей беседы, анимизм - это более древняя и более мудрая идея? Я так понимаю: если весь мир, в котором нам, людям, приходится жить может быть приравнен к духам, то в духах может быть и плохое, и хорошее, как в любом нашем познании, да? Не надо демонизировать духов, ведь это тогда похоже на сектанта, который без разбору всё отрицает, так как он думает, что весь мир грешен, отлучён от Бога. Духи, я с Вами согласна, это наше познание, наши мысли, наша жизнь. Мы живём благодаря им, как благодаря еде, от которой тоже можно отравиться или поправиться. "Будьте осторожны с духами" - это, я думаю, похоже на "будьте осторожны с едой". Вы знаете, некоторые наши братья-христиане выступали с апологетикой духов. Человек, который называл себя Gabalis, предполагал, что какие-то из духов тоже желают спасения. Почему бы и нет? Всё может быть. Почему всё должно быть либо чёрное, либо белое? Ведь и в других вещах не так: бутерброд с сёмгой или, простите, плотская близость с мужчиной не обязательно ведут к погибели или к спасению. А могут быть просто причиной хорошего настроения, заболевания или стихов, плохих или талантливых. Авраам и марийцы - это, как я понимаю, примеры такого отношения с духами, которое можно назвать поклонением или служением. Марийцы, которые, я так думаю, уже слышали о христианстве и продолжают поклоняться духам, они обречены. Я думаю так же, скорее всего, обречён человек, который будет поклоняться еде, деньгам или плотской любви. Какая разница, какой идол. Кроме поклонения есть и другие виды взаимодействий: можно просто пользоваться, относиться с симпатией, сочувствием, дружить, слушать и даже прислушиваться к советам. Ведь это мы и делаем с мыслями, точно не зная их источник и куда они нас приведут.
Marina 22: Я думаю, великая польза духов в том, что они могут показываться людям. Ведь тогда я понимаю, что я НЕ ОДНА. Есть кто-то сильнее нас. Если есть духи, то, может быть, есть главный из них. Даже если это силы дьявола являют себя, значит, уже больше сил, чтобы не отчаиваться и верить в Бога. Но беда в том, что духи, кажется, не показывают себя рационалистам. Чаще всего показывают себя наивным людям или в наивных культурах, которые сразу же начинают поклоняться им. Я так поняла из своей жизни: чем больше образования у верующего, тем меньше возможность увидеть духов. А зачем? Его уже улавливают другим: современным научным атеизмом и молчанием "на той стороне молитвы". Иногда мне хочется ощутить, как наивной девочке во французской деревне, взгляд Божьей матери на себе. Но я понимаю, что такое культ Божьей матери, и поэтому не испытываю ничего. Скажите, у кого-то из Вам бывает что-то такое?
Marina 22: Эту тему Вы назвали "Методология христианской этики". Я думаю так: христианская этика - не только посвящена тому, как христианину поступать с людьми и среди людей. Но также и тому, как вести себя по отношению к Богу и по отношению к духам. Да? То есть эта Ваша и моя беседа о духах - не только "кусочек онтологии", как Вы говорите. Но и "попытка", эксперимент, как Вы говорите,создать "кусочек христианской этики"? А ещё есть животные и растения. Здесь тоже есть или должна быть христианская этика? Кого-то мы едим, кого-то из них истребляем, а кого-то любим, и с кем--то можем даже общаться и понимать друг друга - например, с собаками и обезьянами. Я смотрела фильм про то, как учёные общаются с шимпанзе, кажется. При помощи разных языков, и у некоторых из них понимание и эмоциональная связь глубже, чем между какими-то двумя людьми, например. Наверное это говорит о душе или духах? Если мы можем общаться с ними. Но не можем объяснить Евангелие. Или пока не можем? В том фильме говорилось, что обезьяны трагически осознают смерть, и какая-то из низ горевала над умершим котиком. Если они так осознают смерть, то, вдруг, когда-нибудь, через общение с людьми смогут воспринять и Спасение? Я очень люблю животных, и я бы хотела в это верить. Пока мы можем наблюдать за ними или даже общаться, сострадать им. Я думаю, что животные для человека - это такие же духи, только совсем какие-то низшие духи. А вот о растениях я и не знаю, что думать. Деревья тоже живые, как Вы думаете?
Антиквар: Marina 22 пишете: А значит мы постоянно общаемся с духами. Просто, когда получаем любую информацию? Насколько я понимаю, и более того, мы и общаемся через духов, при посредстве духов. То есть, духи решают, что и насколько человек поймет из услышанного им, что он будет помнить, а что забудет, и т.д. Marina 22 пишете: Я так поняла: если всё может быть духами, то просто надо быть во всём быть осторожным? Вот я, например, пишу Вам, и тоже могу быть духом? Вы ведь не знаете, и поэтому должны быть осторожны, да? Я правильно Вас поняла? Да, правильно, Вы можете оказаться духом, и даже если Вы человек, то через Вас может говорить и какой-то дух. Marina 22 пишете: Значит, духи - это почти равно нашему обычному миру, если они постоянно вокруг нас? Просто некоторые люди это считают бессознательным, случайными событиями или природными явлениями? Но, как я поняла из Вашей беседы, анимизм - это более древняя и более мудрая идея? Да, насколько я понимаю, это так. Marina 22 пишете: Духи, я с Вами согласна, это наше познание, наши мысли, наша жизнь. Мы живём благодаря им, как благодаря еде, от которой тоже можно отравиться или поправиться. "Будьте осторожны с духами" - это, я думаю, похоже на "будьте осторожны с едой". Да, как говорит Библия, духи могут входить в человека и через еду: «27. И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее. 28. Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему.2 (Евангелие от Иоанна 13:27,28) Думаю, отчасти поэтому перед едой надо за еду благословлять-благодарить Бога. Marina 22 пишете: Кроме поклонения есть и другие виды взаимодействий: можно просто пользоваться, относиться с симпатией, сочувствием, дружить, слушать и даже прислушиваться к советам. Ведь это мы и делаем с мыслями, точно не зная их источник и куда они нас приведут. Насколько я понимаю, именно вот это-то и является очень опасным. Надо стремиться вычислять источник, и проверять его Библией. Marina 22 пишете: Я думаю, великая польза духов в том, что они могут показываться людям. Ведь тогда я понимаю, что я НЕ ОДНА. Есть кто-то сильнее нас. Если есть духи, то, может быть, есть главный из них. Даже если это силы дьявола являют себя, значит, уже больше сил, чтобы не отчаиваться и верить в Бога. Насколько я понимаю, люди, если могут быть внимательными, то могут их в себе замечать и вычислять. Marina 22 пишете: Но беда в том, что духи, кажется, не показывают себя рационалистам. Чаще всего показывают себя наивным людям или в наивных культурах, которые сразу же начинают поклоняться им. Я так поняла из своей жизни: чем больше образования у верующего, тем меньше возможность увидеть духов. А зачем? Его уже улавливают другим: современным научным атеизмом и молчанием "на той стороне молитвы". Думаю, что тут Вы ошибаетесь. Наоборот, чем более образован человек, чем более склонен к анализу и самоанализу, тем чаще он натыкается на следы духов или замечает их самих. Ведь настоящее образование – это способность видеть и замечать то, что не видят другие. Например, насчет следов, прочитает в Библии несведущий в культурологии человек про веру в единого Бога, и для него это просто мнение, что какие-то люди так считали, и ничего больше. А человек разбирающийся в культурологии знает, что в древнем мире невозможна была вера в единого Бога, так же невозможна, как наличие компьютеров. То есть, что вера в единого Бога в древнем мире – это аномальное (необычное, противоестественное, чудесное) явление. Ни у одного древнего народа не было веры в единого Бога, только у иудеев. И у египтян была несостоявшаяся попытка, как бы показывая невозможность этого. В Египте, как раз тогда, когда там были иудеи, фараон Эхнатон попытался установить наивное единобожие (бога Атона), и после смерти Эхнатона это попытка единобожия была тут же полностью уничтожена, потому что это неприемлемо для древних культур, так как для единобожия требуется развитая способность к обобщениям. А даже в языках древних – отражена меньшая способность к обобщениям. То есть, высокоразвитая культура Древнего Египта единобожие не потянула, а вот неразвитые иудейские пастухи-кочевники – потянули такой уровень обобщения. (Так что, получается, что не иначе как Моисей на лекции к Гегелю хаживал ). Потому что, например, в Европе только ко временам Гегеля стал немного доходить тот уровень обобщения, который был у древних иудеев. Естественно, возникает вопрос: Откуда такие «дровишки» у древних иудеев? А в Библии еще много других таких аномальных знаний «ниоткуда». Так необразованный человек этого просто не заметит. Поэтому тут я согласен с поэтом Иосифом Бродским: «Есть мистика. Есть вера. Есть Господь. Есть разница меж них. И есть единство. Одним вредит, других спасает плоть. Неверье - слепота, а чаще - свинство.» (Иосиф Бродский Два часа в резервуаре») Вот именно, «неверье - слепота, а чаще – свинство» Marina 22 пишете: Иногда мне хочется ощутить, как наивной девочке во французской деревне, взгляд Божьей матери на себе. Но я понимаю, что такое культ Божьей матери, и поэтому не испытываю ничего. Скажите, у кого-то из Вам бывает что-то такое? Насколько я понимаю-предполагаю, бывает. И еще как бывает. А Вы понимаете, что Ваше понимание лишь одна из гипотез (предположений)? И что все может быть совсем по другому, и предполагать можно совсем по другому?
Marina 22: Как по-другому?
Антиквар: Marina 22 пишет: Как по-другому? Как угодно по другому. Насколько я понимаю, мы живем в мире верований-предположений, а предполагать можно все, что угодно. Просто все люди пытаются разгадать загадку мироздания, то есть теми или другими предположениями угадать эту загадку. И я склоняюсь к предлагаемым Библией предположениям по поводу этой загадки, то есть верю Библии.
Marina 22: Антиквар, спасибо Вам! Насколько я понимаю, именно вот это-то и является очень опасным. Надо стремиться вычислять источник, и проверять его Библией. Я поняла, здесь Вы коснулись некой "методики" различения духов с проверкой по Библии. Подскажите, это уже обсуждалось отдельной темой на Вашем форуме? Потому что Вы ответили очень неясно. 1. Как мы вычислим "источник", если действуют сущности, превосходящие нас? Ведь и само их действие и существование подчас не очевидно - мы гадаем об их присутствии, не говоря уж об источнике. Критерий различения "по плодам" в большинстве случаев не работает, поскольку, в ситуации воздействия того или иного духа ещё не присутствует "плод" - он может быть скрыт или отсрочен. Или видится один, вполне нужный и хороший плод, который может быть ступенью к совсем другим плодам. Здесь мы "не перехитрим" духов и, разумеется, они могут подсовывать нам что угодно в качества "плода" (мотивации и результата наших действий). Приведу, возможно, не очень удачный пример: верующий человек решил изучать древние языки для более глубокого понимания своей веры. Это его решение может быть проинтепретировано как воздействие духа с ожидаемым хорошим плодом. Изучая языки, этот человек много своего времени сначала тратит на изучение лексики и грамматики, затем - на те смыслы, которые несут слова этих языков (в отличие от слов-аналогов в, например, русском переводе). В процессе этого человек пишет статьи и книги, становясь при этом специалистам по этим языкам и религиозным традициям на этих языках. Во всём том тоже нет ничего плохого, а каждое отдельное событие в этом пути (тоже, вероятно, управляемое духами), кажется, тоже приводит к хорошим плодам. Но вот, положив всё своя время на грамматику, лексику и смыслы этих традиций понимания свящ. текстов, человек закономерно "воспитывается", формируется этим своим интересом. В итоге он теряет свою изначальную христианскую веру. Дурной (отсроченный, не заметный в начале пути) плод при множестве полезных плодов в процессе пути. Жизнь состоит из множества конкретных ситуаций, поступков, событий, которые, увы, очень разнообразны и не выстроены в одну линию с одним понятным и несомненным плодом. 2. "с проверкой по Библии" ??? Но ведь Библия сама - арена столкновения разных пониманий с помощью различных духов. У Вас в руках не чёткое мерило, а такой же "ларец, наполненный духами", которые Вы опять же должны как-то различать.
полная версия страницы