Форум » Нравственное богословие и христианский образ жизни » Внутрицерковные отношения » Ответить
Внутрицерковные отношения
Anyky: Меня интересует вопрос: в какой мере человек ответственен за религиозные отношения, за имеющиеся у него знания, за тех кого он обратил в веру, тем паче крестил?
Ответов - 18, стр:
1 2 All
ученик: Сколько может длиться это напряжённое молчание? ... Но должен же кто-то ответить! ... И если не я, то кто же? ... Итак, Anyky интересует: .. в какой мере человек ответственен за ... Да ни в какой, успокойся. Я умоляю: как можно быть таким наивным? Разве что в церковном уставе тебе определить меру ответственности? Если в вашем уставе ответственность сторон не прописана, то остаётся разбираться не по уставу, а по понятиям. А понятия ваши известны: «неизвестность даёт право на ошибку». Значит, при любом воспоминании о какой-то там «ответственности», в вашей церкви скажут: извини, это бывает - все ошибаются, неизвестность даёт право на ошибку, короче, гуляй, вася, тебя накололи (куда прикольная аватарка слетела?) Далее Anyky пишет: .. за тех кого он обратил в веру, тем паче крестил Вся ответственность на том, кто позволил себя обратить, кто принял веру, кто крестился. На то и крещение в сознательном возрасте, на то и разумный (значит, сознательный) выбор веры. Ты слышал песенку: ... Пусть Жираф был неправ, Но виновен не Жираф, А тот, кто крикнул из ветвей: - Жираф большо-о-ой - ему видней! Не нравится?
ученик: Ты сильно-то не переживай.. Суета сует, сказал Екклесиаст, все - суета! ... /Екклесиаст/
Антиквар: Anyky пишет: Меня интересует вопрос: в какой мере человек ответственен за религиозные отношения, за имеющиеся у него знания, за тех кого он обратил в веру, тем паче крестил? На мой взгляд, тут затронуто несколько вопросов. 1. Вопрос о понимании церкви, поскольку речь идет внутрицерковных отношениях. 2. Вопрос о понимании того, что такое религиозное служение – проповедь. 3. И, собственно, вопрос о религиозных отношениях в церкви в отношении проповеди И, думаю, что если ответить на первые два вопроса, то ответ на третий вопрос – будет ясен. 1. На мой взгляд, церковь – это собрание верующих с целью поиска путей к Богу и служения Богу. На мой взгляд, в церкви, с одной стороны, не должно быть ортодоксии (единственного правильного учения), так как это, на настоящий момент, я понимаю как языческую ересь, противоречащую идее единого трансцендентного (запредельного) Бога. А, с другой стороны, в церкви должна быть общность первоисточника веры, и таковым мной понимается Библия, только вне ее интерпретаций, то есть не как нечто уже постигнутое, а как общий предмет бесконечного постижения, поскольку Слово Божие бесконечно, как и Бог. Именно так я, на настоящий момент (в свете диалектической теологии) понимаю протестантский принцип Sola Scriptura (лат. «Только Писание»). Как пишет протестантский богослов Пауль Тиллих, мыслящий в русле диалектической теологии, и так излагающий ее базовый принцип обязательного учета непостижимости-неизвестности в богословском исповедании веры: «Другой критерий истины символа веры состоит в том, что он выражает предельное, которое и на самом деле предельно; другими словами, что он не является идолопоклонническим. Вся история веры подлежит оценке именно в свете этого критерия. Слабость всякой веры заключается в той легкости, с которой она становится идолопоклоннической. Человеческая душа, как говорил Кальвин, - это постоянно работающая фабрика идолов. Это относится ко всем типам веры, и даже протестантизм, который, как считается, объединяет различные типы, не свободен от идолопоклоннических искажений. Он также должен применять по отношению к себе тот критерий, который использует по отношению к другим формам веры. Всякий тип веры стремится придать своим конкретным символам абсолютную ценность. Следовательно, критерий истины веры состоит в том, что она подразумевает элемент самоотрицания. Тот символ наиболее адекватен, который выражает не только само предельное, но и свойственное этому символу отсутствие предельности. Христианство, в отличие от всех других религий, выражает себя в таком символе, а именно - в Кресте Христа. Иисус не был бы Христом, не принеся в Жертву Себя как Иисуса Себе - как Христу. Любое приятие Иисуса как Христа, которое не есть приятие Иисуса Распятого, - форма идолопоклонничества. Предельный интерес христианина - это не Иисус, но Христос Иисус, явленный в качестве Распятого. Событие, создавшее этот символ, задает критерий, по которому следует оценивать истину христианства, а также истину любой другой религии. Единственная непогрешимая истина веры - истина, в которой безусловно явлено само предельное, - состоит в том, что всякая истина веры подлежит оценке в терминах да-и-нет. Именно движимый этим критерием, протестантизм критиковал католическую церковь. Не вероучительные формулировки разделили церкви в период Реформации, раздел был положен открытием заново принципа, согласно которому ни одна церковь не обладает правом помещать себя на место предельного. Ее истина оценивается с позиции предельного.» (Пауль Тиллих «Динамика веры») Поэтому в церкви, на мой взгляд, должно быть единство и многообразие. Для более подробного изучения вопроса о единстве и многообразии в церкви, рекомендую книгу Джеймса Д. Данна «Единство и многообразие в Новом Завете. Исследование природы первоначального христианства». Эту книгу полностью можно скачать здесь: http://lib.rus.ec/b/383544/read 2. Религиозное же служение проповеди в христианстве - я понимаю, как соучастие в действии Бога. То есть, на мой взгляд, человек не может никого обратить в веру, человек может только соучаствовать (в той или иной мере) в действии Бога по обращению кого-либо в веру. То есть, я думаю, что проповедующий христианство не может выступать в роли, например, восточного гуру, или, например, православного старчества (которое, на мой взгляд, тоже языческого происхождения), которые берут на себя роль распоряжения религиозным развитием их последователей, то есть, проще говоря, проповедующий христианство это вовсе не хозяин религиозного развития и не наместник хозяина, а он лишь из слуг подлинного Хозяина религиозного развития - Бога. 3. Исходя из ответов на 1. и 2. вопросы определяется и ответ на третий вопрос: На мой взгляд, каждый проповедующий христианство отвечает перед Богом за порученную ему Богом роль в деле религиозного развития, в рамках данных ему Богом возможностей. И, поскольку в церкви могут быть разные понимания, как должно действовать (что и как проповедовать) в церкви, то человек в церкви вполне может не понимать каких-то смыслов действий или бездействий других людей в церкви. На мой взгляд, это нормально, потому что, как сказано апостолом Павлом: «Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу». (Рим. 14: 12) И еще: «От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога». (1Кор. 4: 2-5)
ученик: О понимании церкви и вероучения. ... в церкви должна быть общность первоисточника веры, и таковым мной понимается Библия, только вне ее интерпретаций ... Понимаете, "Библия вне интерпретаций" - это книга, печатный текст, т. е. внешний предмет по отношению к человеку, мировоззрению. Библия вне интерпретаций тихонько лежит на полке и никого не беспокоит. Будучи для разных верующих «общим предметом бесконечного постижения», Библия, по-моему, отнюдь не перечёркивает всё то, что становится известным посредством прочтения, интерпретации. И само принятие христианского вероучения (крещение) - это сознательное решение, которое человек принимает, основываясь на известном смысле Евангелия. Мировоззрение (исповедание и вероучение) проявляется в преломлении смысла текста Библии в понимании разумом и растворении верой. Хотя, конечно, верно - любая интерпретация ограничена относительностью человеческого понимания, и всегда может быть углублена или изменена в новом постижении. На мой взгляд, понятие правильного вероучения (или ортодоксии) может и должно быть сохранено в церковном исповедании, с сохранением возможности разномыслия. Иными словами, саму ортодоксию можно определить как общий для верующих церкви предмет бесконечного постижения, включающий нечто относительное постигнутое - «библейская ортодоксия». Правильное понимание вероучения может быть определено в рамках относительного смысла как относительное понимание. Существенное опровержение относительного смысла как такового (как смысла), на мой взгляд, в предыдущих обсуждениях представлено не было. С другой стороны, теоретические рамки относительного смысла были представлены достаточно основательно и подробно, и могут ещё уточняться в ходе дальнейших обсуждений. Приглашаю Вас и всех, кому это интересно, в раздел «Основания мировоззрений» (моё особое приглашение - Anyky). Относительный смысл для ортодоксии подразумевает открытость вероучения к бесконечному постижению посредством обращения к опыту исследования Слова Божьего. Утверждение о том, что любая ортодоксия - это, якобы, пережиток язычества, не обосновано. А отрицание правильного вероучения со стороны т. н. "диалектической теологии" (в трактовке Антиквара) выглядит, по-моему, уже не как язычество даже, но как скандальный и недобрый курьёз и открытый компромисс с ложью. В нём выходит оправдан известный тезис о том, что либеральная (диалектическая) теология катится по рельсам, ведущим в "церковь без Бога". Собрание т. н. "верующих христиан", отрицающих правильное вероучение - это всё равно, что безводные источники или несолёная соль. Итак, как раз мировоззрение может, на мой взгляд, объединить (или разделить) Вас или, к примеру, меня, с другими верующими (или атеистами), а не какой-либо внешний предмет (хотя бы и Библия). Тогда и поднимается актуальность правильного понимания основ вероучения (пусть и в относительном смысле правильного). О религиозных отношениях. Антиквар пишет: ... человек в церкви вполне может не понимать каких-то смыслов действий или бездействий других людей в церкви. На мой взгляд, это нормально ... Если Ваши мысли и действия (или бездействие) нельзя понять, то это, как было справедливо отмечено Вами, не должно служить поводом к осуждению со стороны других верующих: «Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу». Но даже и без склонности к осуждению, Вашим единомышленникам, по-моему, сложно представить, в какой мере они могут взаимодействовать с Вами в совместном служении - проповеди, и как именно строить внутрицерковные отношения, если Ваши действия или бездействие нельзя понять. Не правда ли? Вас не беспокоит, что такая политика может поставить Ваших друзей перед суровой дилеммой: либо безусловно и слепо доверять Вам без объяснений или действий с Вашей стороны, либо ограничить всё взаимодействие тем, чтобы только не мешать друг другу - каждый только сам за себя? Вы сами готовы безусловно и слепо доверять близким, или они обязаны ради отношений регулярно доказывать Вам лояльность Вашим идеям, и удовлетворять Вас всеми нужными объяснениями?
ученик: Вот язычество - индуизм. В индуизме есть (была) ортодоксия? Вспомните другие примеры и подумайте, пожалуйста, чему Вы учите.
ученик: «Исповедание одной-единственной религии противоречит идее единого трансцендентного (запредельного) Бога. Только многообразие религий (вместе с языческими) может выразить идею единого трансцендентного (запредельного) Бога.» Правильно? Кто не согласен?
Anyky: Кажется резюмировать Ваш ответ можно в формате : Антиквар пишет: «Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу». (Рим. 14: 12) Но он не является ответом на поставленный вопрос, так как вопрос не обращался к теме "как мы будем отвечать Богу", ответ на который очевиден. Вопрос был обращен к внутрицерковным и межчеловеческим отношениям и ответственность за них уже должна быть включена в понятие "каждый сам за себя даст отчет". То есть "дать за себя отчет Богу" и означает - дать отчет о том, в какой мере ты отвечал за обращенных тобой. И это и есть "сам за себя" так как ответственность за других и церковная жизнь и есть та самая ответственность "за себя". Ведь иначе и Павел бы не писал посланий и не переживал, а раз побывав в каком-то месте предавал бы организованную церковь "на волю Божью". Да и вообще тут нет предмета для долгих рассуждений. Так как одна позиция суть позиция религиозная (позиция Павла с ответственностью), выражающая связь и целостность всех со всеми, другая позиция нерелигиозная, позиция изоляции (каждый сам за себя). Я уверен что церкви, общины распадаются оттого что у организаторов начинает довлеть вторая позиция. И прежде всего практически. Как то один руководитель сказал последователю в запале полемики - "я вижу у Вас деградацию мышления" - сказал чуть не с радостной улыбкой, хотя очевидно что какой учитель, такой и ученик. И была очевидна дистанция, отчуждение, противостояние, доходившее чуть не до ненависти с презрением. Очевидно же что вот за это и будут спрашивать отчет. Потому что здесь уже нет религиозных отношений. Ведь не может же "деградация мышления" ученика, была или она или нет, радовать учащего. И каков же статус той организации, сообщества, церкви, в которой обращаемые остаются наедине с собой, в собственной пустыне "каждый сам за себя", поневоле рождающей ещё большее отчуждение?
ученик: Anyky пишет: Да и вообще тут нет предмета для долгих рассуждений. Так как одна позиция суть позиция религиозная (позиция Павла с ответственностью), выражающая связь и целостность всех со всеми, другая позиция нерелигиозная, позиция изоляции (каждый сам за себя). А я думаю, что здесь может найтись предмет для некоторых рассуждений. Да и ты, очевидно, лукавишь: «тут нет предмета для долгих рассуждений», когда сам же поднял эту тему - «отношения верующих в церкви». По-моему, ты для чего-то упрощаешь вопрос о религиозной целесообразности мер сотрудничества либо изоляции. На мой взгляд, такие формы отношений, как сотрудничество либо изоляция, обе в равной мере могут служить как на пользу церкви, так и во вред. Церковь сравнивают с телом, чтобы подчеркнуть связь и целостность всех членов со всеми. Но от каждого требуется направленность на созидание целого, а не на потребление и подспудное вредительство. Вот грубый пример из биологии. В здоровом организме может завестись паразит. Паразит настроен на "сотрудничество" с организмом, паразит не хочет изоляции от организма. Но организму лучше избавиться от паразита. Так? Так и позиция ап. Павла, со всей его ответственностью, не всегда выражалась в мерах по сохранению целостности любой ценой. Иногда, ради оздоровления, оправдана изоляция. «Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.» /Тит. 3 : 10,11/ Итак, думаю, что отношения верующих церкви должны регулироваться правдой, справедливостью, с учётом доброй совести, обещанной каждым верующим Господу Богу. Исходя из этого устанавливать религиозную целесообразность сотрудничества либо изоляции. Действительно, для здоровых отношений верующих в церкви требуется немногое - «Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.» /Матф. 6 : 33/
Антиквар: ученик пишет: Понимаете, "Библия вне интерпретаций" - это книга, печатный текст, т. е. внешний предмет по отношению к человеку, мировоззрению. Библия вне интерпретаций тихонько лежит на полке и никого не беспокоит. (…) Утверждение о том, что любая ортодоксия - это, якобы, пережиток язычества, не обосновано. (…) Вот язычество - индуизм. В индуизме есть (была) ортодоксия? А Вы обратите внимание: как именно Библия предлагается мной вне интерпретаций – как предмет общего постижения в церкви (об индивидуальном постижении у меня речь не идет). Человек индивидуально интерпретирует Библию, при этом видит у других людей иные интерпретации. А ортодоксия означает, что все интерпретации должны быть подчинены какой-то одной из человеческих интерпретаций. А я это отрицаю, потому что верю, что автор Библии – Всемогущий единый Бог, а это означает, что только Бог имеет право на единственно верную интерпретацию Его Слова, а люди не имеют права на ортодоксию (единственно верную интерпретацию). Люди имеют право только на гипотетические интерпретации, на развитие гипотетических интерпретаций, а не на ортодоксию. И ортодоксия пришла в христианство именно из язычества, так как в иудаизме никогда не было, и нет ортодоксии. Ортодоксия пришла в христианство из греческой языческой философии, где не было развито учение о трансцендентности (запредельности) Бога. Дело в том, что Бог в греческой философии часть космоса, хоть и главная часть, но часть. То есть Бог имманентен космосу, а не трансцендентен, отсюда в греческой религии возможны образы богов, и отсюда же, из имманентности Бога, например, происходит иконопочитание в католицизме и православии, отсюда же и ортодоксия, так как раз возможен образ, то возможно и единственно правильное мнение (ортодоксия), ведь речь идет об имманентном. В иудейской же религии Бог строго трансцендентен по отношению к мирозданию, и потому создание людьми образов Его невозможно, и невозможно достижение человеком единственно правильной интерпретации (ортодоксии), так как пути Господни НЕИСПОВЕДИМЫ. «О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?» (Рим. 11:33-34) Что касается отсутствия ортодоксии в индуизме, а также в ряде других языческих религий и мифологий, то там отсутствие ортодоксии имеет разное происхождение. Например, в Бхагавад Гите содержится прямое учение о трансцендентности Бога-Брахмы, это один вид происхождения отсутствия ортодоксии, аналогичный иудейскому. При этом отсутствие ортодоксии происходит в язычестве также и из другого источника – из многобожия, так как многобожие также предполагает отсутствие ортодоксии. Так что бывает, что одно отсутствие ортодоксии другому отсутствию ортодоксии – рознь по происхождению, хотя в язычестве они иногда бывают смешаны, и признак этой смешанности или прямого происхождения из многобожия - языческая иконография. Так как при трансцендентности Бога – иконография невозможна, а при многобожии – иконография возможна Так что тут все дело в происхождении отсутствия ортодоксии. ученик пишет: Исповедание одной-единственной религии противоречит идее единого трансцендентного (запредельного) Бога. Только многообразие религий (вместе с языческими) может выразить идею единого трансцендентного (запредельного) Бога. Правильно? На мой взгляд, неправильно. Монополия на абсолютную истину какого-либо человеческого исповедания религии противоречит идее единого трансцендентного (запредельного) Бога. И даже все многообразие человеческих исповеданий религий не может выразить идеи единого трансцендентного (запредельного) Бога. При этом, многообразие исповеданий религии создает предпосылки для развития бесконечного постижения идеи единого трансцендентного (запредельного) Бога, и открывает пространство для восприятия действия Бога в человеческом исповедании религии. Вот так, думаю, будет правильно.
Антиквар: Anyky пишет: Кажется резюмировать Ваш ответ можно в формате : Антиквар пишет: цитата: «Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу». (Рим. 14: 12) Но он не является ответом на поставленный вопрос, так как вопрос не обращался к теме "как мы будем отвечать Богу", ответ на который очевиден. Вопрос был обращен к внутрицерковным и межчеловеческим отношениям и ответственность за них уже должна быть включена в понятие "каждый сам за себя даст отчет". То есть "дать за себя отчет Богу" и означает - дать отчет о том, в какой мере ты отвечал за обращенных тобой. И это и есть "сам за себя" так как ответственность за других и церковная жизнь и есть та самая ответственность "за себя". Ведь иначе и Павел бы не писал посланий и не переживал, а раз побывав в каком-то месте предавал бы организованную церковь "на волю Божью". Да и вообще тут нет предмета для долгих рассуждений. Так как одна позиция суть позиция религиозная (позиция Павла с ответственностью), выражающая связь и целостность всех со всеми, другая позиция нерелигиозная, позиция изоляции (каждый сам за себя). Я уверен что церкви, общины распадаются оттого что у организаторов начинает довлеть вторая позиция. И прежде всего практически. Как то один руководитель сказал последователю в запале полемики - "я вижу у Вас деградацию мышления" - сказал чуть не с радостной улыбкой, хотя очевидно что какой учитель, такой и ученик. И была очевидна дистанция, отчуждение, противостояние, доходившее чуть не до ненависти с презрением. Очевидно же что вот за это и будут спрашивать отчет. Потому что здесь уже нет религиозных отношений. Ведь не может же "деградация мышления" ученика, была или она или нет, радовать учащего. И каков же статус той организации, сообщества, церкви, в которой обращаемые остаются наедине с собой, в собственной пустыне "каждый сам за себя", поневоле рождающей ещё большее отчуждение? Вы неправильно поняли мой ответ. Попробую ответить еще раз кратко с выделением акцентов, по пунктам. 1. На мой взгляд, обращает людей не человек, а БОГ, человек может только соучаствовать в этом, поэтому вопрос обращения и единства в церкви это не вопрос о межчеловеческих отношениях, а это вопрос об отношениях человека с Богом. 2. Поэтому, на мой взгляд, нерелигиозное единство или псевдорелигиозное единство – это единство в каком-либо начальнике (проповеднике, организаторе, учителе), а настоящее религиозное единство – это единство в БОГЕ (поэтому оно не зависит ни от каких начальников, организаторов, проповедников или учителей, так как оно просто не на них держится). 3. И поскольку, на мой взгляд, подлинное религиозное единство в Боге, то и отвечает за него человек перед Богом и формируется оно перед Богом. То есть отчуждение и разрушение в церкви – это еще не обязательно означает, что тот или иной человек не следует единству в Боге, потому что дело не в единстве самом по себе, а в том, КАКОЕ это единство, и если это единство не в Боге, то зачем оно нужно религиозному человеку? Например, в Новом Завете можно видеть отсутствие единства в апостольской церкви (например, Откр. гл. 2 и 3 ). И, судя по Вашему посту, получается, что это отсутствие единства в апостольской церкви происходило благодаря плохому апостольскому душепопечению о церкви, то есть, у Вас получается, что у апостолов «начинает довлеть вторая позиция» по Вашей теории. Вам не кажется, что у Вас в теории что-то не сходится?
Anyky: Антиквар пишет: И, судя по Вашему посту, получается, что это отсутствие единства в апостольской церкви происходило благодаря плохому апостольскому душепопечению о церкви, то есть, у Вас получается, что у апостолов «начинает довлеть вторая позиция» по Вашей теории. Я обсуждал не апостольскую церковь, отсутствие единства в которой можно объяснить и многими другими причинами. Из множества вариантов объяснения проблем в апостольской церкви надо выбирать такой, к которому есть фактические подтверждения. Из посланий апостолов не возможно сделать вывод что апостолы не заботились о своих церквях, не интересовались их состоянием , даже учитывая сложность тех исторических условий и тот объем попечительства, который они на себя взяли. Изоляцию и разрозненность той общины, о которой мы намекаем, нельзя объяснить ни апостольской занятостью, ни отсутствию единства в Боге, так как таковое единство это то, что следовало в этой общине создавать, чего искать и к чему стремиться.
ученик: Меня беспокоит будущее форума. Anyky пребывает в пессимизме: Изоляцию и разрозненность ... По-моему, нет причин для пессимизма. Многие сообщества начинали с антагонизма, но со временем всё-таки получалось нечто конструктивное, что сплачивало участников. Форум продолжает работать (пока). Вот что можно сделать, чтобы попытаться преодолеть изоляцию и разрозненность - присоединиться к обсуждению философско-богословских тем. Начать с «оснований мировоззрения». На мой взгляд, ошибкой предыдущей работы форума было форсирование конфессионально-миссионерских вопросов в обход важных тем из «оснований мировоззрения». Такова была сознательная политика большинства участников. Ещё не поздно изменить политику. Второе предложение касается изменения формы проведения философских дискуссий. «В философском споре нет победителей и проигравших». Это теоретически. Но на практике, при существующей форме обсуждения, считается, что кто-то обязательно должен признать своё поражение. Это следует изменить. Пусть каждый участник, когда посчитает нужным, сообщит об исчерпании темы и, если пожелает, резюмирует итоги обсуждения со своей точки зрения. И это уже не обсуждается. Другие участники могут (по желанию) предоставить своё подведение итогов. А читающие смогут, если захотят, сделать свои выводы из прочтения всей дискуссии. Где ещё у вас будет эта уникальная возможность подискутировать на философские темы (если форум удалят)?
Елена: Антиквар пишет: только Бог имеет право на единственно верную интерпретацию Его Слова, а люди не имеют права на ортодоксию (единственно верную интерпретацию). В таком случае вообще бессмысленно было давать какое-либо Откровение, если понять его правильно все равно невозможно. И искать Бога бессмысленно, если Он непознаваем. И пытаться познать, что есть добро и зло невозможно, так как критериев все равно нет. Широта интерпретаций дает прекрасную возможность подогнать заповеди под себя. А совесть - она вообще что пластилин. Может расслабимся и будем жить в свое удовольствие?
ученик: Антиквар пишет: Человек индивидуально интерпретирует Библию, при этом видит у других людей иные интерпретации. А ортодоксия означает, что все интерпретации должны быть подчинены какой-то одной из человеческих интерпретаций. А я это отрицаю, потому что верю, что автор Библии – Всемогущий единый Бог, а это означает, что только Бог имеет право на единственно верную интерпретацию Его Слова, а люди не имеют права на ортодоксию (единственно верную интерпретацию). Люди имеют право только на гипотетические интерпретации, на развитие гипотетических интерпретаций, а не на ортодоксию. Думаю, что здесь можно выделить два вопроса: 1. Человек индивидуально интерпретирует Библию, при этом видит у других людей иные интерпретации. Все интерпретации абсолютно правомерны и равноправны? Каждый, кто исповедует христианство и изучает Писание, нацелен на в каком-то смысле правильное понимание (если хотите, можете уточнить - на гипотезы о правильном понимании). Вопрос - в каком именно смысле понятия "правильного"? Вопрос корректен? 2. Должно ли всякое понимание быть подчинено какому-то выделенному человеческому пониманию, которое заведомо принимается как единственно правильное (опять уточняем - как гипотеза о единственно правильном понимании)? Ответ на второй вопрос достаточно очевиден - его дала Реформация, повторил Антиквар. Первый вопрос требует, на мой взгляд, более обстоятельного рассмотрения. Конкретный ответ на этот вопрос должен быть, по-моему, частью конкретного вероисповедания. Иными словами, если человек исповедует христианство и исследует Писание, у него должен найтись сколько-то определённый ответ на этот вопрос ... В вашем исповедании веры есть ответ?
ученик: Антиквар пишет: Человек индивидуально интерпретирует Библию, при этом видит у других людей иные интерпретации. А ортодоксия означает, что все интерпретации должны быть подчинены какой-то одной из человеческих интерпретаций. А я это отрицаю, потому что верю, что автор Библии – Всемогущий единый Бог, а это означает, что только Бог имеет право на единственно верную интерпретацию Его Слова, а люди не имеют права на ортодоксию (единственно верную интерпретацию). Люди имеют право только на гипотетические интерпретации, на развитие гипотетических интерпретаций, а не на ортодоксию. Я согласен, что любая интерпретация Писания - это гипотеза, а не знание. Интерпретация Библии - это предмет веры, и как всякий предмет религиозной веры, является существенно сомнительным, а не достаточно несомненным. Значит, интерпретация не является знанием даже в относительном смысле (достаточно несомненное), но является верой (существенно сомнительное), иначе говоря - гипотезой. С этим я согласен. Далее встаёт вопрос - разве все гипотезы могут быть одинаково приняты на веру? Разве не следует отделять гипотезы о правильном понимании Писания от гипотез о неправильном понимании (могут же быть и такие)? Отрицая ортодоксию, Вы не сообщаете о выделении гипотез о правильном понимании, и этим даёте повод думать, что Вы отрицаете правильное понимание вообще - как в отношении знания, так и в отношении гипотез. Разве это так? Вам нужно дополнительно пояснить это. Если мы определяем понятие правильной интерпретации Библии в рамках предположений, то определение ортодоксии должно отвечать этому обстоятельству. По-моему, такое специальное определение принципа ортодоксии будет более правильным, чем объявление отказа от ортодоксии. Отрицая правильное понимание, и не уточняя - определённо правильное (в знании) или предположительно правильное (в вере), Вы объявляете о бесполезности изучения Писания. И Вы уже видели, что именно так Вас и понимают. Это правильно?
Антиквар: Елена пишет: В таком случае вообще бессмысленно было давать какое-либо Откровение, если понять его правильно все равно невозможно. И искать Бога бессмысленно, если Он непознаваем. И пытаться познать, что есть добро и зло невозможно, так как критериев все равно нет. Широта интерпретаций дает прекрасную возможность подогнать заповеди под себя. А совесть - она вообще что пластилин. Может расслабимся и будем жить в свое удовольствие? Распространяя Ваши слова, можно сказать, что и природу не нужно было творить. Потому что и природу мы тоже правильно понять не можем. Бог, откровение и природа, а отсюда и метафизическое добро и зло – непознаваемы, но "познавать" их имеет смысл, в смысле, познавать гипотетически, по вере, в проекции, по надежде. Дело в том, что мы, живя в непознаваемом мире, просто не можем не занимать никакой позиции, хотим мы этого или не хотим. Как говорил Паскаль в своем «Пари»: «Нас уже втянули в эту игру…». Любое действие или помышление человека является проекцией в метафизику, то есть выражает то или иное верование. Конечно, можно подогнать заповеди под себя, можно вообще обходиться без заповедей. Вопрос зачем? Лучшая ли это позиция для человека? Действительно ли эта позиция последовательно выражает волю человека? Да, мы не можем познать данности мироздания, но мы можем верить данности мироздания. Мы же все равно уже верим. Жить – это означает верить данности мироздания. Например, Вы пошевелили рукой. Это означает, что Вы поверили своему восприятию данности мироздания, что у Вас есть рука. А раз человек уже верит данности мироздания, то просто последовательное следование своей вере постепенно приводит человека к Богу и Его заповедям. Вообще-то, тут речь идет об отрицании ортодоксии. Так вот, отрицание ортодоксии нужно не для отсутствия поиска наиболее правильной интерпретации, а для исключения того, чтобы какая-то из интерпретаций заняла место конечной интерпретации (так сказать, истины в последней инстанции). Например, какой-то человек по неразумию или ошибке подогнал заповедь под себя. А другие объявили эту его интерпретацию ортодоксальной. Что это означает? – Это означает, что в том собрании людей, где эта интерпретация стала ортодоксальной, никакая критика этой интерпретации уже невозможна. Проще говоря, смысл отказа от ортодоксии в том, чтобы не прекращать поиска наиболее правильной интерпретации. А ортодоксия означает прекращение поиска наиболее истинной интерпретации.
Антиквар: ученик пишет: Думаю, что здесь можно выделить два вопроса: 1. Человек индивидуально интерпретирует Библию, при этом видит у других людей иные интерпретации. Все интерпретации абсолютно правомерны и равноправны? Каждый, кто исповедует христианство и изучает Писание, нацелен на в каком-то смысле правильное понимание (если хотите, можете уточнить - на гипотезы о правильном понимании). Вопрос - в каком именно смысле понятия "правильного"? Вопрос корректен? 2. Должно ли всякое понимание быть подчинено какому-то выделенному человеческому пониманию, которое заведомо принимается как единственно правильное (опять уточняем - как гипотеза о единственно правильном понимании)? Ответ на второй вопрос достаточно очевиден - его дала Реформация, повторил Антиквар. Первый вопрос требует, на мой взгляд, более обстоятельного рассмотрения. Конкретный ответ на этот вопрос должен быть, по-моему, частью конкретного вероисповедания. Иными словами, если человек исповедует христианство и исследует Писание, у него должен найтись сколько-то определённый ответ на этот вопрос ... В вашем исповедании веры есть ответ? Все интерпретации правомерны и равноправны перед кем или чем? Перед неизвестностью мироздания, конечно, равноправны. Перед восприятием конкретным человеком данности мироздания (включая данность неизвестности), конечно, не равноправны. Конечно, каждый, кто изучает Писание (может лишь за редкими оригиналами) имеет целью правильное понимание. Так же как и тот, кто пытается понять природу, также нацелен на правильное понимание. Даже более того, он не только нацелен, но и неизбежно исходит из того, что считает или бессознательно-интуитивно предполагает правильным пониманием («герменевтический круг»). "Правильного" в смысле веры (то есть я верю, что это правильно), происходящей из моего доверия к моему восприятию, на настоящий момент, данности мироздания.
ученик: ученик спрашивает: ... Каждый, кто исповедует христианство и изучает Писание, нацелен на в каком-то смысле правильное понимание (если хотите, можете уточнить - на гипотезы о правильном понимании). Вопрос - в каком именно смысле понятия "правильного"? Вопрос корректен? Антиквар отвечает: "Правильного" в смысле веры (то есть я верю, что это правильно), происходящей из моего доверия к моему восприятию, на настоящий момент, данности мироздания. Вы ответили не на вопрос "в каком именно смысле понятия правильного", а на вопрос "в каком именно смысле дано понимание": любое понимание Писания дано в смысле предположения, а не в смысле определённого (абсолютного) знания. Поэтому мы должны сделать выбор - либо принять его на веру, либо отклонить как не заслуживающее доверия. В данности мироздания и восприятия могут найтись самые произвольные гипотезы о понимании Писания, в том числе противоречивые. Все они одинаково заслуживают доверия? Антиквар пишет: ... то есть я верю, что это правильно. - а почему бы не поверить, что не "это" правильно, а "то"? На мой взгляд, правильное от неправильного отделяет разум. Если не отделять правильное от неправильного среди предположений о понимании Писания, то разум бесполезен в вопросах веры. Тогда и Писание изучать бесполезно. Если разделение правильного от неправильного имеет место в вере, то это, в моём исповедании, и есть принцип относительной ортодоксии. Этот же принцип сохраняется во всех иных видах познавательной деятельности - везде, где задействован разум. ученик пишет 23.01.13: ... разве все гипотезы могут быть одинаково приняты на веру? Разве не следует отделять гипотезы о правильном понимании Писания от гипотез о неправильном понимании (могут же быть и такие)? Отрицая ортодоксию, Вы не сообщаете о выделении гипотез о правильном понимании, и этим даёте повод думать, что Вы отрицаете правильное понимание вообще - как в отношении знания, так и в отношении гипотез. Разве это так? Вам нужно дополнительно пояснить это. Если мы определяем понятие правильной интерпретации Библии в рамках предположений, то определение ортодоксии должно отвечать этому обстоятельству. По-моему, такое специальное определение принципа ортодоксии будет более правильным, чем объявление отказа от ортодоксии. Отрицая правильное понимание, и не уточняя - определённо правильное (в знании) или предположительно правильное (в вере), Вы объявляете о бесполезности изучения Писания.
полная версия страницы