Форум » Проповеди христианских вероисповеданий » Следует ли верить в троицу? » Ответить
Следует ли верить в троицу?
Tasha_P: В мире более двух миллиардов людей считают себя христианинами. Большинство посещают церкви, где их учат учении о Троице. Но как учение о Троице стало официальной религиозной доктриной? Основывается ли оно на Библии? Написание Библии было завершено в первом веке н.э. Учения же, которые лягли в основу догмата о Троице впервые получили официальную формулировку лишь в 325году н.э., это произошло на сборе, проходившем в городе Никея. Когда Константин стал единовластным правителем Римской империи, среди исповедавших христианство было немало разделений относительно природы Бога и Христа. Константин хотел поставить точку в этом вопросе, но им двигало не желание узнать правду, он просто не хотел, чтобы его империю ослабляли религиозные смуты. Он созвал в Никею религиозных руководителей и предложил собравшемся принять расплывчатую формулировку, гласившую, что Христос - одна сущность с Отцом. Этот небиблейский филососвский термин лёг в основу догмата о Троице. Что говорит об этом Библия? Иисус сказал, что истинным поклонники будут поклоняться Отцу в истине( Иоанна 4:23). Библия не учит тому, что Бог един в трёх лицах.Прежде всего, Слово "Троица" ни разу не встречается в Библии. Кроме того, Иисус никогда не утверждал ,что равен Богу. Напротив, он поклонялся Богу(Луки 22:41-44). И наконец, рассмотрим, как Христос относился к своим последователям. Даже после того как Иисус был воскрешен к жизни в духовной сфере, он сказал о своих учениках: "Мои братья"(Матфея 28:10). Были ли они братьями Всемогущего Бога?Конечно, нет. Но благодаря своей вере в Христа, - не имеющего себе равных Сына Бога, - они тоже стали сыновьями Небесного Отца Несколько цитат из Библии, которые доказывают, что Бог не триедин: Иисус говорил: "Отец Мой более Меня "(Иоанна 14:28) (Иисус подтверждал. что он не равен Отцу) "Восхожу к Отцу моему и Отцу вашему и к Богу моему и Богу вашему (Иоанна 20:17) (также слова Иисуса) "У нас один Бог, Отец"(1Кор.8:6) "Благословен Бог и Отец нашего Господа Иисуса Христа"(1Петра 1:3) Но были случаи, когда Иисус говорил, что "Кто видел меня, видел и Отца", либо же "Я и Бог - одно". но эти слова на самом-то деле легко объяснить не прибегая к догмату о Троице. Исследую Библию можно увидеть, что Бог сотворил людей по своему подобию, они были совершенны, не грешили, не умерали, пока Ева не поддалась на искушение Сатаны. Из-за этого все рождаются уже грешными. Но Иисус был послан Богом на землю, что бы тот исполнил важную миссию - проповедь о Царстве Бога, внесение выкупа посредством его смерти за наши жизни. Иисус по сути никогда не был человек и грех Адама не передался ему, поскольку он был прямым потомком Бога, а не Адама, поэтому он родился совершенным человеком. И он мог в совершенстве подражать Богу. Он ,можно сказать, был "копией" Бога по Его качествам, но не по силе. Иисус был справедливым, любящим, мудрым совершенным человеком. Поэтому, кто видел поступки И качества Иисуса, видел поступки, которые Бог совершил бы на его месте, и качества, которые были у Бога. Что касается "Я и Бог - одно". Иисус был един в мыслях с Отцом. Если человек способен согрешить, то его мысли получается расходятся с мыслями Бога, поскольку грехи не угодны Богу. Но, как мы знаем, Иисус никогда не грешил. Он всегда был в единстве со своим Отцом, не перечил Ему, делал всё так как Он велел ему. Поэтому, они были едины духовно, но не буквально.
Ответов - 42, стр:
1 2 3 All
Антиквар: Tasha_P пишет: В мире более двух миллиардов людей считают себя христианинами. Большинство посещают церкви, где их учат учении о Троице. Но как учение о Троице стало официальной религиозной доктриной? Основывается ли оно на Библии? Нет, учение о троице не основывается на Библии. Понятие "троица" - это богословский термин, а не библейский. При этом, на мой взгляд, богословское понятие "троица" (возможно, не очень удачное), на мой взгляд, прямо не противоречит учению Библии, так как в Библии, насколько я понимаю, данный вопрос излагается неопределенно. То есть в Библии можно найти, как аргументы против понятия "троицы", так и аргументы допускающие такое понятие. Например, даже в известной библейской формуле единобожия: "ШМА ИСРАЭЛЬ ИЕГОВА ЭЛОХЕЙНУ ИЕГОВА ЭХАД" (Вт. 6;4) - двусмысленность. Синодальный перевод этого места "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть" (Вт. 6;4) - неточен. Буквально перевод такой: "СЛУШАЙ ИЗРАИЛЬ ИЕГОВА БОГИ НАШИ ИЕГОВА ОДИН" (Вт. 6;4). Словосочетание "ЭЛОХЕЙНУ" - "БОГИ НАШИ" - то есть тут во множественном числе говорится про ИЕГОВУ, и при этом про ИЕГОВУ говорится ЭХАД - один, то есть в единственном числе. (Даже не един, а именно один, "эхад" - это "один", а не "един"). Двусмысленность налицо, так как и множественное число и единственное число тут одновременно. На мой взгляд, как понятие "троица", так и отрицание понятия "троица" находятся в рамках допустимого Библией разномыслия. Tasha_P пишет: Когда Константин стал единовластным правителем Римской империи, среди исповедавших христианство было немало разделений относительно природы Бога и Христа. Константин хотел поставить точку в этом вопросе, но им двигало не желание узнать правду, он просто не хотел, чтобы его империю ослабляли религиозные смуты. Он созвал в Никею религиозных руководителей и предложил собравшемся принять расплывчатую формулировку, гласившую, что Христос - одна сущность с Отцом. Этот небиблейский филососвский термин лёг в основу догмата о Троице. А насчет императора Константина Вы правы, он именно по политическим соображениям гнал ариан, так как языческому императору Константину нужно было идеологическое единство, и он не аргументами, а силой принуждал к определенным взглядам. Только добавлю, что единство взглядов Константину нужно было, чтобы поставить церковь под контроль государства. Именно для этого он созвал собор, чтобы христиане сами постановили решение для других христиан. То есть возникла вероучительная иерархия прямо запрещенная Христом: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья" (Мф. 23; 8) А всякую иерархию легко взять под контроль, лишь поставил наверх иерархии своих людей - и управляй-манипулируй как хочешь. Именно это и надо было императору Константину, так как христиан было много в империи, и ему хотелось их контролировать. А христиане клюнули на его удочку, и то, что не могли сделать репрессии в отношении христиан, сделали "медные трубы", то есть лесть императора христианам. А вопросы веры Константина всерьез не интересовали, только в смысле политического интереса, образ жизни у него до самой смерти был далеко не христианский, сынка своего он убил только за то, что сын нравился народу, жену свою в кипяточке сварил, и т.д. При этом, в католической и православной церкви его причислили к "святым", а язычники причислили его к "богам". Так что император Константин и православно-католический "святой", и языческий "бог" - одновременно. А крестился Константин только перед самой смертью, причем, что интересно, у арианина, то есть у отрицающего "троицу", то есть у тех, кого он гнал. Вот так.
Anyky: Антиквар пишет: Нет, учение о троице не основывается на Библии. Мне кажется никакое учение не может "основываться на Библии". Так как любое учение - это вариант интерпретации Библии. Из Вашего ответа осталось не понятным, следует ли верить в троицу. Кажется Вы раньше более определенно высказывались по этому поводу. Если читателям интересно, я могу рассказать как понимаю этот вопрос "для себя", с учетом некогда рассказанной Антикваром концепции его философского понимания. Я полагаю что никакие вообще учения не должны основываться на текстах, но только на философском мышлении. А если осмыслять идею Бога в отношении к человеческому познанию, то во-первых, никакой троицы быть не может в качестве цели, так как мышление человека не может направляться в 3 стороны и иметь три точки отсчета или цели. Иудаизм-христианство это МОНОтеистические религии и этим все сказано. Все интерпретации должны исходить прежде всего из этого фундаментального тезиса, который имеет философское основание - искомая человеком благая жизнь возможна только в гармоничном единстве желаемого и действительного. Такое единство возможно только при единстве мира, которое в свою очередь, возможно при единой точке отсчета, "одном царе". Точка отсчета должна находится вне мира явлений, чтобы быть центром единства для них. Грубо говоря, чтобы маленьким магнитикам находится в гармонии, они должны быть ориентированы на единый общий магнит. Это общий принцип монотеизма, который отметает сразу и на всегда любую множественность в цели, любых посредников, наместников, образы и истуканы. Однако, у нашего положения есть специфика, заключающаяся в нашей отделенности от этого самого источника единства, уже постольку, поскольку мы с вами ставим такие вопросы. Мы не сознаем Единства, не сознаем Бога как источник единства и в том положении, которое имеем на сегодня, наше сознание не имеет прямого и непосредственного восприятия этой гармонии. Отсюда сложность - восприятие разделено на субъект-объектное познание, и потому, когда мы говорим о Боге, мы вынуждены использовать такие вот субъект-объектные слова (сам термин "Бог" означает "объект поклонения", то есть уже в самом слове заключено противоречие - ибо Бог превосходит субъект-объектные отношение и не может быть объектом в обычном смысле слова"). Таким образом, познавая Бога и говоря о Нем, мы оказываемся в странной ситуации описания того, что нельзя описать словами ввиду их "объектной природы". Ведь Бога как запредельную всему творению точку отсчета или источник бытия нельзя описать словами, заимствованными из тварного мира. Но, тем не менее как -то говорить и мыслить мы вынуждены, поэтому у нас и образуется некое представление о Боге в "тварных" терминах. В тех терминах, которыми мы так или иначе вынуждены описывать явления неописуемого для нас Трансцендентного Бога. Мы вынуждены искать слабые и недостойны подобия в нашем мире, для описания мира невидимого и сверхразумного. Вот тут мы и используем такие термины как Бог, Отец, Господь, Сущий и т.п. Таким образом вся совокупность терминов и представлений о Боге, будет своеобразным "явлением" Бога для нас, своеобразной ипостасью Непознаваемого в познаваемом мире. И в результате мы получили некоторую философскую двойственность в нашем мышлении о божественном: мы "имеем" непознаваемую Сущность, Отца, Творца, находящегося "во свете неприступном", Которого никто никогда не видел и видеть не может, но Который, тем не менее, является целью нашего сосредоточения, центром Единства, и относительно познаваемое Явление Отца в наш мир и в наше представление о Нем, которое можно назвать Сыном, который есть явление Отца нашему разуму и чувствам. Наконец, по учению Нового Завета (обоснования которого мы сейчас не будем касаться) воплощенное Слово принесло собой не только полноту явления представления о Боге, но и освобождение от отделенности от Бога в бытийственно-познавательном плане, от некой завесы на нашем восприятии, которая благодаря жертве на кресте разорвалась. И благодаря этому мы стали меть возможность переживать явление Бога не только извне, нашему рассудку, но и изнутри, как нашему собственному состоянию. Нам был дарован Дух, как ещё одно явление Бога изнутри нас самих. Итого, мы имеем в результате нашего философского рассуждения три понятия о Боге, если угодно, ипостаси, раз уж стало традицией использовать это непонятное греческое слово. Если быть точным, то ипостаси в качестве "лика" только две - это Сын (явление извне в Слове) и Дух (явление изнутри, как состояние). Иначе говоря, Бог Отец или Сущий является нам в "лицах" Сына и Духа. Так что никакой тройственности тут нет, никакой троицы. Есть просто специфика нашего восприятия. Вот примерно так. Надеюсь я не запутал читателей. Вот тут более краткое изложение, может более понятное. http://partenit-kpo.org/index.php/philosophia/filosofiyvibormirovozren/514-2011-05-30-14-21-07.html
шура: Anyky пишет: Итого, мы имеем в результате нашего философского рассуждения три понятия о Боге, если угодно, ипостаси, раз уж стало традицией использовать это непонятное греческое слово. Если быть точным, то ипостаси в качестве "лика" только две - это Сын (явление извне в Слове) и Дух (явление изнутри, как состояние). Иначе говоря, Бог Отец или Сущий является нам в "лицах" Сына и Духа. Мне показалось, что три понятия о Боге Вы (и мы) имеем не "в результате нашего философского рассуждения", а все же анализируя доступный нам источник Библию. А когда в Библии говорится про язычников, что и им дано понятие о Боге в виде тварного мира (явлений природы и пр.) это разве для Вас менее определенное явление Бога, чем Дух? И, если не секрет, как для Вас проявляется "лицо" Духа?
Anyky: шура пишет: три понятия о Боге Вы (и мы) имеем не "в результате нашего философского рассуждения", а все же анализируя доступный нам источник Библию Я бы сказал что Библия наталкивает на эту мысль, но не расшифровывает её. Нигде в традиционных толкованиях я не встречал этого философского понятия о троичности в познании Бога. Большинство традиционных учитетелей рассуждают о тринитарности, но понятия не имею о том, что она значит. Я показал как она возникает в чистом рассуждении, без всякого авторитета текста. Эта логика - кантианские понятия о категориях познания - ноумене и феномене. Вещи в себе и вещи для нас, сущности и явлении. Традиционное христианство чурается философской мысли и придумает непонятные объяснения того, что можно понять только философским мышлением. шура пишет: понятие о Боге в виде тварного мира (явлений природы и пр.) это разве для Вас менее определенное явление Бога Представление о Боге и явление Бога - это разные понятия. Весь мир не есть "явление" Бога, такое представление было бы пантеизмом. Напротив, суть трансцендентной точки отсчета для единства - в запредельности её "местоположения" для тварного мира. Тварный мир не есть Бог и не есть Его явление. Через рассматривание тварного мира можно прийти к мысли о Творце. Но не более того. Причем, можно и не прийти. шура пишет: И, если не секрет, как для Вас проявляется "лицо" Духа? Я бы уклонился от прямых ответов на столь щепетильный вопрос. Лучше рассуждать косвенно и не привязанно ко мне лично. Я полагаю, что у Духа нет "лица" в собственном смысле, так как Дух - это состояние твоего собственного духа - это твоя собственная глубина, которая в каком-то смысле не может быть для тебя объектом или субъектом. Та сила, что дает нам направление к Богу-Отцу - и есть явление Духа в нас самих. Именно - не явление "для нас", а явление "в нас". Сила, которая направит всю душу и крепость и помышление к Трансцендентному Богу-Отцу через имманентного Бога-Сына (Логос) - и есть Бог-Дух внутри нас. Поэтому Дух - не может быть ни объектом, ни субъектом, на которого направляется внимание. Таком субъект-объектом является Слово. Вот оно является "предметом-ликом" для направления внимания. В границах того, что может сделать человек "от себя", в чем должен прилагать усилие. И в этом смысле в Троице "лицо" только одно. Логос - это лицо Творца. А Дух - это наше состояние в благодатно поданном нам направлении-откровении.
шура: Anyky пишет: Я бы сказал что Библия наталкивает на эту мысль, но не расшифровывает её. Нигде в традиционных толкованиях я не встречал этого философского понятия о троичности в познании Бога. Большинство традиционных учитетелей рассуждают о тринитарности, но понятия не имею о том, что она значит. Я показал как она возникает в чистом рассуждении, без всякого авторитета текста. Да? А мне видится, что Библия не наталкивает, а прямо представляет новую для сознания информацию (до которой человек своим философским умом не дойдет). И если бы Вам было представлено в Библии 10 лиц Бога - то Вам бы пришлось все 10 философски истолковывать. Так что авторитет текста Библии напрямую Вы и использовали. А еще кантинианский подход, который Вы выбрали для рассуждения на эту тему (возможно, это и не авторитет для Вас). Anyky пишет: Представление о Боге и явление Бога - это разные понятия. Представление О Боге возникает из наблюдения за явлениями, которыми Он проявляется. Anyky пишет: Тварный мир не есть Бог и не есть Его явление. Через рассматривание тварного мира можно прийти к мысли о Творце. Но не более того. Причем, можно и не прийти. Явление или проявление, если Вам кажется так более точным. Проявление Духа, как и проявление природы приходится тоже наблюдать и анализировать. Мало того, еще рекомендуется и не заглушать. А кто не желает анализировать, тот так же "может и не прийти" к мысли о Творце. Апостол Павел где-то в посланиях сообщает, что когда Господь открылся ему, он не стал советоваться с плотью и кровью, а пошел, куда Господь сказал ему. Т.е. имел возможность и не пойти. Вопрос о Духе мною задан, поскольку он самый непонимаемый из данной темы в церквях. Все единодушно сходятся на том, что пророчества даются Духом, а дальше в Его проявлениях полная неразбериха. Вот Вы пишите, что проявление Духа - "это состояние твоего собственного духа". Как же пророчества? Это явление уж точно извне по отношению к своему духу. Потому что "один пророчествуй, а другой изъясняй". Это не состояние твоего духа, а состояние телесное, где участвует дух. А когда ослица говорила, то думаю, что ее дух вряд ли участвовал. Хотя утверждать не могу. И это явления Духа для окружающих, а не для личности, т.е. опять же не "состояние твоего собственного духа". И если есть понятие о Духе, его проявления для нас. то как же "Дух - не может быть ни объектом, ни субъектом, на которого направляется внимание?" Да хотя бы в проявлении этого Духа у себя или в окружающих. Например мне частенько говорят: "Вот Духа бы тебе побольше." Опять же в Библии говориться, что Дух веет и не знаешь, откуда приходит и куда уходит. Т.е.проявления Его непостоянны. Вы пишите: "Та сила, что дает нам направление к Богу-Отцу - и есть явление Духа в нас самих." И "Нам был дарован Дух, как ещё одно явление Бога изнутри нас." Это Вы про Новый завет? Где сказано, что если Христос не совершит своей жертвы, то не будет дарован нам Дух? А какой силой водились ветхозаветные люди?
Anyky: шура пишет: И если бы Вам было представлено в Библии 10 лиц Бога - то Вам бы пришлось все 10 философски истолковывать. Если бы, да кабы, во рту росли грибы... Когда будет, тогда и поговорим. шура пишет: Так что авторитет текста Библии напрямую Вы и использовали. Из чего это видно? Я же показал Вам что никакой троицы нет. Никаких "трех лиц". шура пишет: А еще кантинианский подход, что "ещё кантинианский подход" ? не понял мысли. Кант ведь дает учения о двойственном характере познания - ноумене и феномене. А я ввел то чего у Канта нет. Представление О Боге возникает из наблюдения за явлениями, которыми Он проявляется. Из наблюдения над явлениями, в которых нечто проявляется, нельзя сделать вывод о сущности. Ноумен непознаваем. Явления обладают свойствами многовариантности истолкования и нет никакого критерия, чтобы выбрать одно толкование в пользу других. Объясните Марксу с Энгельсом и компанией что из наблюдения над какими-то явлениями Вы делаете вывод о существовании Бога, они посмеются. шура пишет: Проявление Духа, как и проявление природы приходится тоже наблюдать и анализировать Да, мы можем наблюдать проявления Духа, но не сам Дух. шура пишет: Как же пророчества? А в чем проблема с пророчествами? Это дар Духа. Один из даров, проявление. Почему оно "извне"? И как Вы разделяете внешнее от внутреннего? В обычном состоянии мы не сознаем Бога. В духовном состоянии можем сознавать. Наша собственная глубина становится более осознанной. Дух открывает наши собственные глубины. Ведь искомое Единство находится в нас самих, в нашей глубине, но не сознается нами. Относительно последнего вопроса надо открывать другую тему. Слишком обширен вопрос. Тут бы сначала с Поляковым ознакомиться.
Антиквар: Anyky пишет: Мне кажется никакое учение не может "основываться на Библии". Так как любое учение - это вариант интерпретации Библии. Да, интерпретации, но интерпретации различны по уровню приближения к явленной данности текста. Под словами «основывается на Библии», я тут имею в виду, что буквально учения о троице нет в Библии, то есть я тут говорю о буквальном смысле, который является базовым для всякого здравой интерпретации (не только интерпретации Библии). (Например, если не опираться на буквальную интерпретацию, то я, интерпретируя этот Ваш пост, был бы вправе сказать, что Вы не про интерпретацию Библии, а про разведение бананов тут пишете.) Что же касается выводных интерпретаций из буквальных интерпретаций Библии, то выводные интерпретации не должны прямо противоречить буквальным интерпретациям. Те, выводные интерпретации, которые противоречат буквальным интерпретациям считаются просто вне рамок допустимого буквальной интерпретацией Библии (Исходя из герменевтического принципа «Только Писание»). Anyky пишет: Из Вашего ответа осталось не понятным, следует ли верить в троицу. Кажется Вы раньше более определенно высказывались по этому поводу. А я и говорю о том, что на основании буквального содержания Библии – это непонятно. (см. мой предыдущий пост в этой теме) Что же касается моих высказываний о единстве Бога, то богословское учение о троице не противоречит единству Бога, даже не противоречит идее одного Бога. Учение о троице, насколько я его понимаю, это вообще учение не о количестве, а о трансцендентности (запредельности) природы Бога. При этом, на мой взгляд, числительное в названии этого учения вводит многих людей в заблуждение по поводу этого учения, так как они ошибочно полагают, что это учение многобожия, поэтому я не считаю богословский термин «троица» удачным термином.
шура: Аnyky пишет: И в результате мы получили некоторую философскую двойственность в нашем мышлении о божественном: мы "имеем" непознаваемую Сущность, Отца, Творца, находящегося "во свете неприступном", Которого никто никогда не видел и видеть не может, но Который, тем не менее, является целью нашего сосредоточения, центром Единства, и относительно познаваемое Явление Отца в наш мир и в наше представление о Нем, которое можно назвать Сыном, который есть явление Отца нашему разуму и чувствам. Скажите, как вы относитесь к художественным изображениям Христа? Бог не познаваем и есть прямой запрет на Его изображения в Библии. Сына тоже никто не знает, как Отец и Он также не познаваем. Однако Он явлен был в человеческом облике, давал осязать Себя и пр. Как к запрету? Или нет.
Anyky: Мое представление по этому вопросу солидарно с позицией Антиквара, который когда то сформулировал отношение к изображениям примерно так: изображения допустимы как форма художественной проповеди. Как иллюстрация библейских и проч событий. Целью допустимых изображений должно быть вызывание религиозного настроения-состояния, желание поклоняться Богу. Смотря на такого рода икону, у зрителя должно возникнуть желание поклониться Богу, а не иконе. А для этого икона не должна изображать власть или милость (что тоже власть). Если икона изображает власть или милость, а это достигается изображением ликов, непосредственно устремленных на зрителя, то такие иконы обращают внимание и поклонение на себя, а не на Бога и в таком случае являются идолами, вне зависимости от того, что на них изображено. Опять же, по словам Антиквара, только Слово имеет свойство передавать образ-представление о Боге, не становясь при этом идолом. Текст, рассказ, притча о божественном могут передать явление Бога, не становясь сами предметом поклонения, так как они не материальны, а изображение не может. Примерно так.
ученик: Рафаэль, «Сикстинская мадонна»; Васнецов, «Бог Саваоф»
шура: Ну, еще Перов "Христос в Гефсиманском саду". Это кому что нравится. Вопрос можно ли художественно изображать Христа? Во-первых, как Бога. Во-вторых, возможно домысливание в очень широких рамках.
ученик: шура пишет: Ну, еще Перов "Христос в Гефсиманском саду". Это кому что нравится. Так то Христос - Он был явлен. А Васнецов взялся изобразить даже запредельного Бога-Отца. А у Рафаэля и совсем уже вольный сюжет с папой римским ))) шура пишет: Вопрос можно ли художественно изображать Христа? Во-первых, как Бога. Во-вторых, возможно домысливание в очень широких рамках. И опять я Вас предварительно спрошу: какой ответ Вы ожидаете получить - "можно" или "нельзя" как обязательное для всех положение веры, или и здесь допустимо разномыслие? Я думаю - можно ))) Моё мнение таково, что искусство (изобразительное, в частности) вообще не подлежит цензуре со стороны теологии. Как и наука.
Anyky: шура пишет: Вопрос можно ли художественно изображать Христа? Действительно, что означает вопрос "Можно ли?" В эстетическом смысле - почему бы и нет? В богословском - зачем? В философском - как это возможно? Для меня главный - философский смысл. А он ставит под сомнение саму возможность такого изображения. Любое художественное изображение "Христа" - это фантазия художника на заданную тему. Какое отношение эта фантазия имеет к реальности - выяснить не возможно. Критические оценки этих фантазий хорошо известны и могут послужить только основой для анекдотов, особенно по армянской и эфиопской иконописи, где святые лики изображаются с армянскими носами или чернокожими. Православный иконописный канон можно конечно обсуждать, но я не вижу в этом необходимости, так как не очень себе представляю двумерного Христа. Это лишь символические образы и я полагаю что в целях проповеди они приемлемы. Даже, быть может, православный канон больше приемлем, чем картинки свидетелей Иеговы с их натуралистичностью. Чем меньше деталей в образе - тем лучше. Тем меньше ассоциации с реальным объектом. Зритель должен понимать что смотрит на образное повествование, а не на объекты поклонения. Хотя, не смотря на далекость православного канона от реалистичности, это не сколько не уберегло православный менталитет от идолопоклонства. Более того, там часто и изображения не найдешь, особенно когда оно заковано в оклады. Следовательно дело даже не в манере письма, а в самом сознании идолопоклонника, который воспринимает "красками нарисованных мужчин и женщин" как объект поклонения.
Антиквар: шура пишет: Скажите, как вы относитесь к художественным изображениям Христа? Бог не познаваем и есть прямой запрет на Его изображения в Библии. Сына тоже никто не знает, как Отец и Он также не познаваем. Однако Он явлен был в человеческом облике, давал осязать Себя и пр. Как к запрету? Или нет. Дело в том, что в Библии нет отдельного запрета на изображение Бога, а есть запрет на изображения в составе второй заповеди, где он связан с запретом на служение и поклонение изображениям Бога. И Библия призывает соблюдать заповеди, а не половинки заповедей. Если поинтересуетесь правоведением (наукой о праве), то там есть понятие «состава преступления», которое поясняет, что нарушение какого-то положения из статьи закона, еще не говорит о нарушении этой статьи закона. Например, есть правило: «не переходить улицу на красный свет». При этом, не всякий переход улицы будет нарушением этого правила (хотя в правиле сказано: «не переходить улицу»), так как не в каждом действии перехода улицы есть состав нарушения правила, так как в правиле еще сказано «на красный свет». То есть состав нарушения этого правила будет переход именно на красный свет, а при переходе улицы на зеленый свет состава нарушения правила не будет. Вот и вторая заповедь гласит: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои». (Втор. 5:8-10) То есть, в заповеди изготовление изображения связано с поклонением и служением этим изображениям. То есть, для нарушения второй заповеди надо не просто изготовить изображения, а надо еще поклониться или как-то иначе служить этому изображению, а иначе не будет состава нарушения заповеди. И это можно подтвердить примером из Библии. Как известно, Бог повелел Моисею изготовить изображение медного змея, которое исцеляло от укусов змей. Однако, когда израильтяне во времена Езекии стали кадить этому изображению змея, то праведный царь Езекия приказал уничтожить это изображение, несмотря даже на то, что это изображение сделано по прямому указанию Бога. «И говорил народ против Бога и против Моисея: зачем вывели вы нас из Египта, чтоб умереть нам в пустыне, ибо здесь нет ни хлеба, ни воды, и душе нашей опротивела эта негодная пища. И послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из сынов Израилевых. И пришел народ к Моисею и сказал: согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя; помолись Господу, чтоб Он удалил от нас змеев. И помолился Моисей о народе. И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив. И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив». (Чис. 21:5-9) «В третий год Осии, сына Илы, царя Израильского, воцарился Езекия, сын Ахаза, царя Иудейского. Двадцати пяти лет был он, когда воцарился, и двадцать девять лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Ави, дочь Захарии. И делал он угодное в очах Господних во всем так, как делал Давид, отец его; он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан. На Господа Бога Израилева уповал он; и такого, как он, не бывало между всеми царями Иудейскими и после него и прежде него. И прилепился он к Господу и не отступал от Него, и соблюдал заповеди Его, какие заповедал Господь Моисею. И был Господь с ним: везде, куда он ни ходил, поступал он благоразумно. И отложился он от царя Ассирийского, и не стал служить ему». (4 Цар. 18:1-7) То есть, как можно видеть в этом библейском примере, для наличия состава нарушения второй заповеди изготовления изображения недостаточно, так как для состава нарушения заповеди нужно еще служение (например, в данном случае со змеем, кадили) этому изображению. шура пишет: Однако Он явлен был в человеческом облике, давал осязать Себя и пр. Сказано, что Христос приходил на землю не в Своем образе и виде: «Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца». (Флп. 2:6-11) В стихе же синодального перевода Ин. 1:18 есть искажение: «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Ин. 1:18) В оригинале тут написано не «явил», а «рассказал» «18 θεòν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε μονογενὴς θεòς ὁ ὢν εἰς τòν κόλπον του̃ πατρòς ἐκει̃νος ἐξηγήσατο» (Ин. 1:18) ἐξηγήσατο – рассуждал, излагал, растолковывал мысль, а не явил. В подстрочном переводе Российского библейского общества так: «Бога никто увидел когда-либо; единородный Бог Сущий в лоне Отца Тот рассказал» (Ин. 1:18) (Подстрочный перевод Российского Библейского общества) Поэтому, на мой взгляд, все изображения Бога и Христа в живописи нужно понимать как фантазии, как художественные предположения, как "умозрение в красках" (Трубецкой), и относиться к ним соответственно, то есть свои (человеческие) фантазии и размышления о Боге не путать с Богом.
шура: Аnyky пишет: Действительно, что означает вопрос "Можно ли?" В эстетическом смысле - почему бы и нет? В богословском - зачем? В философском - как это возможно? Почему непонятен вопрос: можно ли? Т.е. я задаю вопрос, который для меня неясен: в Библии много различных ограничений, из которых не все однозначны. Изображение Бога в т.ч. Если Христос - Бог, то это отношение распространяется и на Него. Однако Он явился на землю, воплотившись. И тому есть различные иллюстрации в Библии. Человеческое сознание устроено таким образом, что все представляет зрительными образами. И уж, конечно, Христа, который и по воде ходил, и переживал, и молился в Гефсиманском саду. И Ваше сознание это представляет тоже. Если Вы человек, конечно. Такую данность: зрительное восприятие, как и умственное и др. нам дал Бог. Ч/з эту данность люди общаются. И, например, картина Перова "Христос в Гефсиманском саду" в Третьяковке меня поразила. Быть может тем, что у меня где-то близкое восприятие этого момента, быть может - у Перова глубже. Лично я не могу все воспринимать только умом, поскольку имею еще и эмоции. А эмоциям ближе эстетическое выражение. И как можно градировать: я-филоософ, нет, я сейчас- эстет, нет - я богослов, нет -я... Я человек и решаю обычный вопрос: не оскорблю ли я Бога, изображая художественно Его.
Anyky: шура пишет: Я человек и решаю обычный вопрос: не оскорблю ли я Бога, изображая художественно Его. Если бы все были столь мудры и щепетильны в этом вопросе, человеческая история пошла бы по иной, более культурной, стезе. шура пишет: Человеческое сознание устроено таким образом, что все представляет зрительными образами. И уж, конечно, Христа, который и по воде ходил, и переживал, и молился в Гефсиманском саду. И Ваше сознание это представляет тоже Не все. Я не пытаюсь себе представить Отца. По мне так попытка Его представить есть верное средство Его утерять. А Христос, как верно заметил в переводе Антиквар, не столько Бог-явление, сколько Слово о Боге. В сущности того, кем является Христос, нельзя себе представить. Представить можно лицо, одежду, внешность, фигуру, глаза и т.п. Но все это внешность, а не Сам Христос. "Если и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем"(2 коринфянам 5:16) - вот сильная и убийственная формулировка для всякой иконописи. Сам апостол говорит что более не знаем Христа по плоти и не нужно это. А уж тем более поклонение изображениям. Что же касается картин - то я лично не против высокохудожественных произведений. Только с учетом того замечания, которое сделали Вы - за низкопробность придется отвечать "кармой", так сказать.
ученик: Что вы скажете о «символической сущности» подлинного искусства? Это примерно так. Художественное произведение - это не просто "умозрение в красках", и не предмет декоративно-прикладного промысла. Художественное наитие открывает символ. Символ устанавливает мистическую (органическую и таинственную) связь между миром видимым, и невидимым, - тем, что не видел никто никогда. Дух говорит человеку посредством символа. Ветхозаветный запрет на изображение нужно понимать как предупреждение не надмеваться суетным умом, стремясь проникнуть в то, что Господь хотел сокрыть от ветхого человека с его преступными помыслами. Именно эту преграду должен был осознать человек во времена Ветхого Завета. В последнее время Господь даровал Духа, который всё проницает, - и глубины Божии. Теперь, по Новому Завету, когда Бог явил милость и удалил преграду, человек может быть причастным миру горнему, созерцая образ-символ.
Anyky: ученик пишет: связь между миром видимым, и невидимым, - тем, что не видел никто никогда Как бы это не звучало возвышенно и желанно, следует хранить критическое здравомыслие. Каковы критерии того, что мы "поймали жар-птицу за хвост" в своем изображении? Только субъективные чувства. Станем доверять своей грешной природе, субъективным чувствам как критерию истинности? Я бы не стал. У нас нет критерия истинности в глубине этих изображений. Это о передаче мира горнего. А вот о применимости понятия символа к иконографии - я бы усомнился тоже. В чем тут символизм? Нарисованы мужчина или женщина с ребенком на деревянной дощечке особым образом. В чем глубокий и безмерный символизм этих изображений? В том что художник постарался передать по каноническим правилам свое представление о том, как должен выглядеть "тот самый мужчина" или "та самая женщина" с "тем самым ребенком"? В чем тут "символ?" В чем тут передача мира горнего?
Anyky: Да и прежде всего - зачем? Зачем изображения, если задача религиозного сосредоточения (в моем понимании) как раз в обратном - вывести восприятие человека за пределы видимых вещей и идей, создающих множественность. Цель религиозной практики - приготовление природы к восприятию благодати - переживанию трансцендентного Единства. Любое изображение здесь - только помеха. ИМХО Может быть здесь подошла бы икона-символ, которая была бы стрелой-указателем за пределы этого мира. Надо подумать. Не уверен что такое возможно. Может быть что православные иконы и являются такими указателями? Но так ли это, как проверить? Как предположение - иконы - указатели на то что за пределами мира - на Личность.
Anyky: Anyky пишет: Как предположение - иконы - указатели на то что за пределами мира - на Личность. Какая крамольная собственная мысль. Иконооправданием занялся. Но интересно.
ученик: Не нужно бояться не стандартных, - собственных, мыслей.
шура: ученик пишет: Что вы скажете о «символической сущности» подлинного искусства? Искусство - условное обозначение нечто художественного. Подлинное искусство - это что? Почему это нечто, а не то нечто нужно рассматривать как "символическую сущность"? Тогда и другое нечто нужно рассматривать так же. Я думаю, что это возможно, только заранее договорившись, или с оговоркой. "Вот это - символ, имейте в виду, а не мое видение или переживание, которое мне хочется изобразить".
ученик: Видите ли, воздействие символа на Ваш разум и душевное состояние может состояться независимо от того, удосужились Вы предварительно "договориться" о чём-то, или не соизволили ни о чём договариваться. "Дух дышит где хочет". Значит, если Вы наделены соответствующим восприятием, Вы понимаете символ. Символ, как духовный феномен, сам может изменить Ваше восприятие (даже если Вы никогда прежде не интересовались искусством). Это, наверное, и всё, что выражает феномен "подлинного искусства" - если символ отвечает своему назначению устанавливать связь между мирами в Вашем восприятии, тогда Вам очевидна "подлинность" произведения искусства.
ученик: Anyky пишет: Как бы это не звучало возвышенно и желанно, следует хранить критическое здравомыслие. Каковы критерии того, что мы "поймали жар-птицу за хвост" в своем изображении? Только субъективные чувства. Станем доверять своей грешной природе, субъективным чувствам как критерию истинности? Я бы не стал. У нас нет критерия истинности в глубине этих изображений. Это о передаче мира горнего ... Видите ли, "критическое здравомыслие" следует сохранять и в отношении него самого тоже. Разве нет? Попытайтесь осознать вполне определённые границы критического мышления. Вы можете догадываться, что Ваше "критическое здравомыслие" в каждом конкретном опыте мышления не безгранично. И всё Ваше дальнейшее "здравомыслие" как в отношении положительных выводов, так и в отношении критики, будет обосновано только тем, что Вам открывает данность очевидного. Правильно? Далее, действительно, в отношении духовных явлений у Вас нет "критерия истинности", подобного научному критерию. Критерий в научном мышлении и критерий в духовном опыте суть разные критерии. Разница в самом понятии "критерий" применительно к этим двум сферам опыта - сфере естественного и сверхъестественного: «Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, Что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно» /1 Кор. 2 : 12-14/ Если бы оказалось возможным распространить научное мышление с критериями, применяемыми в науке, на весь опыт, включая духовный, тогда бы позитивизм мог оправдать себя в качестве состоятельной философии мировоззрения. Не так ли? Вы готовы оправдать позитивизм в качестве состоятельной философии мировоззрения? Anyky пишет: ... Да и прежде всего - зачем? Зачем изображения, если задача религиозного сосредоточения (в моем понимании) как раз в обратном - вывести восприятие человека за пределы видимых вещей и идей, создающих множественность. Цель религиозной практики - приготовление природы к восприятию благодати - переживанию трансцендентного Единства. Любое изображение здесь - только помеха. Почему Вы убеждены, что задача "приготовления к восприятию трансцендентного Единства" противоположна созерцанию "видимых вещей и идей, создающих множественность"? Может быть, исследование явлений как раз способствует познанию Бога: «Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы ...» /Рим. 1 : 20/ Могли бы Вы допустить, что созерцание явления-символа - это какая-то необходимая ступень, приближающая к осознанию "трансцендентного Единства"?
Anyky: ученик пишет: Не так ли? Вам свойственно так витиевато формулировать свою мысль, что я чувствую себя ущербным тупицей. Правда, не понял я ничего. Видно стар уже стал. ученик пишет: Может быть, исследование явлений как раз способствует познанию Бога: Может быть. ученик пишет: Могли бы Вы допустить, Мог бы.
ученик: Anyky пишет: Вам свойственно так витиевато формулировать свою мысль, ... не понял я ничего. Извините. Я подумаю и постараюсь выразиться менее витиевато и более доходчиво. Думаю, что Вы могли бы принять более активное участие в обсуждении философских вопросов. Вы могли бы создать свою тему с изложением некоторых положений Вашего мировоззрения (только не про политику). Я с удовольствием побеседовал бы с Вами.
Anyky: ученик пишет: Вы могли бы создать свою тему с изложением некоторых положений Вашего мировоззрения Ей Богу, у меня минуты нет свободной. Я занимаюсь своим сайтом, проповедую на алуштинском сайте, поддерживаю несколько групп вконтакте, и других соцсетях. Я бы рад, но зрение слишком стремительно ухудшаться стало от сидения за мониторм
шура: Ученик пишет: Видите ли, воздействие символа на Ваш разум и душевное состояние может состояться независимо от того, удосужились Вы предварительно "договориться" о чём-то, или не соизволили ни о чём договариваться. "Дух дышит где хочет". Значит, если Вы наделены соответствующим восприятием, Вы понимаете символ. Символ, как духовный феномен, сам может изменить Ваше восприятие (даже если Вы никогда прежде не интересовались искусством). Это, наверное, и всё, что выражает феномен "подлинного искусства" - если символ отвечает своему назначению устанавливать связь между мирами в Вашем восприятии, тогда Вам очевидна "подлинность" произведения искусства. Так тогда не символа, а Духа. Если Дух хочет что-либо открыть ч/з символ, то символом может статься любая вещь или явление. И искусство подлинное на Ваш взгляд или нет (не суди и не судимым будешь) здесь ни причем. А особенно если и художнику в голову не приходило использовать какие-то символы. Например, Верещагин. Или Шишкин (мишки в сосновом лесу- -знаете?) Куча из черепов после битвы, я думаю, не имеет отношения к трансцендентности. Если мы о ней. А вообще - черепа, кости, война, листья и небо это, конечно чего-нибудь да символы.
ученик: Действительно, откровение духа может состояться в любом явлении (на усмотрение духа: "Дух дышит где хочет"). И в общем случае это не обязательно имеет непосредственное отношение именно к художественному творчеству. Но иногда дух открывается художнику в совместном творчестве. Тогда в художественном символе остаётся запечатлён дух. Говорят об одухотворённом символе. Тогда символ устанавливает мистическую - таинственную и не случайную, связь между миром видимым, и невидимым, - тем, что не видел никто никогда. В произведении искусства дух говорит человеку посредством одухотворённого символа.
шура: Красиво. Только Вам содержание или наличие символического смысла должен тоже Дух открыть. Если Он кому-то вложил, то кому-то может открыть. Можно предположить, что кому-то может не открывать. Например, когда человек не готов принять данную тему. Или человек неверующий искусствовед - вряд ли вы с ним найдете общий язык о "подлинном искусстве" или "одухотворенном символе".
ученик: Разумеется, некоторые вещи какой-то человек не готов принять. Как верующий, так и не верующий, и по разным причинам - это и Вас тоже касается, между прочим. Способность к пониманию чего-либо, искусства в том числе, во-многом определяется мировоззрением человека. Можно сознательно пытаться изменить восприятие через философское осмысление своего и иных мировоззрений. Религиозная философия раскрывает восприятие - «Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия». Иная философия (лучше сказать "псевдофилософия") формирует замкнутый тип мировоззрения - разумеется, это сильно подавляет способность к пониманию. Как же Вы предлагаете заранее, и за кого-то иного, судить - кто что готов или не готов принять? Пусть каждый сам за себя и решает. Для чего же ещё "открытое обсуждение на свободном форуме"?
шура: ученик пишет: это и Вас тоже касается, между прочим. Это Вы про что? Если бы меня это не касалось - не было бы обсуждения со мной - кажется, это ясно. ученик пишет: Как же Вы предлагаете заранее, и за кого-то иного, судить - кто что готов или не готов принять? Вовсе не предлагаю. Говорю, что "подлинное искусстве" или "одухотворенный символ" звучит красиво, в реалиях же очень субъективно. Для кого-то символ, для кого-то нет. Если хотите, чтобы Вас (или не Вас) точно поняли, если изображаете символ - так и говорите: это символ.
ученик: Это я про вот что. О готовности к пониманию идей философии или искусства надо бы заключать не по факту обсуждения, а по характеру или итогам (хотя бы промежуточным итогам) обсуждения. Общее же положение таково, что некоторые вещи какой-то человек не готов принять. Как верующий, так и не верующий, и по разным причинам. Каждый человек уникален, и в принятии или неготовности принять тоже присутствует субъективный момент - этого не отнять. И в понимании искусства много субъективного, раз каждый человек уникален. Но если человек наделён глубоким пониманием произведения и рассказывает об этом, другим может быть интересно. Что интересного в том, что все видят одинаково? Есть легенда про чудесные духи, которые могли пахнуть всегда по-разному - каждый мог слышать в них свой неповторимый аромат. Так и с подлинным произведением искусства. Каждый может узнать заново какой-то неповторимый уголок собственной души. Это немного чудо. Думаю, духовный феномен всегда привносит в жизнь нечто сверхъестественное. Откровение сообщает человеку глубокую правду о нём самом, прежде всего. А человеку, как я думаю, именно это прежде всего и нужно. Итак, выходит, что духовный феномен глубоко индивидуален, а вот философия духовного в составе философских оснований может быть принята многими (в любом случае не всеми, по разным причинам) достаточно похоже. Думаю, вообще всё, что касается философских оснований мировоззрения - всё это достаточно общие моменты, которые могут представляться справедливыми [почти] всем людям, кто обращается к философскому осмыслению своего и иных мировоззрений.
шура: Спасибо за интересный разговор. Мне это тоже близко. Однако на практике, что мне совершенно не понятно, людям чаще всего несвойственно воспринимать какие-то новые мировоззренческие установки по отношению к их существующим. Их бессознательное (как я понимаю) жестко противостоит всему чуждому. По-этому мною и задан был вопрос Антиквару: нашел ли он способ донести что-либо до фундаменталиста. Это к Вам не относилось. Вот пример: я работаю в стационаре, консультирую глубоко больных людей в твердой памяти и здравом уме. Предлагаю оторваться от молитвословов и кроссвордов и напрямую обращаться к Богу и читать Его слово. Казалось бы жизнь уже загнала в тупик. Слышат, уверяю Вас, единицы. Сегодня был Рождественский вечер (не служба и проводился без участия пастырей) в церкви. Не в осуждение, а в констатацию факта. Уровень - ниже плинтуса. А ведь организаторы - верующие, я так полагаю, люди. Так или иначе они вынуждены осмыслять свое мировоззрение, делать выбор. Откуда такое восприятие жизни? Про искусство здесь говорить не приходится. ученик пишет: Итак, выходит, что духовный феномен глубоко индивидуален, а вот философия духовного в составе философских оснований может быть принята многими (в любом случае не всеми, по разным причинам) достаточно похоже. Так что с этим Вашим утверждением я на сегодняшний день не могу согласиться.
ученик: Опыт нашего общения с церковной общественностью показывает только то, что практически нет (или очень мало) людей, склонных к философскому осмыслению мировоззрения. Может быть и не всем это надо. Но моё утверждение (цитированное Вами) относилось, естественно, не ко всем без разбора, а только к тем, для кого философия мировоззрения и веры представляет не праздный интерес. Видите ли, по-моему, чтобы жить с верой в Бога, совсем не обязательно заниматься философским осмыслением мировоззрения и веры. Духовность тоже может находить разные выражения, не обязательно только в виде страсти к искусству.
ученик: В теме «Свобода и Предопределение» шура пишет (ссылка на пост): И ко всем людям, независимо от их дарований, пришел Христос. И мы общаемся со всеми, в частности, и в церкви, т.к. там встречаются искренние по отношению к Богу и ответственные перед Ним люди, которые, как и я, пытаются разобраться в этих сложных жизненных вопросах. Христос сказал: "славлю тебя, Отче, господа неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных, и открыл то младенцам..." (Мф.11;25). И не все они имеют такой филосовский склад ума. Не у всех достаточно литературы и времени, опять же и способностей, чтобы разобраться во многих богословских вопросах. Но, я думаю, Вы согласитесь, что Господь открывается в своем творении, в явлениях и ситуациях. Которые, как вопросы приходится решать. "...самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне..." И Давид ел хлебы предложения из святилища, когда был голоден, и тоже решал этот вопрос. И наши поступки свидетельствуют о нас, а мы решаем вопросы "согласно вере, в меру разумения и сил". Мне повезло - я общаюсь с Вами, мне что-то проясняется. Большое Вам спасибо. Уверяю Вас, что люди, не имеющие такой возможности, с живым интересом вопрошают меня. И мне приходится им отвечать, что я знаю. Например, в поселке, где у нас дача, есть церковь. Там служат 3 женщины со своими детьми. Без пастора (он приезжающий). У них живая вера и множество вопросов (правда много и ответов). Они даже кого-то отлучили от церкви. К счастью, пока не меня. Хотя их пастор не мог понять, к какой конфессии я-то отношусь. Но Вам "житейскими вопросами" заниматься неинтересно - это Ваш выбор. Что касается людей "с философским складом ума", то никакой изоляции не возникает у тех, кто не считает себя самым умным и во всем правым - им Господь обязательно отвечает, если они хотят слышать. Кстати, ситуация идентичная с людьми, у которых бытовое мышление. Ваше сообщение прошлогодней давности свидетельствует о том, что живой интерес к религиозной вере среди людей сохраняется. Даже несмотря на все старания манипулировать их сознанием вроде той методики "манера вместо аргументов".
шура: ученик пишет: Видите ли, по-моему, чтобы жить с верой в Бога, совсем не обязательно заниматься философским осмыслением мировоззрения и веры. ученик пишет: Итак, выходит, что духовный феномен глубоко индивидуален, а вот философия духовного в составе философских оснований может быть принята многими (в любом случае не всеми, по разным причинам) достаточно похоже. У Вас противоречие. То ли обязательно заниматься философским осмыслением то ли не обязательно. На мой взгляд-обязательно. И приходится этим заниматься всем, кто приходит к Богу. Он призывает найти Себя. Как иначе Его можно искать? Может возможно еще и Библию не читать? А если читать - то осмысливать. Осмысливать на пустом месте вряд ли получится, придется сравнивать и искать. Это на мой взгляд и есть философия. М.б. Вы под философией что-то другое подразумеваете? шура пишет: Уверяю Вас, что люди, не имеющие такой возможности, с живым интересом вопрошают меня. И мне приходится им отвечать, что я знаю. А вот как разговаривать с людьми, имеющим бытовое мышление - для меня вопрос.
ученик: Прочитайте, пожалуйста, внимательнее - что написано выше. Я Вам пояснил, что моё утверждение (цитированное Вами) относилось не ко всем без разбора, а только к тем, для кого философия мировоззрения и веры представляет не праздный интерес. Вы цитируете меня: Итак, выходит, что духовный феномен глубоко индивидуален, а вот философия духовного в составе философских оснований может быть принята многими (в любом случае не всеми, по разным причинам) достаточно похоже. Ваша цитата не полна. Я написал следующее: Итак, выходит, что духовный феномен глубоко индивидуален, а вот философия духовного может быть принята многими (в любом случае не всеми, по разным причинам) достаточно похоже. Думаю, вообще всё, что касается философских оснований мировоззрения - всё это достаточно общие моменты, которые могут представляться справедливыми [почти] всем людям, кто обращается к философскому осмыслению своего и иных мировоззрений. И далее: "видите ли, по-моему, чтобы жить с верой в Бога, совсем не обязательно заниматься философским осмыслением мировоззрения и веры". То есть, по моему наблюдению, не все верующие склонны к философскому осмыслению веры. Как видите, противоречия у меня нет. Да, это так - я думаю, что философское осмысление предполагает особый склад (склонность) мышления. У разных людей разные склонности и способности. Разные духовные дарования. И к философскому осмыслению мировоззрения склонны не все. Тогда же год назад я пояснил это для Вас, слегка утрированно, так (ссылка на пост): Конечно, не приходится сомневаться в том, что большинство верующих представителей нормальных церковных сообществ - все вполне нормальные адекватные люди. То есть они просто живут, верят, и стараются решать насущные жизненные вопросы согласно вере, в меру разумения и сил. Но не все, видите ли, такие нормальные. Иногда встречаются отклонения в виде своеобразной душевной организации с философским складом ума. Они не могут, как большинство нормальных, довольствоваться "просто мировоззрением" и "просто верой". Им совершенно необходимы философия мировоззрения и философское осмысление веры. Как правило, представители такой "философской веры" встречают непонимание в нормальном церковном сообществе и не принимаются им. Такая изоляция часто приводит к тяжёлым формам духовного заблуждения, например - увлечению лживой легкомысленной эзотерикой, или так называемым "восточным мистицизмом" (в виде безграмотных и пошлых компиляций из буддистских текстов). Этим ненормальным (то есть - нам) некуда и не к кому податься со своими духовными запросами. Одной из целей создания этого форума со специальным разделом "Философия веры", было восполнить, хотя бы в малой степени, этот недостаток обсуждения философских вопросов в христианской среде. Я не стараюсь убедить Вас, что все христиане обязаны стать философами. Просто мы такие. Извините нас. Ваш последний вопрос для меня не очень понятен. Что такое для Вас это самое "бытовое мышление"? И какой именно разговор Вы планируете и не знаете как построить с людьми, наделёнными, по Вашему мнению, этим т. н. "бытовым мышлением"?
Антиквар: Anyky пишет: А вот о применимости понятия символа к иконографии - я бы усомнился тоже. В чем тут символизм? Нарисованы мужчина или женщина с ребенком на деревянной дощечке особым образом. В чем глубокий и безмерный символизм этих изображений? В том что художник постарался передать по каноническим правилам свое представление о том, как должен выглядеть "тот самый мужчина" или "та самая женщина" с "тем самым ребенком"? В чем тут "символ?" В чем тут передача мира горнего? (…) Может быть что православные иконы и являются такими указателями? Но так ли это, как проверить? Как предположение - иконы - указатели на то что за пределами мира - на Личность. Иконография – это, конечно, по-замыслу, в идеале, символизм и указатель. Символизм тут в том, что художник рисует в образе мужчины или женщины свое мировоззрение и мироощущение. Ну, и в религиозном символизме образ обозначает, указывает на религиозное мировоззрение и мироощущение. Например, обратите внимание на фрески Андрея Рублева, ведь, по его фрескам можно заглянуть в мировоззрение и мироощущение его времени. Только тут, проблема в том, что и символ является интерпретацией художником веры, то есть художественный символ – это форма богословской мысли, интерпретации художника.. Настоящий художественный символ действительно может пробуждать бессознательное зрителя, читателя или слушателя, а вот что именно из бессознательного он пробуждает, это вопрос. Бессознательное – ведь это такая бездна, такая свалка, где чего только нет. и комлексы, и реклама, и архетипы, и бесы, и ангелы, и т.д. И, конечно, тут все зависит от уровня таланта и глубины художника. Ведь, далеко не все иконописцы Андреи Рублевы. Тут вон как-то нынешнего президента Украины Януковича всерьез на иконе изобразили (не в шутку, а всерьез), когда он еще был губернатором Донецка, называется: икона: «Донецкая Пресвятая Богородица», и сей шедевр есть в интернете, вот ссылка, наслаждайтесь: http://img.tabloid.pravda.com.ua/images/doc/0/1/013a990-vi9.jpg И как глянешь на сей чудесный образ-символ-указатель, так прямо, как говорит ученик, сразу и чувствуешь себя «причастным миру горнему». .. Чувствуете себя «причастным к миру горнему»? Просветление наступило? И такие вот такие указатели бывают… И главное, понятие «символ» или «указатель» нисколько не отменяет понятия «идол». Согласно второй заповеди, идол – это символ или указатель, которому начинают как-либо поклоняться или как-либо служить (почитать, кадить, и т.д.) Например, израильтяне сделали золотого тельца, они же понимали, что это тоже был символ и указатель. «Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! Увидев сие, Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу. На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные: и сел народ есть и пить, а после встал играть.» (Исх. 32:4-6) Они же понимали-видели, что телец сделан уже ПОСЛЕ их выхода из земли Египетской, то есть телец – это образ-символ-указатель на Бога, Который вывел их из земли Египетской. В синодальном переводе в этом месте пишут «бог» с маленькой буквы, как будто бы речь идет о каком-то другом боге. (В древнееврейском нет больших и малых букв, поэтому большие или малые буквы переводчики ставят по своему усмотрению) Но слова: «который вывел тебя из земли Египетской» - исключают тут какого-то другого бога, с маленькой буквы, ведь, вывел их Бог с большой буквы. Они изобразили, сделали символ-образ-указатель на Того, Кто вывел их из земли Египетской. И Аарон тут прямо называет служение тельцу «праздник Господу» (в древнееврейском тексте, тут стоит имя «Иегова». Так что какой-либо бог с маленькой буквы тут, по контексту, полностью исключен. Так как в тексте речь идет об изображении-указании на Иегову. И не просто изобразили, а стали почитать этот образ и служить ему: «На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные: и сел народ есть и пить, а после встал играть.» (Исх. 32: 6) Ну, и до какого они «горнего мира» так доуказывались, известно далее по тексту Библии: «И поразил Господь народ за сделанного тельца, которого сделал Аарон.» (Исх. 32:35) И статуи древнегреческих богов – это тоже символы, и указатели, об этом хорошо специалист по античной религии Ф. Ф. Зелинский пишет. «Теперь я спрошу: имеем ли мы малейшее право предполагать, что для царя Миноса и его подданных лабрия (двухлезвийный топор) была не символом Зевса-Громовержца, а самостоятельным божеством, и что каменотес, высекавший этот топор, или любой человек, выцарапывавший его очертание на стене, считал себя "делающим бога"? Очевидно, немой памятник как таковой ничего не может нам сказать о том, как к нему относились. Итак, приходится судить по аналогии более поздних времен, т.е. от "фетишизма" перейти к "идолопоклонству". И тут дело совершенно ясно, уже начиная с Гомера. Когда Зевс дарует Фетиде исполнение ее просьбы, когда Афина воодушевляет Диомеда, когда Аполлон охраняет Гектора — что это самовольно ли движущиеся небесные боги, или их сделанные человеческой рукой кумиры? И спрашивать нечего — тем более, что кумиров ахейская эпоха, представляемая Гомером, даже и не знает. Но быть может в следующую эпоху, построившую богам их храмы и поставившую в них их кумиры, произошел такой сдвиг религиозного чувства, и кумиры заняли в сознании верующих место тех, которых они должны были представлять? Посмотрим. Многотысячная толпа афинян следит в театре за "Орестеей" Эсхила; она видит, как преследуемый Эриниями герой сидит на Акрополе, обнимая своими руками кумир Паллады; вслед за тем к нему спускается сама Паллада, становясь таким образом рядом со своим кумиром. Достаточно ли ясно этим сказано, что кумир — лишь изображение божества, а не само божество? Но все же ему поклонялись. Да, конечно; но совершенно в таком же смысле, в каком верующие древнехристианских исповеданий "поклоняются" (термин не важен) своим изображениям Христа, Богородицы и святых; и афинянин, воскурявший фимиам перед кумиром своей Паллады, делал это с совершенно таким же чувством, с каким и поныне католик или православный в субботний вечер зажигает лампаду перед образом Пресвятой Девы. И как у нас верующие выделяют "чудотворные" иконы из числа других, приписывая им большую святость, так же, буквально так же, и про кумир Аполлона в Магнесии на Меандре полагали, что он имеет "силу для каждого дела". Аналогия здесь полная…» (Ф.Ф. Зелинский «Древнегреческая религия»)
Антиквар: шура пишет: Искусство - условное обозначение нечто художественного. Подлинное искусство - это что? Почему это нечто, а не то нечто нужно рассматривать как "символическую сущность"? Тогда и другое нечто нужно рассматривать так же. Я думаю, что это возможно, только заранее договорившись, или с оговоркой. "Вот это - символ, имейте в виду, а не мое видение или переживание, которое мне хочется изобразить". На мой взгляд, подлинное искусство (как творчество (поэт, художник, музыкант), так и его восприятие (читатель, зритель, слушатель)) – сродни откровению, архетипическому… Хорошо об этом писала Анна Ахматова: «Словно вся прапамять в сознание Раскалённой лавой текла, Словно я свои же рыдания Из чужих ладоней пила.» (Анна Ахматова «Это рысьи глаза твои, Азия») На мой взгляд, по поводу искусства не столько надо договариваться или оговариваться, сколько смотреть, слушать, вообще, воспринимать произведение, самого себя, мироздание…
Anyky: Антиквар пишет: Тут вон как-то нынешнего президента Украины Януковича всерьез на иконе изобразили (не в шутку, а всерьез), когда он еще был губернатором Донецка, называется: икона: «Донецкая Пресвятая Богородица», и сей шедевр есть в интернете, вот ссылка, наслаждайтесь: Я к этой иконе лично ездил "на поклон". Хотел удостовериться своими глазами. "Вложить персты", так сказать
ученик: По-моему, участники обсуждения несколько опускают одно важное обстоятельство. Вопрос о допустимости художественного изображения Бога или пророков может быть оставлен на усмотрение художников - пусть изображают, что хотят. Художникам можно всё. Как бы это не раздражало некоторых фанатиков. А вот вопрос о почитании иконы следует обсуждать в рамках правомерности трактовки христианского вероучения в редакции православного богословия. Ведь культ иконопочитания - это раздел православного богословия. Как известно, далеко не каждое произведение религиозной живописи почитается в православии как икона. Если нужно объяснить, что иконопочитание в православии есть отклонение от веры к идолопоклонству (с чем я, естественно, согласен), то нужно анализировать изъяны православного богословия, а не правомерность или "оскорбительность" художественных изображений. ... В своих сообщениях выше в этой теме я старался привести краткое изложение моего понимания художественного символа в религиозной философии. Видимо, это вышло за рамки объявленной темы, но уж как получилось - извините.
полная версия страницы