Форум » Нравственное богословие и христианский образ жизни » Молитва » Ответить
Молитва
Anyky: Не знаю, угадал ли с разделом. Куда следует направлять внимание, когда молишься? На внешний мир вроде нельзя. Бог за пределами мира объектов. На внутренний мир - то же не понятно, где это? За пределы этого мира - а это куда? Куда конкретно направлено внимание при обращении в молитве? Вопрос запутавшейся сороконожки.
Ответов - 27, стр:
1 2 All
ученик: Anyky пишет: Куда конкретно направлено внимание при обращении в молитве? Подозреваю, что это вопрос без ответа. Когда Вы молитесь, Вы думаете, что обращаетесь к Богу. Но Бог, Он - везде и нигде. Другими словами, это неизвестно - где конкретно Бог. Куда же "конкретно" направить внимание при обращении к Богу, если это неизвестно - где конкретно Бог? Но думать о Боге в молитве можно. Можно думать о том, о чём молитесь. Можно думать о незримом присутствии Бога. Если можно, попробую предложить более обстоятельную философскую трактовку. Трактовку, учитывающую некоторые положения из философских оснований мировоззрения. Итак, внимание - это созерцательная функция разума, созерцающий разум. Но у разума есть две ипостаси - рациональная (анализ, логика) и иррациональная (наитие, дух). Так же и внимание, созерцающий разум, повторяет эти две формы активности. Внимание принимает рациональный характер в конкретной направленности, когда предмет внимания рационально определён в виде конкретного понятия. Тогда можно думать, что разум направлен конкретно куда-то (или на что-то). Это может быть как предмет материального "внешнего" мира, так и абстрактная идея. При иррациональной форме созерцания, доступной в наитии или в духовном, мистическом опыте, нет конкретного, рационально-выявленного предмета или направленности: ... и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит... (Св. Евангелие от Иоанна 3:8)Потому, видимо, что такова природа мистического - оно иррационально по сути. Мысль о "незримом присутствии Бога" следует отнести, по всей видимости, к иррациональной стороне ("ипостаси") внимания - к мистическому переживанию в духовном опыте.
Антиквар: Anyky пишет: Не знаю, угадал ли с разделом. Куда следует направлять внимание, когда молишься? На внешний мир вроде нельзя. Бог за пределами мира объектов. На внутренний мир - то же не понятно, где это? За пределы этого мира - а это куда? Куда конкретно направлено внимание при обращении в молитве? Вопрос запутавшейся сороконожки. Насколько я понимаю, нужно направлять внимание в бесконечность пространств к бесконечному Присутствию в этой бесконечности непостижимого единого Бога. Насколько я понимаю, за пределы – это в бесконечность. А внутренний мир, насколько я понимаю, это осознанная часть души-сознания, и бессознательная сторона души, через пространства которой человек связан со всей Вселенной. (в общем, что-то близкое древнеиндийскому «Атман это Брахман»).
Anyky: ученик пишет: Потому, видимо, что такова природа мистического - оно иррационально по сути. То есть молитва иррациональна? Спасибо за ответ. Очень интересно. Хотя затруднение только увеличилось. Как же молится разумом? И писание говорит что "лучше умом моим скажу слово-два, чем тьму слов на незнакомом языке" (то есть иррационально)
Anyky: Антиквар пишет: Насколько я понимаю, за пределы – это в бесконечность. Как бесконечность может быть объектом внимания? Или направлением внимания? Это "куда"?
Anyky: Надеюсь Вы не обижаетесь на меня, что я задаю такие "детские" вопросы? Захотелось повторить азы, которые я никогда толком не понимал. Пора уже задаваться честным вопросом, почему в сущности моя религиозная жизнь "неудалась". Мне надоело притворяться перед церковными авторитетами. Я уверен что вся церковная жизнь им так же не понятна и скучна, как мне. Почему то только сейчас ловлю себя на дерзких мыслях что возможно ни кто в мире не знает каким должно быть христианство и в чем заключается учение Христа. Да потому что мир как то уж слишком "криво" живет. А это развязывает "руки" мыслить самостоятельно. Может и вправду с христианством что-то не так, что никто, прост-напросто и молится-то не умеет. И все только играют и притворяются что верят в Бога, а никто на самом деле Его не знает и не знает толком ни как молится, ни куда внимание направлять, ни где искать Его? Очень влияет книга Полякова "Одна версия предательства Иуды"
ученик: Anyky пишет: Как же молится разумом? И писание говорит что "лучше умом моим скажу слово-два, чем тьму слов на незнакомом языке" (то есть иррационально) Рациональная сторона молитвы, по-моему, это её содержание в словах на "знакомом языке". Первоначально, в начале темы, Ваш вопрос был: Anyky пишет: Куда конкретно направлено внимание при обращении в молитве? И я Вам ответил, что думаю о направлении внимания в молитве. А теперь Вы ставите вопрос иначе: "как же молиться разумом (на понятном языке)". И Ваш вопрос уже содержит ответ.
Anyky: ученик пишет: И Ваш вопрос уже содержит ответ. Вы ответили что молитва мистична и вопрос не имеет ответа. Я Вам показал чем меня такой ответ не устраивает.
ученик: Anyky пишет: Вы ответили что молитва мистична и вопрос не имеет ответа. Я Вам показал чем меня такой ответ не устраивает. Да.
Антиквар: Anyky пишет: Как бесконечность может быть объектом внимания? Или направлением внимания? Это "куда"? А мне интересно, как бесконечность не может быть предметом внимания? Если только, как у Крылова: «слона-то я не приметил». «Это "куда"?» – На мой взгляд, если говорить о бесконечности, то не надо определять «куда?». Потому что вопрос: «куда?» - это вопрос о границах, то есть о конечности, то есть вопрос: «куда?» к бесконечности не подходит по смыслу. Если сказать проще, обращайтесь к Богу за горизонт того, что Вы видите внутри и снаружи. Например, видите небо, обращайтесь за горизонт неба, который видите. Это и есть бесконечность. То есть обращайтесь к Богу через границы того, что Вы можете видеть или представить себе. Anyky пишет: Надеюсь Вы не обижаетесь на меня, что я задаю такие "детские" вопросы? Захотелось повторить азы, которые я никогда толком не понимал. Так «детские» вопросы и «азы» - это и есть самое трудные вопросы. Это еще Лев Толстой заметил. И, думаю, что не только Вы, а, вообще, никто их окончательно не понимает. Просто пытаемся что-то как-то выбирать из данного нам в разумении. Anyky пишет: Пора уже задаваться честным вопросом, почему в сущности моя религиозная жизнь "неудалась". Конечно, давно пора. Например, я всю свою сознательную жизнь этим вопросом задаюсь. Anyky пишет: Мне надоело притворяться перед церковными авторитетами. Я уверен что вся церковная жизнь им так же не понятна и скучна, как мне. Думаю, что есть и такое в церковной жизни, и, на мой взгляд, причина этому в организации, заорганизованности церковной жизни. Так сказать, торжество церковной бюрократии. Anyky пишет: Почему то только сейчас ловлю себя на дерзких мыслях что возможно ни кто в мире не знает каким должно быть христианство и в чем заключается учение Христа. Да потому что мир как то уж слишком "криво" живет. Как сказал апостол Павел, мы все «отчасти знаем», но вот, как Вы говорите, «криво» часто может вносить свою коррекцию этого знания отчасти. Anyky пишет: А это развязывает "руки" мыслить самостоятельно. Может и вправду с христианством что-то не так, что никто, прост-напросто и молится-то не умеет. И все только играют и притворяются что верят в Бога, а никто на самом деле Его не знает и не знает толком ни как молится, ни куда внимание направлять, ни где искать Его? Очень влияет книга Полякова "Одна версия предательства Иуды" Мыслить-то самостоятельно, думаю, в любом случае, не мешает. И, конечно, может быть все, что угодно. Кто же про себя, на трезвую голову, может сказать, что он все правильно понимает? И у того же Полякова в его книге, которую я немножко посмотрел, на мой взгляд, явная куча проблем с пониманием религии (уж не знаю, не вникал, насколько он сам понимает эти его проблемы). Но, хотя может быть все, что угодно, однако люди живут в надежде. На мой взгляд, у надежды нет серьезной альтернативы. Думаю, тут важно сознавать свою слабость и непонимание, и надеяться на ее восполнении в милости Бога. То есть, насколько я понимаю, надо быть не богатым духом, а нищим, как тому учит Христос. На мой взгляд, хорошо об этом пишет Михаил Гершензон в своем толковании Нагорной проповеди: «Но удивительно, как до сих пор не видят, что в заповедях блаженства, кроме выраженного положительного смысла, есть и невыраженный отрицательный смысл, столь же ясный. В них определены разнообразными признаками все те, которые войдут в Царство Небесное; но это разнообразие — только внешнее; если пристально всмотреться, становится ясным, что здесь перечислены частные проявления одного основного признака, то есть различные типы одной категории людей. Эта категория полностью очерчена в первой же строке: «блаженны нищие духом». Есть люди, по природе или в силу опыта и размышления внутренно смиренные, то есть не притязающие на знание мировых тайн. 'Это те, которые молятся: «верую, Господи, — помоги моему неверию» и «научи меня путям твоим», то есть знаю, что есть разумность в ходе мировых дел, но не постигаю ее, есть должное для меня, но тщетно ищу его; не те, которые не знают: эти еще не поднялись над животным уровнем, — но те, которые сознают, что не знают. Вот основной и объективный признак. Остальные определения рисуют либо субъективные следствия, либо внешние проявления этого основного признака. Кто подлинно нищ духом, тот страстно алчет правды, ибо трудно жить без ограниченного и устойчивого знания; тот плачет, ибо ему нечем утешиться в его земных страданиях; он кроток, милостив, миротворен вовне, ибо ему не из чего быть нетерпимым, — напротив, сам чувствуя себя беспомощным, он и ближних своих жалеет за их беспомощность; и он гоним за свою правду, которая есть не догматическая правда, а исповедание своей духовной нищеты — полного незнания правды. — Этой-то категории людей молча противопоставлена другая, противоположная ей в том основном ее признаке: люди, уверенные в своем, ошибочном, конечно, знании и надменные им. Какая нежная пощада к осужденным сквозит в этом умолчании о них! Но оно совершенно прозрачно. Сказано: «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное». Значит, богатые духовно, те, у которых и сознании много незыблемых истин — догматической веры, нравственных принципов, гражданских убеждений, — не войдут в Царство Небесное. Сказано: «Блаженны плачущие, ибо они утешатся». Значит, Те, кто здесь живет легко и весело, потому что прочно, там не найдут никаких приятностей; их жизнь будет безвкусна и скучна. «Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю», — а гордые, полные самосознания, будут исключены из наследства. «Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся», — а сытые правдою, все политики, общественные деятели, филантропы, профессора и директоры гимназий, уверенные в своей правде, там обречены на голодание, потому что здешние истины, такие сытные с виду и прекрасно сервированные, там окажутся бутафорскими яствами. «Блаженны милостивые, чистые сердцем, миротворцы, гонимые за правду», — но не узрят Бога, не наследуют Небесного Царства, не будут помилованы те, кто здесь практикует строгую справедливость, кто тихомолком вожделеет, кто не мешается в людские дрязги, кто за правду свою вкушает почет и благосостояние. И если под Царством Небесным разуметь — как и должно, по-моему, — тот вовеки недостижимый, но подлинно сущий предел совершенства, к которому сквозь грехи и заблуждения неотвратимо идет человечество, то заповеди говорят нам: сытые духом, самодовольные, благополучные здесь — пустоцветы; в них нет никакого прока для человечества, они живут бесполезно; то великое дело делают своими падениями, своей тоской и своим стыдом — эти, потому что в них нет покоя, который убивает дух.» (Михаил Гершензон «Нагорная проповедь»)
Anyky: Антиквар пишет: А мне интересно, как бесконечность не может быть предметом внимания? Если только, как у Крылова: «слона-то я не приметил». Ну, примерно так. Если внутри слона находишься, то и не знаешь, куда именно направить внимание. Внимание - это фокус, выделяющее что-то от остального. Антиквар пишет: «Это "куда"?» – На мой взгляд, если говорить о бесконечности, то не надо определять «куда?». Дело в том, что я ощущаю сознание как направленный вектор. Своего рода магнит. Он не может быть направлен "вникуда". "За пределы" это плучается некое беспредметное вращение компаса, никуда не показывающего. Я попытался сам осознать попытку процесса молитвы и получается нечто следующее: Конечно лучше закрыть глаза, ибо все видимое не есть предмет исканий, но только помеха. Исключением могло бы быть восприятие всего видимого как своего рода "лица", внешнего облика, за которым "прячется" личность. Так вот, с закрытыми глазами внимание уходит куда-то за пределы ощущений, как Вы справедливо пишете, за границы всего. Как будто я сижу в некой бочке из чувств и мыслей и пытаюсь обратиться к кому-то, кто снаружи этой бочки. Но внимание, не имея опоры, становится при этом очень неустойчивым, периодически "прилипая" к чувственным элементам или цепляясь за мысли. Возможно что сознание все-таки носит форму вектора неотъемлемо и не умеет удерживаться на беспредметной "запредельности". В таком случае, я хочу выяснить, насколько можно сделать молитву "водимой" внешними средствами - изображением и текстом. Это я размышляю о литургической форме молитвы. Возможно ли создать такой видео-ряд, который бы не превращался в идола (не заслонял собой запредельность), но при этом собирал внимание интересом, был бы опорой для вектора внимания.
Anyky: П.С. Спасибо за замечательную цитату.
Антиквар: Anyky пишет: Дело в том, что я ощущаю сознание как направленный вектор. Своего рода магнит. Он не может быть направлен "вникуда". "За пределы" это плучается некое беспредметное вращение компаса, никуда не показывающего. Почему же никуда-то? – Насколько я понимаю, направление на Сознание единого Бога, на Сознание - Которое слышит все, просто не надо определять конкретное место присутствия Сознания Бога, так как оно запредельно для нас. Anyky пишет: Я попытался сам осознать попытку процесса молитвы и получается нечто следующее: Конечно лучше закрыть глаза, ибо все видимое не есть предмет исканий, но только помеха. Исключением могло бы быть восприятие всего видимого как своего рода "лица", внешнего облика, за которым "прячется" личность. Так вот, с закрытыми глазами внимание уходит куда-то за пределы ощущений, как Вы справедливо пишете, за границы всего. Как будто я сижу в некой бочке из чувств и мыслей и пытаюсь обратиться к кому-то, кто снаружи этой бочки. Но внимание, не имея опоры, становится при этом очень неустойчивым, периодически "прилипая" к чувственным элементам или цепляясь за мысли. Возможно что сознание все-таки носит форму вектора неотъемлемо и не умеет удерживаться на беспредметной "запредельности". Примерно так, только опорой, на мой взгляд, является слышащее нас Сознание Бога, на Котором и нужно, на мой взгляд, удерживать внимание. Проще говоря, представьте себе, что нас слышит Сознание-Дух-Собеседник, но Которого мы просто не видим. Вот на том, что нас слышит понимающее и видящее нас Сознание, думаю, и нужно удерживать внимание. Anyky пишет: В таком случае, я хочу выяснить, насколько можно сделать молитву "водимой" внешними средствами - изображением и текстом. Это я размышляю о литургической форме молитвы. Возможно ли создать такой видео-ряд, который бы не превращался в идола (не заслонял собой запредельность), но при этом собирал внимание интересом, был бы опорой для вектора внимания. Не знаю, интересно, конечно, но я в эту сторону не думал. На первый взгляд, вроде бы, напрашивается какое-то неограниченное движение в пространстве, что вроде ветра, огня, других явлений природы в движении, на движущееся изображение которых накладывается звучание с отзвуком (эхом) текста и пространственной музыки, но, повторяю, не знаю, думаю, это очень спорно. Anyky пишет: П.С. Спасибо за замечательную цитату. Пожалуйста.
Anyky: Опыт видео-молитвы для интернет-церкви. http://youtu.be/60r6mwVg37k
Антиквар: Anyky пишет: Опыт видео-молитвы для интернет-церкви. http://youtu.be/60r6mwVg37k Посмотрел, что сказать, даже не знаю. Огонь - хорошо, то что темно - идеологически правильно, а миссионерской точки зрения - неправильно. Читают, на мой взгляд, более по актерски, чем по священному. Выход насчет чтения, который мы нашли в домашней церкви, читать молитвы хором, несколько голосов создают полифонию (многоголосие), которая гасит недостатки индивидуального прочтения в своем роде, некоторым эхом.
Anyky: Антиквар пишет: то что темно -- а миссионерской точки зрения - неправильно. А почему? Антиквар пишет: Читают, на мой взгляд, более по актерски, чем по священному. Это радиопостановка. На мой взгляд лучше актерское чтение, чем плохое "священное". Актерское не раздражает и не отвлекает. А плохое чтение не хочется слушать вновь. Антиквар пишет: читать молитвы хором, несколько голосов создают полифонию (многоголосие), Именно таким методом оформляют голоса бесноватых (демонов) в фильмах ужасов. Не знаю почмеу, но такое "многоголосье" реально звучит демонически, видимо от "легиона"
полная версия страницы