Следует ли верить в троицу?

Форум » Проповеди христианских вероисповеданий » Следует ли верить в троицу? » Ответить

Следует ли верить в троицу?

Tasha_P: В мире более двух миллиардов людей считают себя христианинами. Большинство посещают церкви, где их учат учении о Троице. Но как учение о Троице стало официальной религиозной доктриной? Основывается ли оно на Библии? Написание Библии было завершено в первом веке н.э. Учения же, которые лягли в основу догмата о Троице впервые получили официальную формулировку лишь в 325году н.э., это произошло на сборе, проходившем в городе Никея. Когда Константин стал единовластным правителем Римской империи, среди исповедавших христианство было немало разделений относительно природы Бога и Христа. Константин хотел поставить точку в этом вопросе, но им двигало не желание узнать правду, он просто не хотел, чтобы его империю ослабляли религиозные смуты. Он созвал в Никею религиозных руководителей и предложил собравшемся принять расплывчатую формулировку, гласившую, что Христос - одна сущность с Отцом. Этот небиблейский филососвский термин лёг в основу догмата о Троице. Что говорит об этом Библия? Иисус сказал, что истинным поклонники будут поклоняться Отцу в истине( Иоанна 4:23). Библия не учит тому, что Бог един в трёх лицах.Прежде всего, Слово "Троица" ни разу не встречается в Библии. Кроме того, Иисус никогда не утверждал ,что равен Богу. Напротив, он поклонялся Богу(Луки 22:41-44). И наконец, рассмотрим, как Христос относился к своим последователям. Даже после того как Иисус был воскрешен к жизни в духовной сфере, он сказал о своих учениках: "Мои братья"(Матфея 28:10). Были ли они братьями Всемогущего Бога?Конечно, нет. Но благодаря своей вере в Христа, - не имеющего себе равных Сына Бога, - они тоже стали сыновьями Небесного Отца Несколько цитат из Библии, которые доказывают, что Бог не триедин: Иисус говорил: "Отец Мой более Меня "(Иоанна 14:28) (Иисус подтверждал. что он не равен Отцу) "Восхожу к Отцу моему и Отцу вашему и к Богу моему и Богу вашему (Иоанна 20:17) (также слова Иисуса) "У нас один Бог, Отец"(1Кор.8:6) "Благословен Бог и Отец нашего Господа Иисуса Христа"(1Петра 1:3) Но были случаи, когда Иисус говорил, что "Кто видел меня, видел и Отца", либо же "Я и Бог - одно". но эти слова на самом-то деле легко объяснить не прибегая к догмату о Троице. Исследую Библию можно увидеть, что Бог сотворил людей по своему подобию, они были совершенны, не грешили, не умерали, пока Ева не поддалась на искушение Сатаны. Из-за этого все рождаются уже грешными. Но Иисус был послан Богом на землю, что бы тот исполнил важную миссию - проповедь о Царстве Бога, внесение выкупа посредством его смерти за наши жизни. Иисус по сути никогда не был человек и грех Адама не передался ему, поскольку он был прямым потомком Бога, а не Адама, поэтому он родился совершенным человеком. И он мог в совершенстве подражать Богу. Он ,можно сказать, был "копией" Бога по Его качествам, но не по силе. Иисус был справедливым, любящим, мудрым совершенным человеком. Поэтому, кто видел поступки И качества Иисуса, видел поступки, которые Бог совершил бы на его месте, и качества, которые были у Бога. Что касается "Я и Бог - одно". Иисус был един в мыслях с Отцом. Если человек способен согрешить, то его мысли получается расходятся с мыслями Бога, поскольку грехи не угодны Богу. Но, как мы знаем, Иисус никогда не грешил. Он всегда был в единстве со своим Отцом, не перечил Ему, делал всё так как Он велел ему. Поэтому, они были едины духовно, но не буквально.

Ответов - 42, стр: 1 2 3 All

Антиквар: Tasha_P пишет: В мире более двух миллиардов людей считают себя христианинами. Большинство посещают церкви, где их учат учении о Троице. Но как учение о Троице стало официальной религиозной доктриной? Основывается ли оно на Библии? Нет, учение о троице не основывается на Библии. Понятие "троица" - это богословский термин, а не библейский. При этом, на мой взгляд, богословское понятие "троица" (возможно, не очень удачное), на мой взгляд, прямо не противоречит учению Библии, так как в Библии, насколько я понимаю, данный вопрос излагается неопределенно. То есть в Библии можно найти, как аргументы против понятия "троицы", так и аргументы допускающие такое понятие. Например, даже в известной библейской формуле единобожия: "ШМА ИСРАЭЛЬ ИЕГОВА ЭЛОХЕЙНУ ИЕГОВА ЭХАД" (Вт. 6;4) - двусмысленность. Синодальный перевод этого места "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть" (Вт. 6;4) - неточен. Буквально перевод такой: "СЛУШАЙ ИЗРАИЛЬ ИЕГОВА БОГИ НАШИ ИЕГОВА ОДИН" (Вт. 6;4). Словосочетание "ЭЛОХЕЙНУ" - "БОГИ НАШИ" - то есть тут во множественном числе говорится про ИЕГОВУ, и при этом про ИЕГОВУ говорится ЭХАД - один, то есть в единственном числе. (Даже не един, а именно один, "эхад" - это "один", а не "един"). Двусмысленность налицо, так как и множественное число и единственное число тут одновременно. На мой взгляд, как понятие "троица", так и отрицание понятия "троица" находятся в рамках допустимого Библией разномыслия. Tasha_P пишет: Когда Константин стал единовластным правителем Римской империи, среди исповедавших христианство было немало разделений относительно природы Бога и Христа. Константин хотел поставить точку в этом вопросе, но им двигало не желание узнать правду, он просто не хотел, чтобы его империю ослабляли религиозные смуты. Он созвал в Никею религиозных руководителей и предложил собравшемся принять расплывчатую формулировку, гласившую, что Христос - одна сущность с Отцом. Этот небиблейский филососвский термин лёг в основу догмата о Троице. А насчет императора Константина Вы правы, он именно по политическим соображениям гнал ариан, так как языческому императору Константину нужно было идеологическое единство, и он не аргументами, а силой принуждал к определенным взглядам. Только добавлю, что единство взглядов Константину нужно было, чтобы поставить церковь под контроль государства. Именно для этого он созвал собор, чтобы христиане сами постановили решение для других христиан. То есть возникла вероучительная иерархия прямо запрещенная Христом: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья" (Мф. 23; 8) А всякую иерархию легко взять под контроль, лишь поставил наверх иерархии своих людей - и управляй-манипулируй как хочешь. Именно это и надо было императору Константину, так как христиан было много в империи, и ему хотелось их контролировать. А христиане клюнули на его удочку, и то, что не могли сделать репрессии в отношении христиан, сделали "медные трубы", то есть лесть императора христианам. А вопросы веры Константина всерьез не интересовали, только в смысле политического интереса, образ жизни у него до самой смерти был далеко не христианский, сынка своего он убил только за то, что сын нравился народу, жену свою в кипяточке сварил, и т.д. При этом, в католической и православной церкви его причислили к "святым", а язычники причислили его к "богам". Так что император Константин и православно-католический "святой", и языческий "бог" - одновременно. А крестился Константин только перед самой смертью, причем, что интересно, у арианина, то есть у отрицающего "троицу", то есть у тех, кого он гнал. Вот так.

Anyky: Антиквар пишет: Нет, учение о троице не основывается на Библии. Мне кажется никакое учение не может "основываться на Библии". Так как любое учение - это вариант интерпретации Библии. Из Вашего ответа осталось не понятным, следует ли верить в троицу. Кажется Вы раньше более определенно высказывались по этому поводу. Если читателям интересно, я могу рассказать как понимаю этот вопрос "для себя", с учетом некогда рассказанной Антикваром концепции его философского понимания. Я полагаю что никакие вообще учения не должны основываться на текстах, но только на философском мышлении. А если осмыслять идею Бога в отношении к человеческому познанию, то во-первых, никакой троицы быть не может в качестве цели, так как мышление человека не может направляться в 3 стороны и иметь три точки отсчета или цели. Иудаизм-христианство это МОНОтеистические религии и этим все сказано. Все интерпретации должны исходить прежде всего из этого фундаментального тезиса, который имеет философское основание - искомая человеком благая жизнь возможна только в гармоничном единстве желаемого и действительного. Такое единство возможно только при единстве мира, которое в свою очередь, возможно при единой точке отсчета, "одном царе". Точка отсчета должна находится вне мира явлений, чтобы быть центром единства для них. Грубо говоря, чтобы маленьким магнитикам находится в гармонии, они должны быть ориентированы на единый общий магнит. Это общий принцип монотеизма, который отметает сразу и на всегда любую множественность в цели, любых посредников, наместников, образы и истуканы. Однако, у нашего положения есть специфика, заключающаяся в нашей отделенности от этого самого источника единства, уже постольку, поскольку мы с вами ставим такие вопросы. Мы не сознаем Единства, не сознаем Бога как источник единства и в том положении, которое имеем на сегодня, наше сознание не имеет прямого и непосредственного восприятия этой гармонии. Отсюда сложность - восприятие разделено на субъект-объектное познание, и потому, когда мы говорим о Боге, мы вынуждены использовать такие вот субъект-объектные слова (сам термин "Бог" означает "объект поклонения", то есть уже в самом слове заключено противоречие - ибо Бог превосходит субъект-объектные отношение и не может быть объектом в обычном смысле слова"). Таким образом, познавая Бога и говоря о Нем, мы оказываемся в странной ситуации описания того, что нельзя описать словами ввиду их "объектной природы". Ведь Бога как запредельную всему творению точку отсчета или источник бытия нельзя описать словами, заимствованными из тварного мира. Но, тем не менее как -то говорить и мыслить мы вынуждены, поэтому у нас и образуется некое представление о Боге в "тварных" терминах. В тех терминах, которыми мы так или иначе вынуждены описывать явления неописуемого для нас Трансцендентного Бога. Мы вынуждены искать слабые и недостойны подобия в нашем мире, для описания мира невидимого и сверхразумного. Вот тут мы и используем такие термины как Бог, Отец, Господь, Сущий и т.п. Таким образом вся совокупность терминов и представлений о Боге, будет своеобразным "явлением" Бога для нас, своеобразной ипостасью Непознаваемого в познаваемом мире. И в результате мы получили некоторую философскую двойственность в нашем мышлении о божественном: мы "имеем" непознаваемую Сущность, Отца, Творца, находящегося "во свете неприступном", Которого никто никогда не видел и видеть не может, но Который, тем не менее, является целью нашего сосредоточения, центром Единства, и относительно познаваемое Явление Отца в наш мир и в наше представление о Нем, которое можно назвать Сыном, который есть явление Отца нашему разуму и чувствам. Наконец, по учению Нового Завета (обоснования которого мы сейчас не будем касаться) воплощенное Слово принесло собой не только полноту явления представления о Боге, но и освобождение от отделенности от Бога в бытийственно-познавательном плане, от некой завесы на нашем восприятии, которая благодаря жертве на кресте разорвалась. И благодаря этому мы стали меть возможность переживать явление Бога не только извне, нашему рассудку, но и изнутри, как нашему собственному состоянию. Нам был дарован Дух, как ещё одно явление Бога изнутри нас самих. Итого, мы имеем в результате нашего философского рассуждения три понятия о Боге, если угодно, ипостаси, раз уж стало традицией использовать это непонятное греческое слово. Если быть точным, то ипостаси в качестве "лика" только две - это Сын (явление извне в Слове) и Дух (явление изнутри, как состояние). Иначе говоря, Бог Отец или Сущий является нам в "лицах" Сына и Духа. Так что никакой тройственности тут нет, никакой троицы. Есть просто специфика нашего восприятия. Вот примерно так. Надеюсь я не запутал читателей. Вот тут более краткое изложение, может более понятное. http://partenit-kpo.org/index.php/philosophia/filosofiyvibormirovozren/514-2011-05-30-14-21-07.html

шура: Anyky пишет: Итого, мы имеем в результате нашего философского рассуждения три понятия о Боге, если угодно, ипостаси, раз уж стало традицией использовать это непонятное греческое слово. Если быть точным, то ипостаси в качестве "лика" только две - это Сын (явление извне в Слове) и Дух (явление изнутри, как состояние). Иначе говоря, Бог Отец или Сущий является нам в "лицах" Сына и Духа. Мне показалось, что три понятия о Боге Вы (и мы) имеем не "в результате нашего философского рассуждения", а все же анализируя доступный нам источник Библию. А когда в Библии говорится про язычников, что и им дано понятие о Боге в виде тварного мира (явлений природы и пр.) это разве для Вас менее определенное явление Бога, чем Дух? И, если не секрет, как для Вас проявляется "лицо" Духа?

Anyky: шура пишет: три понятия о Боге Вы (и мы) имеем не "в результате нашего философского рассуждения", а все же анализируя доступный нам источник Библию Я бы сказал что Библия наталкивает на эту мысль, но не расшифровывает её. Нигде в традиционных толкованиях я не встречал этого философского понятия о троичности в познании Бога. Большинство традиционных учитетелей рассуждают о тринитарности, но понятия не имею о том, что она значит. Я показал как она возникает в чистом рассуждении, без всякого авторитета текста. Эта логика - кантианские понятия о категориях познания - ноумене и феномене. Вещи в себе и вещи для нас, сущности и явлении. Традиционное христианство чурается философской мысли и придумает непонятные объяснения того, что можно понять только философским мышлением. шура пишет: понятие о Боге в виде тварного мира (явлений природы и пр.) это разве для Вас менее определенное явление Бога Представление о Боге и явление Бога - это разные понятия. Весь мир не есть "явление" Бога, такое представление было бы пантеизмом. Напротив, суть трансцендентной точки отсчета для единства - в запредельности её "местоположения" для тварного мира. Тварный мир не есть Бог и не есть Его явление. Через рассматривание тварного мира можно прийти к мысли о Творце. Но не более того. Причем, можно и не прийти. шура пишет: И, если не секрет, как для Вас проявляется "лицо" Духа? Я бы уклонился от прямых ответов на столь щепетильный вопрос. Лучше рассуждать косвенно и не привязанно ко мне лично. Я полагаю, что у Духа нет "лица" в собственном смысле, так как Дух - это состояние твоего собственного духа - это твоя собственная глубина, которая в каком-то смысле не может быть для тебя объектом или субъектом. Та сила, что дает нам направление к Богу-Отцу - и есть явление Духа в нас самих. Именно - не явление "для нас", а явление "в нас". Сила, которая направит всю душу и крепость и помышление к Трансцендентному Богу-Отцу через имманентного Бога-Сына (Логос) - и есть Бог-Дух внутри нас. Поэтому Дух - не может быть ни объектом, ни субъектом, на которого направляется внимание. Таком субъект-объектом является Слово. Вот оно является "предметом-ликом" для направления внимания. В границах того, что может сделать человек "от себя", в чем должен прилагать усилие. И в этом смысле в Троице "лицо" только одно. Логос - это лицо Творца. А Дух - это наше состояние в благодатно поданном нам направлении-откровении.

шура: Anyky пишет: Я бы сказал что Библия наталкивает на эту мысль, но не расшифровывает её. Нигде в традиционных толкованиях я не встречал этого философского понятия о троичности в познании Бога. Большинство традиционных учитетелей рассуждают о тринитарности, но понятия не имею о том, что она значит. Я показал как она возникает в чистом рассуждении, без всякого авторитета текста. Да? А мне видится, что Библия не наталкивает, а прямо представляет новую для сознания информацию (до которой человек своим философским умом не дойдет). И если бы Вам было представлено в Библии 10 лиц Бога - то Вам бы пришлось все 10 философски истолковывать. Так что авторитет текста Библии напрямую Вы и использовали. А еще кантинианский подход, который Вы выбрали для рассуждения на эту тему (возможно, это и не авторитет для Вас). Anyky пишет: Представление о Боге и явление Бога - это разные понятия. Представление О Боге возникает из наблюдения за явлениями, которыми Он проявляется. Anyky пишет: Тварный мир не есть Бог и не есть Его явление. Через рассматривание тварного мира можно прийти к мысли о Творце. Но не более того. Причем, можно и не прийти. Явление или проявление, если Вам кажется так более точным. Проявление Духа, как и проявление природы приходится тоже наблюдать и анализировать. Мало того, еще рекомендуется и не заглушать. А кто не желает анализировать, тот так же "может и не прийти" к мысли о Творце. Апостол Павел где-то в посланиях сообщает, что когда Господь открылся ему, он не стал советоваться с плотью и кровью, а пошел, куда Господь сказал ему. Т.е. имел возможность и не пойти. Вопрос о Духе мною задан, поскольку он самый непонимаемый из данной темы в церквях. Все единодушно сходятся на том, что пророчества даются Духом, а дальше в Его проявлениях полная неразбериха. Вот Вы пишите, что проявление Духа - "это состояние твоего собственного духа". Как же пророчества? Это явление уж точно извне по отношению к своему духу. Потому что "один пророчествуй, а другой изъясняй". Это не состояние твоего духа, а состояние телесное, где участвует дух. А когда ослица говорила, то думаю, что ее дух вряд ли участвовал. Хотя утверждать не могу. И это явления Духа для окружающих, а не для личности, т.е. опять же не "состояние твоего собственного духа". И если есть понятие о Духе, его проявления для нас. то как же "Дух - не может быть ни объектом, ни субъектом, на которого направляется внимание?" Да хотя бы в проявлении этого Духа у себя или в окружающих. Например мне частенько говорят: "Вот Духа бы тебе побольше." Опять же в Библии говориться, что Дух веет и не знаешь, откуда приходит и куда уходит. Т.е.проявления Его непостоянны. Вы пишите: "Та сила, что дает нам направление к Богу-Отцу - и есть явление Духа в нас самих." И "Нам был дарован Дух, как ещё одно явление Бога изнутри нас." Это Вы про Новый завет? Где сказано, что если Христос не совершит своей жертвы, то не будет дарован нам Дух? А какой силой водились ветхозаветные люди?

Anyky: шура пишет: И если бы Вам было представлено в Библии 10 лиц Бога - то Вам бы пришлось все 10 философски истолковывать. Если бы, да кабы, во рту росли грибы... Когда будет, тогда и поговорим. шура пишет: Так что авторитет текста Библии напрямую Вы и использовали. Из чего это видно? Я же показал Вам что никакой троицы нет. Никаких "трех лиц". шура пишет: А еще кантинианский подход, что "ещё кантинианский подход" ? не понял мысли. Кант ведь дает учения о двойственном характере познания - ноумене и феномене. А я ввел то чего у Канта нет. Представление О Боге возникает из наблюдения за явлениями, которыми Он проявляется. Из наблюдения над явлениями, в которых нечто проявляется, нельзя сделать вывод о сущности. Ноумен непознаваем. Явления обладают свойствами многовариантности истолкования и нет никакого критерия, чтобы выбрать одно толкование в пользу других. Объясните Марксу с Энгельсом и компанией что из наблюдения над какими-то явлениями Вы делаете вывод о существовании Бога, они посмеются. шура пишет: Проявление Духа, как и проявление природы приходится тоже наблюдать и анализировать Да, мы можем наблюдать проявления Духа, но не сам Дух. шура пишет: Как же пророчества? А в чем проблема с пророчествами? Это дар Духа. Один из даров, проявление. Почему оно "извне"? И как Вы разделяете внешнее от внутреннего? В обычном состоянии мы не сознаем Бога. В духовном состоянии можем сознавать. Наша собственная глубина становится более осознанной. Дух открывает наши собственные глубины. Ведь искомое Единство находится в нас самих, в нашей глубине, но не сознается нами. Относительно последнего вопроса надо открывать другую тему. Слишком обширен вопрос. Тут бы сначала с Поляковым ознакомиться.

Антиквар: Anyky пишет: Мне кажется никакое учение не может "основываться на Библии". Так как любое учение - это вариант интерпретации Библии. Да, интерпретации, но интерпретации различны по уровню приближения к явленной данности текста. Под словами «основывается на Библии», я тут имею в виду, что буквально учения о троице нет в Библии, то есть я тут говорю о буквальном смысле, который является базовым для всякого здравой интерпретации (не только интерпретации Библии). (Например, если не опираться на буквальную интерпретацию, то я, интерпретируя этот Ваш пост, был бы вправе сказать, что Вы не про интерпретацию Библии, а про разведение бананов тут пишете.) Что же касается выводных интерпретаций из буквальных интерпретаций Библии, то выводные интерпретации не должны прямо противоречить буквальным интерпретациям. Те, выводные интерпретации, которые противоречат буквальным интерпретациям считаются просто вне рамок допустимого буквальной интерпретацией Библии (Исходя из герменевтического принципа «Только Писание»). Anyky пишет: Из Вашего ответа осталось не понятным, следует ли верить в троицу. Кажется Вы раньше более определенно высказывались по этому поводу. А я и говорю о том, что на основании буквального содержания Библии – это непонятно. (см. мой предыдущий пост в этой теме) Что же касается моих высказываний о единстве Бога, то богословское учение о троице не противоречит единству Бога, даже не противоречит идее одного Бога. Учение о троице, насколько я его понимаю, это вообще учение не о количестве, а о трансцендентности (запредельности) природы Бога. При этом, на мой взгляд, числительное в названии этого учения вводит многих людей в заблуждение по поводу этого учения, так как они ошибочно полагают, что это учение многобожия, поэтому я не считаю богословский термин «троица» удачным термином.

шура: Аnyky пишет: И в результате мы получили некоторую философскую двойственность в нашем мышлении о божественном: мы "имеем" непознаваемую Сущность, Отца, Творца, находящегося "во свете неприступном", Которого никто никогда не видел и видеть не может, но Который, тем не менее, является целью нашего сосредоточения, центром Единства, и относительно познаваемое Явление Отца в наш мир и в наше представление о Нем, которое можно назвать Сыном, который есть явление Отца нашему разуму и чувствам. Скажите, как вы относитесь к художественным изображениям Христа? Бог не познаваем и есть прямой запрет на Его изображения в Библии. Сына тоже никто не знает, как Отец и Он также не познаваем. Однако Он явлен был в человеческом облике, давал осязать Себя и пр. Как к запрету? Или нет.

Anyky: Мое представление по этому вопросу солидарно с позицией Антиквара, который когда то сформулировал отношение к изображениям примерно так: изображения допустимы как форма художественной проповеди. Как иллюстрация библейских и проч событий. Целью допустимых изображений должно быть вызывание религиозного настроения-состояния, желание поклоняться Богу. Смотря на такого рода икону, у зрителя должно возникнуть желание поклониться Богу, а не иконе. А для этого икона не должна изображать власть или милость (что тоже власть). Если икона изображает власть или милость, а это достигается изображением ликов, непосредственно устремленных на зрителя, то такие иконы обращают внимание и поклонение на себя, а не на Бога и в таком случае являются идолами, вне зависимости от того, что на них изображено. Опять же, по словам Антиквара, только Слово имеет свойство передавать образ-представление о Боге, не становясь при этом идолом. Текст, рассказ, притча о божественном могут передать явление Бога, не становясь сами предметом поклонения, так как они не материальны, а изображение не может. Примерно так.

ученик: Рафаэль, «Сикстинская мадонна»; Васнецов, «Бог Саваоф»

шура: Ну, еще Перов "Христос в Гефсиманском саду". Это кому что нравится. Вопрос можно ли художественно изображать Христа? Во-первых, как Бога. Во-вторых, возможно домысливание в очень широких рамках.

ученик: шура пишет: Ну, еще Перов "Христос в Гефсиманском саду". Это кому что нравится. Так то Христос - Он был явлен. А Васнецов взялся изобразить даже запредельного Бога-Отца. А у Рафаэля и совсем уже вольный сюжет с папой римским ))) шура пишет: Вопрос можно ли художественно изображать Христа? Во-первых, как Бога. Во-вторых, возможно домысливание в очень широких рамках. И опять я Вас предварительно спрошу: какой ответ Вы ожидаете получить - "можно" или "нельзя" как обязательное для всех положение веры, или и здесь допустимо разномыслие? Я думаю - можно ))) Моё мнение таково, что искусство (изобразительное, в частности) вообще не подлежит цензуре со стороны теологии. Как и наука.

Anyky: шура пишет: Вопрос можно ли художественно изображать Христа? Действительно, что означает вопрос "Можно ли?" В эстетическом смысле - почему бы и нет? В богословском - зачем? В философском - как это возможно? Для меня главный - философский смысл. А он ставит под сомнение саму возможность такого изображения. Любое художественное изображение "Христа" - это фантазия художника на заданную тему. Какое отношение эта фантазия имеет к реальности - выяснить не возможно. Критические оценки этих фантазий хорошо известны и могут послужить только основой для анекдотов, особенно по армянской и эфиопской иконописи, где святые лики изображаются с армянскими носами или чернокожими. Православный иконописный канон можно конечно обсуждать, но я не вижу в этом необходимости, так как не очень себе представляю двумерного Христа. Это лишь символические образы и я полагаю что в целях проповеди они приемлемы. Даже, быть может, православный канон больше приемлем, чем картинки свидетелей Иеговы с их натуралистичностью. Чем меньше деталей в образе - тем лучше. Тем меньше ассоциации с реальным объектом. Зритель должен понимать что смотрит на образное повествование, а не на объекты поклонения. Хотя, не смотря на далекость православного канона от реалистичности, это не сколько не уберегло православный менталитет от идолопоклонства. Более того, там часто и изображения не найдешь, особенно когда оно заковано в оклады. Следовательно дело даже не в манере письма, а в самом сознании идолопоклонника, который воспринимает "красками нарисованных мужчин и женщин" как объект поклонения.

Антиквар: шура пишет: Скажите, как вы относитесь к художественным изображениям Христа? Бог не познаваем и есть прямой запрет на Его изображения в Библии. Сына тоже никто не знает, как Отец и Он также не познаваем. Однако Он явлен был в человеческом облике, давал осязать Себя и пр. Как к запрету? Или нет. Дело в том, что в Библии нет отдельного запрета на изображение Бога, а есть запрет на изображения в составе второй заповеди, где он связан с запретом на служение и поклонение изображениям Бога. И Библия призывает соблюдать заповеди, а не половинки заповедей. Если поинтересуетесь правоведением (наукой о праве), то там есть понятие «состава преступления», которое поясняет, что нарушение какого-то положения из статьи закона, еще не говорит о нарушении этой статьи закона. Например, есть правило: «не переходить улицу на красный свет». При этом, не всякий переход улицы будет нарушением этого правила (хотя в правиле сказано: «не переходить улицу»), так как не в каждом действии перехода улицы есть состав нарушения правила, так как в правиле еще сказано «на красный свет». То есть состав нарушения этого правила будет переход именно на красный свет, а при переходе улицы на зеленый свет состава нарушения правила не будет. Вот и вторая заповедь гласит: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои». (Втор. 5:8-10) То есть, в заповеди изготовление изображения связано с поклонением и служением этим изображениям. То есть, для нарушения второй заповеди надо не просто изготовить изображения, а надо еще поклониться или как-то иначе служить этому изображению, а иначе не будет состава нарушения заповеди. И это можно подтвердить примером из Библии. Как известно, Бог повелел Моисею изготовить изображение медного змея, которое исцеляло от укусов змей. Однако, когда израильтяне во времена Езекии стали кадить этому изображению змея, то праведный царь Езекия приказал уничтожить это изображение, несмотря даже на то, что это изображение сделано по прямому указанию Бога. «И говорил народ против Бога и против Моисея: зачем вывели вы нас из Египта, чтоб умереть нам в пустыне, ибо здесь нет ни хлеба, ни воды, и душе нашей опротивела эта негодная пища. И послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из сынов Израилевых. И пришел народ к Моисею и сказал: согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя; помолись Господу, чтоб Он удалил от нас змеев. И помолился Моисей о народе. И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив. И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив». (Чис. 21:5-9) «В третий год Осии, сына Илы, царя Израильского, воцарился Езекия, сын Ахаза, царя Иудейского. Двадцати пяти лет был он, когда воцарился, и двадцать девять лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Ави, дочь Захарии. И делал он угодное в очах Господних во всем так, как делал Давид, отец его; он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан. На Господа Бога Израилева уповал он; и такого, как он, не бывало между всеми царями Иудейскими и после него и прежде него. И прилепился он к Господу и не отступал от Него, и соблюдал заповеди Его, какие заповедал Господь Моисею. И был Господь с ним: везде, куда он ни ходил, поступал он благоразумно. И отложился он от царя Ассирийского, и не стал служить ему». (4 Цар. 18:1-7) То есть, как можно видеть в этом библейском примере, для наличия состава нарушения второй заповеди изготовления изображения недостаточно, так как для состава нарушения заповеди нужно еще служение (например, в данном случае со змеем, кадили) этому изображению. шура пишет: Однако Он явлен был в человеческом облике, давал осязать Себя и пр. Сказано, что Христос приходил на землю не в Своем образе и виде: «Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца». (Флп. 2:6-11) В стихе же синодального перевода Ин. 1:18 есть искажение: «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Ин. 1:18) В оригинале тут написано не «явил», а «рассказал» «18 θεòν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε μονογενὴς θεòς ὁ ὢν εἰς τòν κόλπον του̃ πατρòς ἐκει̃νος ἐξηγήσατο» (Ин. 1:18) ἐξηγήσατο – рассуждал, излагал, растолковывал мысль, а не явил. В подстрочном переводе Российского библейского общества так: «Бога никто увидел когда-либо; единородный Бог Сущий в лоне Отца Тот рассказал» (Ин. 1:18) (Подстрочный перевод Российского Библейского общества) Поэтому, на мой взгляд, все изображения Бога и Христа в живописи нужно понимать как фантазии, как художественные предположения, как "умозрение в красках" (Трубецкой), и относиться к ним соответственно, то есть свои (человеческие) фантазии и размышления о Боге не путать с Богом.

шура: Аnyky пишет: Действительно, что означает вопрос "Можно ли?" В эстетическом смысле - почему бы и нет? В богословском - зачем? В философском - как это возможно? Почему непонятен вопрос: можно ли? Т.е. я задаю вопрос, который для меня неясен: в Библии много различных ограничений, из которых не все однозначны. Изображение Бога в т.ч. Если Христос - Бог, то это отношение распространяется и на Него. Однако Он явился на землю, воплотившись. И тому есть различные иллюстрации в Библии. Человеческое сознание устроено таким образом, что все представляет зрительными образами. И уж, конечно, Христа, который и по воде ходил, и переживал, и молился в Гефсиманском саду. И Ваше сознание это представляет тоже. Если Вы человек, конечно. Такую данность: зрительное восприятие, как и умственное и др. нам дал Бог. Ч/з эту данность люди общаются. И, например, картина Перова "Христос в Гефсиманском саду" в Третьяковке меня поразила. Быть может тем, что у меня где-то близкое восприятие этого момента, быть может - у Перова глубже. Лично я не могу все воспринимать только умом, поскольку имею еще и эмоции. А эмоциям ближе эстетическое выражение. И как можно градировать: я-филоософ, нет, я сейчас- эстет, нет - я богослов, нет -я... Я человек и решаю обычный вопрос: не оскорблю ли я Бога, изображая художественно Его.

полная версия страницы