Форум » Нравственное богословие и христианский образ жизни » Молитва » Ответить
Молитва
Anyky: Не знаю, угадал ли с разделом. Куда следует направлять внимание, когда молишься? На внешний мир вроде нельзя. Бог за пределами мира объектов. На внутренний мир - то же не понятно, где это? За пределы этого мира - а это куда? Куда конкретно направлено внимание при обращении в молитве? Вопрос запутавшейся сороконожки.
Ответов - 27, стр:
1 2 All
ученик: Anyky пишет: Куда конкретно направлено внимание при обращении в молитве? Подозреваю, что это вопрос без ответа. Когда Вы молитесь, Вы думаете, что обращаетесь к Богу. Но Бог, Он - везде и нигде. Другими словами, это неизвестно - где конкретно Бог. Куда же "конкретно" направить внимание при обращении к Богу, если это неизвестно - где конкретно Бог? Но думать о Боге в молитве можно. Можно думать о том, о чём молитесь. Можно думать о незримом присутствии Бога. Если можно, попробую предложить более обстоятельную философскую трактовку. Трактовку, учитывающую некоторые положения из философских оснований мировоззрения. Итак, внимание - это созерцательная функция разума, созерцающий разум. Но у разума есть две ипостаси - рациональная (анализ, логика) и иррациональная (наитие, дух). Так же и внимание, созерцающий разум, повторяет эти две формы активности. Внимание принимает рациональный характер в конкретной направленности, когда предмет внимания рационально определён в виде конкретного понятия. Тогда можно думать, что разум направлен конкретно куда-то (или на что-то). Это может быть как предмет материального "внешнего" мира, так и абстрактная идея. При иррациональной форме созерцания, доступной в наитии или в духовном, мистическом опыте, нет конкретного, рационально-выявленного предмета или направленности: ... и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит... (Св. Евангелие от Иоанна 3:8)Потому, видимо, что такова природа мистического - оно иррационально по сути. Мысль о "незримом присутствии Бога" следует отнести, по всей видимости, к иррациональной стороне ("ипостаси") внимания - к мистическому переживанию в духовном опыте.
Антиквар: Anyky пишет: Не знаю, угадал ли с разделом. Куда следует направлять внимание, когда молишься? На внешний мир вроде нельзя. Бог за пределами мира объектов. На внутренний мир - то же не понятно, где это? За пределы этого мира - а это куда? Куда конкретно направлено внимание при обращении в молитве? Вопрос запутавшейся сороконожки. Насколько я понимаю, нужно направлять внимание в бесконечность пространств к бесконечному Присутствию в этой бесконечности непостижимого единого Бога. Насколько я понимаю, за пределы – это в бесконечность. А внутренний мир, насколько я понимаю, это осознанная часть души-сознания, и бессознательная сторона души, через пространства которой человек связан со всей Вселенной. (в общем, что-то близкое древнеиндийскому «Атман это Брахман»).
Anyky: ученик пишет: Потому, видимо, что такова природа мистического - оно иррационально по сути. То есть молитва иррациональна? Спасибо за ответ. Очень интересно. Хотя затруднение только увеличилось. Как же молится разумом? И писание говорит что "лучше умом моим скажу слово-два, чем тьму слов на незнакомом языке" (то есть иррационально)
Anyky: Антиквар пишет: Насколько я понимаю, за пределы – это в бесконечность. Как бесконечность может быть объектом внимания? Или направлением внимания? Это "куда"?
Anyky: Надеюсь Вы не обижаетесь на меня, что я задаю такие "детские" вопросы? Захотелось повторить азы, которые я никогда толком не понимал. Пора уже задаваться честным вопросом, почему в сущности моя религиозная жизнь "неудалась". Мне надоело притворяться перед церковными авторитетами. Я уверен что вся церковная жизнь им так же не понятна и скучна, как мне. Почему то только сейчас ловлю себя на дерзких мыслях что возможно ни кто в мире не знает каким должно быть христианство и в чем заключается учение Христа. Да потому что мир как то уж слишком "криво" живет. А это развязывает "руки" мыслить самостоятельно. Может и вправду с христианством что-то не так, что никто, прост-напросто и молится-то не умеет. И все только играют и притворяются что верят в Бога, а никто на самом деле Его не знает и не знает толком ни как молится, ни куда внимание направлять, ни где искать Его? Очень влияет книга Полякова "Одна версия предательства Иуды"
ученик: Anyky пишет: Как же молится разумом? И писание говорит что "лучше умом моим скажу слово-два, чем тьму слов на незнакомом языке" (то есть иррационально) Рациональная сторона молитвы, по-моему, это её содержание в словах на "знакомом языке". Первоначально, в начале темы, Ваш вопрос был: Anyky пишет: Куда конкретно направлено внимание при обращении в молитве? И я Вам ответил, что думаю о направлении внимания в молитве. А теперь Вы ставите вопрос иначе: "как же молиться разумом (на понятном языке)". И Ваш вопрос уже содержит ответ.
Anyky: ученик пишет: И Ваш вопрос уже содержит ответ. Вы ответили что молитва мистична и вопрос не имеет ответа. Я Вам показал чем меня такой ответ не устраивает.
ученик: Anyky пишет: Вы ответили что молитва мистична и вопрос не имеет ответа. Я Вам показал чем меня такой ответ не устраивает. Да.
Антиквар: Anyky пишет: Как бесконечность может быть объектом внимания? Или направлением внимания? Это "куда"? А мне интересно, как бесконечность не может быть предметом внимания? Если только, как у Крылова: «слона-то я не приметил». «Это "куда"?» – На мой взгляд, если говорить о бесконечности, то не надо определять «куда?». Потому что вопрос: «куда?» - это вопрос о границах, то есть о конечности, то есть вопрос: «куда?» к бесконечности не подходит по смыслу. Если сказать проще, обращайтесь к Богу за горизонт того, что Вы видите внутри и снаружи. Например, видите небо, обращайтесь за горизонт неба, который видите. Это и есть бесконечность. То есть обращайтесь к Богу через границы того, что Вы можете видеть или представить себе. Anyky пишет: Надеюсь Вы не обижаетесь на меня, что я задаю такие "детские" вопросы? Захотелось повторить азы, которые я никогда толком не понимал. Так «детские» вопросы и «азы» - это и есть самое трудные вопросы. Это еще Лев Толстой заметил. И, думаю, что не только Вы, а, вообще, никто их окончательно не понимает. Просто пытаемся что-то как-то выбирать из данного нам в разумении. Anyky пишет: Пора уже задаваться честным вопросом, почему в сущности моя религиозная жизнь "неудалась". Конечно, давно пора. Например, я всю свою сознательную жизнь этим вопросом задаюсь. Anyky пишет: Мне надоело притворяться перед церковными авторитетами. Я уверен что вся церковная жизнь им так же не понятна и скучна, как мне. Думаю, что есть и такое в церковной жизни, и, на мой взгляд, причина этому в организации, заорганизованности церковной жизни. Так сказать, торжество церковной бюрократии. Anyky пишет: Почему то только сейчас ловлю себя на дерзких мыслях что возможно ни кто в мире не знает каким должно быть христианство и в чем заключается учение Христа. Да потому что мир как то уж слишком "криво" живет. Как сказал апостол Павел, мы все «отчасти знаем», но вот, как Вы говорите, «криво» часто может вносить свою коррекцию этого знания отчасти. Anyky пишет: А это развязывает "руки" мыслить самостоятельно. Может и вправду с христианством что-то не так, что никто, прост-напросто и молится-то не умеет. И все только играют и притворяются что верят в Бога, а никто на самом деле Его не знает и не знает толком ни как молится, ни куда внимание направлять, ни где искать Его? Очень влияет книга Полякова "Одна версия предательства Иуды" Мыслить-то самостоятельно, думаю, в любом случае, не мешает. И, конечно, может быть все, что угодно. Кто же про себя, на трезвую голову, может сказать, что он все правильно понимает? И у того же Полякова в его книге, которую я немножко посмотрел, на мой взгляд, явная куча проблем с пониманием религии (уж не знаю, не вникал, насколько он сам понимает эти его проблемы). Но, хотя может быть все, что угодно, однако люди живут в надежде. На мой взгляд, у надежды нет серьезной альтернативы. Думаю, тут важно сознавать свою слабость и непонимание, и надеяться на ее восполнении в милости Бога. То есть, насколько я понимаю, надо быть не богатым духом, а нищим, как тому учит Христос. На мой взгляд, хорошо об этом пишет Михаил Гершензон в своем толковании Нагорной проповеди: «Но удивительно, как до сих пор не видят, что в заповедях блаженства, кроме выраженного положительного смысла, есть и невыраженный отрицательный смысл, столь же ясный. В них определены разнообразными признаками все те, которые войдут в Царство Небесное; но это разнообразие — только внешнее; если пристально всмотреться, становится ясным, что здесь перечислены частные проявления одного основного признака, то есть различные типы одной категории людей. Эта категория полностью очерчена в первой же строке: «блаженны нищие духом». Есть люди, по природе или в силу опыта и размышления внутренно смиренные, то есть не притязающие на знание мировых тайн. 'Это те, которые молятся: «верую, Господи, — помоги моему неверию» и «научи меня путям твоим», то есть знаю, что есть разумность в ходе мировых дел, но не постигаю ее, есть должное для меня, но тщетно ищу его; не те, которые не знают: эти еще не поднялись над животным уровнем, — но те, которые сознают, что не знают. Вот основной и объективный признак. Остальные определения рисуют либо субъективные следствия, либо внешние проявления этого основного признака. Кто подлинно нищ духом, тот страстно алчет правды, ибо трудно жить без ограниченного и устойчивого знания; тот плачет, ибо ему нечем утешиться в его земных страданиях; он кроток, милостив, миротворен вовне, ибо ему не из чего быть нетерпимым, — напротив, сам чувствуя себя беспомощным, он и ближних своих жалеет за их беспомощность; и он гоним за свою правду, которая есть не догматическая правда, а исповедание своей духовной нищеты — полного незнания правды. — Этой-то категории людей молча противопоставлена другая, противоположная ей в том основном ее признаке: люди, уверенные в своем, ошибочном, конечно, знании и надменные им. Какая нежная пощада к осужденным сквозит в этом умолчании о них! Но оно совершенно прозрачно. Сказано: «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное». Значит, богатые духовно, те, у которых и сознании много незыблемых истин — догматической веры, нравственных принципов, гражданских убеждений, — не войдут в Царство Небесное. Сказано: «Блаженны плачущие, ибо они утешатся». Значит, Те, кто здесь живет легко и весело, потому что прочно, там не найдут никаких приятностей; их жизнь будет безвкусна и скучна. «Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю», — а гордые, полные самосознания, будут исключены из наследства. «Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся», — а сытые правдою, все политики, общественные деятели, филантропы, профессора и директоры гимназий, уверенные в своей правде, там обречены на голодание, потому что здешние истины, такие сытные с виду и прекрасно сервированные, там окажутся бутафорскими яствами. «Блаженны милостивые, чистые сердцем, миротворцы, гонимые за правду», — но не узрят Бога, не наследуют Небесного Царства, не будут помилованы те, кто здесь практикует строгую справедливость, кто тихомолком вожделеет, кто не мешается в людские дрязги, кто за правду свою вкушает почет и благосостояние. И если под Царством Небесным разуметь — как и должно, по-моему, — тот вовеки недостижимый, но подлинно сущий предел совершенства, к которому сквозь грехи и заблуждения неотвратимо идет человечество, то заповеди говорят нам: сытые духом, самодовольные, благополучные здесь — пустоцветы; в них нет никакого прока для человечества, они живут бесполезно; то великое дело делают своими падениями, своей тоской и своим стыдом — эти, потому что в них нет покоя, который убивает дух.» (Михаил Гершензон «Нагорная проповедь»)
Anyky: Антиквар пишет: А мне интересно, как бесконечность не может быть предметом внимания? Если только, как у Крылова: «слона-то я не приметил». Ну, примерно так. Если внутри слона находишься, то и не знаешь, куда именно направить внимание. Внимание - это фокус, выделяющее что-то от остального. Антиквар пишет: «Это "куда"?» – На мой взгляд, если говорить о бесконечности, то не надо определять «куда?». Дело в том, что я ощущаю сознание как направленный вектор. Своего рода магнит. Он не может быть направлен "вникуда". "За пределы" это плучается некое беспредметное вращение компаса, никуда не показывающего. Я попытался сам осознать попытку процесса молитвы и получается нечто следующее: Конечно лучше закрыть глаза, ибо все видимое не есть предмет исканий, но только помеха. Исключением могло бы быть восприятие всего видимого как своего рода "лица", внешнего облика, за которым "прячется" личность. Так вот, с закрытыми глазами внимание уходит куда-то за пределы ощущений, как Вы справедливо пишете, за границы всего. Как будто я сижу в некой бочке из чувств и мыслей и пытаюсь обратиться к кому-то, кто снаружи этой бочки. Но внимание, не имея опоры, становится при этом очень неустойчивым, периодически "прилипая" к чувственным элементам или цепляясь за мысли. Возможно что сознание все-таки носит форму вектора неотъемлемо и не умеет удерживаться на беспредметной "запредельности". В таком случае, я хочу выяснить, насколько можно сделать молитву "водимой" внешними средствами - изображением и текстом. Это я размышляю о литургической форме молитвы. Возможно ли создать такой видео-ряд, который бы не превращался в идола (не заслонял собой запредельность), но при этом собирал внимание интересом, был бы опорой для вектора внимания.
Anyky: П.С. Спасибо за замечательную цитату.
Антиквар: Anyky пишет: Дело в том, что я ощущаю сознание как направленный вектор. Своего рода магнит. Он не может быть направлен "вникуда". "За пределы" это плучается некое беспредметное вращение компаса, никуда не показывающего. Почему же никуда-то? – Насколько я понимаю, направление на Сознание единого Бога, на Сознание - Которое слышит все, просто не надо определять конкретное место присутствия Сознания Бога, так как оно запредельно для нас. Anyky пишет: Я попытался сам осознать попытку процесса молитвы и получается нечто следующее: Конечно лучше закрыть глаза, ибо все видимое не есть предмет исканий, но только помеха. Исключением могло бы быть восприятие всего видимого как своего рода "лица", внешнего облика, за которым "прячется" личность. Так вот, с закрытыми глазами внимание уходит куда-то за пределы ощущений, как Вы справедливо пишете, за границы всего. Как будто я сижу в некой бочке из чувств и мыслей и пытаюсь обратиться к кому-то, кто снаружи этой бочки. Но внимание, не имея опоры, становится при этом очень неустойчивым, периодически "прилипая" к чувственным элементам или цепляясь за мысли. Возможно что сознание все-таки носит форму вектора неотъемлемо и не умеет удерживаться на беспредметной "запредельности". Примерно так, только опорой, на мой взгляд, является слышащее нас Сознание Бога, на Котором и нужно, на мой взгляд, удерживать внимание. Проще говоря, представьте себе, что нас слышит Сознание-Дух-Собеседник, но Которого мы просто не видим. Вот на том, что нас слышит понимающее и видящее нас Сознание, думаю, и нужно удерживать внимание. Anyky пишет: В таком случае, я хочу выяснить, насколько можно сделать молитву "водимой" внешними средствами - изображением и текстом. Это я размышляю о литургической форме молитвы. Возможно ли создать такой видео-ряд, который бы не превращался в идола (не заслонял собой запредельность), но при этом собирал внимание интересом, был бы опорой для вектора внимания. Не знаю, интересно, конечно, но я в эту сторону не думал. На первый взгляд, вроде бы, напрашивается какое-то неограниченное движение в пространстве, что вроде ветра, огня, других явлений природы в движении, на движущееся изображение которых накладывается звучание с отзвуком (эхом) текста и пространственной музыки, но, повторяю, не знаю, думаю, это очень спорно. Anyky пишет: П.С. Спасибо за замечательную цитату. Пожалуйста.
Anyky: Опыт видео-молитвы для интернет-церкви. http://youtu.be/60r6mwVg37k
Антиквар: Anyky пишет: Опыт видео-молитвы для интернет-церкви. http://youtu.be/60r6mwVg37k Посмотрел, что сказать, даже не знаю. Огонь - хорошо, то что темно - идеологически правильно, а миссионерской точки зрения - неправильно. Читают, на мой взгляд, более по актерски, чем по священному. Выход насчет чтения, который мы нашли в домашней церкви, читать молитвы хором, несколько голосов создают полифонию (многоголосие), которая гасит недостатки индивидуального прочтения в своем роде, некоторым эхом.
Anyky: Антиквар пишет: то что темно -- а миссионерской точки зрения - неправильно. А почему? Антиквар пишет: Читают, на мой взгляд, более по актерски, чем по священному. Это радиопостановка. На мой взгляд лучше актерское чтение, чем плохое "священное". Актерское не раздражает и не отвлекает. А плохое чтение не хочется слушать вновь. Антиквар пишет: читать молитвы хором, несколько голосов создают полифонию (многоголосие), Именно таким методом оформляют голоса бесноватых (демонов) в фильмах ужасов. Не знаю почмеу, но такое "многоголосье" реально звучит демонически, видимо от "легиона"
Антиквар: Anyky пишет: А почему? Потому что миссионерские задачи, на мой взгляд, требуют светлого фона, так как обращены, в основном, к несведущим в данном вопросе людям. А темный фон - это уже для тех, кто кое-что немножко понимает в данном вопросе. И в Библии изложение учения предлагается делить по уровню погружения в вопрос, как сказано: «13. Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; 14. твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.» (Послание к Евреям 5:13,14) То есть, насколько я понимаю, начальный уровень – светлый как молоко. Anyky пишет: На мой взгляд лучше актерское чтение, чем плохое "священное". Актерское не раздражает и не отвлекает. А плохое чтение не хочется слушать вновь. А меня, например, актерское (и неактерское) чтение невпопад в интонационно-изобразительном смысле очень и очень отвлекает и раздражает, и я его всячески избегаю слушать. По-видимому, Вы меньше пускаете бессознательно-интуитивное восприятие в сознательное восприятие, если Вас не раздражает актерское чтение невпопад. Но Ваше-то бессознательное тоже воспринимает, и там хозяйничает без Вашего сознательного контроля актерское чтение невпопад. И ничего хорошего, на мой взгляд, в этом нет. Думаю, Вам нужно более обратить внимание на интуитивное восприятие актерского чтения, чем на осознанное восприятие, то есть более пускать интуицию в сознание. По крайней мере, я бы посоветовал Вам при восприятии актерского чтения не столько пытаться сосредоточено думать, о чем чтение, сколько пытаться расслабленно смотреть-созерцать-ощущать-улавливать. Anyky пишет: Именно таким методом оформляют голоса бесноватых (демонов) в фильмах ужасов. Не знаю почмеу, но такое "многоголосье" реально звучит демонически, видимо от "легиона" Все правильно. Только дело в том, что демоны в фильмах ужасов – это изображение мистического. А мистическое в восприятии связано со священным, поэтому изображение священного переносится на изображение мистического вообще, в том числе и демонов. Поэтому многоголосие – это фон выражения и священного, и мистического. Но первично здесь священное. Люди с древности пытались устраивать святилища там, где было эхо. А эхо – это многоголосие. Многоголосие – это знак потустороннего мира, просто потусторонний мир бывает разным. То есть многоголосие говорит о потустороннем, но не говорит о каком именно потустороннем, и потому подходит и для демонических литургий, и для литургий обращенных к Богу. А о каком именно потустороннем мире идет речь уже определяется из направленности обращений в литургии. У демонических литургий одна направленность, и совсем другая направленность у литургий обращенных к Богу. Например, о многоголосии такое говорится в Откровении: «1. И видел я другого Ангела сильного, сходящего с неба, облеченного облаком; над головою его была радуга, и лице его как солнце, и ноги его как столпы огненные, 2. в руке у него была книжка раскрытая. И поставил он правую ногу свою на море, а левую на землю, 3. и воскликнул громким голосом, как рыкает лев; и когда он воскликнул, тогда семь громов проговорили голосами своими.» (Откровение Иоанна Богослова 10:1-3)
Anyky: Антиквар пишет: А меня, например, актерское (и неактерское) чтение невпопад На сколько я понял, речь просто идет о плохом и хорошем чтении, а не об актерском и неактерском. А с этим кто же будет спорить. Чтение "невпопад" - плохое чтение, а не актерское. Если оно невпопад - какое же оно актерское?
Anyky: Антиквар пишет: Многоголосие – это знак потустороннего мира, просто потусторонний мир бывает разным. Интересно. Ну тут традиция уже сложилась. если вас услышат соседи, то вызовут соответствующую службу, либо разнесут сплетни что там сатанисты собираются. Увы
Антиквар: Anyky пишет: На сколько я понял, речь просто идет о плохом и хорошем чтении, а не об актерском и неактерском. А с этим кто же будет спорить. Чтение "невпопад" - плохое чтение, а не актерское. Если оно невпопад - какое же оно актерское? Видите ли, на мой взгляд, актер может читать текст только на своем уровне культурного восприятия. Сколько бы актер не учился актерскому мастерству он не сможет впопад прочитать текст более высокой культуры, чем он способен воспринимать. Например, я наблюдал, как известные современные актеры не могут впопад прочитать стихотворения Есенина. От их прочтения Есенина меня просто тошнит. Старички-актеры из МХАТа вот кое-что могли, а современные актеры не могут. Например, современные актеры, бизнесменов или полицейских играют хорошо, а стихотворения Есенина прилично прочитать не могут. Культурно-интеллектуального уровня им для такого чтения не хватает. Anyky пишет: Интересно. Ну тут традиция уже сложилась. если вас услышат соседи, то вызовут соответствующую службу, либо разнесут сплетни что там сатанисты собираются. Увы На мой взгляд, у Вас явно завышенное мнение об интересах сложившейся традиции, нонешняя сложившаяся традиция только на товарно-денежные «знамения» реагирует, а остальное все этой традиции - безразлично. Какая уж там традиция восприятия многоголосия… И, если судить по-Вашему мнению о якобы сложившейся традиции, тогда получается, что и музыку Баха эта традиция должна относить к якобы «сатанизму», потому что музыка Баха – это одна из вершин полифонии – многоголосия.
Anyky: Антиквар пишет: Старички-актеры из МХАТа вот кое-что могли Конечно я имел ввиду старую школу Антиквар пишет: это одна из вершин полифонии – многоголосия. Видимо мы о разном говорим или я Вас не понял. А думал у вас речь идет о унисонном "говорении" а не о полифонии. Даже унисонное пение - не воспринимается демонически. Это обычное пение бабушек на завалинке. А вот говорение - самое то, жутковатое впечатление
Anyky: К вопросу о ценности молитвы. Есть такое исповедание, мусульманство называется. Оно требует от своих исповедников строгого ритуала регулярных молитв, по три раза в день, как минимум. И мы видим что эти требования весьма тщательно мусульманами исполняются, с завидным упорством. Только что толку, вот в чем вопрос?
Антиквар: Anyky пишет: К вопросу о ценности молитвы. Есть такое исповедание, мусульманство называется. Оно требует от своих исповедников строгого ритуала регулярных молитв, по три раза в день, как минимум. И мы видим что эти требования весьма тщательно мусульманами исполняются, с завидным упорством. Только что толку, вот в чем вопрос? Вообще-то, вероисповедание называется не "мусульманство", а "ислам". А насчет регулярных молит трижды в день, то, насколько я понимаю, толк от этого очень большой. Попробуйте регулярно, хотя бы по одному разу молиться ежедневно - узнаете, что толк есть. Дело в том, что регулярные молитвы помогают человеку противостоять внушениям окружающей секулярной (светской, мирской, плотской) культуры. Поэтому регулярные молитвы, или литургии (которыми незаслуженно, на мой взгляд, пренебрегают протестанты, хотя я сам протестант) очень нужны и полезны на пути веры в Бога.
Anyky: Антиквар пишет: регулярные молитвы помогают человеку противостоять внушениям окружающей секулярной Каким образом? Я, собственно, написал пост именно о том что не вижу толка на примере мусульман. При этом сознаю что мне такого упорства никогда не достичь. Я не вижу у мусульман никаких плодов, ради которых бы стоило так стараться. Вот в чем беда.. Мотивация пропадает...
Антиквар: Anyky пишет: Каким образом? Я, собственно, написал пост именно о том что не вижу толка на примере мусульман. При этом сознаю что мне такого упорства никогда не достичь. Я не вижу у мусульман никаких плодов, ради которых бы стоило так стараться. Вот в чем беда.. Мотивация пропадает... Нечего себе, "никакого толка" и "никаких плодов"!!! А посмотрите, например, как успешно сохраняют мусульмане свою религиозно-культурную идентичность, проживая в чуждой им культуре. Насколько я понимаю, это прямые последствия регулярных молитв. На мой взгляд, очевидно, что без ежедневных пятикратных молитв подавляющее большинство из них уже давно бы забыли, что они они мусульмане, проживая в системе внушений чуждой им культуры.
Anyky: Антиквар пишет: А посмотрите, например, как успешно сохраняют мусульмане свою религиозно-культурную идентичность, так в этом и проблема. Мусульманские страны, сохранившие свою "идентичность" есть отсталые страны идеологического насилия. То есть, сохраняя свои традиции, мусульмане перестали развиваться, отстали от всех народов, потеряли культуру как таковую, литературу, философию, науку. Мусульманин в той мере становится нормальным человеком, в какой "забывает молиться"
Антиквар: Не понял, мы говорим о действенности молитвы или о том, как можно использовать действенность молитвы? Насколько я понимаю, молитва - кроме ее прямого назначения для общения с потусторонним, еще и мощнейшее психологическое средство, которое может быть использовано в очень разных целях. И, насколько я понимаю, положительное использование психологического потенциала молитвы - это подготовка души к общению с потусторонним. Но, разумеется, можно использовать психологический потенциал молитвы и для других очень сомнительных целей. Только я Вам возражал лишь на Ваши слова о том, что в молитве якобы "никакого толка", и я хотел лишь сказать, что молитва это мощное и действенное психологическое средство (для того и привел примеры ее действенности в исламском традиционализме). Только, разумеется, эту действенность надо использовать по ее главному назначению, для религиозного развития.
Anyky: Антиквар пишет: Не понял, мы говорим о действенности молитвы или о том, как можно использовать действенность молитвы? Я спрашивал о ценности молитвы, а вы мне отвечаете о ценности ритуальных действий, в чем я не сомневался
полная версия страницы