Форум » Межрелигиозный диалог » Игры Богов » Ответить
Игры Богов
Anyky: Не могли бы присутствующие высказать какое-то мнение о цикле фильмов "Игры Богов" и фильма Задорнова. Ну и в целом об отношении с рокфеллерским еврейством, которое в этих национально-освободительных движениях называются "паразитами", с чем трудно спорить. Вообще, очень интересно услышать какое-то разумное мнение относительно судьбы Руси в национальном плане. Ведь нельзя не видеть что целая раса практически гибнет. В цикле фильмов "Игры Богов" в этом обвиняются паразиты, которые лишили народ родовых корней.
Антиквар: Anyky пишет: Не могли бы присутствующие высказать какое-то мнение о цикле фильмов "Игры Богов" и фильма Задорнова. Ну и в целом об отношении с рокфеллерским еврейством, которое в этих национально-освободительных движениях называются "паразитами", с чем трудно спорить. Вообще, очень интересно услышать какое-то разумное мнение относительно судьбы Руси в национальном плане. Ведь нельзя не видеть что целая раса практически гибнет. В цикле фильмов "Игры Богов" в этом обвиняются паразиты, которые лишили народ родовых корней. Конкретно этих фильмов я не смотрел, но по аннотации Anyky понял, что эти фильмы представляют взгляды, которые я бы назвал «национальная озабоченность». Поэтому выскажу свое мнение не о фильмах, а о «национальной озабоченности» и о судьбах Руси в национальном плане. Сначала, на мой взгляд, надо разобраться с терминами: Что такое «нация»? – В современной научной литературе по содержанию этого понятия отсутствует единое мнение. Кто-то определяет «нацию» как политическое явление, кто-то как культурное, кто-то как биологическое, кто-то как вообще нечто воображаемое (потому что, вообше-то, нации в природе не существует, то есть это лишь воображаемое явление), и т.д. Если мы обратимся к Библии, то Библия определяет нацию как религиозное явление, так как, по учению Ветхого Завета, любой человек принявший иудаизм, причисляется к еврейскому народу, то есть становится евреем. Далее, отсюда встает вопрос: Что такое «родовые корни»? Это культура (например, первобытная), или религия (например, первобытный фетищизм), или политика (например, рабовладельческий строй), или т.д.? Что, например, предлагается в идее "вернуться к корням"? – Назад в пещеры, к мамонтам? Так мамонты, вот беда, уже померли. А как без мамонтов сохранить национальную идентичность? – Не получится. Ведь национальные блюда надо из мамонтов в пещере готовить, как это прямо следует из родовых корней. Уж чтобы родовые корни были исконно родовыми, нечего достаточно новомодным борщом ограничиваться, надо мамонтов на костре готовить. Иначе, что это будут за родовые корни? Сегодня от мамонтов откажешься, а завтра так и гамбургер в родовых корнях окажется? Нет, если уж говорить о подлинных родовых корнях, то только мамонты и, чтобы обязательно жить в пещере. А если серьезно, то, на мой взгляд, все на самом деле очень просто. Надо чтобы ЧЕЛОВЕКУ, ЛЮДЯМ хорошо жилось, а не нации и не расе. То есть перефразируя несколько слова Христа: «Не человек для нации или расы, а нация или раса для человека». Что это означает? – А это означает, что при какой политике, культуре, религии человеку, людям лучше жить, такую ему нацию с расой и надо. А все остальное просто СПЕКУЛЯЦИЯ и ОХМУРЕНИЕ людей в корыстных и политических интересах. А о том, при какой культуре, религии и политике людям жить лучше – существуют статистические данные, которые говорят сами за себя. Просто приведу тут один перепост со статистикой: Материал взят отсюда, там статья полностью: http://maxpark.com/community/1598/content/680986 Зависит ли экономика от религии Ещё в далёком 1905 году немецкий социолог, историк и экономист Макс Вебер в своей знаменитой работе "Протестантская этика и дух капитализма" заметил связь между религией и экономикой. Он обнаружил, что в Германии, которая населена как католиками, так и протестантами, наилучших экономических успехов добивались протестанты; именно они составляли костяк предпринимателей и высококвалифицированных технических специалистов. Кроме того, наиболее динамично развивались протестантские страны, такие как США, Англия и Голландия. К настоящему времени накоплены достаточные статистические данные, чтобы однозначно утверждать: причины отсталости и процветания стран кроются в культурных различиях общества, в той религии, которую исповедует большинство жителей страны. Директор Института культурных преобразований Школы права и дипломатии при Университете Тафтса, профессор Лоуренс Харрисон выступая 29 мая 2010 г. в Леонтьевском центре в Санкт-Петербурге, привёл результаты анализа 117 стран, в которых более 1 млн. человек исповедуют одну из мировых религий. Вот некоторые данные из этого доклада: Таблица 1. Зависимость уровня свободы, ВВП и индекса коррупции от преобладающей религии в обществе Религия* Население, млн. чел.** Общая свобода*** ВВП на душу коррупция протестантизм___________530___________2,3_____________$29 784________ 14,9 иудаизм__________________6___________4_______________$19 320________16 католицизм_____________904___________5,5______________$9 358_________45,6 православие____________262___________8,6______________$7 045_________75,7 ислам_________________1122___________9,7______________$3 142_________78,6 *- Более 50% населения страны исповедуют данную религию **- В млн. чел; данные Доклада Мирового банка 2002 г. ***- 2 — наивысшая степень свободы, 14 — наименьшая (данные обзора Freedom House 2001). Оценка ВВП на душу населения велась по равенству покупательской способности. Что называется, комментарии излишни! Чем выше уровень свободы в стране, тем выше уровень жизни и ниже коррупция. Отличия в разы! И наблюдается прямая зависимость уровня свободы от религии, исповедуемой большинством населения. Таблица 2 Распределения Нобелевских премий по странам за 1901 – 2007 г.г. Религия врученных нобелевских премий, % Численность населения, млн %премий/млн. нас. Протестантизм___________77___________________________530________________0,145 Католицизм_____________13,4__________________________904________________0,0148 Православие____________ 2,7__________________________262_________________0,010 Ислам___________________0,7_________________________1122_________________0.0006 Иудаизм (Израиль)________0,7____________________________6_________________0,117 Евреи всех стран__________20___________________________13_________________ 1,538 Результаты были бы ещё более красноречивы, если бы удалось выявить зависимость количества премий от вероисповедания самих лауреатов. Так в США, обладающих 40% лауреатов, протестанты составляют 57%, католики - 28%, иудеи – 2%. Относительно евреев статистика выглядит так: при общем количестве в мире 13 млн. человек (0,2% населения мира) каждый пятый лауреат Нобелевской премии (20%) – еврей. В 100 раз больше, чем в среднем по миру. Вывод очевиден. Экономическое и научное развитие стран зависит от того какую религию исповедует население. Протестанты и иудеи добиваются гораздо более высоких результатов в экономике и науке, чем католики, православные и мусульмане. Можно, сославшись на чувства верующих, замалчивать очевидные факты и продолжать искать свой путь. Но может быть стоит внимательней посмотреть, что общего у протестантов и иудеев, и чем же они отличаются от католиков и православных. (…) ПРОТЕСТАНТИЗМ Протестантизм отвергает церковную иерархию, предписывает ежедневное чтение Библии и непосредственное общение с Б-гом без посредников, отвергает поклонение святым и праздники в честь святых, отвергает почитание мощей и икон. Молитвенные дома свободны от пышного убранства, алтарей, икон, статуй. Молитвенным домом может служить любое строение. Молитвенные дома независимы, любая группа верующих может организовать свой молельный дом. Служитель культа подотчетен протестантской общине. ИУДАИЗМ Иудаизм также свободен от церковной иерархии. Раввин – учитель и знаток Традиции. Одновременно он выполняет функции администратора общины. От других членов общины он отличается только учёностью и большими познаниями, а также высокими моральными качествами. В общепринятом смысле он не является священником, поскольку в иудаизме между Богом и человеком нет никаких посредников. Он избирается прихожанами, и в иудаизме не существует никакой духовной иерархии. (...) Предписывается чтение еженедельной главы Торы. Общение с Б-гом без посредников. Никакого поклонения святым, никому кроме Б-га одного. Синагога (дом собраний) – место для общественной молитвы. При синагогах существуют школы, библиотеки, кошерные столовые. Синагоги абсолютно независимы. Любая группа верующих может организовать синагогу. Для управления синагогой верующие сами выбирают руководителей. КАТОЛИЦИЗМ Римско-Католическая церковь – строго централизованная организация, имеющая единый всемирный центр – Ватикан. Многоступенчатую иерархию этой авторитарно-монархической организации возглавляет единый глава - Папа. В католицизме Папа считается наместником Б-га на земле, непогрешимым в делах веры и нравственности. Действует принцип "апостольского преемства" – принцип церковного права, в соответствии с которым священная иерархия Церкви прямо и преемственно восходит чрез череду рукоположений к апостолам. Католицизму присущи широкое почитание Девы Марии, реликвий, мучеников, святых и блаженных, их мощей, пышный театрализованный культ. Хотя следует признать, что по красоте и величественности, иконам и одеждам, богатству убранства и атрибутике католическая церковь много уступает церкви православной. ПРАВОСЛАВИЕ Православие – Русская Православная Церковь (Московский Патриархат) возглавляется "Святейшим патриархом Московским и всея Руси". Существуют ступени иерархии: Епископы, Пресвитеры (Священники), Диаконы. Действует тот же, как и у католиков, принцип "апостольского преемства" – все служители проходят рукоположение. Очень распространено поклонение святым, мощам святых, иконопочитание, возведение Храмов во имя святых. Богослужения представляют собой высокохудожественные театральные представления, с дорогими одеждами, дорогим убранством Храмов, дорогими иконостасами, целованием руки священнослужителя. Протестанты и иудеи общаются с Б-гом напрямую, без посредника. Они поклоняются только Б-гу, не создают себе кумиров, идолов и их изображений. В католицизме и православии, напротив, существует жесткая церковная иерархия, культивируется почитание святых. Но где допускается возможность поклонения человеку, там гораздо легче возникает культ конкретного живого человека. И было бы не так страшно, если этот человек был бы представителем аристократии (дословно – власть лучших), осознающий свою ответственность и соблюдающий нравственные законы. А если из грязи сразу в князи? А что же бывает с теми, кто нарушает первую заповедь, поклоняется кумирам (идолам) и вслед за ними живет не по Б-ожьим законам. За их вину (см. первую заповедь) караются дети до 3-го, 4-го поколения. В этой заповеди скрыта вся теория эволюции Ч. Дарвина, суть которой в том, что положительные качества человека передаются по наследству и закрепляются в потомстве и род его продлевается, а отрицательные, противоречащие Б-жьему Закону, исчезают уже через 3-4 поколения. Отрицательные качества противоречат Б-жьему Закону и интересам общества. Человек в процессе эволюции должен совершенствоваться. А если несколько поколений подряд культивировать безнравственность: воровство, коррупцию, убийства – этот народ обречен на вымирание. Ну, а если с кумирами так катастрофически не везет как последние сто лет России? Поклонение безнравственной власти ведёт к вымиранию народа. Если за поколение считать 40 лет (именно столько понадобилось Моисею, чтобы сменить поколение), то у России осталось в запасе всего 20-60 лет до полного нравственного вырождения народа. Не только властьимущие виноваты в том, что мы живем хуже всех. Виноваты и мы, агрессивно-послушные, привыкшие поклоняться кумирам, идолам, любой, даже безнравственной власти, и агрессивные ко всякому инакомыслию, всему чужеродному. И в этом большая, если не решающая, многовековая "заслуга" Русской Православной Церкви. Что делать. Нет никаких сомнений в том, что уровень развития экономики и науки зависит от уровня свободы. Уровень свободы зависит от культурных традиций народа, а те, в свою очередь, от доминирующей религии. Прогресса добиваются те страны, где влияние религии велико, а влияние церкви минимально. Уровень свободы выше в тех странах, где преобладают религии без жесткой церковной иерархии, где не поощряется поклонение конкретным людям, святым, церковнослужителям. Цифры однозначно доказывают, что уровень развития экономики и науки в разы выше, там, где исповедуют протестантизм или иудаизм. Нужно развивать в России свободу выбора вероисповедания. В США большой процент тех, кто, повзрослев, сам выбирает себе религию. Для пропаганды и распространения знаний о различных религиях образовать фонд "Свобода выбора", предоставить молодежи возможность изучения различных религий и самостоятельного выбора своего вероисповедания. Ограничить влияние церкви на умы подрастающего поколения. Ведь объективные факты свидетельствуют, только представители тех религий, где общение с Б-гом идет без посредничества церкви, добиваются выдающихся результатов в экономике и науке. По-моему, все достаточно ясно.
Anyky: Хорошая статья. Хотя Игры Богов и фильм Задорнова достаточно громкие события что бы про них не знать.
Anyky: Антиквар пишет: Что такое «нация»? – В современной научной литературе по содержанию этого понятия отсутствует единое мнение. Пока мы думаем, как определить понятия, некоторые народы действуют, ничего не определяя. И действуют совсем не в пользу других народов. А именно - захватывают экономику, культуру, природные богатства, выкачивают и вывозят все ценное у захваченного народа в свою пользу. У них уже в "плоть и кровь" впиталось нежелание работать, сеять, строить, но только желание торговать, ростовщичествовать, банкирить, руководить и развлекать, словом - паразитировать. Они клановым образом пробираются на руководящие посты, вытягивают туда родственников и одноплеменников, производят резкое деление на богатых-бедных с последующим угнетением бедных. Такое было всегда, но именно последний век это стало производится по национальному признаку на территории других стран. Есть разумный довод в пользу и оправдание такого народа - он есть как бы "закваска", которая привносит струю свежей духовности, монотеизма в "языки". Однако это - идеальная схема. По факту мало кто, единицы из представителей этого народа обладают духовным самосознанием и понимают свою просветительскую миссию. Остальные понимают свою богоизбранность плотски - будучи плотскими, они видят её в захвате власти, денег, ресурсов. В духовном угнетении, развращени и вырождении других народов, в господстве над ними. Свою миссию они видят в образе злополучного "золотого миллиарда" - избранных богатеев, наиболее бессовестных грабителей, которые создадут себе высокий уровень жизни за счет других народов. Грабя и обирая их. Вот как теперь явно и не прикрыто американцы устраивают "революции" в странах, где есть нефть. Вот так, примерно, выглядит мысль "национально-освободительных" движений. Как тут поспоришь?
шура: Меня тоже всегда волновал национальный вопрос. Понятие "патриотизм" это фишка такая? Ничего не значащая для верующего человека? Где кому лучше жить тот туда и переселяется если есть возможность. Но Господь говорит, что влечет нас узами человеческими. И у меня есть любовь к родине. С ее корнями, традициями и культурой. Благо, что время позволило мне их застать. Мы вчера были на концерте ансамбля Дмитрия Покровского - традиционные песни, танцы это то что объединяет очень различных по своему мировоззрению и положению людей. Привносит мир и культуру в мир. И необязательно воспринимать традиции как нечто застывшее ("мамонтов"). Они таковые только в настоящее время. А в церквях у нас повсеместно молятся за правительство. Это по принципу "молитесь за врагов ваших"? - я не понимаю. А Ю.Шевчук, публично выступающий против этой власти получается такой беззаконник.
Anyky: шура пишет: А Ю.Шевчук, публично выступающий против этой власти получается такой беззаконник. А пророки разве были убиты за "молитвы о власти"? Апостолов разве не власть, духовная и светская распинала и убивала? Противление власти тоже происходит по воле Всевышнего, ведь на противление нужна сила. Но в противлении власти я вижу смысл не физический , а духовный - как обличение. Ведь пророки не за вилы хватались, а за слово. Так же как Шевчук.
Антиквар: Anyky пишет: Пока мы думаем, как определить понятия, некоторые народы действуют, ничего не определяя. И действуют совсем не в пользу других народов. А именно - захватывают экономику, культуру, природные богатства, выкачивают и вывозят все ценное у захваченного народа в свою пользу. У них уже в "плоть и кровь" впиталось нежелание работать, сеять, строить, но только желание торговать, ростовщичествовать, банкирить, руководить и развлекать, словом - паразитировать. Они клановым образом пробираются на руководящие посты, вытягивают туда родственников и одноплеменников, производят резкое деление на богатых-бедных с последующим угнетением бедных. Такое было всегда, но именно последний век это стало производится по национальному признаку на территории других стран. Есть разумный довод в пользу и оправдание такого народа - он есть как бы "закваска", которая привносит струю свежей духовности, монотеизма в "языки". Однако это - идеальная схема. По факту мало кто, единицы из представителей этого народа обладают духовным самосознанием и понимают свою просветительскую миссию. Остальные понимают свою богоизбранность плотски - будучи плотскими, они видят её в захвате власти, денег, ресурсов. В духовном угнетении, развращени и вырождении других народов, в господстве над ними. Свою миссию они видят в образе злополучного "золотого миллиарда" - избранных богатеев, наиболее бессовестных грабителей, которые создадут себе высокий уровень жизни за счет других народов. Грабя и обирая их. Вот как теперь явно и не прикрыто американцы устраивают "революции" в странах, где есть нефть. Вот так, примерно, выглядит мысль "национально-освободительных" движений. Как тут поспоришь? На мой взгляд, это просто фантазии, основанные на незнании иудейской культуры и иудейского мышления. По тому, что Вы пишете, получается, что все иудеи (за исключением единиц) богатые люди, а это далеко не так. Например, хоть Шолом-Алейхема, хоть Исаака Зингера почитайте. Так же, по тому, что Вы пишете, получается, что все иудеи (за исключением единиц) ориентированы на богатство, а это тоже далеко не так. В иудаизме есть ориентация на ремесло. Например, в Талмуде говориться, что нужно учить сына ремеслу, иначе он вырастет вором. Понимаете, любой народ можно представить как злодея, если сакцентировать внимание на злодеях этого народа. Потому что во всяком народе есть разные люди, в том числе, и злодеи. Так что на националистическую «аргументацию» я бы возразил анекдотами, по принципу, каков вопрос, таков ответ. Например, такой анекдот расскажу: Еврей звонит в националистическую организацию и спрашивает: «Вы утверждаете, что евреи продали Россию?» Ему отвечают: «Да, утверждаем». Тогда еврей спрашивает: «Скажите, пожалуйста, а где я могу получить свою долю от продажи России?» Или, как пишет Игорь Губерман в своих гариках: «Всю Россию вверг еврей в мерзость и неразбериху; вот как может воробей изнасиловать слониху». (И. М. Губерман, «Иерусалимские гарики») Anyky пишет: Вот как теперь явно и не прикрыто американцы устраивают "революции" в странах, где есть нефть. Во-первых, про какой народ Вы тогда пишете? Американцы – это не евреи, американцы – это вообще не народ, не нация, а свободное интернациональное государство, состоящее из людей разных народов. Во-вторых, Америка, будучи наиболее цивилизованным и развитым государством в современном мире, для обеспечения мировой безопасности, вынуждена приглядывать за отсталыми и неадекватными странами, чтобы они больших проблем не наделали. И в некоторых случаях, когда это целесообразно, Америке приходится немного манипулировать политическими процессами в этих неадекватных странах. На мой взгляд, это здравая политическая позиция. А проблемы отсталых и неадекватных стран вовсе не в политике Америки, а в них самих, в их собственной неразумной политике.
Антиквар: шура пишет: Меня тоже всегда волновал национальный вопрос. Понятие "патриотизм" это фишка такая? Ничего не значащая для верующего человека? Разумеется, патриотизм – это ничего не значащее для верующего в Бога человека. шура пишет: Где кому лучше жить тот туда и переселяется если есть возможность. Но Господь говорит, что влечет нас узами человеческими. И у меня есть любовь к родине. С ее корнями, традициями и культурой. Благо, что время позволило мне их застать. Насколько я понимаю, у верующих в Бога по учению Библии родина - это Царство Небесное, а земной родины у них не бывает, поэтому, как сказано, они всегда странники и пришельцы на земле. Конечно, и у верующего человека существуют некоторые личные привязанности к своей семье, к местам, где он жил или живет, но это личные, а не религиозные привязанности. И для верующего в Бога человека личные привязанности второстепенны по отношению к религиозным. шура пишет: Мы вчера были на концерте ансамбля Дмитрия Покровского - традиционные песни, танцы это то что объединяет очень различных по своему мировоззрению и положению людей. Привносит мир и культуру в мир. И иностранцам часто народные песни и танцы нравится. Например, и еда в кафе объединяет людей разных по мировоззрению. Ну, и что? шура пишет: И необязательно воспринимать традиции как нечто застывшее ("мамонтов"). Они таковые только в настоящее время. Понятно, что традиции все время меняются, например, язык, одежда и т.д. Когда я говорю о традициях, как о чем-то застывшем, то имею в виду позицию традиционализма, который хочет именно законсервировать традиции. Соответственно, и возникает вопрос: Из какого периода традиции консервы делать? Вот я и говорю на это, что наиболее традиционные консервы – это консервы из мамонтов. шура пишет: А в церквях у нас повсеместно молятся за правительство. Это по принципу "молитесь за врагов ваших"? - я не понимаю. А Ю.Шевчук, публично выступающий против этой власти получается такой беззаконник. На мой взгляд, здесь нужно разделять людей правительства и политику правительства. За всех людей можно молиться, а вот за политику молиться можно молиться далеко не за всякую. Потому что иная политика сродни чуме. И тогда, думаю, что нужно молиться об избавлении от такой политики, которая приносит вред людям. Не знаю, о каком Вы Шевчуке пишете, но если Вы имеете в виду эстрадного певца Шевчука, то, на мой взгляд, он просто порядочный человек, открыто обличающий пагубную для его страны политику. Видите ли, насколько я понимаю учение Библии, лизать зад начальству – это вовсе не добродетель.
ученик: Антиквар пишет: Конечно, и у верующего человека существуют некоторые личные привязанности к своей семье, к местам, где он жил или живет, но это личные, а не религиозные привязанности. И для верующего в Бога человека личные привязанности второстепенны по отношению к религиозным. По-моему, лучше было сказать так: Для верующего в Бога человека среди всего личного первостепенна связь с Богом через веру. Потому что, положа руку на сердце, для любого человека нет ничего важнее и первостепеннее личного. Когда говорят, что есть нечто важное, которое должно поставить "превыше личного", то здесь, по-моему, нужно видеть плохо скрываемый обман доверчивой публики ... /продолжение читайте в новой теме «Секта»/
шура: Антиквар пишет: На мой взгляд, здесь нужно разделять людей правительства и политику правительства. За всех людей можно молиться, а вот за политику молиться можно молиться далеко не за всякую. Потому что иная политика сродни чуме. И тогда, думаю, что нужно молиться об избавлении от такой политики, которая приносит вред людям. "Всякая душа да будет покорна высшим властям,ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению..." (Рим.13;1,2). Это как по Вашему? Уж если Вы с политикой не согласны, то и непокорны властям. Вот "...делай добро и получишь похвалу от нее... и надо повиноваться" Поскольку власть скажет Вам закрыть рот, вот Вы и не открывайте. А добро в настоящее время, это больше работай- меньше получай. И не возмущайся!!! Полагаю, Вы захотите сказать, что будь покорным - сюда не входит быть несогласным. Нет входит, потому что молчи (напр. при Сталине), да ведь сколько было запретов на выезд из страны от властей! Если ты не согласен и захочешь сменить власть и дальше быть покорным. Или как евреи ждать, когда Бог скажет выходить из рабства? Или Апостол про что-то другое? ученик пишет: Потому что, положа руку на сердце, для любого человека нет ничего важнее и первостепеннее личного. Когда говорят, что есть нечто важное, которое должно поставить "превыше личного", то здесь, по-моему, нужно видеть плохо скрываемый обман доверчивой публики ... По-моему, личное, проще или сложнее, имеет свойство изменяться в зависимости от обстоятельств и убеждений. И Христос сказал, что лучше вырвать глаз, если соблазняет тебя. Но где Вы встречали доверчивую публику? - чтобы кто-нибудь свое личное отдал? Гораздо сложнее убедить в обратном. А тема "Секта" очень актуальна. Спасибо.
Антиквар: ученик пишет: Для верующего в Бога человека среди всего личного первостепенна связь с Богом через веру. Потому что, положа руку на сердце, для любого человека нет ничего важнее и первостепеннее личного. Когда для человека «нет ничего важнее и первостепеннее личного» - это называется атеизм, а не вера в Бога. Настоящая вера в Бога – всегда транс-личностна, а не личностна, потому что настоящая вера в Бога – это когда личность при Боге, а не Бог при личности.
Антиквар: шура пишет: "Всякая душа да будет покорна высшим властям,ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению..." (Рим.13;1,2). Это как по Вашему? Уж если Вы с политикой не согласны, то и непокорны властям. Вот "...делай добро и получишь похвалу от нее... и надо повиноваться" Поскольку власть скажет Вам закрыть рот, вот Вы и не открывайте. А добро в настоящее время, это больше работай- меньше получай. И не возмущайся!!! Полагаю, Вы захотите сказать, что будь покорным - сюда не входит быть несогласным. Нет входит, потому что молчи (напр. при Сталине), да ведь сколько было запретов на выезд из страны от властей! Если ты не согласен и захочешь сменить власть и дальше быть покорным. Или как евреи ждать, когда Бог скажет выходить из рабства? Или Апостол про что-то другое? Видите ли, насколько я понимаю, например, чума – она ведь тоже от Бога установлена. И власть чумы тоже. Ведь болезни тоже имеют власть над людьми, да еще какую власть! Отсюда вопрос: Надо ли бороться с чумой? И не противятся ли врачи, которые борются с чумой (и другими болезнями), установлениям Бога? А взять стихийные бедствия? Не являются ли те, кто помогает попавшим в стихийные бедствия, противниками Бога? Насколько я понимаю, власть – это наличие силы, потому что власть без силы – это не власть, так как она не способна чем-то владеть. А соотношение сил на земле постоянно и динамично меняется. Причем можно наблюдать, что больше сил (а соответственно и высшая власть) оказывается у тех государств, где более присутствуют библейские христианские принципы свободы и гуманизма. В современном мире, тоталитарные и авторитарные государства – это наиболее слабые государства, демократические и либеральные государства – наиболее сильные. Насколько я понимаю апостола Павла, он говорит о сущности власти, как доброго установления Бога, соответственно, власть, которая не следует этой сущности, теряет силу, а с потерей силы перестает быть властью. Отсюда вопросы о динамике присутствия в той или иной политике сущности власти: Противятся власти те, кто ее разрушает, или те, кто ее восстанавливает? Покорны власти те, кто ее разрушает, или те, кто ее восстанавливает? Когда человек делает добро, он разрушает или восстанавливает сущность власти? Когда человек, находящийся во власти, делает зло, он разрушает власть или восстанавливает ее? И, например, современная государственная политика в России разрушает власть или восстанавливает ее?
ученик: шура пишет: ... Но где Вы встречали доверчивую публику? - чтобы кто-нибудь свое личное отдал? Гораздо сложнее убедить в обратном. А тема "Секта" очень актуальна. Спасибо. Спасибо. Хорошо, что Вы сознаёте актуальность проблемы ... /продолжение ответа - в теме «Секта»/
Anyky: Антиквар пишет: Понимаете, любой народ можно представить как злодея, если сакцентировать внимание на злодеях этого народа. Потому что во всяком народе есть разные люди, в том числе, и злодеи. Да, это так. Но вот только заметка: все народы как народы живут на своей земле и сами собой управляют. А есть народы которые издавна живут на чужой земле и живут ничего не производя. Что производит ростовщик, спекулянт, перекупщик, банкир? Что производят цыгане? Напрашивается восприятие их как паразитов, ибо существовать приходится за чей-то счет. Ведь кто-то должен скучно сеять хлеб и дома строить. Но такие народы, попадая в чужие общества пробираются во власть и культуру и захватывают именно их (не о цыганах речь). Это я опять- таки излагаю точку зрения национально-освободительных движений. И согласитесь, далеко не у любого народа есть писания, в которых иноплеменники ставятся на уровень рабов и животных. Цитаты эти гадкие я не хочу приводить, и сами должны знать. Антиквар пишет: Американцы – это не евреи, американцы – это вообще не народ, не нация, а свободное интернациональное государство, состоящее из людей разных народов. Это мне представляется очень наивной точкой зрения из голливудских фильмов. Кто на самом деле управляет Америкой остается в тени. Американскую валюту не государственные банки выпускают, а частные и нет нужды называть фамилии их владельцев. Кстати, вот избранные цитаты от Рокфеллера., вконтакте перепост часто делают : 1. Я предпочел бы получать доход от 1% усилий ста человек, чем от 100% своих собственных усилий. 2. Кто весь день работает, тому некогда зарабатывать деньги.... На мой взгляд это типичная позиция паразита. Но именно такие паразиты стали лицом этого народа. А вот о бедняках и людях умных-благородных Вы напрасно говорите. Ведь их так же как и везде не подпускают к власти. Что там может решать Губерман? Стишки писать и только то. А миром управляют далеко не кланы поэтов, а кланы "князей мира сего".
Anyky: 70 фактов о США, которые заставляют задуматься 1. Большинство американцев знает гораздо больше о Ким Кардашян, чем о работе Федеральной Резервной системы. 2. В США продукты покупают оптом и большая их часть выкидывается из-за того, что просто вышел срок годности 3. Многие жители Америки готовы ждать в очереди, чтобы купить кроссовки от Кэнни Вест, которые стоят в 4 раза больше чем обычные, и при этом такое же количество людей даже не знает сколько штатов в США. 4. Многим американцам, судя по телевизионным рейтингам, больше интересен просмотр American Idol (Минута Славы) и Dancing With The Stars (Танцы со звездами), чем просмотр новостей о реально плохой экономической ситуации в стране. 5. Недавний опрос показал, что 61 процент американцев считает, что оплата налогов — это самое важное доказательство патриотизма. 6. Объективно, большинство людей проголосовало за Обаму из-за красивой мордашки и за активную социальную мемоподобную PR-акцию перед выборами. 7. Верховный Суд уже неоднократно принимал решения, которые противоречат Конституции США. 8. Уолл-Стрит — это не улица финансовой славы, это улица психопатов. 9. В Америке самый высокий уровень преступности. По статистике, на одного американца приходит 1,3 нарушения закона. 10. Автомобильные дороги в США приносят до 50% всех оплаченных штрафов. 11. Американские дети очень испорчены. Они очень недисциплинированы и большинство даже не видели, что такое суровая работа и никогда не замарали руки. 12. Сегодня, примерно 25 миллиона американцев старше 30 лет живут с родителями. И Этот процент только увеличивается. 13. В 1962 году только 13 процентов людей страдали ожирением, а сегодня уже 36. А фитнес клуб это показуха для иностранцев. Абонемент в фитнес клуб большинство даже не может себе позволить. 14. Америка первая в списке наций страдающие от ожирение. Следующие после них мексиканцы и в основном они вторые из-за тех, кто живет в США. 15. В соответствии с одним недавний опросов, только 25% на что-то копят, у остальных или всё в кредит или просто нет денег. 16. США лидируют в сфере мошенничества с кредитными картами. 17. На охранников президента США тратится в месяц до 150.000 долларов. И у него их не один десяток. 18. В некоторых районах США преступность падает, но это из-за того, что все оттуда уехали. 19. Только 70 процентов американцев знает о существовании их главного документа Декларации Независимости. 20. Американец смотрит ТВ не меньше 28 часов в неделю. 21. США лидирует по количеству перестрелок среди школьников. 22. Шансов, что тебя не обворуют у банкомата в США всего лишь 40%. Т.е. скорей всего тебя ограбят. 23. 85 процентов товаров в США изготавливается за её пределами. 24. В среднем американец за год выпивает 150-200 литров газировки. Это примерно по 0.5 каждый день 25. Каждый второй в Вашингтоне — юрист 26. В США официально делается 50 миллионов абортов ежегодно 27. Средствах массовой информации, но не такие как Muz4in.Net, в настоящее время пытаются убедить общество, что убийство “тяжело больных” пожилых бабушек и дедушек, имеет под собой основания и что это не уголовное преступление 28. 50 процентов американцев в возрасте от 18 до 24 не может найти Нью-Йорк на карте страны. 29. Американцы покупают столько лекарств сколько покупается вся Европа вместе взятая. 30. В США 64% женщин в возрасте от 35 лет принимает антидепрессанты. 31. США лидирует по потреблению наркотиков. 32. Больше половины американцев ошибочно верят в то, что в случае проблем правительство позаботится о них 33. В системе здравоохранения США царит полный беспорядок. А точнее порядок, только за огромные деньги 34. В 80% продуктов питания США есть ГМО. 35. У каждого третьего американца диагностировано психическое отклонение и эти люди спокойно ходят по улицам. 36. США вместо усложнения получения гражданства, только упрощает эту процедуру, что влечет за собой наплыв малообразованных эмигрантов 37. В школах регулярно проводятся опросы и контроль на безопасность школьников для общества 38. США лидирует по производству порнографии. Суммарно весь мир не может догнать американцев. 39. В 1960 году в браке состояло 72 процента американцев. Сейчас их уже только 49%. 40. В США очень популярны разводы и на них очень неплохо зарабатывают. 41. Среднестатистическая американская семья зарабатывала в 2007 году 125000 долларов, сейчас это только 75000. 42. Каждая четвертая девушка подросток в США имеет ЗППП. 43. Подростки беременеют в США чаще, чем даже в Африке. 44. США лидирует по количеству смертей из-за проблем с пищеварительной системой. 45. В США в аэропортах самый жесткий контроль. Проверяются все без исключения. 46. При всех криках о демократии США ежедневно нарушает основные её устои. 47. США планирует сократить ядерный запас на 80 процентов. 48. В США самая сложная налоговая система в мире. 49. В США во многих штатах запрещено при молитве произносить имя Иисуса. Это нарушает права других верующих. 50. США экспортирует оружия больше чем кто-либо в мире. 51. США регулярно службы опеки возбуждают уголовные дела и лишают родительских прав людей, чьи дети жалуются на то, что им мало дают сладкого 52. 2/3 городов в США банкроты. 53. США когда-то были первыми в мире показателю ВВП на душу населения. Сегодня США на 12-ом месте. 54. Впервые в мире, в США мужской стриптиз стал популярнее женского 55. Американцы тратить больше времени в пробках, чем кто-либо в мире. 56. 400 богатейших американцев имеют достояние, которое больше чем у 150 миллионов среднестатистических американцев вместе взятых. 57. Количество нищих и верующих людей примерно одинаковое. 58. Некоторые школы в Америке стали внедрять чипы своим ученикам, чтобы следить за тем, где они находятся. 59. Ежегодно количество психически больных в США увеличивается в 1,3 раза. 60. Четверть детей живет в бедных семьях. 61. Больше всего пластических операций делается в США. 62. Всё больше людей в США живут на продовольственные талоны 63. Детройт — город будущего США. В нём 60% нищих и около 45% детей не имеют даже начального образования. 64. Правительство США тратит впустую больше денег, чем любое другое правительство на Земле. 65. В США опять возрождается расизм. Уже воскрес куклус клан. 66. Обычные американец платит кредит уже больше 15 лет каждый месяц. 67. Америка верит в бога сильнее, чем даже Россия 68. Траты США на внешнюю политику значительно превышают траты на внутреннюю 69. В Америке нарастает желание штатов покинуть состав США. 70. Самые прибыльные сферы бизнеса — фастфуд и лекарства Посмотрите на ту страну, в которой мы живем. Мы идем по тому же пути. Откуда дует ветер? Правильно, из-за границы…
Антиквар: Anyky пишет: Но вот только заметка: все народы как народы живут на своей земле и сами собой управляют. А есть народы которые издавна живут на чужой земле и живут ничего не производя. Что производит ростовщик, спекулянт, перекупщик, банкир? Что производят цыгане? Напрашивается восприятие их как паразитов, ибо существовать приходится за чей-то счет. Ведь кто-то должен скучно сеять хлеб и дома строить. Но такие народы, попадая в чужие общества пробираются во власть и культуру и захватывают именно их (не о цыганах речь). Это я опять- таки излагаю точку зрения национально-освободительных движений. То есть, например, Вы никогда не слышали про евреев ученых (например,физиков и т.д)., про евреев врачей, сапожников, инженеров, учителей, поэтов, писателей и т.д.? А кто, по-Вашему, были Мандельштам с Бродским? Они были ростовщиками, спекулянтами, перекупщиками или банкирами? А, например, физик Абрам Иоффе? Это тот самый Иоффе, про которого еще Высоцкий пел: «Главный академик Иоффе Доказал - коньяк и кофе Вам заменят спорт и профилактика». (В. Высоцкий «Утренняя гимнастика») А физики Ландау и Лифшиц? А, например, Эйнштейн, Вы полагаете, что он был банкиром? А про цыган-ремесленников Вы никогда не слышали? Например, про цыган-кузнецов, слесарей, пастухов, и т.д.? А, например, артисты цыгане, по-Вашему, паразиты? Да, среди цыган много криминала, но, если Вы поинтересуетесь историей, то это сложилось вследствие того, что им просто не давали честно работать, а жить-то как-то надо было, вот, у них со временем и сформировалась определенная полукриминальная культура. Anyky пишет: И согласитесь, далеко не у любого народа есть писания, в которых иноплеменники ставятся на уровень рабов и животных. Цитаты эти гадкие я не хочу приводить, и сами должны знать. Не у всех, но у многих. Или Вы хотите сказать, что, например, писаний и организаций немецких, английских и русских националистов-фашистов и расистов не было? Например, Ку-клукс-клан это далеко, знаете ли, не благотворительная организация. Так что излагаемая Вами тут точка зрения националистических организаций очевидно несостоятельна.
Антиквар: Anyky пишет: 70 фактов о США, которые заставляют задуматься Да, хоть тысячу фактов! Из двух зол выбирают меньшее. И выбор людей налицо: Из стран России, Украины, Китая и арабских стран стоят постоянные очереди желающих эмигрировать в США, Канаду, Австралию и страны Европы. А вот жители США, Канады, Австралии и стран Европы почему-то не стоят в очереди на эмиграцию в Россию, Украину, Китай или арабские страны. И этим все сказано. Вот, например, что российские депутаты держат деньги в США, и детей отправляют туда жить и учиться – про это я читал. А вот чтобы американские сенаторы хранили свои деньги в российских или украинских банках, или детей своих посылали в Россию или Украину учиться и жить – про такое я что-то не читал и не слышал. Разве что я только читал, про одного французского актера Депардье, ныне гражданина России, прописанного в Мордовии, в квартире, которую ему подарили мордовские чиновники, только вот он в Мордовии не живет, а почему-то предпочитает жить в «гадкой» Европе.
Anyky: Спасибо за ответы и точку зрения, которую я во многом разделяю. Однако, справедливости ради надо возразить. Антиквар пишет: То есть, например, Вы никогда не слышали про евреев ученых (например,физиков и т.д)., про евреев врачей, сапожников, инженеров, учителей, поэтов, писателей и т.д.? А кто, по-Вашему, были Мандельштам с Бродским? Они были ростовщиками, спекулянтами, перекупщиками или банкирами? А, например, физик Абрам Иоффе? Может Вы не поняли о чем речь? Кто же воюет с Мандельшатмом? Разве поэтам адресуются обличения "националистов"? Какое все перечисленные ученые и поэты, артисты и проч имеют отношение к власти? Да никакого! Обсуждение ведется банкирской элиты, грабителей и паразитов, которые никакого отношения к поэтам не имеют. И уж так случилось, что эта мировая элита имеет вполне определенную национальную окраску. Или Вы хотите сказать, что, например, писаний и организаций немецких, английских и русских националистов-фашистов и расистов не было? Знаете, это забавно, что в защиту еврейского фашизма приводят немецкий фашизм как пугало. А то что фашизм возник именно как национально-освободительное движение в противовес еврейскому фашизму - неужели это нам в новинку? Боюсь что любой национализм, нацизм, фашизм - это прямое или косвенное порождение еврейского фашизма - как учения об "избранном народе" и "высшей расе". Так что излагаемая Вами тут точка зрения националистических организаций очевидно несостоятельна. Вот оказывается вовсе и не очевидно. P.s. и кстати, всех этих мандельштамов тоже ведь кормить надо. Стихами сыт не будешь и дом из них не построишь. А вот землю пахать они в принципе не хотят. Вон я кинул философию Рокфеллера - типичная философия паразита. Просто у него это открыто, а у "поэтов" завуалировано.
Anyky: Антиквар пишет: Да, хоть тысячу фактов! Из двух зол выбирают меньшее. И выбор людей налицо: Мне кажется это предельно наивно. Понятно что национальная банковская верхушка устроила себе из канады и америки "землю обетованную", в которую как в кладовую свозят все мировые ценности. Даже нефть закачивают под землю. Как гигансткий паук, Америка высасывает из всей планеты жизненные соки. Все страны рассматривает как сырьевые придатки, в которых надо "регулировать численность населения". Понятно что евреи всего мира стремятся туда улизнуть. прихватив с собой побольше. Казалось бы, какие дураки русские - живут за счет продажи газа-нефти, и при этом нищают! Так это не русские так живут! Это нацменшинства и их пособники, захватившие власть, распродают Россию оптом и в розницу, храня деньги в западных банках и намереваясь "срыгнуть" от сюда, как только распродадут все. Деньги от продажи ресурсов идут в карманы абрамовичей и березовских, а те уже их на запад переправляют. Как раз напротив - националисты любой страны сопротивляются этому, они не выезжают с родины, её не растаскивают, но пытаются воскресить национальное самосознание, народный дух, любовь к родине. Вот странно. Ваш-то аргумент оказался работающим против Вашей-же позиции.
шура: Anyky пишет: Как раз напротив - националисты любой страны сопротивляются этому, они не выезжают с родины, её не растаскивают, но пытаются воскресить национальное самосознание, народный дух, любовь к родине. Это все замечательно. Если бы опытным путем (а его в нашей стране хоть отбавляй за последнее столетие) люди не разочаровались в эффективности проявления собственной инициативы. Даже организованной. Поскольку правящая верхушка (или приходящая ей на смену) всю эту инициативу переиначивает как ей выгодно. Вспомните 19991 г. Революция в 1917г. финансировалась из-за границы. Что Вы со своими силами можете противопоставить? Таково развитие цивилизации. А персонально для человека жизнь в такой стране не дает никакой возможности для реализации, кроме вечной борьбы. И невроза по этому поводу.
Anyky: шура пишет: А персонально для человека жизнь в такой стране не дает никакой возможности для реализации, кроме вечной борьбы. А что жизнь должна давать? Комфорт дивана и телевизора? А следом за ними простатит.... Только в борьбе вырабатывается адреналин, который защищает от боли жизни.
шура: Anyky пишет: Только в борьбе вырабатывается адреналин, который защищает от боли жизни. Вполне возможно, что реализация человека заключается или включает интерес к политической борьбе. Тогда конечно и адреналин уместен. А если нет; есть и другие дарования, которые значительно ближе и, согласитесь, только при реализации своего "я" (тех талантов, которые даны человеку) он может быть счастлив. Думаю у Жуковского выделялся адреналин при его победах, а у Королева - при успешном запуске ракеты. А вот у Алексеева, разработчика уникальных летательных аппаратов в СССР, которому не давали работать, отодвигали от работ некомпетентные начальники, о котором все узнали после его смерти, думаю тоже выделялся адреналин, только черный.
шура: Понятное дело имелся в виду маршал Г.К. Жуков, а не Василий Андреевич (это опечатка). Отвечая пришлось параллельно уроки с первоклассником делать.
шура: Понятное дело имелся в виду маршал Г.К. Жуков, а не Василий Андреевич (это опечатка). Отвечая пришлось параллельно уроки с первоклассником делать.
ученик: Мы можем не участвовать в бесплодных делах тьмы - это уже хорошо. Лучше не фиксировать мировоззрение на злодейских предприятиях. Сегодня они преуспевают, а завтра посмотрим - и нет их: «Уповай на Господа, и держись пути Его: и Он вознесет тебя, чтобы ты наследовал землю; и когда будут истребляемы нечестивые, ты увидишь. Видел я нечестивца грозного, расширявшегося, подобно укоренившемуся многоветвистому дереву; Но он прошел, и вот, нет его; ищу его и не нахожу. Наблюдай за непорочным, и смотри на праведного; ибо будущность [такого] человека есть мир. А беззаконники все истребятся; будущность нечестивых погибнет. От Господа спасение праведникам; Он - защита их во время скорби.» /Пс. 36:34-39/ Лучше сосредоточиться на созидательном творчестве - находить положительные примеры для подражания, творить добро и жить этим. Можно помнить, что жизнь в учении Иисуса Христа - это исследование откровения Бога о смысле жизни каждого из нас. Это исследование может наполнить смыслом жизнь верующего. ... А вот праворадикальную риторику не следовало бы допускать на христианском форуме. Только глубоко помрачённые разумом и внутренне опустошённые индивиды находят последнее утешение (суррогат смысла жизни) в националистском пойле: кто был ничем, начинает чувствовать себя "всем" с патриотической "фишкой".
Антиквар: Anyky Что ж Вас так на национализм-то потянуло, вплоть до анекдотов, типа: «фашизм возник как реакция на еврейский фашизм»? Для справки: Фашизм возник не как национальная идея, а как государственническая. В классическом фашизме государство выше нации, государство образует нацию. «Эта высшая личность есть нация, поскольку она является государством. Не нация создает государство, как это провозглашает старое натуралистическое понимание, легшее в основу национальных государств 19-го века. Наоборот, государство создает нацию, давая волю, а следовательно, эффективное существование народу, сознающему собственное моральное единство». (Б.Муссолини «Доктрина фашизма») Определение понятия «нация» в классическом фашизме: «Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа, т.е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству, т.е. самосознание, следовательно, и личность». (Б.Муссолини «Доктрина фашизма») То есть, проще говоря, согласно классическому фашизму, нация – это банда (группа), объединенная идеей власти и грабежа (господства) по отношению к другим людям. Anyky, пишет: P.s. и кстати, всех этих мандельштамов тоже ведь кормить надо. Стихами сыт не будешь и дом из них не построишь. А вот землю пахать они в принципе не хотят. То есть, по-Вашему, помимо сельхозпроизводства и строительства ничего людям не нужно, например, одежда людям не нужна. (Это уже как-то ближе к мамонтам. ) Кстати, среди евреев много портных. И я ведь не только поэтов привел, а физики тоже не нужны? То есть, по-Вашему, сохой землю пахать лучше, чем трактором? Anyky, пишет: Вон я кинул философию Рокфеллера - типичная философия паразита. Просто у него это открыто, а у "поэтов" завуалировано. То есть, Вы хотите сказать, что философия паразита у русских и украинцев – это редкость? Anyky, пишет: Мне кажется это предельно наивно. Понятно что национальная банковская верхушка устроила себе из канады и америки "землю обетованную", в которую как в кладовую свозят все мировые ценности. Даже нефть закачивают под землю. «Посмотрим же на распределение миллиардеров по странам и народам. На первом месте абсолютно доминирующий чемпион – США. 341 миллиардер, почти 50 % от общего числа, при том, что ВВП США – менее 20 % мирового. Плотность миллиардеров в США – больше 1 на 1 миллион населения. Дальше следует Германия – 57 человек (при населении 82500000). На третьем месте – предмет высокой национальной гордости! – «мы», Россия. 27 миллиардеров с гражданством РФ! Причем, в список не попал ни один чиновник, да и многие бизнесмены из непрозрачных компаний. Так что реально мы, может быть, вполне догнали Германию. Правда, население у нас, как известно, – 144000000. Всех перечислять за недостатком места не буду. Отмечу лишь Китай. 2 выявленных миллиардера на 1300000000 китайцев… И еще 7 на 23000000 жителей Тайваня. И еще 15 на 7000000 жителей Гонконга! По «удельному весу» миллиардеров (1 на 500000) Гонконг занимает первое место в мире, вдвое превосходя самые передовые страны «семерки» и более чем в 1000 (тысячу!) раз остальной Китай! Как объяснить «китайское чудо» – предоставляю судить специалистам. Я лишь констатирую факты. Ну, и теперь о евреях. Совсем неплохо смотрится Израиль – 6 миллиадеров, по 1 на 1 миллион населения, норма передовых европейских стран. Но, понятно, реальное число (включая «полукровок») миллиардеров-евреев больше в десятки раз. Не претендуя на полноту списка, скажу, что по моей оценке всего около 110 миллиардеров (свыше 15 %) могут быть отнесены к евреям – один миллиардер примерно на 200– 250000. Беспрецедентный результат – в 4–5 раз выше, чем у всех великих европейских наций, включая англо-американцев. (…) Списки евреев-миллиардеров вызывают охотничью стойку у антисемитов. Специально для них: если среди самых богатых – меньше 20 % евреев, то среди «самых умных» (Нобелевских лауреатов) – свыше 33 % (78 из 220 – больше, чем представителей любой другой нации). Впрочем, от всего этого обычный еврей не становится ни богаче, ни умнее». (Л. Радзиховский «В чужом кармане») Anyky, пишет: Понятно что евреи всего мира стремятся туда улизнуть. прихватив с собой побольше. Так, ведь, далеко не только евреи стремятся уехать из стран, где жить плохо, и где перспектив на лучшее нет. Anyky, пишет: Казалось бы, какие дураки русские - живут за счет продажи газа-нефти, и при этом нищают! Так это не русские так живут! Это нацменшинства и их пособники, захватившие власть, распродают Россию оптом и в розницу, храня деньги в западных банках и намереваясь "срыгнуть" от сюда, как только распродадут все. Деньги от продажи ресурсов идут в карманы абрамовичей и березовских, а те уже их на запад переправляют. Ничего не казалось, а именно, что русские в своем большинстве – не разбираются (и не хотят разбираться) в социально-политических вопросах! В других вещах русские часто бывают умными, умнее других, а вот в социально-политическом отношении большинство русских – демонстрирует миру истинную глупость и невежество. А за роскошь быть невежественными в социально-политическом отношении, естественно, русским приходится платить, и платить очень и очень много. И дело тут вовсе не в бизнесменах или во власти.. Власть и бизнес везде и всегда одинаковы – берут столько, сколько тот или иной народ им позволяет взять. А русский народ в отношении аппетитов власти и бизнеса - щедр до бесконечности. И кто виноват в этой неадекватной щедрости русских? Американцы и евреи? А может быть негры? Или может японцы, они, ведь, вон какие косоглазые? Anyky, пишет: Как раз напротив - националисты любой страны сопротивляются этому, они не выезжают с родины, её не растаскивают, но пытаются воскресить национальное самосознание, народный дух, любовь к родине. Вот странно. Ваш-то аргумент оказался работающим против Вашей-же позиции. Дело в том, что политические националисты действуют как все политики – тащат себе все, что тащится, и при этом кричат «национальном самосознании, народном духе, любви к родине» и прочей аналогичной ерунде. Конечно, там есть много охмуренных, но таковые просто расходный материал, их просто используют в политической игре отдельных лиц за власть и деньги. А болтовня про «благо» народа – это обычный пиар. Разве есть такие политики, которые не трындят постоянно о «благе» народа? – Таких просто нет. Дело же вовсе не в лозунгах политиков, а в уровне желания и умения большинства народа требовать и брать свою законную долю пирога. Ведь, честных, порядочных политиков – не бывает, это закон политики любой власти. Потому что честные и порядочные политики обречены на политическое поражение. Политика – это борьба за власть, а отгадайте, кто в этой борьбе победит: тот, кто будет играть честно, или тот, кто будет играть нечестно? - Ясно, что выиграет нечестный, так как просто возможностей для борьбы у него больше. Как пишет Максимилиан Волошин, в своем произведении "Путями Каина": "XIII. ГОСУДАРСТВО 1 Из совокупности Избытков, скоростей, Машин и жадности Возникло государство. Гражданство было крепостью, мечом, Законом и согласьем. Государство Явилось средоточьем Кустарного, рассеянного зла: Огромным бронированным желудком, В котором люди выполняют роль Пищеварительных бактерий. Здесь Все строится на выгоде и пользе, На выживанье приспособленных, На силе. Его мораль - здоровый эгоизм. Цель бытия - процесс пищеварения. Мерило же культуры - чистота Отхожих мест и емкость испражнений. 2 Древнейшая Из государственных регалий Есть производство крови. Судья, как выполнитель Каиновых функций, Непогрешим и неприкосновенен. Убийца без патента не преступник, А конкурент: Ему пощады нет. Кустарный промысел недопустим В пределах монопольного хозяйства. 3 Из всех насилий, Творимых человеком над людьми, Убийство - наименьшее, Тягчайшее же - воспитанье. Правители не могут Убить своих наследников, но каждый Стремится исковеркать их судьбу: В ребенке с детства зреет узурпатор, Который должен быть Заране укрощен. Смысл воспитанья - Самозащита взрослых от детей. Поэтому за рангом палачей Идет ученый Комитет Компрачикосов, Искусных в производстве Обеззараженных Кастрированных граждан. 4 Фиск есть грабеж, а собственность есть кража, Затем, что кража есть Единственная форма Законного приобретенья. Государство Имеет монополию На производство Фальшивых денег. Профиль на монете И на кредитном знаке герб страны Есть то же самое, что оттиск пальцев На антропометрическом листке: Расписка в преступленьи. Только руки Грабителей достаточно глубоки, Чтоб удержать награбленное. Воры, Бандиты и разбойники - одни Достойны быть Родоначальниками Правящих династий И предками владетельных домов. 5 А в наши дни, когда необходимо Всеобщим, равным, тайным и прямым Избрать достойного - Единственный критерий Для выборов: Искусство кандидата Оклеветать противника И доказать Свою способность к лжи и преступленью. Поэтому парламентским вождем Является всегда наинаглейший И наиадвокатнейший из всех. Политика есть дело грязное - Ей надо Людей практических, Не брезгающих кровью, Торговлей трупами И скупкой нечистот... Но избиратели доселе верят В возможность из трех сотен негодяев Построить честное Правительство стране. 6 Есть много истин, правда лишь одна: Штампованная признанная правда. Она готовится Из грязного белья Под бдительным надзором государства На все потребности И вкусы и мозги. Ее обычно сервируют к кофе Оттиснутой на свежие листы, Ее глотают наскоро в трамваях, И каждый сделавший укол с утра На целый день имеет убежденья И политические взгляды: Может спорить, Шуметь в собраньях и голосовать. Из государственных мануфактур, Как алкоголь, как сифилис, как опий, Патриотизм, спички и табак, - Из патентованных наркотиков Газета Есть самый сильнодействующий яд, Дающий наибольшие доходы. 7 В нормальном государстве вне закона Находятся два класса: Уголовный И правящий. Во время революций Они меняются местами, В чем, По существу, нет разницы. Но каждый Дорвавшийся до власти сознает Себя державной осью государства И злоупотребляет правом грабежа, Насилий, пропаганды и расстрела. Чтоб довести кровавый самогон Гражданских войн, расправ и самосудов До выгонки нормального суда, Революционное правительство должно Активом террора Покрыть пассив убийц, Так революция, Перетряхая классы, Усугубляет государственность: При каждой Мятежной спазме одичалых масс Железное огорлие гаротты Сжимает туже шейные хрящи. Благонадежность, шпионаж, цензура, Проскрипции, доносы и террор - Вот достижения И гений революций! 13 апреля 1922 Коктебель"
Anyky: Антиквар пишет: Что ж Вас так на национализм-то потянуло, вплоть до анекдотов, типа: «фашизм возник как реакция на еврейский фашизм»? Не потянуло. Всегда брезговал этой темой. Просто "достают" в социальных сетях. Вот и захотелось разобраться что к чему. Тем более что дыма без огня не бывает. Не мог интеллигентный и культурный немецкий народ опустится до звериного уровня без малейшего повода. В том то и дело что повод был дан и очень значительный. Относительно анекдота - это просто игра слов. В сознании сложился уже ассоциативный ряд фа..зм=национализм, и для краткости говорят именно о фа..зме, хотя, Вы правы, это не справедливо. Испанский фа..зм, например, не имел национал-социалистической окраски (возможно потому просуществовал дольше всех и мирным путем был снят). Кстати, что показательно. Не было антис...тской окраски - фа..зм уцелел. Да, так вот, речь, конечно идет о национал-социализме в германском варианте и скрытом национализме в ев...ком варианте. Антиквар пишет: сохой землю пахать лучше, чем трактором Вообще то да. Лучше уж сохой пахать, чем радиоактивные продукты есть. Стерлигов интересно развивает тему про ученых-колдунов. Антиквар пишет: То есть, Вы хотите сказать, что философия паразита у русских и украинцев – это редкость? По учению национал-освободительных учений, философия паразитизма - привнесена е..еями другим народам. Изначальная народная культура славян, например, не знала паразитизма, не имела банкиров и ростовщиков. Это все занесено в нашу культуру иудейским "иноземцу давай в рост". Я кажется это уже по кругу повторяю. Антиквар пишет: Л. Радзиховский «В чужом кармане» Какой то ев..й написал из "головы" свое якобы исследование и мы должны его воспринимать серьезно и делать на его основании какие-то выводы? По человеческому рассуждению говорю. Антиквар пишет: русские в своем большинстве – не разбираются (и не хотят разбираться) в социально-политических вопросах НЕ разбираются или их приучили не разбираться? Кто создал им систему 300 негодяев из которых надо выбирать? Кто создал и держит все современное сми, всю эту "культуру" в телевизоре? Какие люди в "голливуде", нешто не признаете? http://www.youtube.com/watch?v=vYwIxv9TURM При все желании и я тоже не знаю, что тут делать. Ситуация кажется безвыходной. http://www.youtube.com/watch?v=NFgAB8QLTOQ&list=PLE738F97C7588791F&index=4 Вот еврей идеолог сам показывает что он есть: http://www.youtube.com/watch?v=5R18UaU8aSU Смотрите он делает акцент именно на национальности, а не на вероисповедании. Это Вы описываете иудаизм с духовной точки зрения, где иудей - по смыслу синоним "монотеист". Но совсем не так воспринимают эту проблему евреи по плоти, а не по духу. Вот против такого-то еврейства и восстают национал-освободительные движения. Зы.. Знаете, я даже сделался иудофилом, когда узнал что масса моих любимых композиторов имеют соответствующие корни. Ну что тут поделаешь, талантливый народ. Но под этой вывеской прокралось и многое другое.
Anyky: Антиквар пишет: Дело в том, что политические националисты действуют как все политики – тащат себе все, что тащится, и при этом кричат «национальном самосознании, народном духе, любви к родине» и прочей аналогичной ерунде. Ну это типа переход на личности и чтение в сердцах) В чем именно Вы можете обвинить, например, Задорнова с его движением? Он все создает и двигает за свои средства и народные пожертвования единомышленников. Никаких коммерческих интересов здесь не имеет.
Антиквар: Anyky пишет: Ну это типа переход на личности и чтение в сердцах) В чем именно Вы можете обвинить, например, Задорнова с его движением? Он все создает и двигает за свои средства и народные пожертвования единомышленников. Никаких коммерческих интересов здесь не имеет. Да, я понятия не имею ни о каком Задорнове, я говорю о закономерностях в политике. Если политик будет порядочным - он гарантированно проиграет, потому что успех в политической конкуренции - это, прежде всего, результат непорядочности политика. Так что, если предположить, что этот Задорнов порядочный человек, то у него в политическом смысле, либо ничего не получится, а если даже получится, то его тут же пинком выкинут из политики политически более умелые ребята. И неужели непонятно, что всякая националистическая пропаганда основана на нарушении закона достаточного основания, так как там делаются неправомерные обобщения? Неправомерные обобщения типа: раз есть еврей (или любой инородец) бизнесмен (или преступник), значит все евреи (или любые инородцы) бизнесмены (или преступники). И также националистическая пропаганда всегда склонна подменять социально-политическую проблематику национально-культурной проблематикой, неужели это не понятно? То есть разговор об удобном для проживания людей устройстве государства, националисты подменяют разговором о воспитательной роли государства якобы для "блага" людей. Тогда как любое воспитательное деяние государства - это всегда неудобство для проживания людей, то есть это далеко не конфетка для людей. Поэтому на националистическую пропаганду обычно реагируют только невежественные в политическом отношении люди, которые не понимают, что национализм - это ошейник именно на их шею. Anyky пишет: Просто "достают" в социальных сетях. А кто Вас заставляет с такими "умными" людьми беседовать? Вы что, всю мировую бредятину хотите побороть? Anyky пишет: НЕ разбираются или их приучили не разбираться? Кто создал им систему 300 негодяев из которых надо выбирать? Кто создал и держит все современное сми, всю эту "культуру" в телевизоре? Какие люди в "голливуде", нешто не признаете? Приучить не разбираться можно только тех, кто не хочет разбираться, потому что понятие "приучение" несовместимо с понятием "разбирательство". Так что, тут что-нибудь одно: либо человек хочет, чтобы его кто-то приучал, либо человек хочет сам разбираться. А система 300 негодяев - это просто естественный отбор, ее никто из людей не создавал. Правда на этот естественный отбор есть другой, тоже естественный отбор: менее негодяистая организация государства всегда побеждает более негодяистую, потому что силовые возможности состоит не только из негодяйства, например, нужны еще интеллектуальные ресурсы. А интеллектуальные ресурсы плохо совмещаются с негодяйством. Поэтому негодяи политики, которые поумнее, сами ограничивают свое негодяйство, а которые поглупее - не считают нужным себя ограничивать. Поэтому США, Европейские страны, создающие у себя условия для интеллектуальных ресурсов, - это более сильные государства путем естественного отбора.
Anyky: Антиквар пишет: Да, я понятия не имею ни о каком Задорнове, Чудите?... на заголовок темы посмотрите, я ить не про неадекватов здесь собрался обсуждать, а именно ту часть народного движения, относительно которой Вы делаете неправомерное обобщение что мол "все националисты это невежественные в политическом отношении люди". Фильмы цикла "Игры Богов" достаточно интеллектуальные люди создавали, хотя я и соглашусь что бреда там много. Задорнов как раз воздерживается от националистической окраски в рассуждениях и больше "воюет" со всякими "нордическими теориями". Антиквар пишет: А кто Вас заставляет с такими "умными" людьми беседовать? Вы что, всю мировую бредятину хотите побороть? Гы. А где Вы находите других и почему их до сих пор нет на этом форуме? 3-4 человека это не коллектив. Я почему и поднял эту гадкую тему, что сейчас это - массовое движение. Других людей - проблема найти. Антиквар пишет: Приучить не разбираться можно только тех, кто не хочет разбираться Да ладно. Способов обработки сейчас не перечесть. Если бы не перестройка, мы бы до сих пор в "дедушку ленина" верили. Ну а если Вы утверждаете что русские "не хотят разбираться", Вы просто делаете вполне такой националистический выпад, в стиле сиониста - утверждаете некое расовое превосходство тех кто "хочет разбираться" и потому носит пейсы и шляпки на темечке.
Anyky: Антиквар пишет: Неправомерные обобщения типа: раз есть еврей (или любой инородец) бизнесмен (или преступник), значит все евреи (или любые инородцы) бизнесмены (или преступники). И это... вот такого утверждения я не делал. Насколько я понимаю, даже национальные движения этого не делают, так как очевидно что все люди разные. Более того, даже еврейство в себе разделилось и не редкость обличительные статьи евреев против "жидов" (такова традиция наименования) с такой тематикой типа "что же вы делаете, до чего же вы довели Россию, зачем специально доводите до погромов своей жадностью.. " т.п. То есть мне казалось понятным что речь идет об особом движении внутри еврейства, которое понимает свое избранничество плотски, как избранничество по крови, по "горбатому носу", а не как духовное. И эта часть еврейства (а она подавляюща), как раз и готовит все то, что стало известно как "мировой заговор", "мировое правительство" - то есть буквальный физический захват власти путем тотального контролирования экономики, чипирования ну и банального числа 666 ввиде штрих-кода, без которого сейчас действительно нельзя уже ничего ни покупать ни продавать. То есть сейчас уже заложены все основания для царствия антихриста, который и придет как еврейский "машиах" - буквальный типа президент из клана типа ротшильдов или что-нибудь подобное. За ради безопасности закрою это сообщение под спойлер, чтобы не индексировалось в поиске.
Антиквар: Anyky пишет: Чудите?... на заголовок темы посмотрите, я ить не про неадекватов здесь собрался обсуждать, а именно ту часть народного движения, относительно которой Вы делаете неправомерное обобщение что мол "все националисты это невежественные в политическом отношении люди". Фильмы цикла "Игры Богов" достаточно интеллектуальные люди создавали, хотя я и соглашусь что бреда там много. Задорнов как раз воздерживается от националистической окраски в рассуждениях и больше "воюет" со всякими "нордическими теориями". В каком смысле "чудите"? Я, действительно, никакого Задорного не знаю, фильмов этих не смотрел, и не собираюсь, потому что не считаю чем-то заслуживающим внимания. (Как раз считаю их неадекватами). Вы мне сказали, что есть какой-то националист Задорнов, который какие-то фильмы с националистической пропагандой делает. Но мне это совершенно ничего не говорит. И у меня это тут же из головы выпало как бесполезная информация. Мало ли разных нациков, и мало ли их пропаганды? Когда я говорю, что "на националистическую пропаганду обычно реагируют только невежественные в политическом отношении люди, которые не понимают, что национализм - это ошейник именно на их шею", я не имею в виду тех, кто этот ошейник одеть на людей хочет. Anyky пишет: Гы. А где Вы находите других и почему их до сих пор нет на этом форуме? 3-4 человека это не коллектив. Я почему и поднял эту гадкую тему, что сейчас это - массовое движение. Других людей - проблема найти. Странное рассуждение. Во-первых, по моим наблюдениям, национализм - это не массовое движение, хотя его усердно пытаются сделать массовым, по крайней мере, деньги им дают (и вовсе не простые граждане, а скорее всего те, кто ставит на дальнейший развал страны.) Ведь национализм по своей природе неизбежно ослабляет любую страну. Во-вторых, непонятно, почему если нет адекватных людей, то нужно обязательно общаться с неадекватными? В-третьих, непонятно, почему если есть адекватные люди, то они должны немедленно кинуться писать на этот форум? Anyky пишет: Да ладно. Способов обработки сейчас не перечесть. Если бы не перестройка, мы бы до сих пор в "дедушку ленина" верили. Ну а если Вы утверждаете что русские "не хотят разбираться", Вы просто делаете вполне такой националистический выпад, в стиле сиониста - утверждаете некое расовое превосходство тех кто "хочет разбираться" и потому носит пейсы и шляпки на темечке. Кто верил в "дедушку Ленина", а кто и не думал в него верить. И если, например, я говорю, что пьянство вредит здоровью, то я утверждаю "рассовое превосходство" над пьяницами? Вы с националистической пропагандой случайно не переобщались?
Anyky: Антиквар пишет: Я, действительно, никакого Задорного не знаю, фильмов этих не смотрел Странно. Вы больше всех сообщений написали в теме, о которой даже представления не имеете. А я возражаю как по серьезному... Да Вы тролль???.... Шучу... Надо тогда тему закрыть что ли.
шура: Знаете, конечно просто отлично игнорировать национальный вопрос. Но вот Господь обращается к евреям, как избранному народу, чтобы они не смешивались с другими народами (уже по национальному признаку), сообщая, что они станут поклоняться чужим богам. Т.е. национальный вопрос в Библии есть и его не спрячешь. Далее. Для верующего человека безразлична национальная принадлежность. А для неверующего совсем не безразлична. И вот это-то агрессивное небезразличие и приводит к национальному вопросу. Ведь жить надо всем народам - и верующим и нет. Пример: революция 17-года. Кто организаторы - известно по национальному признаку они здесь не смешивались. У меня на работе. Меняется начальство с русского на грузина. После чего, где только не сидели самые тупые грузины (не все тупые, для справедливости) они стали начальниками, даже там, где никак нельзя ставить тупье. Остальные работники стали в подчинении, не допускаться к работе, их перестали слушать и т. д. Что же делать русскому населению (по культурным корням русскому населению), как не ставить национальный вопрос либо бежать в другую страну, где есть культура? У этих нац. меньшинств понятия о мудрости, порядочности, культуре нет. А они все лезут в политику, откуда же политике быть порядочной или разумной? Ведь это только по телевизору русские морды, как ни странно; вся Москва поделена м/у армянами и грузинами. Это знают все.
шура: "Отлучение нас от языка равносильно для нас отлучению от истории. Поэтому, совершенно верно, что русская история идет по краешку, по бережку, над обрывом и готова каждую минуту сорваться в нигилизм, т.е. отлучение от слова. "Онемение двух-трех поколений могло бы привести Россию к исторической смерти". (О. Мандельштам). Вот так оно у нас в России сейчас и происходит. По-моему, язык и слово имеют вполне национальные и традиционные корни.
Anyky: Вот кое-что о странах, которые америкосы считают "неадекватными" и где устраивают военные перевороты. Вот за эти "грехи" убили Кадаффи : 1. Бензин стоит дешевле воды. 1 литр бензина — 0,14 $ 2. Новобрачным дарится 64 000 $ на покупку квартиры. 3. Образование и медицина полностью бесплатные. 4. На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций. 5. Пособие по безработице — 730 $. 6. Закрыл военные базы НАТО. 7. Зарплата медсестры — 1 000 $. 8. За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $. 9. На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь — 20 000 $. 10. Крупные налоги и поборы запрещены. 11. ВВП на душу населения — 14 192 $ 12. Образование и стажировка за рубежом — за счёт государства. 13. Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания. 14. За продажу продуктов с просроченным сроком годности — большие штрафы и задержание подразделениями спецполиции. 15. Часть аптек — с бесплатным отпуском лекарств. 16. За подделку лекарств — смертная казнь. 17. Квартирная плата — отсутствует. 18. Плата за электроэнергию для населения отсутствует. 19. Продажа и употребление спиртного запрещены — «сухой закон». 20. Кредиты на покупку автомобиля и квартиры — беспроцентные. 21. Риэлторские услуги запрещены. 22. Покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бойцам народного ополчения — 65%. 23. Придя к власти, он изгнал из страны межд. корпорации. Только при Муаммаре негры юга Ливии обрели человеческие права. За сорок лет его правления население Ливии выросло в три раза. Детская смертность уменьшилась в 9 раз. Продолжительность жизни в стране увеличилась с 51,5 до 74,5 лет. Кадаффи принял решение вывести Ливию из мировой банковской системы и его примеру хотели последовать ещё 12 арабских стран. Но теперь всему этому наступит конец... Не доверяйте болтовне подконтрольных СМИ!
Антиквар: Anyky пишет: Странно. Вы больше всех сообщений написали в теме, о которой даже представления не имеете. А я возражаю как по серьезному... Да Вы тролль???.... Шучу... Еще каким могу быть троллем! Троллить – ведь дело не хитрое. Полушучу. Только в данном случае я не троллю. Вы перепутали, я не о теме представления не имею, а о каком-то конкретном авторе из этой темы. Например, можно прекрасно разбираться в музыке, но при этом понятия не иметь о каком-нибудь отдельном чукче-композиторе. Anyky пишет: Надо тогда тему закрыть что ли. Зачем закрыть? На мой взгляд, тема националистического бреда достаточно актуальна. Не какого-то конкретного националистического бреда, а вообще. Потому что есть такой достаточно распространенный элемент в массовом сознании. Понимаете, дело же не в Задорнове или ком-то еще, дело в подмене социально-политической проблематики национально-политическими лозунгами. В этом и состоит любой националистический бред, хоть у Задорного, хоть у Помидорного. Только формы разные, а суть – одна. Эта подмена присутствует во всякой националистической пропаганде, и Вы, пересказывая Задорнова, просто транслировали тут таковые попытки этой подмены.
Антиквар: шура пишет: Знаете, конечно просто отлично игнорировать национальный вопрос. Но вот Господь обращается к евреям, как избранному народу, чтобы они не смешивались с другими народами (уже по национальному признаку), сообщая, что они станут поклоняться чужим богам. Т.е. национальный вопрос в Библии есть и его не спрячешь. Далее. Для верующего человека безразлична национальная принадлежность. А для неверующего совсем не безразлична. И вот это-то агрессивное небезразличие и приводит к национальному вопросу. Ведь жить надо всем народам - и верующим и нет. Пример: революция 17-года. Кто организаторы - известно по национальному признаку они здесь не смешивались. У меня на работе. Меняется начальство с русского на грузина. После чего, где только не сидели самые тупые грузины (не все тупые, для справедливости) они стали начальниками, даже там, где никак нельзя ставить тупье. Остальные работники стали в подчинении, не допускаться к работе, их перестали слушать и т. д. Что же делать русскому населению (по культурным корням русскому населению), как не ставить национальный вопрос либо бежать в другую страну, где есть культура? У этих нац. меньшинств понятия о мудрости, порядочности, культуре нет. А они все лезут в политику, откуда же политике быть порядочной или разумной? Ведь это только по телевизору русские морды, как ни странно; вся Москва поделена м/у армянами и грузинами. Это знают все. На мой взгляд, это Ваше рассуждение типичная ошибочная подмена социально-политической проблематики национальными вопросами. Просто обратите внимание на то, что, как Вы тут пишете, Вас беспокоит! Вас же не беспокоит, например, что грузины с армянами лаваш едят. Вас беспокоит КОРРУПЦИЯ. То, что Вы описываете, как якобы «национальную» проблему, называется – коррупция в социально-политической и экономической сферах. А коррупция – она вовсе не от армян или грузин, они просто лишь успешно вписываются в УЖЕ заданные условия игры. Тогда как, например, в более разумно устроенных обществах другие правила социально-политической игры, а потому и армяне, и грузины, и все другие - вынуждены с этим считаться. Так может быть не с нациями надо бороться, не с тем, что кто-то лаваш любит кушать, а просто думать о том, как правила социально-политической игры поменять так, чтобы всем было жить удобно? И для начала подумать, как создать реальную избирательную систему, а не ее имитацию? Потому что высокая коррупция – это прямое следствие имитации избирательной системы. Давно известно, что причины и поддержка коррупции не в той или иной нации, а отсутствие реальной избирательной системы. (Причем, под реальной избирательной системой я имею ввиду не только наличие полностью честного подсчета голосов, не только наличия действующего механизма досрочного переизбрания в случае ошибки, или несоответствия тому для чего выбрали, не только наличия политической свободы слова и его публичной доступности, это все само собой, но и главное, наличие понимания всеми гражданами государства значения и последствий их выбора для их жизни. А в России нет ни того, ни другого, ни третьего, ни четвертого. Поэтому речь может идти только об имитации выборов.) В России вообще, и в Москве, в частности, социально-политические правила неудобны и неопределенны, что дает возможность непорядочным людям любых наций, и прежде всего непорядочным людям из русской нации, большую возможность для маневра в ущерб другим людям. Вы посмотрите, в российской думе или в московской думе, там разве большинство это грузины с армянами? И подумайте: И как тогда реальная власть может оказываться у грузин с армянами? Это же, как говориться, не бином Ньютона. Просто все дело в банальной коррупции. И проблема коррупции решается вовсе не «особым путем России», а тоже очень банально - только по мере создания реальной избирательной системы, которая заставляет коррупционеров не наглеть, так как иначе просто они тут же вылетают с «хлебного» места путем досрочных перевыборов, по несоответствию. И не надо даже никакого факта коррупции доказывать, просто принял чиновник (или депутат проголосовал за) непонятное решение, доставившее людям неудобство, и сразу пошел вон. Неудобное людям решение отменяется, а за материальные последствия непонятного решения материально, всем своим имуществом и имуществом своей семьи, отвечает тот (или те), кто его принял. И все. И причем тут национальные вопросы? – Естественно, что совершенно не причем.
Антиквар: шура пишет: "Отлучение нас от языка равносильно для нас отлучению от истории. Поэтому, совершенно верно, что русская история идет по краешку, по бережку, над обрывом и готова каждую минуту сорваться в нигилизм, т.е. отлучение от слова. "Онемение двух-трех поколений могло бы привести Россию к исторической смерти". (О. Мандельштам). Вот так оно у нас в России сейчас и происходит. По-моему, язык и слово имеют вполне национальные и традиционные корни. Та статья Мандельштама, которую Вы цитируете, она вовсе не о национальном вопросе в политическом смысле, она о понимании в акмеизме (это литературное направление, к которому принадлежал Мандельштам) природы языка. В акмеизме язык – это выражение экзистенциальной основы, выражение природы. Поэтому Мандельштам в этой статье, полемизируя с футуризмом и с прежним (неакмеистическим) символизмом, говорит не о традиции и не о нации, а о слове как экзистенциально-природной основе. Язык для Мандельштама – это история, то есть «история» у него тоже понимается в смысле проявления экзистенциально-природной языковой основы, а не как нечто национально-политическое. В подтверждение своих слов приведу несколько цитат из этой же статьи. «Если русская литература обладает свойством непрерывности, то чем определяется ее единство, каков существенный ее принцип, так называемый «критерий»? (…) Чтобы спасти принцип единства в вихре перемен и безостановочном потоке явлений, современная философия в лице Бергсона, чей глубоко иудаистический ум одержим настойчивой потребностью практического монотеизма, предлагает нам учение о системе явлений. Бергсон рассматривает явления не в порядке их подчинения закону временной последовательности, а как бы в порядке их пространственной протяженности. Его интересует исключительно внутренняя связь явлений. Эту связь он освобождает от времени и рассматривает отдельно. Таким образом связанные между собой явления образуют как бы веер, створки которого можно развернуть во времени, но в то же время они поддаются умопостигаемому свертыванию. Уподобление объединенных во времени явлений такому вееру подчеркивает только их внутреннюю связь и вместо проблемы причинности, столь рабски подчиненной мышлению во времени и надолго поработившей умы европейских логиков, выдвигает проблему связи, лишенную всякого привкуса метафизики и, именно потому, более плодотворную для научных открытий и гипотез. Наука, построенная на принципе связи, а не причинности, избавляет нас от дурной бесконечности эволюционной теории, не говоря уж о ее вульгарном прихвостне — теории прогресса. Движение бесконечной цепи явлений без начала и конца есть именно дурная бесконечность, ничего не говорящая уму, ищущему единства и связи, усыпляющая научную мысль легким и доступным эволюционизмом, дающим, правда, видимость научного обобщения, но ценою отказа от всякого синтеза и внутреннего строя. (…) Для литературы эволюционная теория особенно опасна, а теория прогресса прямо-таки убийственна. Если послушать историков литературы, стоящих на точке зрения эволюционизма, то получается, что писатели только и думают, как бы расчистить дорогу идущим впереди себя, а вовсе не о том, как выполнить свое жизненное дело, или же что все они участвуют в конкурсе изобретений на улучшение какой-то литературной машины, причем неизвестно, где скрывается жюри и для какой цели эта машина служит. Теория прогресса в литературе — самый грубый, самый отвратительный вид школьного невежества. Литературные формы сменяются, одни формы уступают место другим. Но каждая смена, каждое приобретение сопровождается утратой, потерей. Никакого «лучше», никакого прогресса в литературе быть не может, хотя бы потому, что нет никакой литературной машины и нет старта, куда нужно скорее других доскакать. (…) Возвращаясь к вопросу о том, едина ли русская литература и если да, то каков принцип ее непрерывности, мы с самого начала отбрасываем теорию улучшения, будем говорить только о внутренней связи явлений, и прежде всего попробуем отыскать критерий возможного единства, стержень, позволяющий развернуть во времени разнообразные и разбросанные явления литературы. Таким критерием единства литературы данного народа, единства условного, может быть признан только язык народа, ибо все остальные признаки сами условны, преходящи и произвольны. Язык же, хотя и меняется, ни одну минуту не застывает в покое, от точки и до точки, ослепительно ясной в сознании филологов, и в пределах всех своих изменений остается постоянной величиной, «константой», остается внутренне единым. Для всякого филолога понятно, что такое тождество личности в применении к самосознанию языка. (…) Русский язык — язык эллинистический. По целому ряду исторических условий, живые силы эллинской культуры, уступив Запад латинским влияниям и ненадолго загощиваясь в бездетной Византии, устремились в лоно русской речи, сообщив ей самобытную тайну эллинистического мировоззрения, тайну свободного воплощения, и поэтому русский язык стал именно звучащей и говорящей плотью. Если западные культуры и истории замыкают язык извне, огораживают его стенами государственности и церковности и пропитываются им, чтобы медленно гнить и зацветать в должный час его распада, русская культура и история со всех сторон омыты и опоясаны грозной и безбрежной стихией русской речи, не вмещавшейся ни в какие государственные и церковные формы. Жизнь языка в русской исторической действительности перевешивала все другие факты полнотою бытия, представлявшей только недостижимый предел для всех прочих явлений русской жизни. Эллинистическую природу русского языка можно отождествлять с его бытийственностью. Слово в эллинистическом понимании есть плоть деятельная, разрешающаяся в событие. Поэтому русский язык историчен уже сам по себе, так как во всей совокупности он есть волнующееся море событий, непрерывное воплощение и действие разумной и дышащей плоти. Ни один язык не противится сильнее русского назывательному и прикладному назначению. Русский номинализм, то есть представление о реальности слова как такового, животворит дух нашего языка и связывает его с эллинской филологической культурой не этимологически и не литературно, а через принцип внутренней свободы, одинаково присущей им обоим. (…) Чаадаев, утверждая свое мнение, что у России нет истории, то есть что Россия принадлежит к неорганизованному, неисторическому кругу культурных явлений, упустил одно обстоятельство, — именно: язык. Столь высоко организованный, столь органический язык не только — дверь в историю, но и сама история. Для России отпадением от истории, отлучением от царства исторической необходимости и преемственности, от свободы и целесообразности было бы отпадение от языка. «Онемение» двух, трех поколений могло бы привести Россию к исторической смерти. Отлучение от языка равносильно для нас отлучению от истории. Поэтому совершенно верно, что русская история идет по краешку, по бережку, над обрывом и готова каждую минуту сорваться в нигилизм, то есть в отлучение от слова. Из современных русских писателей живее всех эту опасность почувствовал Розанов, и вся его жизнь прошла в борьбе за сохранение связи со словом, за филологическую культуру, которая твердо стоит на фундаменте эллинистической природы русской речи. Анархическое отношение ко всему решительно, полная неразбериха, все нипочем, только одного не могу, — жить бессловесно, не могу перенести отлучение от слова! Такова приблизительно была духовная организация Розанова. Этот анархический и нигилистический дух признавал только одну власть — магию языка, власть слова. (…) Эллинизм — это сознательное окружение человека утварью вместо безразличных предметов, превращение этих предметов в утварь, очеловечение окружающего мира, согревание его тончайшим телеологическим теплом. Эллинизм — это всякая печка, около которой сидит человек и ценит ее тепло, как родственное его внутреннему теплу. Наконец, эллинизм — это могильная ладья египетских покойников, в которую кладется все нужное для продолжения земного странствия человека, вплоть до ароматического кувшина, зеркальца и гребня. Эллинизм — это система в бергсоновском смысле слова, которую человек развертывает вокруг себя, как веер явлений, освобожденных от временной зависимости, соподчиненных внутренней связи через человеческое я. В эллинистическом понимании символ есть утварь, а потому всякий предмет, втянутый в священный круг человека, может стать утварью, а следовательно, и символом. Спрашивается, нужен ли поэтому сугубый нарочитый символизм в русской поэзии, не является ли он грехом против эллинистической природы нашего языка, творящего образцы, как утварь, на потребу человека? По существу нет никакой разницы между словом и образом. Символ есть уже образ запечатанный; его нельзя трогать, он не пригоден для обихода. Такие запечатанные образы тоже очень нужны. Человек любит запрет, и даже дикарь кладет магическое запрещение, «табу», на известные предметы. Но, с другой стороны, запечатанный, изъятый из употребления образ враждебен человеку, он в своем роде чучело, пугало. Alles Vergangliches ist nur ein Gleichnis**. Все преходящее только подобие. Возьмем, к примеру, розу и солнце, голубку и девушку. Неужели ни один из этих образов сам по себе не интересен, а роза — подобие солнца, солнце — подобие розы и т. д.? Образы выпотрошены, как чучела, и набиты чужим содержанием. Вместо символического «леса соответствий» — чучельная мастерская. Вот куда приводит профессиональный символизм. Восприятие деморализовано. Ничего настоящего, подлинного. Страшный контрданс «соответствий», кивающих друг на друга. Вечное подмигивание. Ни одного ясного слова, только намеки, недоговаривания. Роза кивает на девушку, девушка на розу. Никто не хочет быть самим собой. Весьма замечательную в русской поэзии эпоху символистов группы «Весов», развернувшуюся за два десятилетия в колоссальную, хотя на глиняных ногах, постройку, лучше всего определить как эпоху лжесимволизма. (…) Самое удобное и правильное — рассматривать слово как образ, то есть словесное представление. Этим путем устраняется вопрос о форме и содержании, буде фонетика — форма, все остальное — содержание. Устраняется и вопрос о том, что первичнее — значимость слова или его звучащая природа? Словесное представление — сложный комплекс явлений, связь, «система». Значимость слова можно рассматривать как свечу, горящую изнутри в бумажном фонаре, и обратно, звуковое представление, так называемая фонема, может быть помещена внутри значимости, как та же самая свеча в том же самом фонаре.» (О. Мандельштам «О природе слова») http://www.silverage.ru/poets/mandel/mand_slovo.html И причем здесь «национальность» и «традиции»? – Мандельштам в рассматриваемой статье не об этом пишет, а об акмеистическом понимании слова как символа, противопоставляя такому пониманию искусственное разделение слова и символа.
Антиквар: Anyky пишет: Вот кое-что о странах, которые америкосы считают "неадекватными" и где устраивают военные перевороты. Вот за эти "грехи" убили Кадаффи : 1. Бензин стоит дешевле воды. 1 литр бензина — 0,14 $ 2. Новобрачным дарится 64 000 $ на покупку квартиры. 3. Образование и медицина полностью бесплатные. 4. На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций. 5. Пособие по безработице — 730 $. 6. Закрыл военные базы НАТО. 7. Зарплата медсестры — 1 000 $. 8. За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $. 9. На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь — 20 000 $. 10. Крупные налоги и поборы запрещены. 11. ВВП на душу населения — 14 192 $ 12. Образование и стажировка за рубежом — за счёт государства. 13. Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания. 14. За продажу продуктов с просроченным сроком годности — большие штрафы и задержание подразделениями спецполиции. 15. Часть аптек — с бесплатным отпуском лекарств. 16. За подделку лекарств — смертная казнь. 17. Квартирная плата — отсутствует. 18. Плата за электроэнергию для населения отсутствует. 19. Продажа и употребление спиртного запрещены — «сухой закон». 20. Кредиты на покупку автомобиля и квартиры — беспроцентные. 21. Риэлторские услуги запрещены. 22. Покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бойцам народного ополчения — 65%. 23. Придя к власти, он изгнал из страны межд. корпорации. Только при Муаммаре негры юга Ливии обрели человеческие права. За сорок лет его правления население Ливии выросло в три раза. Детская смертность уменьшилась в 9 раз. Продолжительность жизни в стране увеличилась с 51,5 до 74,5 лет. Кадаффи принял решение вывести Ливию из мировой банковской системы и его примеру хотели последовать ещё 12 арабских стран. Но теперь всему этому наступит конец... Не доверяйте болтовне подконтрольных СМИ! Одно слово - прямо-таки «благодетель» этот Каддафи! Только вот непонятно, за что такого «благодетеля» как Каддафи, «облагодетельствованный» им восставший народ на куски порвал? «Ливия до войны В 2010 году рост ВВП Ливии составил 2,5 %[68]. В стране на тот период был высокий уровень жизни: долгая продолжительность жизни (74 года)[69], 53 место в индексе развития человеческого потенциала[70] и высокий уровень грамотности (88,9 %)[71]. При правлении Каддафи были бесплатные образование и медицина, финансовая помощь в приобретении жилья[72][73]. Также была построена великая рукотворная река, обеспечивающая питьевой водой три четверти населения Ливии[72]. Средняя зарплата в Ливии составляла 1 050 $[74]. Половина доходов от нефти шла населению страны[75]. В Ливии стояла проблема безработицы: в 2005 году безработица составляла 30 %[68], в 2009 году — 20,7 %[76]. Также в Ливии был высочайший уровень коррупции, в индексе восприятия коррупции, составляемом организацей Transparency International, Ливия получила 2,2 балла (чем выше число — тем меньше уровень коррупции)[77]. Организация Freedom House в 2010 году оценила свободу прессы и возможность реализации политических прав в Ливии, поставив рейтинг 7, что означает крайне низкий уровень свободы (чем ниже рейтинг — тем больше свобода)[78]. При Муаммаре Каддафи были Революционные комитеты — орган гражданских сторонников режима для контроля над инакомыслием[79], в которых информаторами работало 10-20 % ливийцев[79]. Также ливийские спецслужбы совершали убийства ливийских диссидентов по всему миру[80]. В 2004 году Каддафи по-прежнему обещал 1 млн $ за ливийского журналиста-диссидента Ашура Шамиса, проживающего в Великобритании с 1960-х годов[81]. Под запретом в школьной программе были английский и французский языки, а разговор с иностранцами на политические темы грозил тремя годами лишения свободы[82]. Диссидентские движения в Ливии находились под запретом, а за основание политических партий была казнь[83].» ( Из статьи Википедии «Гражданская война в Ливии») То есть, этот «благодетель» делился нефтяными доходами «поровну» с народом Ливии: половину народу, а половину «благодетелю». (Тут надо заметить, что другие «благодетели» и «отцы» народов даже и того народам не дают). И коррупция – естественно высочайшая, как результат отсутствия в Ливии избирательной системы. А что означает коррупция? – Это означает отсутствие права в стране, произвол властей всех уровней, то есть правовую незащищенность большинства людей от действий властей всех уровней. То есть власть Каддафи просто не желала делиться властью с народом. Поэтому и «непонятно», за что такого «благодетеля» как Каддафи, «облагодетельствованный» им восставший народ, несмотря на бесплатный бензин, с таким удовольствием на куски порвал? Достаточно типичный случай. Как пишет Диоген Лаэртский, когда древнегреческого философа Фалеса спросили: «Что он видел небывалого?» - Фалес ответил: «Тирана в старости».
шура: Антиквар пишет:. И причем здесь «национальность» и «традиции»? – Мандельштам в рассматриваемой статье не об этом пишет, а об акмеистическом понимании слова как символа, противопоставляя такому пониманию искусственное разделение слова и символа.. Знаете, понятно, что статья называется: "О природе слова". Только начинается она словами:"Я хочу поставить один вопрос-именно: едина ли русская литература? В самом деле, является ли русская литература современная той же самой, что литература Некрасова , Пушкина и др." Если вопрос стоит о русской литературе и этой литературе во времени, то как Вы просто выбрасываете этот вопрос из статьи (точнее именно о русской принадлежности рассматриваемой литературы и не как нечто застывшей или бывшей, а имеющей динамическое состояние и имеющей возможность погибнуть). И как здесь выбрасывать вопрос о традицициях в этой литературе (по другому о связях в этой литературе, без которых она и не могла бы отождествляться как русская). "Чаадаев, утверждая свое мнение, что у России нет истории, то есть что Россия принадлежит к неорганизованному, неисторическому кругу культурных явлений, упустил одно обстоятельство, — именно: язык. Столь высоко организованный, столь органический язык не только — дверь в историю, но и сама история. Для России отпадением от истории, отлучением от царства исторической необходимости и преемственности, от свободы и целесообразности было бы отпадение от языка. «Онемение» двух, трех поколений могло бы привести Россию к исторической смерти. Отлучение от языка равносильно для нас отлучению от истории. Поэтому совершенно верно, что русская история идет по краешку, по бережку, над обрывом и готова каждую минуту сорваться в нигилизм, то есть в отлучение от слова." Это что по-Вашему, случайный выпад автора про историю России и ее судьбу? На кануне революции, думаю, многих волновали эти вопросы. Ничего удивительного в этом нет. По-этому, Мандельштам и цитирует и Розанова и Чаадаева... Вам, мне кажется, чужда постановка вопроса о национальной принадлежности. Вот Вы и произвольно выкидываете или не видите в статье кроме основной темы "о смысле проявления экзистенциально-природной языковой основы" прозаические вопросы об истории и языке о прогрессе и языке и пр. Заметьте русском языке. а не вообще языке. Как можно рассматривать вопрос о русском языке без учета истории страны, где он существует? Не понимаю. А на счет первого вопроса, к сожалению, с Вами соглашусь. Только, Вы-то представляете себе такую утопическую модель, когда существует "понимание всеми гражданами государства значения и последствий их выбора для их жизни." Эти граждане государства умудряются как-то без Бога жить. Где уж тут грамотный политически выбор да еще и всеми гражданами? Думаю и в других странах такие же граждане: и темные и более просвещенные, но ситуация там другая. Возможно, есть еще какой-то момент для реализации нормального общества?
Anyky: шура пишет: А на счет первого вопроса, к сожалению, с Вами соглашусь. Только, Вы-то представляете себе такую утопическую модель, когда существует "понимание всеми гражданами государства значения и последствий их выбора для их жизни." Эти граждане государства умудряются как-то без Бога жить. Где уж тут грамотный политически выбор да еще и всеми гражданами? Думаю и в других странах такие же граждане: и темные и более просвещенные, но ситуация там другая. Возможно, есть еще какой-то момент для реализации нормального общества? Поддерживаю. Антиквар действительно декларирует некий идеальный образ народа и долженствований поведения этого народа, опуская как то тот простой факт что этот идеальный образ народа весьма и весьма далек от реальности. Ну и ещё по простому соображению - все что написал Антиквар - на "5" - умно и справедливо. Но какое оно отношение имеет к действительности? Дело ведь в том что народы, завоевывающие Россию, завоевывают её не в социально-политическом плане, а буквально в национально-политическом. Единицы людей, которые понимают что проблема состоит в социально-политической плоскости, а не национально-политической, никак на ситуацию не влияют (обоюдно). А здесь уже "що маэмо, то маэмо", как говорят по хохлятски. То есть национально-захватнической силе может противостоять национально-освободительная сила, а не единицы интеллигенции. Увы, с этим придется мириться.
Антиквар: шура пишет: Знаете, понятно, что статья называется: "О природе слова". Только начинается она словами:"Я хочу поставить один вопрос-именно: едина ли русская литература? В самом деле, является ли русская литература современная той же самой, что литература Некрасова , Пушкина и др." Если вопрос стоит о русской литературе и этой литературе во времени, то как Вы просто выбрасываете этот вопрос из статьи (точнее именно о русской принадлежности рассматриваемой литературы и не как нечто застывшей или бывшей, а имеющей динамическое состояние и имеющей возможность погибнуть). И как здесь выбрасывать вопрос о традицициях в этой литературе (по другому о связях в этой литературе, без которых она и не могла бы отождествляться как русская). Дело в том, что Мандельштам – русскоязычный поэт, его творчество происходит на русском языке, поэтому он, естественно, и пишет о том языке, с которым он работает. Только вот то, что он пишет в данной статье о русском языке, касается далеко не только русского языка. Поэтому, на мой взгляд, русский язык в статье фигурирует лишь в качестве примера для рассмотрения основной общеязыковой проблемы. Обратите внимание, ведь статья называется «О природе слова», а не «О природе русского слова». шура пишет: "Чаадаев, утверждая свое мнение, что у России нет истории, то есть что Россия принадлежит к неорганизованному, неисторическому кругу культурных явлений, упустил одно обстоятельство, — именно: язык. Столь высоко организованный, столь органический язык не только — дверь в историю, но и сама история. Для России отпадением от истории, отлучением от царства исторической необходимости и преемственности, от свободы и целесообразности было бы отпадение от языка. «Онемение» двух, трех поколений могло бы привести Россию к исторической смерти. Отлучение от языка равносильно для нас отлучению от истории. Поэтому совершенно верно, что русская история идет по краешку, по бережку, над обрывом и готова каждую минуту сорваться в нигилизм, то есть в отлучение от слова." Это что по-Вашему, случайный выпад автора про историю России и ее судьбу? На кануне революции, думаю, многих волновали эти вопросы. Ничего удивительного в этом нет. По-этому, Мандельштам и цитирует и Розанова и Чаадаева... Насколько я понимаю, по контексту статьи, это говорится не про политическую историю России и не про политическую ее судьбу, а про историю языка (история ведь бывает разной, есть политическая история, есть история языка, есть история культуры и т.д.) Мандельштам пишет: «…язык не только — дверь в историю, но и сама история», то есть Мандельштам пишет про историю языка в связи с историей культуры, а не про политическую историю. И потому, когда Мандельштам пишет: ««Онемение» двух, трех поколений могло бы привести Россию к исторической смерти. Отлучение от языка равносильно для нас отлучению от истории. Поэтому совершенно верно, что русская история идет по краешку, по бережку, над обрывом и готова каждую минуту сорваться в нигилизм, то есть в отлучение от слова.» - он имеет в виду не политические процессы, а языково-культурные. Ведь отлучение от языка ни к какой «исторической смерти» в политическом смысле привести никак не может. История в социально-политическом смысле прекрасно бы продолжалась, даже при полном исчезновении русского языка. Например, взять русских эмигрантов, в двух-трех поколениях погружающихся и живущих в иной языковой среде, где нет русского языка. Да, многие из их потомков уже не знают ни русского языка, ни русской культуры, но при этом их история в социально-политическом смысле продолжается весьма благополучно, и даже часто гораздо благополучнее, чем у тех, кто остался в среде русского языка и культуры. То есть, говоря о «исторической смерти», Мандельштам имеет в виду вовсе не историю в социально-политическом смысле, а именно историю языка и языковой культуры. шура пишет: Вам, мне кажется, чужда постановка вопроса о национальной принадлежности. Вот Вы и произвольно выкидываете или не видите в статье кроме основной темы "о смысле проявления экзистенциально-природной языковой основы" прозаические вопросы об истории и языке о прогрессе и языке и пр. Заметьте русском языке. а не вообще языке. Как можно рассматривать вопрос о русском языке без учета истории страны, где он существует? Не понимаю. На мой взгляд, просто национальные вопросы – должны быть на своем месте, социально-политические – на своем, и языково-культурные вопросы – на своем. И не надо путать их места. Что такое «история страны»? Есть ведь разные истории: история языка, история философии, история литературы, социально-политическая история, история науки, история культуры и т.д. Это все очень разные истории и, на мой взгляд, хотя они и связаны между собою, но каждая имеет свою специфику и свое место, и не надо путать их места. Например, если наука будет определяться не общемировым ходом развития науки, а историческим своеобразием национальной культуры в той или иной стране, то это, естественно, ничего кроме маразма в науке не даст. Так как, проще говоря, тогда, в каждой стране ученые просто будут заново изобретать велосипед. Или, например, взять науку вообще – это ведь совсем нерусское явление, а насквозь западное. В частности, медицина – это насквозь западное культурное явление. Например, посмотрите, медицинская терминология она разве не на западной «поганой» латыни, а на «традиционно-благостном» церковно-славянском? Подумайте, почему же националисты-традиционалисты не требуют изгнать науку вообще, и медицину в частности, из России как западное, нерусское и нетрадиционное? И подумайте, почему те же националисты-традиционалисты требуют изгнать из России результаты западной политической науки, именно под предлогом ее нерусскости и западности? Подумайте, почему же русские националисты-традиционалисты так непоследовательны в своих требованиях национальности и традиционности? Может быть, русские националисты-традиционалисты просто хотят провернуть в русской политике свой маленький гешефт (дельце) и поиметь прибыль для себя, а вовсе не для народа России? шура пишет: А на счет первого вопроса, к сожалению, с Вами соглашусь. Только, Вы-то представляете себе такую утопическую модель, когда существует "понимание всеми гражданами государства значения и последствий их выбора для их жизни." Эти граждане государства умудряются как-то без Бога жить. Где уж тут грамотный политически выбор да еще и всеми гражданами? Думаю и в других странах такие же граждане: и темные и более просвещенные, но ситуация там другая. Возможно, есть еще какой-то момент для реализации нормального общества? У меня речь идет о понимании устройства общества и значения направлений его развития. Когда я говорю о «"понимание всеми гражданами государства значения и последствий их выбора для их жизни." – я имею в виду обозначение направления развития, которое уже приносит положительные плоды (например, в Европе), а вовсе не утопию. И, соответственно, следующие отсюда значения: чем больше людей осознанно действует в политической сфере, тем общество лучше и удобнее для людей устроено, и наоборот. Например, в западных странах больший процент людей (чем в России) осознанно действует в политике, соответственно они и живут лучше и удобнее, чем в России. А, например, в арабских странах еще меньший процент людей (чем в России) осознанно (в смысле, здраво) действует в политике, соответственно, они и живут еще хуже и неудобнее, чем в России. Соответственно, и расклад очень простой: хотят люди в России жить лучше и удобнее – им надо развиваться в сторону современной западной демократии, а хотят жить хуже и неудобнее – им надо развиваться в сторону арабского средневекового традиционализма. А национальные вопросы тут не причем, так как это вопросы социально-политического устройства.
Антиквар: Anyky пишет: Поддерживаю. Антиквар действительно декларирует некий идеальный образ народа и долженствований поведения этого народа, опуская как то тот простой факт что этот идеальный образ народа весьма и весьма далек от реальности. Ну и ещё по простому соображению - все что написал Антиквар - на "5" - умно и справедливо. Но какое оно отношение имеет к действительности? Дело ведь в том что народы, завоевывающие Россию, завоевывают её не в социально-политическом плане, а буквально в национально-политическом. Единицы людей, которые понимают что проблема состоит в социально-политической плоскости, а не национально-политической, никак на ситуацию не влияют (обоюдно). А здесь уже "що маэмо, то маэмо", как говорят по хохлятски. То есть национально-захватнической силе может противостоять национально-освободительная сила, а не единицы интеллигенции. Увы, с этим придется мириться. Где это я декларирую «идеальный образ народа»? Ведь не про наличествующее состояние народа я пишу, а про то, что, на мой взгляд, требуется народу в политическом смысле. Если же говорить о наличествующем состоянии, то я, конечно, согласен с тем, что большинство людей в России не понимает и не хочет понимать того, что им нужно. И я уже писал тут об этом. По поводу «национально-захватнического» и «национально-освободительного». Какая разница народу, кто его будет грабить? Чем национально-захватнический грабеж народа хуже национально-освободительного грабежа народа? На мой взгляд, национально-освободительный грабеж народа вполне может быть гораздо хуже для народа, чем национально-захватнический грабеж. Как я уже тут пояснял (даже стихами Максимилиана Волошина) к власти всегда, и в любом случае приходят негодяи, то есть те, кто будет грабить и т.д. Это просто политическая закономерность. Поэтому дело не во власти, а в реакции народа на действие власти. Чем реакция народа быстрее и адекватнее – тем лучше для народа, тем меньше его грабят и т.д. Соответственно, чем медленнее и неадекватнее реакция народа, тем больше его будут грабить. А уж какая именно власть будет грабить, национально-захватническая или национально-освободительная власть – какая разница? Разницу тут я вижу только в том, что если национально-захватническими будут цивилизованные западные страны, то грабеж будет меньше, так как они, благодаря цивилизации, просто более рационально используют ресурсы, то есть, проще говоря, вряд ли они будут, как глупая старуха из сказки, резать курицу, которая несет золотые яйца. Чего нельзя сказать ни о местных национальных «освободителях», ни о национально-захватнической политике восточных нецивилизованных стран со средневековым менталитетом – политике таковых рациональность отношения к ресурсам несвойственна. Потом, насколько я понимаю, национально-освободительные движения организуются и финансируются как раз национально-захватническими силами, для отвлечения населения от социально-политических проблем. Так же, как, например, это у жуликов принято, один отвлекает внимание, а другой в это время ворует. Например, полюбопытствуйте в истории, национально-освободительные движения при царе создавало именно жандармское управление, чтобы расколоть социально-политические движения. Старый банальный принцип: «разделяй и властвуй». И потом, обратите внимание, отчего собрались «освобождать» национально-освободительные движения? – От «заговора масонов». А разве у нациков в программных документах присутствует, например, Декларация прав человека? – Это же у них «масонский» документ, от которого народ "освобождать" надо. А какое устройство предлагают эти нацики-«освободители»: демократическое, авторитарное или тоталитарное? - И демократия у них - это «происки масонов», от которой надо народ «освобождать». То есть эти национальные «освободители», обычно предлагают диктатуру, игнорирующую права человека, то есть эти национальные «освободители» предлагают народу просто банальное рабство. Поэтому, на мой взгляд, национально-освободительные движения правильнее называть национально-поработительными.
Anyky: Антиквар пишет: Поэтому, на мой взгляд, национально-освободительные движения правильнее называть национально-поработительными. Ну Вы просто троллите. Это знаете, как цитата из советского прошлого "Я не читал Мандельштма, но тоже хочу сказать..." Вы насмотрелись каких-то дурней и по ним делаете вывод о всем современном движении духовного подъема, затеянном М.Задорновым со компанией. Не поленитесь, посмотрите фильм и послушайте его дискуссии, выступления... http://www.youtube.com/watch?v=oMjT8fNrO8E http://zadornov.net/
Антиквар: Anyky пишет: Ну Вы просто троллите. Это знаете, как цитата из советского прошлого "Я не читал Мандельштма, но тоже хочу сказать..." Вы насмотрелись каких-то дурней и по ним делаете вывод о всем современном движении духовного подъема, затеянном М.Задорновым со компанией. Не поленитесь, посмотрите фильм и послушайте его дискуссии, выступления... http://www.youtube.com/watch?v=oMjT8fNrO8E http://zadornov.net/ Да, вроде, я тут и не троллю. Ведь я же уже пояснял, что, чтобы говорить о проблеме, не обязательно читать всех, кто пишет по этой проблеме. Тем не менее, ладно, посмотрел, правда, фрагментами, полностью меня не хватило. И с удивлением обнаружил, что это Вы оказывается, про юмориста Михаила Задорнова пишете. Ведь я-то думал, что Вы какого-то неизвестного националиста Задорного тут предлагаете. А юмориста Задорного я, конечно, слышал. Талантливый юморист, но, так сказать, из «придворных юмористов». Поэтому, на мой взгляд, говорить о «движении духовного подъема» под руководством придворного юмориста – это уже юмор. Например, вот цитата, с рекомендованного Вами сайта, из письма М. Задорного к президенту: «И в первую очередь потому, что понимаю, что с мёртвой точки сегодня в России начало многое сдвигаться. Есть явные подвижки к лучшему. И всё, что Президентом обозначено в отношении предприятий с иностранным капиталом, и противостояние американскому бандитизму, и желание реорганизовать армию, и участившиеся посадки обнаглевших чиновников… Многое ещё можно перечислить, на мой взгляд, весьма правильного… Особой похвалы, народной, заслуживает высказывание Президента о том, что надо создать единый учебник истории для всех городов России». Вы находите, что такой придворной «духовности», какую Задорнов являет в этой цитате, в России недостаточно и ее нужно поднимать? Вы на российскую-то госдуму посмотрите, там, что не думец, то прямо-таки сияет таковой придворной «духовностью». Куда уж такую "красоту" больше-то поднимать? А, про рекламный ролик на час, который Вы мне рекомендовали, с «историческими» изыскания Задорного, я уже, вообще, молчу. Думаю, что Вам должно быть понятно, что такими методами историю на здравую голову не исследуют, (если, конечно, это не юмор). На мой взгляд, Задорнов в своих «исторических изысканиях» просто предлагает разновидность исторического юмора.
Anyky: Антиквар пишет: Например, вот цитата, с рекомендованного Вами сайта, из письма М. Задорного к президенту: НЕ думаю что следует изучать обращения Задорнова к президенту. Он лицо публичное, а с президентом шутки плохи. Попробуйте сами написать гбисту на троне письмо задушевное, посмотрим какой борец из Вас выйдет. И причем тут дума? Антиквар пишет: А, про рекламный ролик на час, который Вы мне рекомендовали, с «историческими» изыскания Задорного, я уже, вообще, молчу. Ну а на молчание и я отвечу молчанием.
Антиквар: Anyky пишет: НЕ думаю что следует изучать обращения Задорнова к президенту. Он лицо публичное, а с президентом шутки плохи. Попробуйте сами написать гбисту на троне письмо задушевное, посмотрим какой борец из Вас выйдет. А, на мой взгляд, с такими письмами надо знакомиться, так как они ярко говорят о "духовности" автора. И не пытайтесь передернуть тезис, разве я тут что-то говорю о борцах или борьбе в связи с Задорным? - Не-е-ет, я тут говорю вовсе не о борьбе или борцах, а лишь о таком явлении, как специфическая придворная "духовность". Или Вы полагаете, что беднягу Задорного под пистолетом такое письмо писать заставляли? Зачем ему вообще какие-либо обращения президенту писать? Кто его заставлял? Наконец, разве у него нет возможности уехать? Поэтому я думаю, что его никто не заставлял это обращение писать, а просто тут все дело именно в специфической придворной "духовности". И, что касается публичных людей, то публичные люди в современной России делятся на тех, кто такие письма пишет, и тех, кто такие письма не пишет. И то, и другое, на мой взгляд, является яркой характеристикой. Anyky пишет: И причем тут дума? А все при той же специфической придворной "духовности", которой в думе навалом., и которую являет также Задорный. Вот я и ставлю Вам вопрос (поскольку Вы пишете тут о движении Задорнова по подъему "духовности"): Вы уверены, что надо еще поднимать эту специфическую придворную "духовность"? Вы полагаете, что этой специфической придворной "духовности" в России не хватает?
Anyky: Антиквар пишет: А, на мой взгляд, с такими письмами надо знакомиться, так как они ярко говорят о "духовности" автора. Или Вы полагаете, что беднягу Задорного под пистолетом такое письмо писать заставляли? Чур меня. Такие фразы можно писать только с анонимных аккаунтов, сидя в подвале, с переадресацией ай-пи адреса. Кто Вы чтобы судить публичное лицо? Побывайте на сцене, действуйте открыто, тогда да - вот чувак имеет право говрить, так как чувак - мужик, "отвечает за базар", не очкует из под лавки. Давайте не будем учить Задорнова как ему вести себя в этой дурацкой стране, с дурацким правительством. Иногда ни куда не деться от того чтобы поздороваться с человеком власти, которого ты на самом деле не уважаешь. А что, в морду им бить с разбега? Ну хотел бы я посмотреть как Вы бы это сделали. Задорнов хотя бы высмеивает их в открытую, не с анонимных аккаунтов: "Чета Путиных побывала на балете и объявила о своём разводе. - После расторжения брака Владимир Путин официально обратился к мужчинам России: «Развод - это большой грех! Не повторяйте мою ошибку...если у вас нет знакомого Патриарха» . - Ходят слухи, что уже в ближайшее время на телевидении по приказу ФСБ из фильма «Бриллиантовая рука» вырежут эпизод с фразой «Я видела твоё спецзадание. На развод подам сама». - На вопрос журналистов «Тяжело ли далось решение о разводе?» Владимир Владимирович ответил, что развод для него – дело привычное, ибо он уже с 2000-ого года разводит более 143 миллионов человек - Как известно, президент в стране - главный законодатель моды. Во время правления Ельцина все начали поголовно играть в теннис, во время первых двух сроков Путина - заниматься дзюдо и лыжным спортом, во время правления Медведева - играть в бадминтон... Как бы третий срок Путина не положил начало волне разводов."
Антиквар: Anyky пишет: Чур меня. Такие фразы можно писать только с анонимных аккаунтов, сидя в подвале, с переадресацией ай-пи адреса. Кто Вы чтобы судить публичное лицо? Побывайте на сцене, действуйте открыто, тогда да - вот чувак имеет право говрить, так как чувак - мужик, "отвечает за базар", не очкует из под лавки. Давайте не будем учить Задорнова как ему вести себя в этой дурацкой стране, с дурацким правительством. Иногда ни куда не деться от того чтобы поздороваться с человеком власти, которого ты на самом деле не уважаешь. А что, в морду им бить с разбега? Ну хотел бы я посмотреть как Вы бы это сделали. Кто я такой, чтобы судить публичное лицо? – Да из публики, и вот, как частица этой самой публики, я и сужу о «духовности», которая содержится в письме Задорнова президенту, и нахожу, что мне такая «духовность» - не нравится. Ведь, публичное лицо, оно на то и публичное лицо, что предназначено для суждений о нем непубличных людей, то есть публики. Ведь публичное лицо – это лицо, открытое для публики. А иначе, какое же это «публичное» лицо, если о нем публика не рассуждает? И сужу-то я даже не о самом Задорнове, он мне, собственно, не интересен, а о предлагаемой им «духовности», которую Вы тут проповедуете. То есть я беру, с рекомендованного Вами же сайта Задорнова, публичный текст (открытое письмо президенту), которое сам Задорнов выложил на своем сайте, и рассматриваю его на предмет наличия «духовности», которую он, по Вашим словам, поднимает. Ведь, раз Задорнов выложил это на своем публичном сайте, то для кого он это выложил? – Для публики. Или Вы полагаете, что любое дерьмо, которое публичные лица выкладывают перед публикой в качестве «духовности», публике надо кушать не глядя? Потом, умозаключение тут у Вас занятное: По-Вашему, получается, чтобы судить о публичном лице - надо быть публичным лицом. Следовательно, чтобы судить о тухлой рыбе – надо быть тухлой рыбой. Да эта Ваша идея прямо-таки двигатель торговли! Например, продавец предлагает рыбу, а покупатель говорит: «Не буду брать, рыбка-то тухлая». А продавец ему в ответ: «Как Вы можете судить об этом??? Вы сами были тухлой рыбой??? Вы сначала станьте тухлой рыбой, а потом будете иметь право говорить о том, что она тухлая». Но вот у меня, знаете ли, на этот счет совсем другое мнение: я полагаю, что даже не побывав тухлой рыбой, вполне правомерно выносить суждение о том, что рыба – тухлая. (Кстати, идею этого Вашего умозаключения можно еще далее разворачивать… ) Понимаете, Вы тут втюхиваете «духовность» поднимаемую Задорновым, а когда Вам говорят, что товар-то у Вас с брачком-с, с душком-с, Вы в ответ начинаете петь какую-то чушь, что де станьте сами товаром. Anyky пишет: Задорнов хотя бы высмеивает их в открытую, не с анонимных аккаунтов: "Чета Путиных побывала на балете и объявила о своём разводе. - После расторжения брака Владимир Путин официально обратился к мужчинам России: «Развод - это большой грех! Не повторяйте мою ошибку...если у вас нет знакомого Патриарха» . - Ходят слухи, что уже в ближайшее время на телевидении по приказу ФСБ из фильма «Бриллиантовая рука» вырежут эпизод с фразой «Я видела твоё спецзадание. На развод подам сама». - На вопрос журналистов «Тяжело ли далось решение о разводе?» Владимир Владимирович ответил, что развод для него – дело привычное, ибо он уже с 2000-ого года разводит более 143 миллионов человек - Как известно, президент в стране - главный законодатель моды. Во время правления Ельцина все начали поголовно играть в теннис, во время первых двух сроков Путина - заниматься дзюдо и лыжным спортом, во время правления Медведева - играть в бадминтон... Как бы третий срок Путина не положил начало волне разводов." И где Вы здесь увидели критику политического курса? - Свальбы-разводы – это, на мой взгляд, частное дело, а не политический курс. А вот, например, в письме президенту, Задорнов, в частности, пишет: «Особой похвалы, народной, заслуживает высказывание Президента о том, что надо создать единый учебник истории для всех городов России». Вот это высказывание Задорнова прямо поддерживает политику, направленную на уничтожение научного образования (по-видимому, для поднятия «духовности» ). (Потому что понятие «единый учебник» несовместимо с понятием «наука», которое представляет собой не единое мнение, а многообразие различных мнений). То есть, по мнению Задорнова, вполне достаточно, чтобы людям была известна только одна точка зрения (разумеется, «правильная» ), куда ж больше-то, согласно «духовности» Задорнова? - Одну точку зрения знают, и хватит… И еще, по мнению Задорнова, благодарить народ должен, что его от разных точек зрения избавляют единым учебником. Такая единая «духовность» как-то уже была при коммунистах… И попугаев, знаете-ли, обучают по методу такой единой «духовности», накрывают клетку темной тканью, чтобы лишних точек зрения случайно не влетело, и повторяют, повторяют единую точку зрения. Так что обученным по таком методу, на мой взгляд, правомерно выдавать свидетельство о попугайном образовании (или о попугайной «духовности»).
Anyky: Антиквар пишет: Следовательно, чтобы судить о тухлой рыбе – надо быть тухлой рыбой. Не мне Вам объяснять что метод аналогий нужно применять с большой осторожностью, ведь его невозможно обосновать. И эта цитата - прямое тому подтверждение. С чего Вы взяли что эта аналогия уместна? С чего Вы взяли что она применима именно в данном случае? А я вот приведу Вам другую аналогию из подобных, только правильную: Судить о том, при каких условиях проходит реакция каталитического разложения марганцевокислого калия может только сведущий химик. Вот это - правильное высказывание. А в Вашей аналогии звучало бы "... может только марганцевокислый калий", либо "только его катализатор". Ваша аналогия с судящим катализатором - туфта, извините за выражение. Вы утверждаете что всякий может выносить суждения о предмете, в котором он не сведущ. В данном случае я писал о том, что способы и методы обращения к президентам публичных лиц для меня, например, предмет весьма темный. Полноте, там столько всяких нюансов. Это примерно как с Вашего резюме при поступлении на работу делать выводы о Вас как человеке. Я Вам русским по белому написал что давать указания публичному лицу, как ему обращаться к президенту может полноценно только публичное лицо, а не смелый до безрассудства анонимный аккаунт. Вот когда Вы продемонстрируете образец такой публичной смелости, тогда будем рассуждать дальше. Антиквар пишет: Вы тут втюхиваете «духовность» поднимаемую Задорновым Ничего я тут не втюхиваю, я просто посмотрел фильм и ряд передач и поднял тему обсуждения. Тема не стоит того чтобы из-за неё вздорить. Антиквар пишет: Вот это высказывание Задорнова прямо поддерживает политику, направленную на уничтожение научного образования (по-видимому, для поднятия «духовности» ). Если это действительно так, как Вы пишете, то Вы правы. Но думаю что Задорнов имел ввиду что-то другое. Например - просто поднять тему истории и "поломать копья" о неё, так как невозможность создания такого общего учебника при нынешнем разномыслии - факт. Задорнов говорит о том, что как раз на оборот, сейчас доминирует одна-единственная, нормандская точка зрения на историю и вот её то ему и хотелось бы поставить под сомнение.
Антиквар: Anyky пишет: Не мне Вам объяснять что метод аналогий нужно применять с большой осторожностью, ведь его невозможно обосновать. И эта цитата - прямое тому подтверждение. С чего Вы взяли что эта аналогия уместна? С чего Вы взяли что она применима именно в данном случае? А я вот приведу Вам другую аналогию из подобных, только правильную: Судить о том, при каких условиях проходит реакция каталитического разложения марганцевокислого калия может только сведущий химик. Вот это - правильное высказывание. А в Вашей аналогии звучало бы "... может только марганцевокислый калий", либо "только его катализатор". Ваша аналогия с судящим катализатором - туфта, извините за выражение. Вы утверждаете что всякий может выносить суждения о предмете, в котором он не сведущ. В данном случае я писал о том, что способы и методы обращения к президентам публичных лиц для меня, например, предмет весьма темный. Полноте, там столько всяких нюансов. Это примерно как с Вашего резюме при поступлении на работу делать выводы о Вас как человеке. Я Вам русским по белому написал что давать указания публичному лицу, как ему обращаться к президенту может полноценно только публичное лицо, а не смелый до безрассудства анонимный аккаунт. Вот когда Вы продемонстрируете образец такой публичной смелости, тогда будем рассуждать дальше. Если Вы считаете, что моя аналогия не уместна, тогда попробуйте доказать ее неуместность. Шучу. А Ваш пример с высказыванием о химии-химиках – тут явно не подходит, потому что публичное лицо – это, знаете ли, вовсе не научное достижение. Например, участники молодежной передачи «Дом 2» на канале ТНТ тоже, знаете ли, публичные люди. И что, по-Вашему уровень «духовности» этих публичных людей из «Дома 2» непубличному человеку непонятен? По-Вашему, таковой публичной «духовности», как в «Доме 2» надо долго учиться, как науке химии? На мой взгляд, о публичных лицах, о подхалимаже начальству, о верноподданнических выражениях, о воровстве, о коррупции, о стяжательстве, о тупости, дремучести, как и о качестве продуктов (пример из моей аналогии), и о множестве других вещей – вполне может судить каждый, тут вовсе не требуется никаких научных знаний. Вы что, никогда не видели, например, еще учась в школе, как иные начальству (учителям) зад лижут? Да, что там в школе! – В детском саду это уже есть! Так что выпускники детского сада уже встречались с такими «нюансами» и вполне компетентны о них рассуждать. И какие тут особые «нюансы»? – Только язык и, извиняюсь, жопа – больше никаких особых «нюансов» тут нет. В народе даже поговорка есть на тему таких «нюансов» у некоторых публичных и непубличных людей. Нюанс-казус, знаете ли, такой случается у некоторых публичных и непубличных людей, причем, что интересно, каждый раз при смене власти (начальства) случается: «Столько лет лизали жопу, оказалася не та». Так что бросьте разводить и развешивать тут лапшу. Такие "нюансы" более чем ясны, хоть публичным, хоть непубличным людям. Anyky пишет: Ничего я тут не втюхиваю, я просто посмотрел фильм и ряд передач и поднял тему обсуждения. Тема не стоит того чтобы из-за неё вздорить. Так я и нисколько не вздорю, а просто обсуждаю предложенную Вами тему. Вы тут тему для обсуждения предложили непубличным людям, а теперь пытаетесь доказывать, что непубличной публике эту тему якобы обсуждать нельзя. Где логика ? По поводу моих слов: «Вот это высказывание Задорнова прямо поддерживает политику, направленную на уничтожение научного образования (по-видимому, для поднятия «духовности»». Anyky пишет: Если это действительно так, как Вы пишете, то Вы правы. Но думаю что Задорнов имел ввиду что-то другое. Например - просто поднять тему истории и "поломать копья" о неё, Вы прямо, можно сказать, шедевр экзегетики тут являете! Какое там «поломать копья»??? По какой-такой герменевтической методе Вы «поломать копья» тут обнаружили??? Вы эту фразу-то Задорнова прочитайте: «Особой похвалы, народной, заслуживает высказывание Президента о том, что надо создать единый учебник истории для всех городов России». Какие там «копья ломать»??? – Тут, знаете ли, очень и очень недвусмысленно требуют хвалить, причем хвалить всем народом. Anyky пишет: так как невозможность создания такого общего учебника при нынешнем разномыслии - факт. Чего же тут невозможного-то? - Проще пареной репы. Чего главнейшее начальство «вертикали власти» желает в единой «истории» видеть, то и написать, чтоб никакого разномыслия. Сколь-нибудь серьезный ученый, конечно, писанием такого единого учебника на свою научную репутацию публично срать вряд ли будет, разве только за очень большие деньги. А кто-то из историков, которым сколь-нибудь серьезная научная репутация не светит, думаю, без проблем согласятся и за меньшие суммы или должности наваять единую «историю». Думаю, что у них даже конкуренция будет, кому ваять. (И, кажется, уже программу для этой единой истории министерство образования наваяло.) Стишок, знаете ли, такой есть у Евтушенко: «Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее. Он знал, что вертится земля, но у него была семья». (Е. Евтушенко «Карьера») Anyky пишет: Задорнов говорит о том, что как раз на оборот, сейчас доминирует одна-единственная, нормандская точка зрения на историю и вот её то ему и хотелось бы поставить под сомнение. Кто-то, кажется, тут только что пел о том, что не химику не нужно рассуждать о химии. А Задорнов, по-Вашему, историк, чтобы рассуждать об истории?
Anyky: Да Вы, батенька, не угомонитесь никак? Ну ладно, продолжим. Антиквар пишет: публичное лицо – это, знаете ли, вовсе не научное достижение. А вот Вы станьте, тогда и поговорим. Антиквар пишет: участники молодежной передачи «Дом 2» на канале ТНТ тоже, знаете ли, публичные люди. И что, они засыпали президента своими письмами? Антиквар пишет: На мой взгляд, о публичных лицах, о подхалимаже начальству, ... и о множестве других вещей – вполне может судить каждый, тут вовсе не требуется никаких научных знаний. Дык Вы что и впрямь приняли это "письмо президенту" за чистую монету? Вам что, в манере Задорнова надо указывать где нужна "набрать воздуха в грудь"? Антиквар пишет: Так что бросьте разводить и развешивать тут лапшу. А по мне так это Вы, голубчик, устроили лапшу из обсуждения определенного мировоззренческого учения. Тратите время на обсуждение какого-то письма какому-то президенту. Причем оно тут? Антиквар пишет: Вы тут тему для обсуждения предложили непубличным людям, а теперь пытаетесь доказывать, Я Вам предложил обсуждать письмо Задорнова к президенту? Антиквар пишет: Тут, знаете ли, очень и очень недвусмысленно требуют хвалить, причем хвалить всем народом. Вам видимо нужно подчеркивать слова, над которыми разрешено смеяться. Ну нельзя же быть таким буквалистом. А вот что касается "единого учебника" - то ведь что же в этом плохого, если единый учебник будет предлагать к обозрению различные гипотезы? Вполне можно написать и НЕПЛОХОЙ едины учебник, учитывающий разнообразие мнений. Антиквар пишет: Чего же тут невозможного-то? Да неужели? Так Вы имеете ввиду пародию на учебник, или учебник? Уж решите. что именно Вы обсуждаете. Или Вы полагаете что создание нормального учебника в принципе не возможно? Антиквар пишет: А Задорнов, по-Вашему, историк, чтобы рассуждать об истории? По моему - получше многих.
Антиквар: Anyky пишет: Да Вы, батенька, не угомонитесь никак? Ну ладно, продолжим. То Вы пишете о том, что нужно отвечать на посты форума, а когда отвечаю, то пишете о том, чтобы угомониться, то есть не отвечать. На Вас, батенька, не угодишь. Anyky пишет: А вот Вы станьте, тогда и поговорим. Следуя этому же Вашему принципу, вот когда Вы станете мной, тогда и будете рассуждать о том, кем мне становиться или не становиться. Anyky пишет: Дык Вы что и впрямь приняли это "письмо президенту" за чистую монету? Вам что, в манере Задорнова надо указывать где нужна "набрать воздуха в грудь"? Так я же, как раз, и пишу о том, что это письмо весьма грязноватая монетка. Anyky пишет: И что, они засыпали президента своими письмами? Участники «Дома 2» - публичные люди, а это значит, согласно Вашему же анекдотическому принципу, что, об их «духовности» могут судить только те, кто является участником передачи «Дом 2». А иначе без такого «нюанса» эту «духовность» не понять. Anyky пишет: А по мне так это Вы, голубчик, устроили лапшу из обсуждения определенного мировоззренческого учения. Тратите время на обсуждение какого-то письма какому-то президенту. Причем оно тут? Ошибаетесь, я вовсе не письмо тут обсуждаю, а как раз определенное мировоззренческое учение, выражением которого является данное письмо. Anyky пишет: Я Вам предложил обсуждать письмо Задорнова к президенту? Вы мне предложили обсуждать взгляды Задорнова, и послали меня знакомиться с взглядами Задорнова на его сайт, где я и обнаружил на первой (главной) странице это письмо, которое, на мой взгляд, ярко характеризует взгляды Задорнова. Anyky пишет: Вам видимо нужно подчеркивать слова, над которыми разрешено смеяться. Ну нельзя же быть таким буквалистом. А вариантов при прочтении текстов тут только два: либо быть буквалистом, и читать то, что написано в тексте, либо быть фантазером, и «читать» то, что в тексте не написано. И надо не просто подчеркнуть слова, надо еще это подчеркивание доказать буквально написанным. (Если, конечно, обсуждать именно текст, а не Ваши фантазии по поводу текста.) Anyky пишет: А вот что касается "единого учебника" - то ведь что же в этом плохого, если единый учебник будет предлагать к обозрению различные гипотезы? Вполне можно написать и НЕПЛОХОЙ едины учебник, учитывающий разнообразие мнений. Плохо то, что различные гипотезы и разнообразие мнений в единой интерпретации – это уже вовсе не различные гипотезы и не разнообразие мнений. Неужели это не понятно? Anyky пишет: Да неужели? Так Вы имеете ввиду пародию на учебник, или учебник? Уж решите. что именно Вы обсуждаете. Или Вы полагаете что создание нормального учебника в принципе не возможно? А это, знаете ли, смотря что считать «нормой»: если нормой считать уничтожение науки, то можно создать единый нормальный учебник, а если нормой считать развитие науки, то невозможно создать единый нормальный учебник. Создание единого нормального учебника, (если считать нормой развитие, а не уничтожение науки), невозможно, потому что это противоречит принципу разномыслия, необходимому для развития науки. Единый нормальный учебник – это и есть пародия на нормальный учебник, если считать нормой развитие науки. Anyky пишет: По моему - получше многих. Согласно Вашему же принципу, вопрос к Вам: А Вы разве историк, чтобы давать оценки историкам:: кто получше или похуже в исторической науке.? Или Ваши принципы на Вас не распространяются?
Anyky: Антиквар пишет: На Вас, батенька, не угодишь. Просто я считаю что письмо задорнова не стоит того внимания, какое Вы ему придаете. В конце концов и Задорнову свойственно ошибаться. Моё убеждение - нельзя по письмам к официальным лицам делать выводы о человеке. Можно так сказать - это типа письмо "на удачу", потому что придет время и президент, может "наехать" на З. с вопросом "а что это Вы тут устроили за бунт, чем эжто Вы тут недовольны и почему ко мне лично не обратились сначала?" Вот ему и ответ - а вот, мол, письмецо в конверте, напрягите память. И письмецо вполне так в придворном стиле, с тактом и реверансами. Может это и не лучший его поступок, но и ничего тут особенного нет. По крайней мере я бы на его месте то же не стал нагнетать конфронтацию с властью, так как этим ничего не добъешься. Решение Задорнова на много интересней - он собирает группу единомышленников, союзников и превращает это движение в силу. И силу значительную. При его - то возможностях. Если он не будет немного вилять хвостом - его просто везде запретят или убьют и способ воздействия на массы потеряется. Так что все здесь умно и уместно. Это по человечески рассуждая о стратегии развития движения. Так что ещё раз повторю - попробуйте стать публичным, попробуйте организовать движение, что бы оно не развалилось через пару лет, тогда и поговорим. А остальные Ваши аналогии и уподобления я считаю не уместными и неподходящими, кроме, конечно, того что я не историк.
Антиквар: Anyky пишет: Просто я считаю что письмо задорнова не стоит того внимания, какое Вы ему придаете. В конце концов и Задорнову свойственно ошибаться. Дело не в письме, и не в ошибках. Дело в принципиальной безнравственности политики. Anyky пишет: Можно так сказать - это типа письмо "на удачу", потому что придет время и президент, может "наехать" на З. с вопросом "а что это Вы тут устроили за бунт, чем эжто Вы тут недовольны и почему ко мне лично не обратились сначала?" Вот ему и ответ - а вот, мол, письмецо в конверте, напрягите память. И письмецо вполне так в придворном стиле, с тактом и реверансами. Может это и не лучший его поступок, но и ничего тут особенного нет. По крайней мере я бы на его месте то же не стал нагнетать конфронтацию с властью, так как этим ничего не добъешься. (…) Если он не будет немного вилять хвостом - его просто везде запретят или убьют и способ воздействия на массы потеряется. Так что все здесь умно и уместно. Это по человечески рассуждая о стратегии развития движения. Вот, вот, уже теплее. Именно об этом я Вам и толкую, о принципиальной безнравственности политической целесообразности. Только вот одним «вилянием хвостиком» в политике не отделаешься, это всего лишь только начало. А потом, для политической целесообразности, и, разумеется, для «высших» и «великих» стратегических «духовных» целей, окажется нужным и целесообразным – лгать, клеветать, красть, предавать, подставлять, шантажировать, избивать, насиловать, издеваться, убивать (и взрослых, и детей), и т.д. Это, так сказать, «джентльменский» набор политики. Так подумайте, оно Вам надо, подъем такой «духовности»? Anyky пишет: Решение Задорнова на много интересней - он собирает группу единомышленников, союзников и превращает это движение в силу. И силу значительную. При его - то возможностях. Как говориться: "Не смешите мои тапочки". Чего он может? Как говориться: "Съесть-то, он, может, и съест, да кто ж ему дасть?" Публику себе на концерт он может собрать только, которым поржать, от не фига делать, вот и все. Все его возможности – это смешить и развлекать обывателей. Anyky пишет: А остальные Ваши аналогии и уподобления я считаю не уместными и неподходящими, кроме, конечно, того что я не историк. Это уж Ваше дело, как Вам считать, а я вот считаю по-другому.
Anyky: Антиквар пишет: Дело не в письме, и не в ошибках. Дело в принципиальной безнравственности политики. И вот я вам опять повторяю - станете публичным лицом с миллионной аудиторией, тогда будете поучать. Потому что от политики не куда не деться, когда речь идет о массовости. Везде где массовость - везде будет лезть политика. Грязное она дело и не грязное - с ней придется считаться. И вот я представляю что Вы каким то образом организовали общину с миллионом членов и более миллиона читателей в интернете, которые вполне так интересуются и разделяют Ваши мысли. И вот Вами начинают интересоваться службы, министры и президенты. И тут такой Антиквар, рвет на груди майку с криком "а мне пофиг" и режет "правду матку", о том какой президент плохой. Вот, мля, на такую картину я хотел бы посмотреть. А пока нет никакой аудитории и посты Ваши читают от силы 3-4 человека, давайте будем скромнее и понимать что Задорнову виднее, как ему вести себя на месте Задорнова. Антиквар пишет: Публику себе на концерт он может собрать только, Смешите свои тапочки своей наивностью. Сейчас каждый третий мальца умственно развитый россиянин(православных домохозяек не считаю, те верят в церковь и президента) и украинец знает его фильмы и разделяет его идеи в той или иной степени. И это - мой реальный опыт общения с людьми. Вы в каком-то своем мире живете
Антиквар: Anyky пишет: И вот я вам опять повторяю - станете публичным лицом с миллионной аудиторией, тогда будете поучать. Потому что от политики не куда не деться, когда речь идет о массовости. Везде где массовость - везде будет лезть политика. Грязное она дело и не грязное - с ней придется считаться. И вот я представляю что Вы каким то образом организовали общину с миллионом членов и более миллиона читателей в интернете, которые вполне так интересуются и разделяют Ваши мысли. И вот Вами начинают интересоваться службы, министры и президенты. И тут такой Антиквар, рвет на груди майку с криком "а мне пофиг" и режет "правду матку", о том какой президент плохой. Вот, мля, на такую картину я хотел бы посмотреть. А пока нет никакой аудитории и посты Ваши читают от силы 3-4 человека, давайте будем скромнее и понимать что Задорнову виднее, как ему вести себя на месте Задорнова. Во-первых, на мой взгляд, (как я уже писал Вам), для того, чтобы рассуждать о степени тухлости рыбы вовсе не обязательно быть тухлой рыбой. Так что для меня – этот Ваш призыв стать тухлой рыбой, чтобы о ней рассуждать – не аргумент. Во-вторых, вообще-то, мои мысли, в частности, состоят и в том, что я принципиальный противник всякой организации. Поэтому, согласитесь, было бы довольно смешно, если бы миллион принципиальных противников организации создали бы организацию. Мне, по данному вопросу, как-то более симпатична позиция украинского религиозного философа Григория Сковороды, который говорил: «Мир ловил меня, но не поймал». В-третьих, я исповедую христианство в таком понимании, в котором христианство несовместимо с участием в политике. И, на мой взгляд, с политикой вовсе необязательно считаться, как вовсе необязательно лезть в грязь. Насколько я понимаю учение Библии, то Библия учит, прежде всего, считаться с Богом и Его учением, а не с политикой. Так что, если Вы желаете путать религию и политику, то это не ко мне, а к кому-нибудь вроде патриарха РПЦ МП Гундяева с его компанией или вроде папы римского. А я в такое «христианство», где путают религию и политику – не верю, я верю в христианство без политики. И мне глубоко наплевать на массовость того или иного учения, для меня значимо совсем другое, а именно, угодно то или иное учение Богу или нет. И Христос говорит в Нагорной проповеди: «Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; Потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их». (Мат. 7:13,14) Anyky пишет: Смешите свои тапочки своей наивностью. Сейчас каждый третий мальца умственно развитый россиянин(православных домохозяек не считаю, те верят в церковь и президента) и украинец знает его фильмы и разделяет его идеи в той или иной степени. И это - мой реальный опыт общения с людьми. Вы в каком-то своем мире живете То есть Вы мне тут пишете, что Вы вместо исторической науки всерьез принимаете фантазии в жанре «фольк-хистори» (в жанре «народная история», к которому относятся псевдо-исторические изыски Задорнова), а это я, по-Вашему, наивен? Видите-ли, фолк-хистори также относится к исторической науке, как теософия относится к серьезной религиозной философии, то есть никак не относится, разве что как курьез. Так что, например, теософское творчество мадам Блаватской и изыскания Задорнова в жанре фолк-хистори - это одного поля ягода. И, по моему опыту общения с людьми, про Задорнова знает в основном только та публика, которая с советских времен смотрит телевизор. Например, современная студенческая молодежь в основном телевизор не смотрит, а та часть молодежи, которая смотрит телевизор, не станет смотреть Задорнова, потому что его юмор для нее уже устарел, то есть шутит Задорнов не на языке современной российской молодежи, то есть юмор Задорнова просто им скучен. Интерес, как к истории, так и к фолк-хистори, у большинства современной российской молодежи практически равен нулю. Целевая аудитория жанра фолк-хистори (как и теософии) – это, в основном, люди, занимающиеся техническими и естественными науками, еще из советских времен. Причем это люди с полным набором качеств советского обывателя, так что считать это болото какой-либо политической силой – просто смешно. Поболтать у себя на кухне – это их политический максимум. И то, что «православные» домохозяйки якобы «верят в церковь и президента» – это, на мой взгляд, тоже миф. Как и миф о якобы вере советского народа в "партию и правительство". Отменили партию и правительство, а народу оказалось - это по фигу. Видите ли, в России у обывателей всегда существовало двойное мировоззрение: одно – официальное – для статистики и официальных мероприятий, другое – для себя. Поэтому в России статистика и высказывания людей на официальных мероприятиях о поддержке "партии и правительства" - ничего не говорит о том, что люди думают на самом деле. Например, рассмотрим снятие с должности бывшего мэра Москвы Лужкова. Судя по опросам и рейтингам, как официальным, так и неофициальным – у него были очень высокие рейтинги поддержки москвичей. И вдруг его снимают. И где же эта поддержка, на которую указывали рейтинги? – Москвичи-то, как и не заметили, что сняли их мэра, которого они, согласно рейтингам поддерживали! Ни одного человека, даже на одиночный пикет, не вышло с протестом. То есть политическое значение этих высоких рейтингов поддержки (как определения политической силы) оказалось равно нулю. Так что я бы не торопился с выводами о том, что там, на самом деле, в голове у домохозяек.
Anyky: Антиквар пишет: Во-первых, на мой взгляд, (как я уже писал Вам), для того, чтобы рассуждать о степени тухлости рыбы вовсе не обязательно быть тухлой рыбой. И зачем дважды повторять аналогию, признанную мной не уместной и вообще никуда не годной? Я повторил свои слова потому что Вы их "опровергли" этим софизмом, на самом деле не опровергнув. Потому и пришлось повторить. Антиквар пишет: я принципиальный противник всякой организации. А где и что я говорил об организации? Я говорю об определенном мировоззренческом движении, духе, интенции, коего популяризатором стал Задорнов. И я не верю в правдивость Ваших слов, потому что Ваша возможность свободно высказываться в реале и в интернете, без цензуры, без насилия, без принуждения получать справку о причащении и исповеди, обусловлено именно сходным по силе (не по направлению) движением, в последствии оформившимся в организацию и ставшем в том числе политической силой, которая и позволила Вам иметь эту свободу. И если бы в свое время Лютер и Кальвин так же отсиделись бы по кабакам в узком кружочке благородных внеполитических сплетников, то сегодня Вы бы не имели возможности спокойно высказывать свои христианские мысли, а скорее всего давно были бы сожжены на костре. И я не думаю что Христос учил социальному равнодушию и идиотизму (в греческом смысле), когда говорил про узкие врата. Я бы сказал наоборот - социальное безразличие и аполитичность - это и есть те широкие врата, которыми идут все массы. Потому что им то как раз наплевать что делается за порогом их хрущевки. Антиквар пишет: То есть Вы мне тут пишете, что Вы вместо исторической науки всерьез принимаете фантазии в жанре «фольк-хистори» А Вы мне хотите втереть что освободительное движение реформации, без которого нам бы дышать было нечем, было создано не бедным и полуграмотным монахом, а профессором богословия? И что Лютер не на популярном и доступном языке обращался к массам, частенько матерясь, а на языке Аристотеля или латыни? Не пора бы Вам уже проснуться и перестать приискивать оправдания собственной пассивности?
Anyky:
Anyky: Вот, пожалуй один из лучших фильмов от этого движения. Я его уже размещал в теме вегатарианства, но про вегетариаство там только в начале, дальше идет мировоозренческое изложение. И оно довольно интересно, хоть и спорно. http://www.youtube.com/watch?v=HbgWVt67Wic
Антиквар: Anyky пишет: И зачем дважды повторять аналогию, признанную мной не уместной и вообще никуда не годной? Я повторил свои слова потому что Вы их "опровергли" этим софизмом, на самом деле не опровергнув. Потому и пришлось повторить. Так ведь Вы же повторяете Вашу чушь о том, что, чтобы говорить о чем-то, надо этим быть, хотя это Ваше мнение признано мной никуда не годным. Вот и мне приходится Вам в ответ повторять, на мой взгляд, очень уместную и годную аналогию Вашему утверждению: «чтобы судить о том, что рыба тухлая, надо быть тухлой рыбой». Могу еще далее продолжить разворачивание ряда аналогий этому Вашему анекдотическому утверждению: «чтобы судить о воровстве, нужно быть вором», «чтобы судить о лжи, нужно быть лжецом», «чтобы судить о холуйстве, надо быть холуем», «чтобы судить о лизании зада, надо лизать зад», «чтобы судить о том, что перед тобой дерьмо, нужно стать дерьмом (или, по крайней мере, нырнуть в дерьмо», и так далее. Так что я уж как-то буду продолжать рассуждать по методу, где совсем необязательно становиться тем (или кем), о чем (или о ком) рассуждаешь. А Вы уж – как пожелаете… Anyky пишет: А где и что я говорил об организации? Я говорю об определенном мировоззренческом движении, духе, интенции, коего популяризатором стал Задорнов. И я не верю в правдивость Ваших слов, потому что Ваша возможность свободно высказываться в реале и в интернете, без цензуры, без насилия, без принуждения получать справку о причащении и исповеди, обусловлено именно сходным по силе (не по направлению) движением, в последствии оформившимся в организацию и ставшем в том числе политической силой, которая и позволила Вам иметь эту свободу. И если бы в свое время Лютер и Кальвин так же отсиделись бы по кабакам в узком кружочке благородных внеполитических сплетников, то сегодня Вы бы не имели возможности спокойно высказывать свои христианские мысли, а скорее всего давно были бы сожжены на костре. У-у-у… это у Вас получается, что сила движения Реформации равна силе какого-то неизвестного «движения» придворного юмориста Задорнова. У Вас с «силомером»-то все в порядке? И где же это самое «движение» Задорнова? У него на концертах что-ли? Что же касается появления в обществе и в политике свободы и других гуманитарных ценностей, то у меня другой взгляд на происхождение этого. Ведь, я, знаете ли, слегка неогегельянец, соответственно, и в понимании развития общества отчасти неомарксист, поэтому считаю, что развитие свободы и гуманитарных ценностей во многом запрограммировано логикой социально-политического развития общества. Потому что тоталитарные режимы слабы (например, тоталитаризм несовместим с развитием науки, а нет развития науки – нет развития вооружений), то есть более сильные режимы (где больше свободы) просто неизбежно скушают более слабые режимы (где меньше свободы). Как думаете, почему СССР проиграл Америке «холодную войну»? – Именно потому, что тоталитаризм ослабляет и создает многочисленные проблемы развитию страны. А, например, как Вы думаете, почему в процессе развития так резко сменилось отношение к неграм в Америке, от рабства до полнейшего равенства? И почему, например, европейские государства так активно легализуют однополые браки? Думаете от желания социальной справедливости? – Вовсе нет, политика - это искусство выгоды, а не морали, мораль в политике фигурирует лишь в качестве этикеток, но не мотивов действий, поэтому и повышается уровень социальной справедливости в государствах вовсе не от желания социальной справедливости, а от желания развития политической силы. Так как всякое социальное неравенство (в частности, ущемление в правах кого-то) неизбежно ослабляет всякое государство. А это значит, что слабое государство неизбежно скушают более сильные и умные. Это еще даже римские императоры (из тех, что поумнее) понимали. Так что, на мой взгляд, дело вовсе не в активности Лютера и Кальвина, а просто в банальном желании кушать у правителей того времени. Просто к тому времени (когда произошла Реформация) у немецких князей аппетит разыгрался, и они сами уже хотели свои удельные «пироги» целиком кушать, а не папу римского еще кормить, а тут, кстати, и Лютер подвернулся. Не он бы, так другой бы теоретик нисколько не хуже по Писанию объяснил, почему папу кормить не надо, как говориться: «свято место пусто не бывает». Anyky пишет: И я не думаю что Христос учил социальному равнодушию и идиотизму (в греческом смысле), когда говорил про узкие врата. Я бы сказал наоборот - социальное безразличие и аполитичность - это и есть те широкие врата, которыми идут все массы. Потому что им то как раз наплевать что делается за порогом их хрущевки. А я разве говорю за социальное равнодушие и аполитичность? – Нет, я говорю просто о разумной (на мой взгляд) ориентации в социальных отношениях и в политике. Вообще, мне близко высказывание Антисфена об отношении к политике: «Антисфен на вопрос, как следует обращаться с политикой, ответил: «Как с огнем: не подходить слишком близко, чтобы не обжечься, и не очень удаляться, чтобы не замерзнуть». («Антология кинизма. Фрагменты сочинений кинических мыслителей» Подготовлено И.М. Наховым. Отв. ред. А.А Тахо-Годи ) Anyky пишет: А Вы мне хотите втереть что освободительное движение реформации, без которого нам бы дышать было нечем, было создано не бедным и полуграмотным монахом, а профессором богословия? И что Лютер не на популярном и доступном языке обращался к массам, частенько матерясь, а на языке Аристотеля или латыни? Вообще-то, если Вы это о Лютере говорите - «полуграмотный монах», то Лютер, вообще-то, был доктором богословия и профессором Виттенбергского университета. «ЛЮТЕР (Luther) Мартин (1483—1546) — нем. теолог и общественный деятель эпохи Реформации, основатель протестантизма. С 1501 по 1505 учился в Эрфуртском ун-те, в 1505 получил степень магистра свободных искусств. Пережив острый духовный кризис, поступил в августинианский монастырь, в 1506 постригся в монахи, был рукоположен в духовный сан (1507); в 1512 получил степень д-ра богословия и стал проф. библеистики Виттенбергского ун-та». (Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.) И, хотя, конечно, Лютер принадлежал к августинскому монашескому католическому ордену, декларирующем нищенство, но сам-то он был не бедным рядовым монахом. Кроме преподавательской деятельности, Лютер был еще священником католической церкви, причем не рядовым священником, а чиновником католической церкви (заместителем настоятеля монастыря - субприором своего монастыря, и еще окружным викарием (окружным инспектором) монастырей округа - дистрикт-викарием). «Еженедельно Лютер читал две-три лекции и вел один семинар. Примерно 170 раз в год он выступал с проповедями. Кроме того, он стал субприором своего монастыря и по часу в день репетировал с послушниками, готовившимися поступать в университет. В мае 1515 года его назначили дистрикт-викарием, который должен был наблюдать за одиннадцатью августинскими обителями, разбросанными по Тюрингии и району Мейсена. Осенью 1516 года Лютер жаловался своему приятелю Лангу, недавно возвратившемуся в Эрфурт после такой же, как у Мартина, провинциальной ссылки: «Мне необходимы два секретаря, так как в течение целого дня я не занимаюсь почти ничем, кроме писания писем. Иной раз я, право, уже не знаю, не повторяюсь ли я. Кроме того, я проповедник общины и трапезный проповедник (лицо, читающее наставления монахам во время еды. — Э. С.); каждый день я служу в приходской церкви, я регент для студентов и еще дистрикт-викарий, а стало быть, одиннадцать раз приор. Я отвечаю за доставку рыбы в Лейскау в постные дни; я поверенный в отношениях с Герцбергской церковью; я коллектор псалтыря (методист по псалмам и литургии. — Э. С.); а в университете лектор о Павле. Для исполнения благочестивых монашеских служб у меня теперь мало времени…»». (Э.Ю. Соловьев «Непобежденный еретик. Мартин Лютер и его время») И 95 тезисов, прибитые Лютером к двери церкви в Виттенберге, были написаны им именно на латыни. Anyky пишет: Не пора бы Вам уже проснуться и перестать приискивать оправдания собственной пассивности? А что Вы имеете в виду под «просыпанием» и «активностью»? Участие в мифическом и фолк-хисторическом «движении» Задорнова? На мой взгляд, уж лучше здоровый сон, чем такая явно нездоровая активность. Anyky приводит цитату: «Никогда не осуждайте человека, пока не пройдете долгий путь в его ботинках» Лао Цзы ??? А не подскажете источник, где это якобы «говорит» Лао Цзы? Случайно, это не Задорнов такое высказывание у «Лао цзы» нашел при фолк-хисторических раскопках огурцов у себя на даче? Такое высказывание у Лао Цзы мне неизвестно. При этом Лао Цзы, например, писал: «Лучший правитель тот, о котором народ знает лишь то, что он существует. Несколько хуже те правители, которые требуют от народа их любить и возвышать. Еще хуже те правители, которых народ боится, и хуже всех те, которых народ презирает» (Лао Цзы «Дао де Цзин») А ведь Лао Цзы никогда не был правителем, Лао Цзы, как известно, был библиотекарем, а вот судил о правителях, не взирая на Ваши «изношенные ботинки». Более того, Лао Цзы говорил прямо противоположное тому, что говориться в приведенном Вами высказывании про «ботинки»: «Не выходя со двора, можно познать мир. Не выглядывая из окна, можно видеть естественное дао. Чем дальше идешь, тем меньше познаешь. Поэтому совершенномудрый не ходит, но познает [все]. Не видя [вещей], он проникает в их [сущность]. Не действуя, он добивается успеха». (Лао Цзы «Дао де Цзин») Так что я уж предпочитаю следовать этой методологии Лао Цзы, а не Вашей методологии «изношенных ботинок». Anyky пишет: Вот, пожалуй один из лучших фильмов от этого движения. Я его уже размещал в теме вегатарианства, но про вегетариаство там только в начале, дальше идет мировоозренческое изложение. И оно довольно интересно, хоть и спорно. http://www.youtube.com/watch?v=HbgWVt67Wic Дык, я открыл этот рекламный ролик, так он на целый час …, а меня только на пару минут его просмотра с прокруткой хватило, и ничего я там не узрел кроме банальностей и чуши теософического и фольк-исторического образца. В общем-то, с «движением» Задорного мне все более чем ясно, мне только неясно, как Вы ухитрились в такую откровенную анекдотическую лажу вляпаться?
Anyky: Антиквар пишет: Так ведь Вы же повторяете Вашу чушь о том, что, чтобы говорить о чем-то, надо этим быть, хотя это Ваше мнение признано мной никуда не годным. я слету не могу сообразить как называется этот софизм. Но то что это софизм - несомненно. Моя мысль очень стара: "сапожник, суди не выше сапога". А в вашем изложении бы она звучала "сапожник, чтобы судить, тебе надо стать сапогом" Антиквар пишет: это у Вас получается, что сила движения Реформации равна силе какого-то неизвестного «движения» придворного юмориста Задорнова. Задорнов только популяризатор. Движение это давно бродит в умах и уже оформилось в определенную концепцию. Богословски нелепую, но интересную возможностями... Дальнейшие Ваши рассуждения о тоталитаризме я разделяю и поддерживаю. Только вот причем они? Задорнов как раз антитоталитарной деятельностью занимается. О Лютере я сужу в сравнении его полемики с Эразмом. Там он выглядит деревенщиной. Антиквар пишет: А что Вы имеете в виду под «просыпанием» и «активностью»? Участие в мифическом и фолк-хисторическом «движении» Задорнова? То что Задорнов большой молодец и делает свое дело очень хорошо, в той мере, в которой оно доступно. Я говорю не о содержании, а самом направлении его деятельности как поиске некой альтернативы нынешнему менталитету. Антиквар пишет: Дык, я открыл этот рекламный ролик, Я не столько о содержании, а о самом принципе таких познавательно-популяризаторских фильмов, которых Вы, видимо, имея у себя столь важную мировоззренческую информацию, не создадите. Хотя содержание первой части мне тоже очень понравилось. Про веганство.
Anyky: Антиквар пишет: А не подскажете источник, где это якобы «говорит» Лао Цзы? А если это сказал Мао-Дзедун, что то изменится в смысле предложения? Антиквар пишет: И где же это самое «движение» Задорнова? У него на концертах что-ли? Да вот тут, например. Мы ведь в результате Задорова обсуждаем, а не Вашу бурную деятельность :) Антиквар пишет: На мой взгляд, уж лучше здоровый сон, чем такая явно нездоровая активность. Все Ваши ответы на протяжении многих месяцев - нарушение заповеди "не суди и не судим будешь", так как ВЫ не мировоззренческим судом занимаетесь, а этическим судом над Задорновым.
Антиквар: Anyky пишет: я слету не могу сообразить как называется этот софизм. Но то что это софизм - несомненно. Моя мысль очень стара: "сапожник, суди не выше сапога". А в вашем изложении бы она звучала "сапожник, чтобы судить, тебе надо стать сапогом" Никакого софизма тут у меня нет. С рыбой – аналогия. Это просто развитие Вашей мысли. Хорошо, если настаиваете, буду точее в аналогиях. Если Вы не работаете в рыбной промышленности, то не должны судить о том, что рыба тухлая. Такая аналогия Вас так устроит? В любом случае я Вашу возлюбленную теорию: «сапожник, суди не выше сапога» буду, образно говоря, «кормить» тухлой рыбой. И, например, если нельзя судить выше сапога, то сапожник не должен судить о штанах (они же выше сапога), то есть не должен выбирать штанов, не должен принимать решения о ношении штанов. Так Вы всех сапожников без штанов оставили. И этим вариативность антипримеров далеко не исчерпывается. Anyky пишет: То что Задорнов большой молодец и делает свое дело очень хорошо, в той мере, в которой оно доступно. Я говорю не о содержании, а самом направлении его деятельности как поиске некой альтернативы нынешнему менталитету. Чем же угодливое лизание начальственного зада является альтернативой нынешнему менталитету? Вы в телевизор-то давно заглядывали? Гляньте-ка, если не стошнит, там ведь такая "альтернатива" сплошь и рядом. Anyky пишет: А если это сказал Мао-Дзедун, что то изменится в смысле предложения? Высказывание не изменится, изменится отношение к уровню мысли автора высказывания. То, что пристало говорить Мао-Дзедуну, то не пристало говорить Лао-Цзы. Anyky пишет: Все Ваши ответы на протяжении многих месяцев - нарушение заповеди "не суди и не судим будешь", так как ВЫ не мировоззренческим судом занимаетесь, а этическим судом над Задорновым. На мой взгляд, именно мировоззренческими рассуждениями я тут и занимаюсь, ведь этическая позиция, вообще-то, часть мировоззрения. Ведь я же о позиции говорю, а не об ошибке, не об отступлении автора от своих идеалов. Ведь это у него идеалы такие, он же это пропагандирует, выставляет на своем сайте. Ведь я же рассматриваю предлагаемую Вами «духовность» Задорного, рассматриваю «духовность» письма, которое сам Задорнов выложил на своем сайте, то есть он не считает это ошибкой, а считает чем-то правильным, то есть это позиция Задорнова, это характерное явление предлагаемой Задорновым «духовности». Вот я тут и пишу Вам о том, чем эта «духовность» попахивает…
Anyky: Антиквар пишет: Никакого софизма тут у меня нет. Я, однако, в целом остался при своем мнении. Что довольно редкое явление, при полемике с Вами. Вы плохо знакомы с деятельностью Задорногва, так же как я плохо знаком с Вашим телевизором.
Антиквар: Задорнов, пишет: «Особой похвалы, народной, заслуживает высказывание Президента о том, что надо создать единый учебник истории для всех городов России». Единый учебник успешно создается (кто бы сомневался): «Авторы новой концепции учебника истории объединили Октябрьскую и Февральскую революции в Великую Российскую. (…) В опубликованном в четверг интервью газете "Коммерсант" научный руководитель рабочей группы по созданию концепции, сопредседатель Российского исторического общества (РИО), директор Института всеобщей истории РАН Александр Чубарьян признался, что "революции вошли в число трудных вопросов уже по ходу работы над стандартом". До этого авторам концепции казалось, что споров об этих событиях быть не может. "Но споры начались. И тогда мы решили отказаться от терминов "Февральская революция", "Октябрьская социалистическая революция". Потому что одни считают эти события революцией, другие - переворотом", - сказал ученый, добавив, что в итоге он и его коллеги "пришли к неплохой идее"». http://www.newsru.com/russia/31oct2013/uchebnik.html А, действительно, ведь, думаю, что похвалы народной эта идея так и заслужит. Нафига ученикам и студентам голову забивать разными революциями? – Объединить все революции в одну, чтобы не путаться. И все войны объединить в одну войну. И выдать медали участникам русско-грузинской войны 2008 года за победу в Куликовской битве, а министра обороны просто называть Дмитрием Донским и Александром Невским, присоединив к русско-грузинской войне «ледовое побоище» на Неве, а также Георгием Жуковым за разгром немецко-фашистских войск в 2008 году под Цхенвали. Думаю, что ученики оценят и полюбят тенденцию к объединению событий в едином учебнике истории. Ведь неверные ответы тут просто исключаются! Например, Когда была французская революция? – Вчера, когда тетя Маша французский шампунь вылила на голову дяде Сереже. И попробуйте, опровергнуть, исходя из идеи объединения событий в едином учебники истории. – Не опровергнуть! То есть, благодаря принципиальному отсутствию ошибок, грандиозно возрастет образовательный уровень! А еще, если в едином учебнике по географии объединить все города в один. Чего детям голову-то разными названиями городов пудрить? И все элементы в таблице Менделеева объединить в один элемент. И цифры в едином учебнике по математике объединить в одну цифру. Куда больше-то? И в языкознании вполне хватит одного слова, и я подозреваю какого именно слова, в русском языке есть такое подходящее для единых учебников универсальное слово, которым можно успешно обозначать все что угодно по всем предметам. Развивая идею единого учебника, надо сделать единый учебник по всем предметам, а на обложке написать это самое единое слово, и в самом едином учебнике все предметы изложить этим единым словом, которое раньше на заборах писали. Точно от этого произойдет всенародная любовь к образованию, которое станет подлинно общедоступным, не требующем ни затрат времени, ни учебных заведений, да и учебники (даже единые) станут не нужны, ведь и на заборе эта учебная программа, выраженная единым универсальным словом, вполне неплохо смотрится. И по причине отсутствия временных (и прочих) затрат на образование освободиться время для игры в футбол. Кстати, а не объединить ли и все футбольные команды в одну? – Тогда проигравших-то не будет, и можно постоянно отмечать и обмывать победу во всех матчах!
Anyky: Юмор оценил. Хотя Задорнов тут не причем. Да и разговор совсем не про то был.
Антиквар: Anyky пишет: Юмор оценил. Хотя Задорнов тут не причем. А как Вы думаете, Ваше отношение к Задорнову пристрастно тут смотрится или беспристрастно (судя по Вашим ответам в теме)? Anyky пишет: Да и разговор совсем не про то был. Соглашусь, Задорнов у Вас тут подается как частный случай (правда, на мой взгляд, незаслуженно раздутый в данной теме, хотя, может быть, и с моей помощью). Вернемся к национализму. Прямой вопрос к Вам: Как, по-Вашему, национализм это хорошо или плохо? Сразу поясню прямо мою позицию: На мой взгляд, национализм - это плохо.
Anyky: Антиквар пишет: А как Вы думаете, Ваше отношение к Задорнову пристрастно тут смотрится или беспристрастно (судя по Вашим ответам в теме)? Я мало думаю о Задорнове. Просто подписан на его каналы и поневоле получаю новости. И знаете, это, пожалуй, самое интересное интеллектуальное движение, которое есть сейчас в России. Ну или псевдоинтеллектуальное. А больше то и смотреть не на что, из людей с юморком и разбирающихся в политике. Пристрастным я могу выглядеть по отношению к Задорнову только из справедливости. Когда видишь несправедливую и не умную критику, хочется защищать и того, кото в ином контектсе стоило бы и поругать. Сам я не люблю родноверов и всех помешанных на "великих предках". Антиквар пишет: Как, по-Вашему, национализм это хорошо или плохо? Хорошо и плохо - это относительные этические оценки. Вы в каком контексте спрашиваете? Если речь идет о том, что от белой расы скоро следа не останется и в России будет заправлять кавказец или тюрок как у себя дома, то на мой взгляд, как взгляд белого, русскоязычного человека, европейский национализм это хорошо, в своем контексте. То есть в контексте самообороны нации и культуры от количественного поглощения менее культурной расой или нацией. У любого организма должны быть клетки обороны, своеобразные фагоциты, которые защищают нацию от поглощения. В религиозном контексте национализм это плохо, оно и без объяснения понятно. Но.... Дело в том что под интернационалистическими призывами может скрываться национализм другой нации. Вот в чем проблема. Вот, например, сейчас я нахожусь в Израиле, в фактически русскоязычном городе Ашкелоне. Каждый второй почти - русский еврей. Тем не менее официальная политика государства - строго националистическая. Здесь нет официальных надписей на русском языке. На столбах объявлений на русском - полно. А официально - только иврит и английский. Это хорошо или плохо? Для русских плохо. Для еврейского национального самоопределения, - наверно хорошо. Пытаются, так сказать, вернуть себе национальный язык и культуру. Поэтому вопрос Ваш сложный и Вы сами на него можете ответить только теоретически. Взять, перенести его в практическую область - в самостийность например украины и её де-русификацию, то уверен и Вы запутаетесь/ хорошо это или плохо. Ответьте мне с Вашей "правильной" точки зрения - на каком языке должен говорить украинец? На украинском? А если он в по происхождению русский и по языку русский, но живет на Украине/ на каком тогда? А если Хрущевым были подарены целые области "просто так" под украинскую юрисдикцию, хотя области традиционно русскоязычные? На каком языке им говорить?
Антиквар: Anyky пишет: Я мало думаю о Задорнове. Просто подписан на его каналы и поневоле получаю новости. И знаете, это, пожалуй, самое интересное интеллектуальное движение, которое есть сейчас в России. Ну или псевдоинтеллектуальное. А больше то и смотреть не на что, из людей с юморком и разбирающихся в политике. У-у-у-у… То есть, по-Вашему, никакие другие книги, кроме книги Мормона не заслуживают внимания? Anyky пишет: Пристрастным я могу выглядеть по отношению к Задорнову только из справедливости. Когда видишь несправедливую и не умную критику, хочется защищать и того, кото в ином контектсе стоило бы и поругать. Сам я не люблю родноверов и всех помешанных на "великих предках". Вы знаете, Ваша «справедливость», которую Вы тут в теме демонстрируете по поводу Задорнова, почему-то мне напоминает «справедливость», которую демонстрируют мормоны при обсуждении с ними книги Мормона. Вы случайно не ходите по улицам с сумкой на плече, с кассетами Задорнова в руках, и с бейджиком на груди - «старейшина Anyky», и не обращаетесь к прохожим с вопросом: «А Вы смотрели «Игры богов» Задорнова?»? Anyky пишет: Хорошо и плохо - это относительные этические оценки. Вы в каком контексте спрашиваете? Понятно, что политика – это часть этики, а национализм – это одно из направлений в политических учениях. Вот в контексте политических учений, на предмет того, какое политическое учение наиболее благоприятно (хорошо или плохо) для жизни большинства обычных людей в государстве, я и спрашиваю. Anyky пишет: Если речь идет о том, что от белой расы скоро следа не останется и в России будет заправлять кавказец или тюрок как у себя дома, то на мой взгляд, как взгляд белого, русскоязычного человека, европейский национализм это хорошо, в своем контексте. То есть в контексте самообороны нации и культуры от количественного поглощения менее культурной расой или нацией. У любого организма должны быть клетки обороны, своеобразные фагоциты, которые защищают нацию от поглощения. На мой взгляд, Вы путаете политические, культурные проблемы и национальные проблемы. Вы ошибочно привязываете нацию к определенной культуре, а это разные вещи. Нация – вещь постоянная, а культура – явление изменчивая. Это, примерно, как человек и его взгляды. У одного и того же человека взгляды могут очень кардинально меняться. Поэтому надо не с нациями бороться, а с неадекватными для современного мира, отсталыми, средневековыми культурами и взглядами. Например, посмотрите на Америку, большинство американских негров вполне вписаны в современную цивилизованную демократическую культуру европейского типа, так что многим белым русским и украинцам можно только у них поучиться европейской цивилизованности. А почему кавказцы также не могут вписаться в европейскую культуру? – Есть же некоторые (к сожалению, далеко не большинство) из кавказцев, которые прекрасно вписаны в европейскую культуру. То есть, проблема не в нации, а в том, что в России проводится политика традиционализма, результатом которой неизбежно будут такие «цветочки», которым никто не обрадуется. А национализм – это органичная часть традиционализма. Поэтому «национальные» проблемы создают и будут создавать вовсе не те или иные нации, а именно традиционализм и национализм. Забавно, что всякий национализм «борется» с проблемами, которые типичным для него менталитетом и порождаются. То есть национализм якобы «борется» с тем, что он же и порождает. Поэтому лучшая борьба с теми проблемами, на которые указывает национализм – это борьба против национализма и традиционализма. Anyky пишет: В религиозном контексте национализм это плохо, оно и без объяснения понятно. Но.... Дело в том что под интернационалистическими призывами может скрываться национализм другой нации. Вот в чем проблема. Да уж, только конспирологии нам тут с Вами и не хватало до кучи, хотя конспирология – это, можно сказать, органичная часть благовествуемой Вами фолк-хистори. Как говориться: «Мне приснился страшный сон, что кругом сплошной масон». Вообще-то, раз уж пошла конспирологическая пьянка, так ведь и инопланетяне могут политические интриги плести… Может тогда происки инопланетян обсудим? Anyky пишет: Вот, например, сейчас я нахожусь в Израиле, в фактически русскоязычном городе Ашкелоне. Каждый второй почти - русский еврей. Тем не менее официальная политика государства - строго националистическая. Здесь нет официальных надписей на русском языке. На столбах объявлений на русском - полно. А официально - только иврит и английский. Это хорошо или плохо? Для русских плохо. Для еврейского национального самоопределения, - наверно хорошо. Пытаются, так сказать, вернуть себе национальный язык и культуру. Поэтому вопрос Ваш сложный и Вы сами на него можете ответить только теоретически. Да чего же сложного-то? То, что в Англии государственный язык английский, а во Франции французский – это еще вовсе не признак национализма. Понимаете, в государстве желателен какой-то один язык в качестве государственного, иначе просто проблемы с пониманием при делопроизводстве. И обычно это язык наиболее многочисленной нации государства. Но это еще вовсе не национализм. На Украине 37 миллионов украинцев и 8 миллионов русских, по 250 тысяч белорусов, молдаван, крымских татар, по 150 тысяч румынов, венгров, поляков и т.д. Так что, по-моему, ясно, по простому большинству, какой язык должен быть единым государственным языком Украины – украинский. Anyky пишет: Взять, перенести его в практическую область - в самостийность например украины и её де-русификацию, то уверен и Вы запутаетесь/ хорошо это или плохо. Ответьте мне Вашей "правильной" с точки зрения - на каком языке должен говорить украинец? На украинском? А если он в по происхождению русский и по языку русский, но живет на Украине/ на каком тогда? Украинец, который по происхождению русский – это Вы, конечно, загнули. А украинцев, по происхождению негров, Вы, случайно, не встречали? Понимаете, человек по происхождению русский может жить на Украине, во Франции, в Англии, может быть гражданином этих стран, но по национальности-то он все равно русский. «Нация» и «гражданство» – это разные понятия. То есть украинец может говорить хоть на французском, и быть гражданином Англии, а государственным языком Украины должен быть украинский. Anyky пишет: А если Хрущевым были подарены целые области "просто так" под украинскую юрисдикцию, хотя области традиционно русскоязычные? На каком языке им говорить? Причем здесь Хрущев? Хрущев, конечно, был тот еще «цветочек», точнее «початок», но к данному вопросу он отношения не имеет. Потому что Хрущев передал Украине Крым в рамках единого государства СССР, а не для разделения государств. Например, если бы часть Московской области передали бы Владимирской области, по каким-то внутригосударственным причинам – это вовсе не означает, что, в случае разделения государства надо было бы считаться с этим территориальным делением, которое делалось для внутренних нужд. А вот при разделении государства СССР отдал Крым Украине Ельцин, а не Хрущев, (хитрый Кравчук, что ли, его тогда напоил в Беловежской пуще, что он такое фантастически-щедрое дарение отчебучил, уж и не знаю). Россияне допустили Ельцина до управления страной, вот он им и управил так, что Крым уплыл в другое государство. Мораль: смотреть бы надо народам за правительствами, а то, не только без Крыма, без штанов оставят. А народу в России пока политические проблемы, образно говоря, по нефритовый стебель (по терминологии китайской сексологии). Так что в Крыму теперь, само собой, государственный язык должен быть украинский, ведь Крым же, благодаря неадекватной щедрости Ельцина, стал территорией Украины. А говорить-то можно в Крыму, хоть на французском, хоть иврите…
Anyky: Антиквар пишет: У-у-у-у… То есть, по-Вашему, никакие другие книги, кроме книги Мормона не заслуживают внимания? Если под Мормоном Вы имеете ввиду себя, то да. Интересней Вашей никак не выходящей книги для меня ничего нет. Антиквар пишет: Вы знаете, Ваша «справедливость», которую Вы тут в теме демонстрируете А Вы знаете, просто справедливости ради зажмите клавишу Ctr и покрутите колесико мыши, отодвинув окно браузера и посмотрите объем Вашего сообщения, хотя бы даже по сравнению с моим. Я видимо на какой-то больной мозоль наступил? Я вот ещё не прочитал Ваше сообщение, только первые две строки, но что удивительно, это редчайший случай, когда мне не хочется читать дальше. Когда я чувствую что человек не "въехал" в тему и тратит время на создание каких-то огромных постов для очернения Задорнова явно невпопад. Словно бы автор не имеет интернета и по развитию застрял на уровне советского союза и его телепередач. Проснитесь уже, все изменилось.
Anyky: Антиквар пишет: Да чего же сложного-то? И действительно! Взять банальный пример с полным отсутствием национального плюрализма и возмущаться что я усложняю. Да вы возьмите соседей этих мононациональных стран! Возьмите Бельгию и Голландию! Что, или не в курсе что там 2 государственных языка? Возьмите Канаду! Или не знаете что там французский тоже государственный? Наконец, Вы видимо статистике доверяете больше чем здравому смыслу? С Украиной, Вы вообще-то куда смотрите - на оранжевые СМИ? А Вам невдомёк, что выборы 2010 взяли прорусские области с Партией Регионов за счет русской идеи? Это только в оппозиционных каналах на Украине 37 мил украинцев, реально русскоязычного населения здесь более 50% Ну а уж представление о том что все должны говорить украинском языке - это просто перл! До сих пор не знаете что как язык он сформирован (начал формирование) в 19 веке и ещё до сих пор не сформирован? И что не найдено ни одного древнего документа на этом "языке", созданном специально для разделения народа? Статьи Андрея Ваджры Вам в руки. И кстати, дополнение: Вы всамом деле не знаете про ситуацию во Франции? Что арабы-мусульмане там пытаются уже установить собственные правила, что Париж местами на стамбул уже похож? Что если дальше так пойдет, то и арабский сделают государственным?
Anyky: Антиквар пишет: Мораль: смотреть бы надо народам за правительствами, а то, не только без Крыма, без штанов оставят. Вам бы надо Капитаном Очевидность в какую-нибудь телепередачу записаться. Может добавите что-нибудь по делу, о том как эту рекомендацию исполнить? Я вот уже 4 -й год пытаюсь пробудить хоть какую то активность интеллектуальную, в среде этих упырей, и только врагов себе наживаю.
Anyky: Антиквар пишет: государственный язык должен быть украинский, Кому должен? В наше время, так же как испокон веков, все решает сила. А сталкиваться эти равные силы не прекратят. click hereВот моя статья в тему
Anyky: http://www.youtube.com/watch?v=CAU15hd8onc О американской стратегии
Антиквар: Anyky пишет: А Вы знаете, просто справедливости ради зажмите клавишу Ctr и покрутите колесико мыши, отодвинув окно браузера и посмотрите объем Вашего сообщения, хотя бы даже по сравнению с моим. Я видимо на какой-то больной мозоль наступил? Мой пост больше, и, конечно, Вы тут на проблему фундаментализма насупили (точнее, вступили), а фундаментализм - это не просто мозоль, а мозолище. Anyky пишет: Я вот ещё не прочитал Ваше сообщение, только первые две строки, но что удивительно, это редчайший случай, когда мне не хочется читать дальше. Когда я чувствую что человек не "въехал" в тему и тратит время на создание каких-то огромных постов для очернения Задорнова явно невпопад. Словно бы автор не имеет интернета и по развитию застрял на уровне советского союза и его телепередач. Проснитесь уже, все изменилось. Если у Вас это редчайший случай, то скажите: Слава Богу! А, вообще-то, чего же тут редчайшего-то? – Типичнейший случай реакции фундаментализма, то есть того самого мозолища. Anyky пишет: Да вы возьмите соседей этих мононациональных стран! Возьмите Бельгию и Голландию! Что, или не в курсе что там 2 государственных языка? Возьмите Канаду! Или не знаете что там французский тоже государственный? Так, посмотрите, там же совсем другое соотношение народов в государстве, нежели соотношение украинцев и русских на Украине. Национальный состав населения Украины: "украинцы — 77,8 % (составляют большинство во всех регионах, кроме АР Крым и Севастополя) русские — 17,3 % (составляют значительную часть населения в восточных и южных областях, особенно в АР Крым, а также в крупных городах)" Данные из Википедии. Anyky пишет: Ну а уж представление о том что все должны говорить украинском языке - это просто перл! До сих пор не знаете что как язык он сформирован (начал формирование) в 19 веке и ещё до сих пор не сформирован? И что не найдено ни одного древнего документа на этом "языке", созданном специально для разделения народа? Статьи Андрея Ваджры Вам в руки. Псевдо-исторических упражнений Задорнова, по-видимому, Вам мало, Вы еще решили меня псевдо-филологическими изысками посмешить. Ваш Ваджара, судя по Вашим словам (я, извините, такое не читаю), по-видимому, название языка с самим языком спутал, так как украинский язык назывался в своей истории по-разному, например, назывался «малороссийским языком», но это все тот же язык, украинский. Понимаете, языки же все время развиваются, меняются, и, знаете ли, на современном русском языке тоже нет ни одного древнего документа. А сформированный язык – это «мертвый» язык, то есть язык, которым не пользуются, и потому он не развивается, не меняется. Для справки: «В истории развития украинского языка славист и филолог Юрий Шевелёв выделяет шесть периодов[63][64]: • протоукраинский — до середины XI в.; • древнеукраинский — с середины XI в. до конца XIV в.; • ранний среднеукраинский — с начала XV в. и до середины XVI в.; • среднеукраинский — с середины XVI в. до первых годов XVIII в.; • поздний среднеукраинский — XVIII в.; • современный — с конца XVIII в. и до настоящего времени; (…) Уже в древнейших памятниках, созданных на территории Украины, проявляется проникновение особенностей языка, свойственных говорам, образовавшим украинский язык[66]. Уже в древнейших датированных памятниках («Изборник» 1073 и 1076 гг.) имеются замены |ѣ| → |и|, |ы| → |и|, |в| → |у|. В дальнейшем возрастает количество расхождений фонетического характера с церковнославянским языком (в «Галицком евангелии», «Житии Саввы» и др.). Общий для всех восточнославянских племен памятник «Слово о полку Игореве» ярко обнаруживает это проникновение[66]. Российский лингвист Андрей Зализняк отмечал, что в XI—XII вв. киевский диалект отчетливо отличался от новгородского.» (Из Википедии). Anyky пишет: И кстати, дополнение: Вы всамом деле не знаете про ситуацию во Франции? Что арабы-мусульмане там пытаются уже установить собственные правила, что Париж местами на стамбул уже похож? Что если дальше так пойдет, то и арабский сделают государственным? «Бедные», «бедные» французы! И, как же они, «несчастные», живут там? Украинцы тут смешную пародию сделали, на подобное Вашему суждению про арабов во Франции, например, вот здесь можно посмотреть: http://vk.com/video10332420_166618232 Anyky пишет: Вам бы надо Капитаном Очевидность в какую-нибудь телепередачу записаться. Может добавите что-нибудь по делу, о том как эту рекомендацию исполнить? Я вот уже 4 -й год пытаюсь пробудить хоть какую то активность интеллектуальную, в среде этих упырей, и только врагов себе наживаю. Да, какой же я «капитан очевидности», если не могу Вам тут очевиднейших вещей пояснить? Кто бы мне рекомендации такие дал, как очевидные-то вещи пояснять!
Anyky: Антиквар пишет: Да, какой же я «капитан очевидности», если не могу Вам тут очевиднейших вещей пояснить? эЭЭ. "Капитан очевидность" говорят о пафосных вещателях банальностей. Это было мной сказано о Ваших "политических рекомендациях", благих пожеланиях, с которыми ни кто не станет спорить но которые никто не знает как осуществить. В целом, тема не заслуживает потраченного на неё времени. Ваши же украинофильные высказывания основаны на неосведомленности, но спорить об этом нет желания. Думаю лучше посмотреть на вот это, как плод "демократизации": http://www.youtube.com/watch?v=2QsVVkA4Ywo http://www.youtube.com/watch?v=Ggm6GnqtM-A
Антиквар: Anyky пишет: эЭЭ. "Капитан очевидность" говорят о пафосных вещателях банальностей. Это было мной сказано о Ваших "политических рекомендациях", благих пожеланиях, с которыми ни кто не станет спорить но которые никто не знает как осуществить А я Вам на это ответил, что даже по поводу банальных вещей, с которыми вроде бы никто не должен бы спорить, спорят так, что уши вянут, и замучаешься объяснять. Anyky пишет: В целом, тема не заслуживает потраченного на неё времени. С одной стороны, вроде бы, кажется, да, а вот с другой сторон, вроде бы, нет. Вроде бы, очевидные вещи, а вот, оказываются, почему-то, неочевидными. Это-то и интересно… Anyky пишет: Ваши же украинофильные высказывания основаны на неосведомленности, но спорить об этом нет желания. Думаю лучше посмотреть на вот это, как плод "демократизации": http://www.youtube.com/watch?v=2QsVVkA4Ywo http://www.youtube.com/watch?v=Ggm6GnqtM-A Да нет у меня никакой украинофилии. Просто я считаю европейскую демократию наиболее благоприятным политическим устройством для жизни людей в любых странах. А по поводу рекомендованных Вами роликов с шествием украинских националистов, хочу задать Вам вопрос для размышления: Как думаете, почему еврейские политологи-демократы поддерживают украинских националистов, и при этом выступают против русских националистов? Думаете, евреи очень любят украинских националистов? - Нет, просто они в политике разбираются. И ответ на мой вопрос к Вам для размышления, прост: украинские националисты куда хотят? – В демократическую Европу. А русские националисты, чего хотят? – Суверенного от европейских демократических ценностей тоталитаризма или авторитаризма. А, дело в том, что национализм в демократических государствах европейского типа нисколько не опасен, национализм опасен только в тоталитарных и авторитарных режимах. Поэтому, пока украинские националисты кричат: «Украина це Европа!» и выступают против сил российского авторитарного империализма, украинские националисты – это союзники демократических сил.
Anyky: Антиквар пишет: А, дело в том, что национализм в демократических государствах европейского типа нисколько не опасен, национализм опасен только в тоталитарных и авторитарных режимах. об этом хорошо размышлять сидя у камина в глубинке "националистической России". Пока сам не сталкивался с нациками и "мовой"...
Антиквар: Anyky пишет: об этом хорошо размышлять сидя у камина в глубинке "националистической России". Пока сам не сталкивался с нациками и "мовой"… Так ведь, я Вам не случайно именно про еврейское политическое размышление пишу… Ведь евреи совсем не профаны в политике, и русским еще пока украинские националисты погромов не устраивали, как устраивали евреям. Разве российская госпропаганда употребляла словечко «погром» про майдановцев не для еврейской аудитории? Разве не чтоб евреев обмануть? Только вот евреи в политике-то разбираются, и на это, разумеется, не клюнули. И, надеюсь, что Ваши географические познания не позволяют Вам считать, что евреи из Одессы – это «глубинка националистической России»? При этом, я предлагаю Вам обратить внимание на то, что евреи из Одессы вместе с украинскими нациками на Майдане митингуют. И поразмышлять об этом в политическом смысле: С чего бы это?.
Anyky: Антиквар пишет: Так ведь, я Вам не случайно именно про еврейское политическое размышление пишу Это нежданный для меня скачек. Я уже "отключился" от еврейского вопроса. А дальнейшее я просто не понял. Антиквар пишет: С чего бы это?. На майдане могут быть любые национальности. Это политический контекст, в котором замешано много всяких проблем и мотивов. Честно говоря, я потерял нить рассуждения... О чем это мы?
Anyky: Антиквар пишет: Как думаете, почему еврейские политологи-демократы поддерживают украинских националистов А вот про это как раз фильмы цикла "Игры Богов". Раз уж мы вернулись к началу. Поддерживают из принципа "разделяй и властвуй". Сталкивать лбами национальности и наживаться на это - популярная методика не будем говорить кого.
Антиквар: Anyky пишет: Это нежданный для меня скачек. Я уже "отключился" от еврейского вопроса. А дальнейшее я просто не понял. (...) На майдане могут быть любые национальности. Это политический контекст, в котором замешано много всяких проблем и мотивов. Честно говоря, я потерял нить рассуждения... О чем это мы? В своем посте, я просто говорю о том, что Майдан направлен в Европу, к европейским демократическим ценностям, кто бы и по каким мотивам там не участвовал. И национализм там с боку припеку, просто работает на это направление. Так уж сложилось. И евреи, будучи политически грамотными людьми этот расклад понимают. И, разумеется, они понимают, что в Европу лучше, чем в Россию. Anyky пишет: Поддерживают из принципа "разделяй и властвуй". Сталкивать лбами национальности и наживаться на это - популярная методика не будем говорить кого. Зачем сталкивать то, что уже столкнулось? Вообще, на мой взгляд, в этой украинской игре, нации - это прилагательное (хоть они и участвуют в игре), а существительное тут - Европейский путь развития Украины.
Anyky: Антиквар пишет: В своем посте, я просто говорю о том, что Майдан направлен в Европу, Ну раз Вы сами настойчиво поднимаете тему майдана, то давайте осветим и её. Но ведь должны быть исходники - на что опираться в рассуждении. Меня вот заинтересовало большое толковое интервью, конечно "провластное", ну и что с того. А вот оно: http://www.youtube.com/watch?v=Lgaswkutp_M#t=3172 Представление о "европейских ценностях" на мой взгляд очень наивно. Разоренная Болгария - тому хороший пример. Европа - вампир, питающийся разорением других стран. О каких ценностях Вы говорите? О гомосеках? Знаете, я очень затрудняюсь в своем отношении к П-у-т-и-н-у, но когда слышу его интервью со словами против американизированного однополярного мира с американскими нефтянниками повсюду, я невольно соглашаюсь. Я тоже не хочу однополярного мира, не смотря на свою любовь в философии всеединства. Потому что это - не то единство, которое ищу. Это авторитарное единство, антихристово. И здесь парадокс. Даже наличие такой откровенной тоталитарной тирании как в северной Корее - является залогом хоть какой-то свободы от мировой тирании. Два и более чудовища, как не странно дают больше свободы, чем одно мировое чудовище, прикрывающееся словами о демократии.
Anyky: А вот про Болгарию и "добрых европейцах" http://ungu.org/?p=10662#more-10662
Антиквар: Anyky пишет: Ну раз Вы сами настойчиво поднимаете тему майдана, то давайте осветим и её. Но ведь должны быть исходники - на что опираться в рассуждении. Меня вот заинтересовало большое толковое интервью, конечно "провластное", ну и что с того. А вот оно: http://www.youtube.com/watch?v=Lgaswkutp_M#t=3172 Ничего себе «исходничек», полтора часа полит-пропагандистских фантазий. А лично я такие «исходники» дольше 1 минуты не просматриваю (если, вообще, просматриваю). На мой взгляд, исходники – это события поданные в новостях СМИ разных стран (только тех стран, где есть свобода слова), прямые трансляции событий. Даже аналитика либеральных политологов (хотя полезна), но это не исходник, а лишь опыт (иногда неплохой и достаточно грамотный) использования исходников. А нелиберальная политическая «аналитика» - это вообще, на мой взгляд, не аналитика, а политическо-пропагандистское фантазирование, по принципу: «чего изволите», в смысле «чего начальство пожелало». Anyky пишет: Представление о "европейских ценностях" на мой взгляд очень наивно. Разоренная Болгария - тому хороший пример. Европа - вампир, питающийся разорением других стран. О каких ценностях Вы говорите? О гомосеках? (…) А вот про Болгарию и "добрых европейцах" http://ungu.org/?p=10662#more-10662 Ну, да, конечно, все «наивные», кроме Вас с Задорновым. Только вот направление эмиграции ясно показывает, куда люди едут. А направление эмиграции - это недвусмысленный показатель того, где хорошо людям. И стремятся люди эмигрировать как раз в «Европу-вампира». Нынешний президент Болгарии Росен Плевнелиев хорошо сказал о выборе болгарского народа : «Народ выбрал ясное направление, в котором должна двигаться Болгария, а именно – США и Западная Европа, а не Россия, Индия и Китай. Я не знаю болгар, желающих эмигрировать в Россию» Anyky пишет: Знаете, я очень затрудняюсь в своем отношении к П-у-т-и-н-у, но когда слышу его интервью со словами против американизированного однополярного мира с американскими нефтянниками повсюду, я невольно соглашаюсь. Я тоже не хочу однополярного мира, не смотря на свою любовь в философии всеединства. Потому что это - не то единство, которое ищу. Это авторитарное единство, антихристово. И здесь парадокс. Даже наличие такой откровенной тоталитарной тирании как в северной Корее - является залогом хоть какой-то свободы от мировой тирании. Два и более чудовища, как не странно дают больше свободы, чем одно мировое чудовище, прикрывающееся словами о демократии. Да, Вы, батенька, я гляжу большой поклонник маркиза де Сада! По-Вашему получается, что миллионы людей должны мучиться при тоталитарных и авторитарных режимах для удовлетворения Вашей потребности в политической многополярности. Знаете, по количеству мучающихся людей, даже у маркиза де Сада запросы для развлечений скромнее были, чем у Вас.
Anyky: Антиквар пишет: А направление эмиграции - это недвусмысленный показатель того, где хорошо людям. Сексуальным меньшинствам. Антиквар пишет: Я не знаю болгар, желающих эмигрировать в Россию Я не знаю россиян, желающих эмигрировать в Болгарию
Антиквар: Anyky пишет: Я не знаю россиян, желающих эмигрировать в Болгарию Так вот, пожалуйста, узнайте: Цитата из статьи «Россияне переезжают в Болгарию»: «Большинство россиян покупает недвижимость в Болгарии для отдыха, объясняет Николов. Однако в последнее время все больше и больше россиян переезжает в страну на постоянное проживание. Обыкновенно в эту категории попадают российские граждане в работоспособном возрасте. Некоторые из них уже даже зарегистрировались в бюро по труду. (…) И если до недавнего времени для постоянного проживания недвижимость в городе покупали пенсионеры, то в последние годы в город на постоянное проживание приезжает и много молодых семей, которые успешно ассимилируются в болгарском обществе. „Общаемся, и на русском, и на болгарском языках. Здесь спокойно и есть все необходимое, дети еще маленькие и мы пока не задумываемся о школе”, рассказывают Лилия и Олег Тихоновы. Юлия Александровна с супругом приехали в Поморие из Хабаровска. Живем здесь уже 4 года и не хотим возвращаться в Россию, признается Юлия, и добавляет, что делает все возможное для переселения сюда и родителей. „Болгария – рай, мне нравиться болгарская еда, а про климат я вообще молчу, а у нас здесь появилось и много приятелей”, рассказывает Юлия.» ( сайт NewsBG. ru «Болгарские новости по русски». от 08.08.2013 09:52 ) http://www.newsbg.ru/obschestvo/89-obschestvo/6393-rossijane-pereezzhajut-v-bolgariju.html Anyky пишет: Сексуальным меньшинствам. Только вот, почему-то, даже такой противник сексуальных меншинств, как Азаров (бывший премер-министр Украины), пугавший Украину однополыми браками в Евросоюзе, почему-то не захотел ни в Россию, ни в страны Таможенного союза, а, как вышел в отставку, сразу дунул в «противную» Европу, как говориться, только пятки сверкали. И домишко (весьма нехилый, между прочим) у его семьи, почему-то, оказался в Европе, а не в России, и не в странах Таможенного союза, куда Азаров так усердно звал украинцев. «Николай Азаров, уволенный 29 января с должности премьера, сейчас находится в Австрии. Об этом сообщает австрийская газета Kronen-Zeitung со ссылкой на свои источники. Сообщается, что Азаров вылетел в частном самолете в Вену, чтобы присоединиться к членам своей семьи, спустя несколько часов после увольнения. По данным издания, он планирует остаться в Австрии надолго.» (Ukranews) http://ukranews.com/ru/news/ukraine/2014/01/31/114404 Чего-то, вот, в Европе хочет остаться Азаров, а не в России. Это вот - яркий факт-исходник для размышлений о том, в каких странах людям хорошо, и о том, только ли сексуальным меньшинствам хорошо в Европе.
Anyky: *PRIVAT*
Антиквар: По теме я высказываю тут такую точку зрения: Первое, не надо путать политическое (государственное) устройство и культуру. На мой взгляд, и Вы, и авторы «Игр богов» - это путают. Хотя политическое устройство и культура связаны, но это разные вещи. Второе, оценивать политическое (государственное) устройство надлежит по тому, где людям жить лучше. (И направление эмиграции это ясно показывает, что люди эмигрируют в Европу, а, например, не в Северную Корею и не в арабские страны, и так далее). Третье. На мой взгляд, причинами того или иного политического (государственного) устройства является социальный образ жизни людей, то есть привычка так или иначе устраивать (или не устраивать) свою социальную жизнь. Это, например, как порядок в квартире: Понимаете, можно успешно загадить любую, самую хорошую квартиру, и искать в этом происки соседей, масонов, инопланетян, и так далее. А можно ведь просто убраться в своей квартире, или переехать в другую квартиру. Например, взять Северную и Южную Кореи. Один народ, одна культура, одна география только вот в Южной Корее люди живут хорошо, а в Северной Корее - плохо. Теперь о независимости культуры от политики: Да, культура влияет на образ жизни, и на политику, НО культурные явления невозможно устанавливать политическими средствами. Политически можно установить лишь имитацию явлений культуры. Например, привожу наблюдение писателя Михаила Пришвина (во времена господства православия в России – 1913 год): «Брань, широкая, как море, и звучная, как лес на горе! Это православный народ бранит того, кому, по всеобщей народной уверенности, одному живется весело, вольготно на Руси. Спросите первого встречного крестьянина, какой у них поп, и почти всегда получите один и тот же ответ: «Грабитель!». И до того мы уже привыкли к этому, что даже и не удивляемся дикому сочетанию слов: священник – грабитель» (М. Пришвин «Спас-Чекряк») Причем Пришвин вовсе не тенденциозно об этом пишет, он в этом рассказе как-то пытается заступиться за священников. И это свидетельство Пришвина об отношении русского народа к православию исторически подтверждено. Ведь, если бы православие до коммунистов (в 1913 году) всерьез исповедовал народ, то этот народ не отказался бы от него так легко (после 1917 года) при коммунистах. То есть, дело в том , что не православие было в 1913 году, а политическая имитация православия. Потому что в России на протяжении всей истории просто было и есть двоеверие, или двойное мировоззрение. (И при коммунистах было двойное мировоззрение). То есть у людей, одно мировоззрение для социальной среды - фальшивое, и совсем другое мировоззрение для себя - настоящее. Пример, который я приводил тут, с украинским премьером Азаровым, (ругающем Европу и при этом выбирающим себе для места жительства Европу) – это типичный пример двойного мировоззрения. На мой взгляд, культура – это вообще не дело политики, это дело культуры! И, насколько я понимаю учение Нового Завета, Христос учит разделять, не смешивать политику и культуру, говоря: «Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу». (Мат. 22:21) А политическими средствами в культуре можно только установить двойное мировоззрение, то есть фальшивки. На мой взгляд, политика не должна вмешиваться в культуру. То есть, это, примерно, как правила на дороге. И предел разумной политики – это просто правила дорожного движения, то есть, просто, чтоб друг друга не передавили. А вот куда кому ехать, каждый решает сам для себя. На мой взгляд, культура – это самоорганизующийся процесс, просто не нужно ему политически мешать. В культуре происходит эволюция, то есть естественный отбор наиболее жизнеспособного. В Европе и США – это давно поняли, это стало нормой (стремление к минимальному политическому вмешательству в культурные процессы в своих странах, при соблюдении базового принципа правил движения - не мешать друг другу).
шура: Антиквар пишет: Потому что в России на протяжении всей истории просто было и есть двоеверие, или двойное мировоззрение. (И при коммунистах было двойное мировоззрение). То есть у людей, одно мировоззрение для социальной среды - фальшивое, и совсем другое мировоззрение для себя - настоящее. Знаете, мне кажется, что некое двойное мировоззрение существует в любой организованной структуре. Но ведь к существованию церкви призывал Господь. И говорил, чтобы члены церкви любили друг друга. Я думаю, несмотря на разномнения. Сегодня с кафедры нашей церкви проповедовали о воинстве и его допущении (и даже святом долге) Богом, государством и "тот кто в окопах - тот Божий воин". Приводили историю из Ветхого завета, когда Авраам возвращался с войны и был благословлен Мелхисидеком. Нового завета, когда сотник покаялся и вся его семья крестилась, воины, которые крестились у Иоанна Крестителя и тот, в свою очередь, говорил им довольствоваться своим жалованием. И никто не призывал воинов (сотника и крестившихся) бросать оружие. Однако "говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут" (Мф.26:50); "не убивай". При этом преподносилось так, что сам ты можешь и пострадать, а вот если это государственная задача - то убийство дело другое, благое. "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога" (Рим. 13:1), "отдавайте кесарево кесарю", этим ты и своих спасешь и захватчиков ограничишь. Если же рассуждать независимо от кафедры, то неизвестно куда призовет тебя эта власть, если ты воин: на защиту интересов народа или нет. Как воин ты должен подчиняться. Как человек разумный и христианин - рассуждать (двоеверие). С другой стороны стоит вспомнить Беслан. Пусть там не христиане и Бог попустил то преступление у них. Но если бы не наши спецназовцы - что было бы с детьми? Я считаю этих воинов героями. Здесь, по-моему, чем владеешь, тем и спасай: и оружием и молитвой. Но оружием-то надо владеть. Т.е у меня вторая мораль в нашей церкви: у меня нет четкого мнения по этому вопросу. Большинство же людей не признаются, что не согласны с основным мнением церкви. У пятидесятников мне встречалось мнение, что людей убивать нельзя. О воинстве не может быть речи. И это в одной стране, в одно время у христиан - протестантов. Вы думаете здесь нет почвы для двоеверия? Да только столкни людей из этих двух церквей м/у собой, ссориться они как христиане не будут, согласятся с ведущим мнением пастора. А сами будут носить в себе это двоеверие по конкретному вопросу. А волшебное ученика "знание по вере" - а что есть другое какое-то знание? По-моему, и знание и видение все по вере.
ученик: шура пишет: А волшебное ученика "знание по вере" - а что есть другое какое-то знание? По-моему, и знание и видение все по вере. Шура, отвечая на вопрос в Вашей теме «Радость и мир верующего» (ссылка), я говорил о знании по вере в Иисуса Христа. У всех людей может быть знание по какой-то вере. Но знание по вере в Иисуса Христа есть не у всех, а только у некоторых. Об этом, насколько я понимаю, написано в Библии. Поэтому я ответил в Вашей теме: «Человек без Бога не знает. Господь Бог даёт человеку знание. И мир даёт Бог. Трудно человеку внушить себе мир и радость, если нет мира с Богом». Считать ли это знание "чудесным", или "обыкновенным" - оставляю на Ваше, шура, усмотрение. Я думаю, что в религиозной философии, которой мы держимся, имеет смысл проводить разделение в понятии "знание" на знание, устанавливаемое повседневным опытом или наукой (естественное), и знание, открываемое религиозным опытом откровения (сверхъестественное). Первое, естественное, в философии позитивизма, которую мы считаем несостоятельной, считается т. н. "положительным знанием". Говоря о "знании по вере", я имел в виду второе, сверхъестественное. Вместо так называемого "двоеверия" в Библии встречается, как я читаю, слово "лицемерие": 1. Между тем, когда собрались тысячи народа, так что теснили друг друга, Он начал говорить сперва ученикам Своим: берегитесь закваски фарисейской, которая есть лицемерие. (Св. Евангелие от Луки 12:1) 23. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять. 24. Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие! 25. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды. 26. Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их. 27. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; 28. так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония. (Св. Евангелие от Матфея 23:23-28) 1. Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, 2. через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, 3. запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. 4. Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, 5. потому что освящается словом Божиим и молитвою. (Первое послание к Тимофею 4:1-5) В общем, "разномыслие" и "лицемерие", разумеется, это - совсем разные вещи. Но в отношении именно Вас, шура, это может быть одно и то же - раз уж Вы сами так поняли :)
шура: Спасибо за своевременный ответ. У меня быстро не выходит - были экзамены на работе. ученик пишет: я говорил о знании по вере в Иисуса Христа. Во-первых, Вы не оговаривались , что в Иисуса Христа. Во-вторых, наверное, не только в Него (это как-то сужает круг знания от Бога). В Ветхом Завете тоже было знание по вере, чему и следовали святые. Тема же была о радости. До конца мне она не понятна. Т.к. переживание радости, о котором говорил Христос, мне кажется должно иметь некоторый сверхъестественный характер (как дар), эта радость должна быть относительно постоянна в человеке, даже при сложных обстоятельствах. Христос говорил о совершенной своей радости и при этом молился в Гефсиманском саду и висел на кресте. И должна составлять это чувство радости (м.б.просветленности). Потерялось стихотворение Тургенева, где он пишет о духовных моментах в жизни, когда поднимаешь голову. У Иоанна Лествичника говорится о духовном росте человека, когда последней ступенью является беспристрастность, постоянное ощущение смирения и радости. Вот я и пытаюсь понять природу этой радости, о которой говорил Христос. ученик пишет: В общем, "разномыслие" и "лицемерие", разумеется, это - совсем разные вещи. Но в отношении именно Вас, шура, это может быть одно и то же - раз уж Вы сами так поняли :) Видите ли, я думаю, что не всегда бывают крайности: лицемерие. Бывают полутона. При коммунистах все имели парт билет и были октябрятами, пионерами и т.д. Потому что надо было учиться и работать и содержать семью. Но не все при этом были стукачами. И если бы пришлось делать выбор относительно определенного жизненно важного вопроса для человека, то он продемонстрировал бы истинный выбор. Мой знакомый отказался сдавать политэкономию в институте - и вылетел. Пришлось учиться заново в том же институте еще 4 года. "Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей". Не надо отступать от веры.
ученик: шура пишет: Во-первых, Вы не оговаривались , что в Иисуса Христа. Во-вторых, наверное, не только в Него (это как-то сужает круг знания от Бога). В Ветхом Завете тоже было знание по вере, чему и следовали святые. Ну вот поэтому и привёл Вам выше дополнительные пояснения по своему ответу, т. к. что-то не оговорил ранее. И, во-вторых, да, как я понимаю, о Боге можно знать только через Иисуса Христа, и по вере в Иисуса Христа, хотя об этом можно не догадываться (как бывает, например, с некоторыми "язычниками"). Но мы можем "догадываться", поскольку нам дано Евангелие, и другие книги Нового Завета. Во времена Ветхого Завета тоже можно было знать о Боге только через Иисуса Христа, о чём свидетельствовали Пророки и Псалмопевец. По-моему, разумно предполагать, что Бог способен контролировать наше знание о Нём: никто не может знать о Боге без Его на то изволения (согласия). Через веру в Иисуса Христа мы можем получить ровно столько знания о Боге, сколько нам необходимо. По всей видимости, мы не только не должны изменять границы нашего знания о Боге сверх необходимого, но и не можем этого, потому что знание о Боге контролирует Бог. шура пишет: ... Вот я и пытаюсь понять природу этой радости, о которой говорил Христос. А я вот и попытался ответить Вам, в меру своего скромного понимания, что радость и мир, которые обещал Христос как дар Духа, познаются в опыте веры в Иисуса Христа. И это доступно не всем. Знание по вере в Иисуса Христа есть не у всех, а только у некоторых. Об этом, насколько я понимаю, написано в Библии. Поэтому я ответил в Вашей теме: «Человек без Бога не знает. Господь Бог даёт человеку знание. И мир даёт Бог. Трудно человеку внушить себе мир и радость, если нет мира с Богом». Если Вы нуждаетесь в радости, даруемой через веру в Иисуса Христа, то должны искать не радости, а примирения с Богом. Если Вы ищете "душевной просветлённости", то опять же придётся учесть, через что приходит этот дар просветлённости - через примирение с Богом, через познание истины Царствия Божьего: 31. Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? 32. потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. 33. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. (Св. Евангелие от Матфея 6:31-33) Что касается моего понимания переживания Христом момента казни, то я думаю, что если Христос не пожелал отступить от воли Бога-Отца и претерпел всё до конца, значит, мир с Богом был поставлен выше радости. И радость через это (через жертву Христа) стала совершенной - и для Самого Христа тоже. Так об этом написано, как я понимаю: 11. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. 12. Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. (Исаия 53:11,12) Мир с Богом драгоценнее любого веселья, какое только возможно вообразить. Разве это не радует? Если Вы в мире с Богом, то Вы спокойны, что Ваша радость от Вас не потеряется. шура пишет: Видите ли, я думаю, что не всегда бывают крайности: лицемерие. Бывают полутона. Вот-те на ... ))) Видите ли, "полутона" в лицемерии просто составляют само лицемерие. Христос предостерегал от лицемерия и не учил, что есть "полутона". А Вы, видимо, учите, что есть допустимое лицемерие. Это Ваше собственное "усовершенствование" учения Христа, или Вы можете подкрепить это богословием Библии? 25. Он сказал им: итак, отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. (Св. Евангелие от Луки 20:25) Я не вижу здесь никаких "полутонов". Христос говорит о разделении: кесарево - Божие. шура пишет: "Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей". Не надо отступать от веры. Христос учил, что в лицемерии - прямая угроза для веры, лицемерие - отпадение от веры. А Вы учите о допустимых "полутонах" в лицемерии-двоеверии. Ещё одна "благая весть" из Вашего набора либерально-богословских идей?
Антиквар: шура пишет: Знаете, мне кажется, что некое двойное мировоззрение существует в любой организованной структуре. Но ведь к существованию церкви призывал Господь. И говорил, чтобы члены церкви любили друг друга. Я думаю, несмотря на разномнения. Не в любой структуре, а там, где имеет место идеологическое порабощение. Одно дело, когда люди, имеющие, и отрыто выражающие, разные взгляды, договариваются о взаимодействии по ряду общих вопросов, и совсем другое дело, когда одни люди притворяются «согласными» с другими людьми для достижения каких-то своих целей. Вот под «двойным мировоззрением» я имею в виду именно мировоззренческое притворство, лицемерие, сознательную ложь. При этом Вы правы в том, что двойное мировоззрение касается не только сферы политики, но им поражены и другие области, в частности, область религий, область церквей. Мотивами для мировоззренческого притворства в церквях, обычно бывает желание социально-психологического комфорта в той или иной религиозной группе, может и быть и множество других причин. (Бывают и совсем экзотические мотивы. Например, я слышал про случай, когда одной бабушке очень понравилось, как в одной религиозной общине хорошо хоронят своих приверженцев, и она стала «исповедовать» взгляды этой общины, чтобы и ее так же хорошо похоронили. То есть, этой бабушке вообще-то наплевать, что эта община там исповедует в религиозном смысле, главное, чтобы так же хорошо похоронили. ) На мой взгляд, двоеверие в христианских церквях особенно недопустимо. И, отчасти, именно поэтому я сторонник вероучительного плюрализма (многообразия) в церквях, который всегда был у иудеев, и был в церквях у первых христиан. На мой взгляд, никто, кроме Бога, не имеет право на «единственно верное учение или понимание учения», а потому в церквях должно быть допустимо многообразие пониманий. Тогда и нет нужды в двойном мировоззрении, по крайней мере, на церковно-каноническом уровне нет нужды. шура пишет: Сегодня с кафедры нашей церкви проповедовали о воинстве и его допущении (и даже святом долге) Богом, государством и "тот кто в окопах - тот Божий воин". Приводили историю из Ветхого завета, когда Авраам возвращался с войны и был благословлен Мелхисидеком. Нового завета, когда сотник покаялся и вся его семья крестилась, воины, которые крестились у Иоанна Крестителя и тот, в свою очередь, говорил им довольствоваться своим жалованием. И никто не призывал воинов (сотника и крестившихся) бросать оружие. Однако "говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут" (Мф.26:50); "не убивай". При этом преподносилось так, что сам ты можешь и пострадать, а вот если это государственная задача - то убийство дело другое, благое. "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога" (Рим. 13:1), "отдавайте кесарево кесарю", этим ты и своих спасешь и захватчиков ограничишь. На мой взгляд, с кафедры в Вашей церкви просто врали на библейские темы. Дело в том, что между Ветхим Заветом и Новым Заветом существует по данному вопросу существенное различие: Ветхий Завет – это Закон Божий, а Новый Завет – это амнистия грешникам (нарушителям Закона Божия) через Жертву Иисуса Христа. Все люди грешные. И если человек принимает для себя амнистию (прощение грехов) через Жертву Иисуса Христа, то он уже не имеет права преследовать (и даже одобрять преследование) по Закону других людей. Как сказано: «3. Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди, 4. сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; 5. а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? 6. Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. 7. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень. 8. И опять, наклонившись низко, писал на земле. 9. Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. 10. Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? 11. Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.» (Ин. 8:3-11) «38. Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40. и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41. и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. 43. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45. да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47. И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? 48. Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.» (Мат. 5:38-48) «1. Не судите, да не судимы будете, 2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.» (Мат. 7:1,2) Поэтому все ссылки на Ветхий Завет по данному вопросу, насколько я понимаю, неправомерны. Как и ссылка на Иоанна Крестителя неправомерна, потому что Иоанн Креститель – это последний посланник из Ветхого Завета (хотя о нем и идет речь в Новом Завете), так как он готовил путь пред Христом (и Иоанн Креститель есть Илия – то есть персонаж Ветхого Завета). Как сказано Христом: «9. Что же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка. 10. Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою. 11. Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его. 12. От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, 13. ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна. 14. И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. 15. Кто имеет уши слышать, да слышит!» (Мат. 11:9-15) Даже православное библейское богословие вынуждено признать неновозаветный характер всякого насилия и его одобрения (хотя православное учение одобряет армию и т.д, типа мы еще якобы «в Ветхом Завете», а Новый Завет – это по мнению православных лишь «идеал»): «…по мысли Христа, воспрещается не только убийство братом брата, или человеком человека, но даже и гнев одного человека на другого. Т. е., другими словами, на основании заповеди Христа, мы должны отрицать всякого рода и всевозможные убийства. Так именно, но не иначе, и могли понять речь Христа собравшиеся к Нему люди. Они не были людьми «официальными» в нашем смысле, и потому никакого поучения для себя относительно «официальных» убийств из речи Христа не могли извлечь. Продолжая толкование и отдаляясь от толпы, мы и здесь тотчас вступаем в область отвлеченностей. Но мы должны всегда помнить, что «официальное» и «неофициальное» придуманы людьми. Пред Христом же все люди равны и никаких подобных различий не существует. Пред Ним вся область «официального» сглаживается и все «официальные» люди должны смешаться с окружающей Христа толпой, если хотят слушать и понимать Его речь. Отсюда ясный вывод, что никаких официальных убийств, убийств на войне или казней преступников, согласно учению Христа, не должно быть. Это закон. Все остальное есть отступление от закона. Но тогда возникают дальнейшие вопросы: как же поступать, когда на нас нападают неприятели, — следует ли на них также идти войною и убивать? Как поступать, если убийство требуется, например, в целях защиты при нападениях разбойников, которых, если не убить, то они сами совершат много убийств, и притом, лиц совершенно невинных и беззащитных? Можно ли оправдать убийства на войне и вообще в целях защиты? Можно, и именно так же, как они оправдывались в Ветхом Завете при существовании ясной, категорической и непреложной заповеди «не убий». В Ветхом Завете дана была эта заповедь, которая, собственно, направлена была против ветхого человека с его похотями, и, однако, «ветхозаветный» человек существовал. В Новом Завете была дана новая заповедь, которая дополняла ветхозаветную. Но это отнюдь не значит, что как только дана была новозаветная заповедь, так ветхозаветный человек тотчас и прекратил свое существование. Он существовал после Христа, существует и теперь. Цель Нового Завета — изгнание и обезоружение ветхого человека, и эта цель постоянно достигается. Но это очень медленный процесс. Когда все люди сделаются новозаветными, тогда, конечно, не будет никакой надобности ни в войнах, ни в смертных казнях преступников. Но пока продолжается Ветхий Завет и живет ветхозаветный человек, войны и смертные казни являются делом практической необходимости, хотя и бывают отступлением от закона. Нужно только всегда и непременно помнить, что, защищая войны и смертные казни, как защитники их, так и преступники, которых они убивают, ни в каком случае не вращаются в сфере чисто новозаветных понятий, а ведут все свои рассуждения только на ветхозаветной почве.» (Лопухин А.П. «Толковая Библия») Только вот, православные библеисты не учитывают тут, что при признании того, что «защищая войны и смертные казни, как защитники их, так и преступники, которых они убивают, ни в каком случае не вращаются в сфере чисто новозаветных понятий» - всякие «рассуждения только на ветхозаветной почве» уже теряют смысл, потому что спасение-то для грешников - в амнистии Нового Завета, то есть «в сфере чисто новозаветных понятий», а не в рассуждениях «на ветхозаветной почве». шура пишет: Если же рассуждать независимо от кафедры, то неизвестно куда призовет тебя эта власть, если ты воин: на защиту интересов народа или нет. Как воин ты должен подчиняться. Как человек разумный и христианин - рассуждать (двоеверие). Насколько я понимаю, это не двоеверие, это называется «внутренний конфликт интересов». И решается этот внутренний конфликт простым ответом на вопрос: Что главнее для меня? А при двоеверии никакого внутреннего конфликта нет, там просто притворство. шура пишет: С другой стороны стоит вспомнить Беслан. Пусть там не христиане и Бог попустил то преступление у них. Но если бы не наши спецназовцы - что было бы с детьми? Я считаю этих воинов героями. Здесь, по-моему, чем владеешь, тем и спасай: и оружием и молитвой. Но оружием-то надо владеть. «Героизм» - это языческое понятие. То есть, надо как-то определиться, то ли язычество исповедовать, то ли христианство. На мой взгляд, события в Беслане – это дело очень темное, и потому в качестве примера не годиться. Например, есть такие общественные организации как «Матери Беслана» и «Голос Беслана», объединяющие родственников жертв терактов, и у этих организаций совсем другое мнение о «героизме» спецназовцев в Беслане. И у этих организаций много вопросов к официальному следствию, про которое у них сложилось мнение, что оно что-то темнит и тянет с ответами. шура пишет: Т.е у меня вторая мораль в нашей церкви: у меня нет четкого мнения по этому вопросу. Большинство же людей не признаются, что не согласны с основным мнением церкви. У пятидесятников мне встречалось мнение, что людей убивать нельзя. О воинстве не может быть речи. И это в одной стране, в одно время у христиан - протестантов. Вы думаете здесь нет почвы для двоеверия? Конечно, тут есть почва для двоеверия. И многие крупные протестантские церкви еще не отказались от принципа ортодоксии (правоверия), и на практике отрицают вероучительный плюрализм (многообразие), хотя, на мой взгляд, всякая попытка ортодоксии противоречит главному протестантскому принципу: «Только Писание».
ученик: По поводу двоеверия-лицемерия мне добавить нечего, уже ранее сообщил своё мнение. Но здесь был затронут ещё один момент христианского вероучения - трактовка Ветхого Завета. Антиквар пишет: На мой взгляд, с кафедры в Вашей церкви просто врали на библейские темы. Дело в том, что между Ветхим Заветом и Новым Заветом существует по данному вопросу существенное различие: Ветхий Завет – это Закон Божий, а Новый Завет – это амнистия грешникам (нарушителям Закона Божия) через Жертву Иисуса Христа. Все люди грешные. И если человек принимает для себя амнистию (прощение грехов) через Жертву Иисуса Христа, то он уже не имеет права преследовать (и даже одобрять преследование) по Закону других людей. ... Поэтому все ссылки на Ветхий Завет по данному вопросу, насколько я понимаю, неправомерны. Как и ссылка на Иоанна Крестителя неправомерна, потому что Иоанн Креститель – это последний посланник из Ветхого Завета (хотя о нем и идет речь в Новом Завете), так как он готовил путь пред Христом (и Иоанн Креститель есть Илия – то есть персонаж Ветхого Завета). На мой взгляд, трактовка Ветхого Завета в переосмыслении Нового Завета сохраняет преемственность между Заветами. Отличие Нового и Ветхого Заветов в отношении суда заключается в том, что по Новому Завету совесть человека переподчиняется непосредственно воле Бога, минуя Синедрион - духовный суд священников Бога при Храме. Если человек действует в согласии с Волей Бога, открываемой человеку по вере, то совесть человека свободна от осуждения со стороны людей. Но это не исключает возможного осуждения по Закону со стороны Бога. Работа светского суда, как я понимаю, не регламентируется Новым Заветом. Правда, Новый завет учит послушанию закону и власти, в качестве необходимой "дани", как сказано: 25. Он сказал им: итак, отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. (Св. Евангелие от Луки 20:25) Проповедь Иоанна Крестителя в точности следует учению Иисуса Христа, и поэтому может быть принята совершенно и вполне правомерной. "Все люди грешные", но верующий человек всё равно имеет право искать защиты у светского суда и власти, "ибо нет власти не от Бога", и любая светская власть так или иначе вынуждена считаться с Божьей справедливостью. Но совесть верующего подчинена Богу. Кто пренебрегает справедливостью "ради милости", тот сеет ненависть и пожнёт кровопролитие. Без справедливого суда "милость" становится пособницей беззакония. Истина Нового Завета, как я понимаю, обращена к совести человека. Ведь человек (преступник или нет) должен прежде всего оправдать преступление для своей совести. И лишь во вторую очередь он будет думать о внешнем наказании. И если бы Новый Завет учил только "амнистии", то такая "благая" весть не могла бы изменить преступной природы человека. На мой взгляд, Новый Завет учит не только, а главное, не столько "амнистии", сколько оправданию. "Амнистия" не даёт человеку спасения. "Амнистия" лишь означает, что человек, будучи грешным, не обречён на погибель безвозвратно, но имеет шанс к спасению - может искать оправдания от Бога, если исповедует грехи и принимает верой Иисуса Христа. Но шанс может быть и упущен человеком. Термин "амнистия", по-моему, допускает весьма тонкий (двусмысленный) подтекст. Поэтому, чтобы не давать повод недоразумению, в контексте христианского вероучения я склонен рассуждать о примирении человека с Богом. Примирение приходит через раскаяние и обещание добросовестного следования воли Бога, которое человек даёт Богу в Крещении. Спасение приходит от оправдания. К оправданию человек приходит при помощи Бога посредством учения (духовного водительства) Иисуса Христа, как сказано: 16. Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него. 17. Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет. (Св. Евангелие от Луки 16:16,17) и ещё: 18. Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, 19. ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. (Послание к Евреям 7:18,19) Новый Завет, как я понимаю, говорит о спасении через оправдание. Можно легко убедиться, что говоря о спасении через оправдание, Апостолы Иаков и Павел (Послание к Евреям) очень активно ссылаются на Ветхий Завет. В необходимости для спасения оправдания оба Завета согласны. Но Ветхий Завет не объявлял, как закон, непосредственное участие Бога в оправдании человека, хотя Бог открывал эту истину праведникам по вере. Объявленный Закон разделял человека и Бога: если человек нарушил Закон, то уже не мог рассчитывать на участие Бога в оправдании. Чтобы удалить это разделение, Бог приносит в жертву Сына - жертва умилостивления. И теперь, по Новому Завету, Бог принимает участие в оправдании человека через посредничество Иисуса Христа.
ученик: Мне придётся присоединить пояснение (в меру своего понимания) одной известной заповеди Иисуса Христа из Нагорной проповеди, в которой, по мнению многих (я согласен), выражена основа христианской этики: 1. Не судите, да не судимы будете, 2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. (Св. Евангелие от Матфея 7:1,2) 36. Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд. 37. Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете; 38. давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам. (Св. Евангелие от Луки 6:36-38) Насколько я понимаю, заповедь «не судите» поставлена Христом в непосредственную зависимость от готовности проявить милосердие. Так это объясняет и Апостол Иаков: 12. Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы. 13. Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом. (Послание Иакова 2:12,13) Значит, Вы можете обойтись без суда (и должны стремиться к этому: «кто может вместить, да вместит»), если способны явить такую милость, которая заменит правосудие как нечто лучшее. Но нужда в справедливости в любом случае - с судом, или с милостью вместо суда, не должна быть пренебрегаема. «Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы» - значит, Вы имеете право и должны преследовать по закону свободы, то есть искать справедливости и вступаться за правду. Суд только сдерживает зло (беззаконие). Милость, которая превыше суда, побеждает зло добром. «Милость превозносится над судом» означает, что истинная милость та, которая отвечает справедливости, превосходя её как нечто лучшее. Тогда милость действительно превозносится над судом. А если воздержание от суда подстилается под неправду, то это ложная милость. Такая "милость" выходит пособницей неправды, а это уже отдельная статья. Кто пренебрегает справедливостью ради такой "милости", тот сеет ненависть и пожнёт кровопролитие. И за это, думаю, придётся ответить.
Антиквар: ученик пишет: Проповедь Иоанна Крестителя в точности следует учению Иисуса Христа, и поэтому может быть принята совершенно и вполне правомерной. А вот Христос сказал иное: «11. Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.» (Мат. 11:11) Насколько я понимаю, Христос отделяет Свое учение о Царстве Небесном от учения Иоаннова. И сам Иоанн пророчески разделяет свое крещение и крещение Христа: «11. Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем». (Мат. 3:11) И, насколько я понимаю, слова Иоанна "Идущий за мною" говорят о том, что Иоанн осознает свое учение как дохристианское. ученик пишет: Термин "амнистия", по-моему, допускает весьма тонкий (двусмысленный) подтекст. Термин «амнистия» означает «прощение». И Христос говорит: «9. Что легче? сказать ли расслабленному: прощаются тебе грехи? или сказать: встань, возьми свою постель и ходи? 10. Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, — говорит расслабленному: 11. тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой.» (Мрк. 2:9-11) ученик пишет: Работа светского суда, как я понимаю, не регламентируется Новым Заветом. Всякий светский суд из людей состоит, а действия людей во всем регламентируется Законом Божиим., сказано в Новом Завете: «12. Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.» (Мат. 7:12) Поэтому, насколько я понимаю, Закон Божий – он для всех людей один, что для верующих любых религий, что для атеистов, что для светского суда, и т.д. ученик пишет: верующий человек всё равно имеет право искать защиты у светского суда и власти, "ибо нет власти не от Бога" А вот апостол Павел иное пишет: «1. Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых? 2. Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела? 3. Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские? 4. А вы, когда имеете житейские тяжбы, поставляете своими судьями ничего не значащих в церкви. 5. К стыду вашему говорю: неужели нет между вами ни одного разумного, который мог бы рассудить между братьями своими? 6. Но брат с братом судится, и притом перед неверными. 7. И то уже весьма унизительно для вас, что вы имеете тяжбы между собою. Для чего бы вам лучше не оставаться обиженными? для чего бы вам лучше не терпеть лишения? 8. Но вы сами обижаете и отнимаете, и притом у братьев.» (1Кор. 6:1-8) ученик пишет: верующий человек всё равно имеет право искать защиты у светского суда и власти, "ибо нет власти не от Бога", и любая светская власть так или иначе вынуждена считаться с Божьей справедливостью. Насколько я понимаю, слова "ибо нет власти не от Бога" вовсе не означают, что всякая власть предназначена Богом ко спасению. Власть от Бога может быть и «сосудом гнева, готовым к погибели», то есть власть от Бога вполне может не считаться с Божьей справедливостью. Ведь апостолом Павлом сказано: «17. Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. 18. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. 19. Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?» 20. А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?» 21. Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? 22. Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, 23. дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, 24. над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?» (Рим. 9:17-24) ученик пишет: «Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы» - значит, Вы имеете право и должны преследовать по закону свободы, то есть искать справедливости и вступаться за правду. Насколько я понимаю, по учению Нового Завета «искать справедливости и вступаться за правду» исключает «имеете право и должны преследовать по закону». Как сказано: «14. Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, 15. а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.» (Мат. 6:14,15)
ученик: Антиквар пишет: Насколько я понимаю, Христос отделяет Свое учение о Царстве Небесном от учения Иоаннова. Что Вы так понимаете, я понял это из Вашего предыдущего сообщения. Поэтому, отвечая Вам, привёл свою точку зрения: насколько я понимаю, Христос учил преемственной связи между Ветхим и Новым Заветами. Антиквар пишет: Термин «амнистия» означает «прощение». Спасибо за юридическую консультацию :) Я вообще-то не уверен, что мне так уж необходимо это знать. Но Вам, возможно, эти сведения очень могут пригодиться. Повторю свою точку зрения: применение подобной терминологии - "амнистия", "пенсионное обеспечение" и т. п., не очень-то соответствует предмету по сути. А предмет был следующий. На мой взгляд, Новый Завет учит не только, а главное, не столько "амнистии", сколько оправданию ... (Вы не забыли обратить внимание, что подчёркнуто здесь? - и далее можно прочитать по тексту сообщения выше). Антиквар пишет: Всякий светский суд из людей состоит, а действия людей во всем регламентируется Законом Божиим ... Поэтому, насколько я понимаю, Закон Божий – он для всех людей один, что для верующих любых религий, что для атеистов, что для светского суда, и т.д. Это прекрасно, что Вы так понимаете, но у светского суда может оказаться иное понимание на этот счёт. Антиквар пишет: А вот апостол Павел иное пишет: «1. Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых? 2. Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела? 3. Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские? 4. А вы, когда имеете житейские тяжбы, поставляете своими судьями ничего не значащих в церкви. 5. К стыду вашему говорю: неужели нет между вами ни одного разумного, который мог бы рассудить между братьями своими? 6. Но брат с братом судится, и притом перед неверными. 7. И то уже весьма унизительно для вас, что вы имеете тяжбы между собою. Для чего бы вам лучше не оставаться обиженными? для чего бы вам лучше не терпеть лишения? 8. Но вы сами обижаете и отнимаете, и притом у братьев.» (1Кор. 6:1-8) Насколько я мог Вас понять, эта цитата является "иным" как раз по отношению к тому, что Вы написали буквально перед этим: Антиквар пишет: Всякий светский суд из людей состоит, а действия людей во всем регламентируется Законом Божиим ... Поэтому, насколько я понимаю, Закон Божий – он для всех людей один, что для верующих любых религий, что для атеистов, что для светского суда, и т.д. А я говорил следующее: верующий человек всё равно имеет право искать защиты у светского суда и власти, "ибо нет власти не от Бога", и любая светская власть так или иначе вынуждена считаться с Божьей справедливостью. Но совесть верующего подчинена Богу. Антиквар пишет: Насколько я понимаю, слова "ибо нет власти не от Бога" вовсе не означают, что всякая власть предназначена Богом ко спасению. Власть от Бога может быть и «сосудом гнева, готовым к погибели», то есть власть от Бога вполне может не считаться с Божьей справедливостью. А я и не утверждал, что "всякая власть предназначена Богом ко спасению" - это Вы добавили от себя, видимо, зря. Насколько я понимаю, любой человек или судья может поступить (рассудить) несправедливо. Тогда этот поступок, или это решение придётся исправить впоследствии. Потому что всякое дело будет приведено Богом к справедливому итогу - рано или поздно. А это и означает, что любая власть - светская, или клерикальная, так или иначе, добровольно, или в ущерб себе, но всё-таки вынуждена считаться с Божьей справедливостью. Антиквар пишет: Насколько я понимаю, по учению Нового Завета «искать справедливости и вступаться за правду» исключает «имеете право и должны преследовать по закону». Я склонен понимать так, что не обязательно исключает (хотя и принимаю проповедь Христа о превосходстве прощения и милосердия перед судом). Преемственность Ветхого и Нового Заветов никто, по-моему, не отменял. Поскольку сказано: 12. Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы. (Послание Иакова 2:12) - значит, закон сохраняется. Но изменяется трактовка закона с присоединением учения об оправдании по вере: «закон свободы». Я пояснил это в предыдущем сообщении, если Вы могли "не заметить".
Anyky: Антиквар пишет: Цитата из статьи «Россияне переезжают в Болгарию»: http://www.youtube.com/watch?v=K63WHqSHOto P.s. Ученик зафлудил все темы своими бессмысленными сообщениями.
шура: Ну, Вы даете, Anyky. Философствуете, философствуете, а потом заявляете о бессмысленности. Для Вас, может, и так. Для других - совсем иначе. Не легче ли сказать: покиньте, плиз, раздел, где ведется другая тема. И в самом деле, с моей подачи залезли в Вами предложенную тему. Извините.
Anyky: С "учеником" я уже давно не "философствую". И более того, присутствие его сообщений практически во всех темах форума сводит их к одним и тем же разборкам и прениям не понятно о чем. Я уже писал админу на эту тему. Я не против его сообщений. Но пусть он пишет их в строго своих темах. Почему он зафлудил все беседы? О чем он вообще пишет, Вы можете объяснить? Он везде и повсюду возражает из духа противоречия, лишь бы возражать, лишь бы показать что "баба яга против".
Антиквар: Anyky цитирует и пишет: Антиквар пишет: цитата: «Цитата из статьи «Россияне переезжают в Болгарию»:» http://www.youtube.com/watch?v=K63WHqSHOto P.s. Ученик зафлудил все темы своими бессмысленными сообщениями. "Рейтинг процветания стран мира Описание исследования. Индекс процветания стран мира Института Legatum (The Legatum Prosperity Index) — это комбинированный показатель, который измеряет достижения стран мира с точки зрения их благополучия и процветания. Выпускается с 2006 года британским аналитическим центром The Legatum Institute (подразделение международной инвестиционной группы Legatum). Цель исследования — изучение общественного благополучия и его развитие в глобальном масштабе. Индекс составляется на основе различных 79 показателей, объединенных в восьми категориях, которые отражают различные аспекты жизни общества и параметры общественного благосостояния: 1. Экономика. 2. Предпринимательство. 3. Управление. 4. Образование. 5. Здравоохранение. 6. Безопасность. 7. Личные свободы. 8. Социальный капитал. Рейтинг каждой страны определяется путем вычисления средневзвешенного значения указанных индикаторов, каждый из которых определяется в качестве основы процветания. Показатели базируются на статистическом анализе, социологических исследованиях и экспертных оценках участников опроса. Статистические данные, используемые в рейтинге, получены из Организации Объединенных Наций, Всемирного банка, Организации Экономического сотрудничества и развития, Всемирной Торговой организации, Gallup, Economist Intelligence Unit, IDC, Pyramid Research и других институтов. В редакционный совет издания Индекса входят представители ряда ведущих университетов и исследовательских центров. Подробное описание методологии формирования Индекса и источников данных для него приводится в ежегодном выпуске рейтинга по результатам очередного сравнительного исследования. Результаты исследования Эта страница содержит актуальный (периодически обновляемый) список стран и территорий мира, упорядоченных по Индексу процветания. В 2013 году исследование охватывает 142 страны. Пояснения к таблице: В таблице приведен перечень стран и территорий мира, упорядоченных по совокупному Индексу процветания, а также восемь категорий общественного благосостояния для каждого государства: 1. Экономика. 2. Предпринимательство. 3. Управление. 4. Образование. 5. Здравоохранение. 6. Безопасность. 7. Личные свободы. 8. Социальный капитал. Категории указаны в таблице под своими номерами, соответственно — от № 1 до № 8. Для каждой из восьми категорий процветания в таблице приводится рейтинг — от 0 до 110, который указывает место страны среди других государств. Соответственно, чем ниже рейтинг, тем хуже показатель страны в данной категории. The Legatum Institute. The Legatum Prosperity Index, 2013. Место Страна № 1 № 2 № 3 № 4 № 5 № 6 № 7 № 8 1 Норвегия 1 6 12 4 5 6 2 1 2 Швейцария 2 4 1 27 3 11 15 8 3 Канада 4 16 8 3 11 7 1 6 4 Швеция 6 1 4 14 12 3 4 10 5 Новая Зеландия 17 15 2 1 20 15 5 2 6 Дания 23 2 3 18 14 8 9 3 7 Австралия 10 11 7 2 17 16 3 4 8 Финляндия 26 3 5 6 16 4 17 7 9 Нидерланды 20 8 10 12 7 17 14 5 10 Люксембург 14 5 6 46 1 10 7 17 11 Соединенные Штаты Америки 24 13 11 5 2 31 16 9 12 Ирландия 33 14 14 11 15 5 8 11 13 Исландия 41 7 18 13 13 2 6 13 14 Германия 9 18 17 15 4 21 12 15 15 Австрия 15 17 15 17 9 14 19 14 16 Великобритания 28 9 9 30 19 22 13 12 17 Бельгия 25 24 16 16 10 20 18 21 18 Сингапур 3 1 2 13 37 18 13 53 34 19 Гонконг 18 10 23 43 30 1 24 28 20 Франция 22 21 19 19 8 30 21 42 21 Япония 5 25 21 21 6 25 48 23 22 Тайвань 16 22 33 10 25 9 31 30 23 Испания 44 29 26 8 24 27 23 27 24 Словения 53 23 30 9 26 12 25 37 25 Мальта 37 19 20 45 34 29 22 20 26 Южная Корея 19 20 31 7 21 18 64 66 27 Португалия 63 31 37 33 29 19 20 43 28 Объединенные Арабские Эмираты 13 26 36 39 35 24 54 48 29 Чехия 38 27 35 24 27 23 50 46 30 Уругвай 42 53 29 51 40 28 10 52 31 Коста Рика 40 44 32 53 48 46 11 44 32 Италия 52 39 40 36 22 39 38 29 33 Кувейт 11 33 42 56 37 33 49 58 34 Польша 49 42 39 38 32 26 55 31 35 Чили 30 38 24 59 49 37 27 67 36 Эстония 65 28 25 35 41 35 71 40 37 Кипр 57 30 22 32 31 51 46 86 38 Словакия 67 36 43 23 28 36 75 47 39 Израиль 29 32 27 25 33 113 112 19 40 Панама 31 35 61 61 51 48 35 41 41 Венгрия 83 52 38 22 38 32 68 71 42 Тринидад и Тобаго 64 34 46 76 58 42 29 78 43 Литва 94 40 45 28 43 34 101 54 44 Малайзия 8 45 34 40 53 64 110 80 45 Аргентина 58 57 92 47 42 52 32 57 46 Бразилия 32 49 59 77 62 82 26 69 47 Казахстан 45 55 97 41 60 66 52 22 48 Латвия 73 37 41 29 45 45 96 93 49 Болгария 88 43 71 49 47 40 57 87 50 Саудовская Аравия 21 46 55 50 46 84 131 26 51 Китай 7 66 65 54 68 92 111 25 52 Таиланд 12 62 57 71 59 96 129 16 53 Хорватия 79 51 51 52 36 38 93 116 54 Греция 80 48 52 34 23 43 134 107 55 Румыния 82 50 67 48 63 47 66 114 56 Ямайка 124 56 63 85 74 58 30 59 57 Монголия 102 60 78 55 93 44 74 38 58 Беларусь 114 67 124 20 39 50 104 24 59 Мексика 27 73 66 82 52 104 81 76 60 Шри-Ланка 74 88 48 44 76 121 60 35 61 Россия 50 47 115 26 44 98 114 62 62 Вьетнам 43 68 64 87 79 53 88 92 63 Узбекистан 71 92 119 66 65 63 78 18 64 Украина 72 61 121 31 86 55 107 36 65 Белиз 66 74 72 94 64 71 58 55 66 Филиппины 39 79 56 73 98 112 44 61 67 Колумбия 47 63 60 80 80 130 51 53 68 Парагвай 34 94 109 99 88 73 33 45 69 Индонезия 35 87 77 83 94 70 105 32 70 Доминикана 76 76 90 90 89 97 36 60 71 Черногория 126 59 68 72 50 41 97 121 72 Ботсвана 96 69 28 92 104 68 41 109 73 Никарагуа 56 107 95 88 85 74 43 82 74 Эквадор 54 78 101 69 82 105 45 115 75 Перу 48 77 79 81 84 91 70 113 76 Сербия 127 82 82 62 54 69 72 102 77 Южная Африка 85 41 53 91 105 106 82 65 78 Венесуэла 60 89 127 58 69 110 84 68 79 Македония 119 65 74 75 56 72 90 106 80 Кыргызстан 89 84 117 68 73 89 106 33 81 Азербайджан 55 70 110 79 91 78 109 79 82 Марокко 36 81 69 107 78 94 94 90 83 Албания 98 80 91 70 57 49 108 126 84 Грузия 99 72 44 67 92 60 73 138 85 Сальвадор 69 90 73 95 83 83 85 100 86 Боливия 46 98 98 86 102 95 34 105 87 Турция 70 54 50 89 55 99 130 128 88 Иордания 110 64 58 64 66 77 136 108 89 Молдова 125 71 99 60 81 75 115 91 90 Гватемала 68 85 85 102 99 100 76 75 91 Тунис 86 58 86 84 70 56 122 137 92 Лаос 51 102 80 103 113 62 80 77 93 Намибия 97 96 47 100 115 85 39 99 94 Таджикистан 100 108 111 65 96 57 113 70 95 Армения 116 75 89 42 87 65 117 129 96 Гондурас 90 99 107 93 77 79 89 103 97 Босния и Герцеговина 117 91 113 78 61 61 127 104 98 Ливан 93 83 104 63 72 87 124 125 99 Алжир 61 95 103 74 71 108 132 96 100 Гана 123 101 62 109 100 67 79 112 101 Иран 91 93 120 57 67 123 126 120 102 Непал 92 111 100 104 97 101 77 95 103 Бангладеш 77 106 88 101 95 109 65 132 104 Сенегал 95 117 83 121 108 88 42 94 105 Руанда 108 103 49 111 103 86 99 127 106 Индия 62 104 54 97 109 120 100 133 107 Замбия 103 110 87 110 134 117 59 56 108 Египет 101 86 105 98 75 116 142 89 109 Нигер 84 139 81 139 111 76 47 85 110 Камбоджа 78 105 75 106 107 90 118 135 111 Мали 121 125 112 140 122 59 61 39 112 Буркина Фасо 109 124 84 130 125 81 40 98 113 Бенин 132 131 76 118 112 54 28 140 114 Уганда 105 112 106 117 126 134 91 51 115 Камерун 87 116 128 112 124 103 92 111 116 Кения 133 97 108 115 117 127 98 73 117 Танзания 111 121 102 119 123 115 116 49 118 Конго 59 120 132 108 127 102 87 134 119 Малави 134 128 70 116 106 114 95 101 120 Джибути 130 134 93 131 116 80 102 88 121 Мозамбик 106 115 94 127 135 111 63 117 122 Сирия 129 119 96 96 90 137 133 124 123 Нигерия 112 113 129 126 121 135 103 63 124 Зимбабве 120 122 141 105 120 133 120 72 125 Мавритания 136 118 130 128 118 93 125 81 126 Эфиопия 122 135 118 122 130 128 69 122 127 Либерия 141 129 126 135 137 124 62 74 128 Судан 113 109 134 125 119 138 139 50 129 Сьерра-Леоне 137 133 114 136 141 125 56 83 130 Ирак 75 130 137 113 101 132 141 110 131 Кот-д’Ивуар 81 127 135 138 133 131 37 136 132 Пакистан 107 100 123 124 110 140 135 130 133 Ангола 115 126 133 129 131 129 137 97 134 Гаити 142 138 140 114 136 118 138 64 135 Гвинея 138 137 136 134 132 119 83 131 136 Йемен 131 123 131 133 114 126 140 119 137 Того 139 132 125 120 128 107 86 142 138 Бурунди 140 136 116 123 138 122 119 139 139 Афганистан 135 114 142 137 129 139 123 123 140 Демократическая Республика Конго 118 141 138 132 139 142 128 84 141 Центрально-Африканская Республика 128 142 122 142 140 136 67 141 142 Чад 104 140 139 141 142 141 121 118 Источник: Рейтинг стран мира по уровню процветания — информация об исследовании. [Электронный ресурс] // Центр гуманитарных технологий. URL: http://gtmarket.ru/ratings/legatum-prosperity-index/info Би-Би-Би пишет: «Россия занимает второе место после Сирии по количеству граждан, ищущих убежища в других странах. Такие данные приводятся в новом докладе за 2013-й год управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев. Число выходцев из России, чьи заявки на предоставление убежища были зарегистрированы в 2013 году, выросло на 76%. Страны-лидеры по числу граждан, ищущих убежище 1. Сирия 2. Россия 3. Афганистан 4. Ирак 5. Сербия (и Косово) (Источник: доклад УВКБ ООН)» http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2014/03/140321_russia_un_report_asylum_russians.shtml На мой взгляд, это уже даже не «капитан очевидность», это «генерал очевидность». Посмотрите, ведь, несмотря даже на сложности в Болгарии и Румынии, все равно в этих странах уровень процветания ВЫШЕ, чем в России (и это, учтите, еще при том, что Болгария и Румыния не имеют таких богатых природных ресурсов, как Россия). P.s. Если Вы такие очевидные вещи о том, в каких странах жить лучше, пытаетесь оспаривать, то, думаю, что ученик для Вас самый подходящий собеседник.
Anyky: Антиквар пишет: Если Вы такие очевидные вещи о том, в каких странах жить лучше, пытаетесь оспаривать, то, думаю, что ученик для Вас самый подходящий собеседник. Шутку про "Ученика" оценил. Однако я опять не пойму, о чем Вы цитаты приводите. Россия находится в гибельном состоянии. Кто ж это оспаривает? Россия пожинает плоды 70 летнего атеизма. У народа разрушено мышление, нравственность, самосознание и т.п. Российский эгрегор порабощен чужеродными эгрегорами как клещами, которые выпивают из него все жизненные силы. Представители движения славянофильства (так что ли их назвать, я не знаю) предлагают свой вариант ответа на эту проблемную ситуацию - в воскрешении или возрождении древних народных корней, может быть дохристианских. Вот, собственно, предмет обсуждения. А ссылки на счастливую Болгарию я кидал от недоумения от Вашей аргументации про "светлое будущее" от евроинтеграции.
Антиквар: Anyky пишет: Однако я опять не пойму, о чем Вы цитаты приводите. Россия находится в гибельном состоянии. Кто ж это оспаривает? Россия пожинает плоды 70 летнего атеизма. У народа разрушено мышление, нравственность, самосознание и т.п. Российский эгрегор порабощен чужеродными эгрегорами как клещами, которые выпивают из него все жизненные силы. Представители движения славянофильства (так что ли их назвать, я не знаю) предлагают свой вариант ответа на эту проблемную ситуацию - в воскрешении или возрождении древних народных корней, может быть дохристианских. Вот, собственно, предмет обсуждения. А ссылки на счастливую Болгарию я кидал от недоумения от Вашей аргументации про "светлое будущее" от евроинтеграции Ведь я Вам уже писал про мою точку зрения: политика – это одно, а культура – это другое. Объясняю еще раз, еще проще, про политику: для того, чтобы России хорошо жить не нужно изобретать велосипед, он уже давно изобретен и работает. Например, норвежцы на первом месте по процветанию вовсе не потому, что они дохристианскую культуру викингов возрождают. Никакой культуры викингов у современных норвежцев нет, зато есть свобода слова, справедливый гуманный правопорядок, и реальная избирательная система. И живут хорошо. И никакие эгрегоры у норвежцев ничего не выпивают. Обратите внимание, на приведенную таблицу: по личным свободам Норвегия на 2 месте, Румыния на 66 месте, Болгария на 57 месте, Россия на 114 месте, Пакистан на 135 месте, а Ирак на 141. 1. Понимаете, реальная (а не только декларируемая) свобода слова – это возможность саморегуляции общества, проще говоря, это как мозги для общества. И понятно, что общество без мозгов, как и человек без мозгов хорошо свою жизнь не устроят. Это «генерал очевидность». 2. Далее, свобода слова (мозги общества) не будет иметь возможность действовать без реальной избирательной системы. Проще говоря, без реальной избирательной системы общество парализовано, даже если есть мозги. 3. Далее, свобода слова (мозги общества) и осознанные действия общества (избирательная система) в процессе саморазвития устанавливают и формируют реальный справедливый и гуманный правопорядок и законность – это правила движения в обществе, которые должны, во-первых, постоянно обеспечивать реальную свободу слова (мозги общества) и реальную избирательную систему (связь мозгов с телом), и далее организовывать так, чтобы всем было удобнее двигаться. При постоянном наличии этих трех элементов в обществе – общество нормально развивается и достигает наибольшего процветания. Это многократно проверено практикой в разных странах, с разными культурами. Если есть эти три элемента – общество обретает благоустроенную жизнь, а если нет этих трех элементов (или если они только декларируемые, а реально не действующие) - общество ведет себя как паралитик без мозгов с неадекватными движениями. Конечно, неадекватные движения паралитика без мозгов вполне можно назвать «особым путем», но что-то не видно никаких достоинств у такого «особого пути». Теперь моя точка зрения про культуру: На мой взгляд, не надо пытаться искусственно возрождать то, что само не возрождается! Если мировоззрение жизнеспособно, то оно само возродиться естественным образом. Надо просто не мешать. И просто пытаться естественно участвовать в естественном процессе. Например, взять христианство. Уж как христианству всесторонне мешали и мешают развиваться различные неразумные «друзья» и «последователи» и откровенные враги (и еще вопрос кто больше мешал и мешает). А христианство, тем не менее, и в наше время актуально. На мой взгляд, в религии главное природность, экзистенциальная естественность, а не искусственность. Как пишет протестантский мыслитель Пфеннигсдорф: «И религии стареют и умирают. Олимп лишился своих божественных насельников. Мир древних германских божеств исчез. Изида, Осирис, Ваал и Астарта, вместе с народами, которые им поклонялись также сошли в могилу. Даже величайшие поныне существующие религии, как буддизм, конфуцианство и магометанство, уже давно носят на челе своем ясные следы застоя и начавшегося разложения. Напротив, христианство являет в себе чудесную силу к самовозрождению. Преследуемое, попираемое, гибнущее, извращаемое, оно, однакоже, всегда снова и снова восстает, как феникс из своего пепла и препобеждает дух времени. Как часто со времени Цельса и Юлиана и до настоящих дней оно во имя науки объявлялось уже мертвым (wissenschaftlich tot)! Но, между тем как в науке происходят постоянные изменения, раннейшие утверждения теряют силу, беспочвенные гипотезы исчезают, - Иисус Христос, свет мира, «вчера и днесь, тойже и во веки» (Евр.8; 8). Не науке, также и не благочестию своих исповедников христианская вера обязакна своею неизживаемою силою жизни. Чего-чего не совершалось во имя этой веры ее порочными или ограниченными друзьями: насилия, войны, убийства, преследования колдуний, инквизиция, лицемерие, и пронырство, осуждение науки, дикая ненависть между исповеданиями и бесконечные состязания о вере! И все это совершалось во имя Христа и во славу Божию! И вопреки всему этому христианская вера доселе живет и составляет радость и могучую силу в душах лучших людей! Она живет наперекор ее врагам и наперекор ее неразумным друзьям! Она живет через самое себя. И, в то время как мысли людей постоянно меняются, от истинной веры никогда не отрекаются. Подобно лучам солнца она всегда снова и снова ярко просвечивает через облака всяческих человеческих заблуждений и пороков, победно-радостно, с поднятою головою, шествует через тысячелетия. Это обстоятельство было бы непонятным, если бы вера не приносила удовлетворения глубочайшей потребности сердца; ключ к разумению этого факта дают слова Августина: «Fecisci nos ad te, et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te», т.е., «Ты создал нас для Себя, и сердце наше дотоле неспокойно, доколе не успокоится в Тебе».» (Е. Пфеннигсдорф «Иисус Христос в современной духовной жизни. Христианское введение в духовный мир настоящего времени» М. 1913)
Anyky: Я из Вас всегда по полгода буду "клещами вытаскивать" такие хорошие и умные сообщения? Но кстати, с Норвегией не все так гладко получается, как Вы изображаете. Вы преподносите её как факт высокой демократии, но и попытки не сделали объяснить, откуда эта демократия взялась. Почему так исторические сложилось что там она есть, а тут её нет? Северяне имеют один бонус своего географического положения (излагаю "славянофильскую" точку зрения) - туда евреи не добрались в свое время. Общество довольно гомогенное, не произошло такого расслоения на "своих и чужих". Вот пошуршите, был ли там еврейский переворот октябрьского типа, много ли там иудеев у руля государства и т.п.
Антиквар: Anyky пишет: Я из Вас всегда по полгода буду "клещами вытаскивать" такие хорошие и умные сообщения? Вообще-то, эти «хорошие и умные сообщения» - банальности, которые как бы само собой разумеются. А по поводу Ваших рассуждений на тему о евреях, замечу, что Вас, батенька, на национализм что-то все тянет и тянет. Посмотрите-ка на приведенную мной тут в теме таблицу процветания стран. Не только в Норвегии, но и в США живут не плохо. Так что, на мой взгляд, тут нечего «шуршать». И я вовсе не склонен разводить конспирологические фантазии задорновского типа на национальные темы. Anyky пишет: но и попытки не сделали объяснить, откуда эта демократия взялась. Почему так исторические сложилось что там она есть, а тут её нет? А вот это, на мой взгляд, вопрос интересный и очень не простой. Могу только сказать, что тут наблюдается зависимость от видов религиозного мировоззрения. На первой странице данной темы я тут уже приводил материал о зависимости процветания стран от мировоззрения-религии. Повторяю: Материал взят отсюда, там статья полностью: http://maxpark.com/community/1598/content/680986 Зависит ли экономика от религии Ещё в далёком 1905 году немецкий социолог, историк и экономист Макс Вебер в своей знаменитой работе "Протестантская этика и дух капитализма" заметил связь между религией и экономикой. Он обнаружил, что в Германии, которая населена как католиками, так и протестантами, наилучших экономических успехов добивались протестанты; именно они составляли костяк предпринимателей и высококвалифицированных технических специалистов. Кроме того, наиболее динамично развивались протестантские страны, такие как США, Англия и Голландия. К настоящему времени накоплены достаточные статистические данные, чтобы однозначно утверждать: причины отсталости и процветания стран кроются в культурных различиях общества, в той религии, которую исповедует большинство жителей страны. Директор Института культурных преобразований Школы права и дипломатии при Университете Тафтса, профессор Лоуренс Харрисон выступая 29 мая 2010 г. в Леонтьевском центре в Санкт-Петербурге, привёл результаты анализа 117 стран, в которых более 1 млн. человек исповедуют одну из мировых религий. Вот некоторые данные из этого доклада: Таблица 1. Зависимость уровня свободы, ВВП и индекса коррупции от преобладающей религии в обществе Религия* Население, млн. чел.** Общая свобода*** ВВП на душу коррупция протестантизм___________530___________2,3_____________$29 784________ 14,9 иудаизм__________________6___________4_______________$19 320________16 католицизм_____________904___________5,5______________$9 358_________45,6 православие____________262___________8,6______________$7 045_________75,7 ислам_________________1122___________9,7______________$3 142_________78,6 *- Более 50% населения страны исповедуют данную религию **- В млн. чел; данные Доклада Мирового банка 2002 г. ***- 2 — наивысшая степень свободы, 14 — наименьшая (данные обзора Freedom House 2001). Оценка ВВП на душу населения велась по равенству покупательской способности. Что называется, комментарии излишни! Чем выше уровень свободы в стране, тем выше уровень жизни и ниже коррупция. Отличия в разы! И наблюдается прямая зависимость уровня свободы от религии, исповедуемой большинством населения. Таблица 2 Распределения Нобелевских премий по странам за 1901 – 2007 г.г. Религия врученных нобелевских премий, % Численность населения, млн %премий/млн. нас. Протестантизм___________77___________________________530________________0,145 Католицизм_____________13,4__________________________904________________0,0148 Православие____________ 2,7__________________________262_________________0,010 Ислам___________________0,7_________________________1122_________________0.0006 Иудаизм (Израиль)________0,7____________________________6_________________0,117 Евреи всех стран__________20___________________________13_________________ 1,538 Результаты были бы ещё более красноречивы, если бы удалось выявить зависимость количества премий от вероисповедания самих лауреатов. Так в США, обладающих 40% лауреатов, протестанты составляют 57%, католики - 28%, иудеи – 2%. Относительно евреев статистика выглядит так: при общем количестве в мире 13 млн. человек (0,2% населения мира) каждый пятый лауреат Нобелевской премии (20%) – еврей. В 100 раз больше, чем в среднем по миру. Вывод очевиден. Экономическое и научное развитие стран зависит от того какую религию исповедует население. Протестанты и иудеи добиваются гораздо более высоких результатов в экономике и науке, чем католики, православные и мусульмане. Можно, сославшись на чувства верующих, замалчивать очевидные факты и продолжать искать свой путь. Но может быть стоит внимательней посмотреть, что общего у протестантов и иудеев, и чем же они отличаются от католиков и православных. (…) ПРОТЕСТАНТИЗМ Протестантизм отвергает церковную иерархию, предписывает ежедневное чтение Библии и непосредственное общение с Б-гом без посредников, отвергает поклонение святым и праздники в честь святых, отвергает почитание мощей и икон. Молитвенные дома свободны от пышного убранства, алтарей, икон, статуй. Молитвенным домом может служить любое строение. Молитвенные дома независимы, любая группа верующих может организовать свой молельный дом. Служитель культа подотчетен протестантской общине. ИУДАИЗМ Иудаизм также свободен от церковной иерархии. Раввин – учитель и знаток Традиции. Одновременно он выполняет функции администратора общины. От других членов общины он отличается только учёностью и большими познаниями, а также высокими моральными качествами. В общепринятом смысле он не является священником, поскольку в иудаизме между Богом и человеком нет никаких посредников. Он избирается прихожанами, и в иудаизме не существует никакой духовной иерархии. (...) Предписывается чтение еженедельной главы Торы. Общение с Б-гом без посредников. Никакого поклонения святым, никому кроме Б-га одного. Синагога (дом собраний) – место для общественной молитвы. При синагогах существуют школы, библиотеки, кошерные столовые. Синагоги абсолютно независимы. Любая группа верующих может организовать синагогу. Для управления синагогой верующие сами выбирают руководителей. КАТОЛИЦИЗМ Римско-Католическая церковь – строго централизованная организация, имеющая единый всемирный центр – Ватикан. Многоступенчатую иерархию этой авторитарно-монархической организации возглавляет единый глава - Папа. В католицизме Папа считается наместником Б-га на земле, непогрешимым в делах веры и нравственности. Действует принцип "апостольского преемства" – принцип церковного права, в соответствии с которым священная иерархия Церкви прямо и преемственно восходит чрез череду рукоположений к апостолам. Католицизму присущи широкое почитание Девы Марии, реликвий, мучеников, святых и блаженных, их мощей, пышный театрализованный культ. Хотя следует признать, что по красоте и величественности, иконам и одеждам, богатству убранства и атрибутике католическая церковь много уступает церкви православной. ПРАВОСЛАВИЕ Православие – Русская Православная Церковь (Московский Патриархат) возглавляется "Святейшим патриархом Московским и всея Руси". Существуют ступени иерархии: Епископы, Пресвитеры (Священники), Диаконы. Действует тот же, как и у католиков, принцип "апостольского преемства" – все служители проходят рукоположение. Очень распространено поклонение святым, мощам святых, иконопочитание, возведение Храмов во имя святых. Богослужения представляют собой высокохудожественные театральные представления, с дорогими одеждами, дорогим убранством Храмов, дорогими иконостасами, целованием руки священнослужителя. Протестанты и иудеи общаются с Б-гом напрямую, без посредника. Они поклоняются только Б-гу, не создают себе кумиров, идолов и их изображений. В католицизме и православии, напротив, существует жесткая церковная иерархия, культивируется почитание святых. Но где допускается возможность поклонения человеку, там гораздо легче возникает культ конкретного живого человека. И было бы не так страшно, если этот человек был бы представителем аристократии (дословно – власть лучших), осознающий свою ответственность и соблюдающий нравственные законы. А если из грязи сразу в князи? А что же бывает с теми, кто нарушает первую заповедь, поклоняется кумирам (идолам) и вслед за ними живет не по Б-ожьим законам. За их вину (см. первую заповедь) караются дети до 3-го, 4-го поколения. В этой заповеди скрыта вся теория эволюции Ч. Дарвина, суть которой в том, что положительные качества человека передаются по наследству и закрепляются в потомстве и род его продлевается, а отрицательные, противоречащие Б-жьему Закону, исчезают уже через 3-4 поколения. Отрицательные качества противоречат Б-жьему Закону и интересам общества. Человек в процессе эволюции должен совершенствоваться. А если несколько поколений подряд культивировать безнравственность: воровство, коррупцию, убийства – этот народ обречен на вымирание. Ну, а если с кумирами так катастрофически не везет как последние сто лет России? Поклонение безнравственной власти ведёт к вымиранию народа. Если за поколение считать 40 лет (именно столько понадобилось Моисею, чтобы сменить поколение), то у России осталось в запасе всего 20-60 лет до полного нравственного вырождения народа. Не только властьимущие виноваты в том, что мы живем хуже всех. Виноваты и мы, агрессивно-послушные, привыкшие поклоняться кумирам, идолам, любой, даже безнравственной власти, и агрессивные ко всякому инакомыслию, всему чужеродному. И в этом большая, если не решающая, многовековая "заслуга" Русской Православной Церкви. Что делать. Нет никаких сомнений в том, что уровень развития экономики и науки зависит от уровня свободы. Уровень свободы зависит от культурных традиций народа, а те, в свою очередь, от доминирующей религии. Прогресса добиваются те страны, где влияние религии велико, а влияние церкви минимально. Уровень свободы выше в тех странах, где преобладают религии без жесткой церковной иерархии, где не поощряется поклонение конкретным людям, святым, церковнослужителям. Цифры однозначно доказывают, что уровень развития экономики и науки в разы выше, там, где исповедуют протестантизм или иудаизм. Нужно развивать в России свободу выбора вероисповедания. В США большой процент тех, кто, повзрослев, сам выбирает себе религию. Для пропаганды и распространения знаний о различных религиях образовать фонд "Свобода выбора", предоставить молодежи возможность изучения различных религий и самостоятельного выбора своего вероисповедания. Ограничить влияние церкви на умы подрастающего поколения. Ведь объективные факты свидетельствуют, только представители тех религий, где общение с Б-гом идет без посредничества церкви, добиваются выдающихся результатов в экономике и науке. Вы можете, конечно, углубить Ваш вопрос, спросив: А почему в одних странах сложилось одно мировоззрение, а в других – другое? – На это я, в данный момент, затрудняюсь ответить.
Anyky: Антиквар пишет: А по поводу Ваших рассуждений на тему о евреях, замечу, что Вас, батенька, на национализм что-то все тянет и тянет. Ах оставьте. Я Вас как виртуального противника использую, грушу боксерскую, так как окружен антиеврейскими настроениями, а по образованию, в этой области слабоват, чтобы противостоять. Слишком много фактов, от которых сомневаться начинаешь. Тошно мне от этой темы, но ведь надо разобраться. Понятно что национальной риторикой подменяют политическую. Но, ведь кулинарной не подменяют! Потому что поводов не дает. А вот национальная - сколько угодно. Антиквар пишет: Не только в Норвегии, но и в США живут не плохо. Ну вот тут опять. Я вынужден спорить потому что аргументы Вы приводите не годные. США - это земля обетованная евреев. Вы посмотрите на правительство, на бизнес, на голливудскую культуру - там же 70-80% сами знаете кого. США как центр мирового евр.капитала тянет все ресурсы на себя из стран, где удалось внедрить своих "агентов" в правительства. Вот поэтому то "хорошо там где нас нет" - про евреев и Норвегию. А "хорошо там где мы есть" - про США. А вот Россия и другие страны - сырьевые источники с населением, обреченным на сокращение. Вот аргументация, с которой трудно спорить. А статью эту я хорошо знаю. Репостил и хвалил автора.
Антиквар: Anyky пишет: Ах оставьте. Я Вас как виртуального противника использую, грушу боксерскую, так как окружен антиеврейскими настроениями, а по образованию, в этой области слабоват, чтобы противостоять. Слишком много фактов, от которых сомневаться начинаешь. Тошно мне от этой темы, но ведь надо разобраться. Понятно что национальной риторикой подменяют политическую. Но, ведь кулинарной не подменяют! Потому что поводов не дает. А вот национальная - сколько угодно. Тогда, более-менее, понятно. А то у меня тут от Ваших силлогизмов глаза на лоб вылезают от удивления. Только, понимаете, на мой взгляд, для дискуссии со взглядами конспирологических теорий не требуется никакого содержательного образования по предмету обсуждения. Потому что в конспирологии «факты» на конспирологическую теорию никак не влияют. Например: «Если в кране нет воды…» - виноваты представители определенной нации. И «если в кране есть вода…» - опять виноваты представители этой же нации. Так что факты наличия или отсутствия воды на конспирологическое обвинение никак не влияют. Поэтому содержательное (фактическое) образование (информация) по предмету обсуждения для конспирологических бесед ничего не дает. Для демонстрации несостоятельности любой конспирологической теории, (по любому предмету обсуждения) нужны не факты, а обычная элементарная логика. Потому что в любой конспирологической теории всегда нарушается логический закон достаточного основания. (На то эти теории и называются «конспирологическими» – то есть рассуждающие о чем-то засекреченном-законспирированном (тайных планах, тайном миром правительстве, заговорах масонов и инопланетян, происков сектантов, и т.д.), то есть о том, о чем нет данных для достаточного обоснования, в общем, по типу: «есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе»). Для демонстрации несуразности конспирологических рассуждений, например, можно так конспирологически оперировать фактами: Ануку пишет тут на форуме, поэтому он является тайным главой мирового правительства, и все проблемы в мире от этого мирового правительства. Так как Ануку поставлен инопланетянами в качестве управляющего планетой Земля. И тут на форуме Ануку под видом постов законспирировано передает указания мировому правительству. Как Вам такой конспирологический вывод? Почувствовали свою значительность? И попробуйте это опровергнуть. Вот примерно так можно отвечать Вашим оппонентам-националистам. Просто в разговоре с ними начните их конспирологическую методологию домыслов применять к их взглядам, чтобы понесуразнее, посмешнее было. Может быть, до кого-то из них что-нибудь и дойдет. Знаете, у писателя Писемского А.Ф. в серии очерков «Русские лгуны» есть рассказ «Конкурент», где одному лгуну-фантазеру другой лгун отвечает еще большими фантазиями, и до первого все-таки дошло, что его просто в шутку «зеркалят» в ответ. http://az.lib.ru/p/pisemskij_a/text_0540.shtml На мой взгляд, это вполне подходящий метод для дискуссий с конспирологическими теориями, на их бред не пытайтесь ответить всерьез, а несите еще больший бред по их методу, чтоб абсурдность их конспирологической методологии была видна. Авось, до кого-нибудь что-нибудь и дойдет. Как говорит Соломон: «4. Не отвечай глупому по глупости его, чтобы и тебе не сделаться подобным ему; 5. но отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих.» (Притчи 26:4,5) То есть, насколько я понимаю, Соломон учит, что не надо вести содержательный разговор по глупому методу, потому что этим признается правомерность самого такого глупого метода разговора, а надо просто показывать, что разговор по такой методу - глупый. Anyky пишет: Ну вот тут опять. Я вынужден спорить потому что аргументы Вы приводите не годные. США - это земля обетованная евреев. Вы посмотрите на правительство, на бизнес, на голливудскую культуру - там же 70-80% сами знаете кого. США как центр мирового евр.капитала тянет все ресурсы на себя из стран, где удалось внедрить своих "агентов" в правительства. Вот поэтому то "хорошо там где нас нет" - про евреев и Норвегию. А "хорошо там где мы есть" - про США. А вот Россия и другие страны - сырьевые источники с населением, обреченным на сокращение. Вот аргументация, с которой трудно спорить. Да, смотрю на президента США Обаму, и вижу, типичный еврей и жена у него из евреев, просто черной краской загримировались для конспирации. И экс-госсекретарь США Кондализа Райс – тоже просто загримирована черной краской для конспирации, а так, само собой, из евреев. Кругом сплошная конспирация и тайные заговоры. Вы пишете, что с конспирологической аргументацией трудно спорить. – А я скажу больше, с конспирологической теорией невозможно спорить на здравую голову, это же просто домыслы. А как с домыслами спорить? Например, если я буду рассуждать по конспирологической методе, то попробуйте в содержательном, фактическом смысле мне тут доказать, как я уже писал, что Вы не глава (законспированный) мирового правительства, поставленный инопланетянами, и на форуме под видом постов отправляете указания мировому правительству. – Ничего у Вас не получиться, потому что все Ваши доводы я буду отвергать своими домыслами. Даже если Вы на форум перестанете писать, и вообще ничего ни говорить, ни писать не будете, так этим нисколько не докажете, что Вы не руководите мировым правительством. Потому что я на это скажу, что Вы указание отправляете телепатически. Потому что инопланетяне, назначая Вас наместником планеты Земля, установили Вам в голову секретное невидимое людям оборудование, посредством которого Вы можете телепатически отправлять указания любому человеку в любой точке мира…, и так далее, и тому подобное. Так что, на мой взгляд, с конспирологическим бредом надо дискутировать посредством еще большего конспирологического бреда, увеличивая степень бредовости и анекдотичности, пока до конспирологов не дойдет анекдотичность их взглядов. Хотя может и вообще не доходить. Но хоть попробовать вызвать просветление.
Anyky: Антиквар пишет: А то у меня тут от Ваших силлогизмов глаза на лоб вылезают от удивления. Проблема в том что и у меня глаза лезут на лоб от слабости Вашей аргументации... Антиквар пишет: Для демонстрации несостоятельности любой конспирологической теории, (по любому предмету обсуждения) нужны не факты, а обычная элементарная логика. Вот как раз тут то логика и не работает. Давайте обратимся к простому примеру. Вернемся на 100 лет назад, в 1913-14 год. Сейчас мы уже знаем что это время создания коммунистического заговора, приведшего к государственному перевороту, массовому геноциду, тоталитарно-атеистическому государству. Возьмем некоего субъекта, который участвовал в деятельности этих заговорщицких кружков, но опомнился, переменил мнение и решил обнародовать всю информацию. Как к нему будут относится? Как к представителю конспирологической теории - параноику-сумасшедшему. Вполне такое естественное отношение. Но мы то, спустя 100 лет, прекрасно знаем что идиотами были как раз окружающие, не воспринявшие предупреждение всерьез. Вот и примените тут "обычную элементарную логику"! Посмотрите интересный старый фильм на эту тему - "Они живут" - вот описание ситуации, только в применении к инопланетному вторжению. А ещё напомню, как в свое время Наполеон захватил Женеву: постепенным заселением города своими "трубадурами", которые снимали номера в отелях, играли в казино и развлекались, но в один прекрасный день собрались на центральной площади перед ратушей с оружием и объявили город своим. Допустим кто то из жителей видел эти приготовления и начал о них говорить. Кем его обзовут? Конечно дуриком-конспирологом. Антиквар пишет: Да, смотрю на президента США Обаму, и вижу, типичный еврей и жена у него из евреев, просто черной краской загримировались для конспирации. Ну это типичная реакция "зомбированых". Даже смешно. Вы всерьез думаете что президенты что-то решают в политике США? А Вам не кажется странным что как раз из евреев президента и не выбирают, потому что не конспирологично будет? Типа - слишком явно? Заставкой ставят именно того, кого меньше всего обвинят в заговорщистве. И, и ещё весомый, как по мне, довод от обратного: в голливудских фильмах придумывают каких-угодно злодеев. Обыграли уже какие угодно идеи мировых заговоров, кроме одного единственного - того, о котором все говорят на кухнях. Не странно ли что эта тема так явно избегается даже на уровне фантастики? Ну очевидно же что сюжет просто на полу валяется и у всех на уме - сионистский заговор отвергнутых евреев, которые неверно истолковали Писание, поняли пророчество о Мессии буквально-плотски и ждут своего антихриста - лидера мирового еврейства, который осуществит пророчество в из буквальном понимании - как буквальное царствование семитско-еврейской нации над гоями-рабами. И все предпосылки для этого царствования уже создаются на протяжении нескольких последних веков - создана всемирная банковская система-кабала, собраны практически все денежные и золотые запасы в еврейских банкирских кланах, создана идеологическая база рассового превосходства избранного народа над неизбранными и т.п. Почему на эту тему не снято ни одного фильма? Хотя бы фантастического и юморного? Тема же очевидна.
Антиквар: Anyky пишет: Проблема в том что и у меня глаза лезут на лоб от слабости Вашей аргументации... (…) Вот как раз тут то логика и не работает. Вы, по-видимому, не поняли, я тут, как раз, и говорю о том, что в конспирологии не только слабой, а вообще никакой здравой аргументации - нет. Разумеется, что и никакой здравой логики в конспирологии нет. Anyky пишет: Давайте обратимся к простому примеру. Вернемся на 100 лет назад, в 1913-14 год. Сейчас мы уже знаем что это время создания коммунистического заговора, приведшего к государственному перевороту, массовому геноциду, тоталитарно-атеистическому государству. Возьмем некоего субъекта, который участвовал в деятельности этих заговорщицких кружков, но опомнился, переменил мнение и решил обнародовать всю информацию. Как к нему будут относится? Как к представителю конспирологической теории - параноику-сумасшедшему. Вполне такое естественное отношение. Но мы то, спустя 100 лет, прекрасно знаем что идиотами были как раз окружающие, не воспринявшие предупреждение всерьез. Вот и примените тут "обычную элементарную логику"! Посмотрите интересный старый фильм на эту тему - "Они живут" - вот описание ситуации, только в применении к инопланетному вторжению. А ещё напомню, как в свое время Наполеон захватил Женеву: постепенным заселением города своими "трубадурами", которые снимали номера в отелях, играли в казино и развлекались, но в один прекрасный день собрались на центральной площади перед ратушей с оружием и объявили город своим. Допустим кто то из жителей видел эти приготовления и начал о них говорить. Кем его обзовут? Конечно дуриком-конспирологом. Хорошо, давайте, обратимся к «здравости» логики Вашего простого примера. Вы сегодня 352 раза почесали за ухом? 643 раза поковыряли в носу? 187 раз пиннули косяк двери? 484 раза подмигнули левым глазом? Присвиснули 569 раз? Ведь от этого может зависеть спасение всей Земли! Ерунда, скажите? А вот, если окажется потом, что не ерунда? Вот окажется потом, что именно благодаря нерациональным действиям пациентов психбольниц Земля до сих пор существует, как тогда? Вы же сами пишете под это аргументы: Давайте обратимся к простому примеру. Вернемся на 100 лет назад, в 1913-14 год. Сейчас мы уже знаем что это время создания коммунистического заговора, приведшего к государственному перевороту, массовому геноциду, тоталитарно-атеистическому государству. Возьмем некоего субъекта, который участвовал в деятельности этих заговорщицких кружков, но опомнился, переменил мнение и решил обнародовать всю информацию. Как к нему будут относится? Как к представителю конспирологической теории - параноику-сумасшедшему. Вполне такое естественное отношение. Но мы то, спустя 100 лет, прекрасно знаем что идиотами были как раз окружающие, не воспринявшие предупреждение всерьез. Вот и примените тут "обычную элементарную логику"! Посмотрите интересный старый фильм на эту тему - "Они живут" - вот описание ситуации, только в применении к инопланетному вторжению. А ещё напомню, как в свое время Наполеон захватил Женеву: постепенным заселением города своими "трубадурами", которые снимали номера в отелях, играли в казино и развлекались, но в один прекрасный день собрались на центральной площади перед ратушей с оружием и объявили город своим. Допустим кто то из жителей видел эти приготовления и начал о них говорить. Кем его обзовут? Конечно дуриком-конспирологом. Так что, следуя этой Вашей аргументации, начинайте срочно чесать за ухом, подмигивать левым глазом, ковырять в носу и пинать косяки дверей присвистывая при этом, и набирая нужные числа количества этих действий, а когда родственники или знакомые врачей вызовут, то сообщите врачам, что это все никакая не дурь, а может быть крайне необходимо для спасения Земли. И аргументацию, которую Вы мне тут привели, обязательно врачам приведите. Это ж, так сказать, классика жанра. Чтоб уж у врачей никакого сомнения не было в том, что Вы спасаете Землю. И инопланетяне Вам спасибо скажут. Anyky пишет: Ну это типичная реакция "зомбированых". Даже смешно. Вы всерьез думаете что президенты что-то решают в политике США? А Вам не кажется странным что как раз из евреев президента и не выбирают, потому что не конспирологично будет? Типа - слишком явно? Заставкой ставят именно того, кого меньше всего обвинят в заговорщистве. И, и ещё весомый, как по мне, довод от обратного: в голливудских фильмах придумывают каких-угодно злодеев. Обыграли уже какие угодно идеи мировых заговоров, кроме одного единственного - того, о котором все говорят на кухнях. Не странно ли что эта тема так явно избегается даже на уровне фантастики? Ну очевидно же что сюжет просто на полу валяется и у всех на уме - сионистский заговор (…) Почему на эту тему не снято ни одного фильма? Хотя бы фантастического и юморного? Тема же очевидна. Вот, вот, я же Вам писал, что президент Обама из евреев, просто черной краской загримировался для конспирации. Кругом тайные заговоры. И знаете, что интересно, про заговоры Ануку тоже нет ни одного голливудского фильма! - Точно, я же писал Вам, что Ануку - глава мирового правительства, поставленный инопланетянами! А теперь Вы еще аргументы этому привели – что про Ануку фильмов нет! А что про «заговоры» евреев нет фильмов в Голливуде, так это лишь для конспирации по отвлечению внимания от того, что про заговоры Ануку нет фильмов в Голливуде! И видите, как удачно получается конспирация - разговоры на кухнях про евреев, а про главного воротилу тайного инопланетного заговора Ануку – не только фильмов нет, даже разговоров нет! Почему про заговоры Ануку не снято не одного фильма в Голливуде, и более того, даже разговоров нет? – Это все потому, что Ануку удачно конспирируется! Ведь из того, что про Ануку не снято ни одного фильма в Голливуде и даже разговоров нет, прямо следует, что Ануку – глава мирового правительства и заговоров коварных сектантов-инопланетян. Так психиатрам об этом и сообщите, если они вдруг станут сомневаться в том,, что Ануку глава мирового правительства поставленный инопланетянами, и вообще, седьмое воплощение Наполеона.
Anyky: Антиквар пишет: Разумеется, что и никакой здравой логики в конспирологии нет. Да как же нет если я Вам на пальцах продемонстрировал два реализованных заговора? Вы не просто проигнорировали примеры, словно я их не приводил, но дважды их крупно процитировали, при этом полностью проигнорировав их смысл. Давайте без витиеватостей: Как человеку, реально узнавшему о заговоре (возьмем гипотетическую ситуацию), донести её до Вашего сознания? С помощью каких аргументов? Перечислите поименно. Вот гипотетическая ситуация. Возьмем даже сценарий фильма. Вот я, не сумасшедший, не параноик, так себе деревенский философ, узнаю каким-то непередаваемо-индивидуальным спсобом о заговоре. Например, что все наши поселковые депутаты состоят в сговоре и делят между собой землю. Это я уже от гипотетического примера перешел к реальному. Например, я имел неосторожность подслушать разговор. Предположим, Вы то же житель той деревни и заинтересованы в проблеме - например, живете тут всю жизнь, а участка не имеете. То есть игнорировать тему тоже не интересно. Какой аргумент будет для Вас убедительным и доказательным в этой ситуации?
Anyky: Антиквар пишет: И знаете, что интересно, про заговоры Ануку тоже нет ни одного голливудского фильма! И продолжим пример. Вот, действительно, у депутатов есть газета, есть свой сайт. Но там нет никакой информации о сговоре! Там видны только его результаты: выдаваемые участки этим самым депутатам и их родственникам. А малейший намек о сговоре - удаляется тотчас. Ведь как то странно. Земля есть, землю дают, коттеджи строятся. Но кому дают - непонятно. Где очереди - неясно. Кто решает кому дать, кому не дать - депутаты. У них есть участки, у нас нет. Какая логика? -- Сговор! Дак как сговор, скажете Вы, у вас мол параноя! Конспиролог мол, вы деревенский. По вашей-то логике, раз молчат - значит и нет сговора. Они ведь даже не шутят на эту тему. А то что все жители знают про это и тихонько ненавидят - так жители такие же параноики. А громко ненавидеть нельзя - у них полиция и тюрьмы. Так у кого из нас паранойя? p.s. Anyky по русски пишется-произносится как Эники
Антиквар: Anyky пишет: Да как же нет если я Вам на пальцах продемонстрировал два реализованных заговора? Вы не просто проигнорировали примеры, словно я их не приводил, но дважды их крупно процитировали, при этом полностью проигнорировав их смысл. Извините, конечно, но я в Ваших примерах увидел не смысл, а бессмыслицу. Anyky пишет: Давайте без витиеватостей: Как человеку, реально узнавшему о заговоре (возьмем гипотетическую ситуацию), донести её до Вашего сознания? С помощью каких аргументов? Перечислите поименно. Вот гипотетическая ситуация. Возьмем даже сценарий фильма. Вот я, не сумасшедший, не параноик, так себе деревенский философ, узнаю каким-то непередаваемо-индивидуальным спсобом о заговоре. Например, что все наши поселковые депутаты состоят в сговоре и делят между собой землю. Это я уже от гипотетического примера перешел к реальному. Например, я имел неосторожность подслушать разговор. Предположим, Вы то же житель той деревни и заинтересованы в проблеме - например, живете тут всю жизнь, а участка не имеете. То есть игнорировать тему тоже не интересно. Какой аргумент будет для Вас убедительным и доказательным в этой ситуации? О «заговоре-сговоре» - думаю, что очень трудно донести, очень трудно найти аргументы. Например, даже записи их разговоров на диктофон, во-первых, конечно, очень проблемно достать, а, во-вторых, проблема определить подлинность записей, так как в наше компьютерное время имитировать такую запись с любым голосом – раз плюнуть. Даже затрудняюсь сказать, что тут можно было бы назвать убедительным аргументом о «тайном сговоре». Только, в данной ситуации, какое Вам (и заинтересованным в дележе земли жителям) дело до их тайных «сговоров-договоров»? - Подумайте, Вам и жителям что нужно: нужны участки земли или их тайные сговоры? Понимаете, что Вы, в своем рассуждении, подменяете проблему: с существенной (дележ участков земли), на несущественную («тайные сговоры»)? Если Вы и жители видите, что участки непонятным образом «уплывают» - вот об этом и надо размышлять, а не про какие-то фантазии о «тайных сговорах». Какое Вам дело до их тайн? – Вам и жителям нужны участки, а не их тайны. Anyky пишет: Там видны только его результаты: выдаваемые участки этим самым депутатам и их родственникам. (…) Ведь как то странно. Земля есть, землю дают, коттеджи строятся. Но кому дают - непонятно. Где очереди - неясно. Так, на мой взгляд, больше ничего и не нужно. Тут проблема ясная и явное нарушение прав жителей. А пустые фантазии о их «тайных сговорах» зачем нужны? В правовом государстве, например, под руководством «загримированного еврея и тайного заговорщика» Обамы, или «тайной масонки» Меркель, за такие дела с земельными участками Ваши депутаты очень быстро бы перестали быть депутатами, и оказались под судом и без участков. Например, один министр в Германии списал диссертацию, и, как только обнаружили плагиат, все – он тут же не министр, и тут же под следствием в ожидании, то ли посадят, то ли оштрафуют: http://comments.ua/world/254459-eksministr-oboroni-frg.html А в России у чиновников разных рангов и депутатов обнаруживают массу списанных диссертаций (посмотрите-ка сайт «Диссернет»), и ничего: http://www.dissernet.org/publications/vorovatye_deti.htm http://www.dissernet.org/expertise/tag/gosudarstvennaya-duma/ Более того, в российских судах постановили, что: «запрещается называть «плагиаторами» людей, в чьих диссертациях ПО НЕОБЪЯСНИМОМУ СОВПАДЕНИЮ ВНЕЗАПНО ОБНАРУЖИЛИСЬ куски текста, точно повторяющие диссертацию другого человека (например, как в данном случае, научного руководителя этого же диссертанта)». http://www.dissernet.org/publications/zoosud.htm И еще оштрафовали тех, кто назвал плагиаторами, за такое «необъяснимое совпадение». Вот так. Так что, в неправовом государстве насчет проблемы с земельными участками (о которой Вы пишете) - это уж, выражаясь на неправовом жаргоне, как «братва порешает». Anyky пишет: Так у кого из нас паранойя? На мой взгляд, у того, кто вместо проблем под носом обсуждает фантазии о «тайных сговорах» инопланетян-сектантов-масонов. А Вы как думаете? Anyky пишет: p.s. Anyky по русски пишется-произносится как Эники Извиняюсь, я, действительно, как-то ухитрился на смеси латинских и русских букв прочитать. То есть, значит, разговаривал, разговаривал я тут с Ануку, а это Эники оказался. Я же говорю, что Вы конспиролог!
ученик: Антиквар пишет для Anyky: Если Вы и жители видите, что участки непонятным образом «уплывают» - вот об этом и надо размышлять, а не про какие-то фантазии о «тайных сговорах». Какое Вам дело до их тайн? – Вам и жителям нужны участки, а не их тайны. ... Так, на мой взгляд, больше ничего и не нужно. Тут проблема ясная и явное нарушение прав жителей. А пустые фантазии о их «тайных сговорах» зачем нужны? Ну вот сразу видно, когда дело пишут. Земля, видите-ли, "уплывает"... - Конечно, об этом и нужно "размышлять". Куда же она могла бы уплыть? Ну ясное дело, куда - глобальное потепление же: айсберг в Антарктиде растаял, береговая линия изменилась, вот земля и "уплыла" Это всё может выглядеть забавно, только видите ли в чём нюанс: если земля "уплыла", то никакого "нарушения прав" констатировать, увы, не получится. Уплыла и уплыла - что же тут поделаешь, вот незадача-то! Нарушение прав можно констатировать, если известен факт незаконного распоряжения землёй, то есть - сговор. Но это же только выдумка конспирологов всяких! И мошенников-сектантов тоже не существует - это тоже "конспирологический миф". И воровство доказать невозможно - его рука в чужом кармане случайно оказалась. А то, что кошелёк пропал - да мало ли куда он мог запропаститься! Наверное, тоже "уплыл" куда-то Извините, что я тут без спроса, в теме Anyky, "посмел" комментировать ультралиберальные воззрения Антиквара. Честное слово, очень старался сдержаться
Anyky: Антиквар пишет: Извините, конечно, но я в Ваших примерах увидел не смысл, а бессмыслицу. Дак как же бессмыслицу, если Вы сами дальше показываете что донести до Вас даже теоретически теорию заговора невозможно. Ну вот невозможно даже тогда, когда заговор (гипотетически) есть! И после этого Вы мне говорите о бессмысленности моих примеров? Как же они бессмысленны, если я Вас в угол загнал? Антиквар пишет: Понимаете, что Вы, в своем рассуждении, подменяете проблему: с существенной (дележ участков земли), на несущественную («тайные сговоры»)? ВЫ что, всерьез не понимаете что у каждого следствия есть причина? Невозможность честно получить землю - следствие. А причина - сговор депутатов. Октябрьский переворот, массовый геноцид, тоталитарное атеистическое государство - следствие. Причина тайный сговор коммунистов. Гибнущая в тоталитаризме и отсталости Россия - следствие. А причина - сговор в правительстве, узурпация власти теми силами, которые не хотят блага русским, а хотят использовать эту территорию как сырьевой источник. Я жду от Вас теоретически убедительного опровержения этой теоретической гипотезы. Если нет такого опровержения, то не уместен и Ваш назидательный тон доктора-психиатра, по адресу всех - этих "Игр Богов" и т.п. Так как никакого арументированного превосходства в Вашей позиции нет.
Anyky: Антиквар пишет: Тут проблема ясная и явное нарушение прав жителей. Вы видно надо мной посмеяться решили. Так в чем это нарушение состоит, как не в тайном сговоре не давать участков тем кто "не в доле"? Антиквар пишет: В правовом государстве, например, под руководством «загримированного еврея и тайного заговорщика» Обамы, или «тайной масонки» Меркель, за такие дела с земельными участками Ваши депутаты очень быстро бы перестали быть депутатами, и оказались под судом и без участков. Так это и есть признак сговора. Если в правовом государстве они были бы за решетками, это значит что они устроили у нас не правовое государство путем тайного сговора. И в целом я прослезился - все Ваши дальнейшие примеры суть иллюстрация существующего на территории России заговора, а Вы мне объясняете что это бесссмыслица!
Anyky: ученик пишет: Извините, что я тут без спроса, в теме Anyky, "посмел" комментировать ульралиберальные воззрения Антиквара. Честное слово, очень старался сдержаться Тот редкий случай, когда я аплодирую Вам стоя
ученик: Благодарю за аплодисменты, и присаживайтесь, пожалуйста Anyky, спасибо за ответы и хорошо, что не возражаете против моего участия в Вашей теме, но у Вас великая путаница в цитатах, и поэтому Ваш ответ получился, на мой взгляд, слабоват. У Вас, как видно, не только земля, но и цитаты в "свободном плавании" между авторами. Соберитесь, пожалуйста .
Anyky: ученик пишет: У Вас, как видно, не только земля, но и цитаты в "свободном плавании" между авторами. Исправил
Антиквар: Anyky пишет ученику: Тот редкий случай, когда я аплодирую Вам стоя По поводу того, что ученик пишет: Нарушение прав можно констатировать, если известен факт незаконного распоряжения землёй, то есть – сговор Действительно, этому изречению ученика стоит аплодировать. По мнению ученика, факт незаконного распоряжения землей – это сговор. Например, поговорили с кем-нибудь о погоде (сговор же), и, пожалуйста, незаконно полученная земля уже в кармане. Anyky пишет: Вы видно надо мной посмеяться решили. Так в чем это нарушение состоит, как не в тайном сговоре не давать участков тем кто "не в доле"? Нарушение тут состоит в непрозрачности процедуры распределения участков, и в том, что распределители сами фигурируют в качестве получателей земли, то есть, как заинтересованные лица, ведь, по Вашим словам, они получают землю, Вы же пишете: «Где очереди - неясно. Кто решает кому дать, кому не дать - депутаты. У них есть участки, у нас нет.» . Это - явно, а сговоры их - не явны. Понимаете, согласно герменевтическому учению, между явлением и выводом из него – бездна вариантов. Поэтому я и предлагаю Вам акцентировать внимание на явлении. (Это тоже, разумеется, не идеал, так как проблемы герменевтического круга никто не отменял, но хоть попытка). Anyky пишет: ВЫ что, всерьез не понимаете что у каждого следствия есть причина? Невозможность честно получить землю - следствие. А причина - сговор депутатов. Вы, батенька, хоть бы Юма перечитали, что ли, по поводу Вашей фантазии, «что у каждого следствия есть причина», про шарики там, про биллиардные. Кратко поясняю-напоминаю: Юм еще в 18 веке показал, что наличие причинно-следственной связи в принципе нельзя доказать, так как для такого доказательства нужно высказаться не только о прошлых опытах, но и о будущих. Anyky пишет: Я жду от Вас теоретически убедительного опровержения этой теоретической гипотезы. (...) Так это и есть признак сговора. Если в правовом государстве они были бы за решетками, это значит что они устроили у нас не правовое государство путем тайного сговора. И в целом я прослезился - все Ваши дальнейшие примеры суть иллюстрация существующего на территории России заговора, а Вы мне объясняете что это бесссмыслица! А разве другие интерпретации этого невозможны? – Вот Вам и убедительное теоретическое опровержение.
Anyky: Антиквар пишет: поговорили с кем-нибудь о погоде (сговор же), и, пожалуйста, незаконно полученная земля уже в кармане. Вы здесь демонстрируете признаки магического сознания. Если коллективным произношением неких слов о погоде можно получить землю - советую Вам именно этим и заниматься. Через годик продемонстрируете результаты. У нас же есть все необходимые факты для получения индуктивного вывода - есть условия, есть результат, есть исполнители, есть мотивация, есть полученная выгода, есть пострадавшие. Я понимаю что для окончательного приговора этого может быть недостаточно. Поэтому я сразу заговорил о существенном факторе - свидетеле. Есть человек, который был свидетелем сговора. Верить ему или не верить? Рассудите прагматически. Если Вы пойдете разбираться как честный человек - с открытым забралом, у Вас будет два варианта. 1. Если сговора нет, возможно вы нормально разберетесь и разрулите ситуацию. Может даже получите желаемое. 2. Если сговор есть, возможно Вас убьют или причинят какой-либо другой вред, который не позволит Вам оглашать информацию. В редких случаях возможна удача - возьмут в долю, если это не противоречит Вашему мировоззрению. Как Вам расклад? Вариант второй. Мы принимаем на веру, прагматически, что сговор есть, так как лучше предполагать опасность даже там, где её может не быть. И тогда, принимаем все меры предосторожности, ищем союзников среди "обиженных", обращаемся в высшие инстанции втайне от заговорщиков и т.п. Думаю, дальше разжевывать не надо. В Вашем предложении акцентировать внимание на явлении нет никакого смысла, так как такое акцентирование без осмысления бесполезно. Сколько не смотри на явление, проблему не решишь. Проблему можно решить выдвигая гипотезы и проверяя их. С учетом всех вышеописанных особенностей.
ученик: Антиквар пишет: Действительно, этому изречению ученика стоит аплодировать. По мнению ученика, факт незаконного распоряжения землей – это сговор. Например, поговорили с кем-нибудь о погоде (сговор же), и, пожалуйста, незаконно полученная земля уже в кармане. Да я же Вам уже объяснил (разве не заметили?) - я согласен с Вами и готов допустить, что земля может "уплыть" (по Вашему собственному выражению) по самым разным естественным причинам. Ну, там, глобальное потепление. Или выветривание, к примеру Но такое "незаконное распоряжение землёй" со стороны природных факторов трудно считать нарушением права - прецедентов маловато Антиквар пишет: Нарушение тут состоит в непрозрачности процедуры распределения участков, и в том, что распределители сами фигурируют в качестве получателей земли, то есть, как заинтересованные лица, ведь, по Вашим словам, они получают землю ... Так ведь эту так называемую "непрозрачность" тоже исследовать надо. В чём Вы увидели "непрозрачность", когда я Вам всё очень прозрачно разъяснил про потепление и выветривание - куда ещё прозрачнее?? Если этого покажется мало, то Вам, пожалуй, объяснят, что вся законная прозрачность в распределении участков Вам уже предоставлена. То есть такая "прозрачность", которая не переходит границ другого законного права граждан - права на конфиденциальность. Так что "земли нет" - вот вам и вся, доступная без прокурорской проверки, прозрачность. И ещё, конечно, "земля уплывает" с выветриванием и усушкой - это случается, как Вы сами тут недавно рассказывали. То есть, согласно ультралиберальным воззрениям Антиквара выходит, что "земля уплывает" - это "явление", которое должно быть видно всем, и которое предполагает исследование для объяснения (как то - айсберг растаял, выветривание и т. п.). А мухлевка чиновников с распределением участков - на это можно повесить ярлык "конспирологический миф", и безо всякого исследования отвечать "как на нелепость ещё большей нелепостью". (... и если на вас напали, вы также не должны сопротивляться или защищаться, потому что ваше сопротивление нарушает его право на свободу самовыражения/самоопределения )
Антиквар: Anyky пишет: Вы здесь демонстрируете признаки магического сознания. Если коллективным произношением неких слов о погоде можно получить землю - советую Вам именно этим и заниматься. Через годик продемонстрируете результаты. Ваш ответ не по адресу. Вы хоть бы посмотрели на контекст того, на что отвечаете. В том, на что Вы тут отвечаете - это я взгляды ученика развиваю… Так что за результатами через годик - к нему. Anyky пишет: У нас же есть все необходимые факты для получения индуктивного вывода - есть условия, есть результат, есть исполнители, есть мотивация, есть полученная выгода, есть пострадавшие. Я понимаю что для окончательного приговора этого может быть недостаточно. Поэтому я сразу заговорил о существенном факторе - свидетеле. На мой взгляд, у нас нонче на дворе, вроде как, не эпоха Просвещения…, это я насчет того, что «есть все необходимые факты для получения индуктивного вывода». Anyky пишет: Есть человек, который был свидетелем сговора. Верить ему или не верить? Рассудите прагматически. Если Вы пойдете разбираться как честный человек - с открытым забралом, у Вас будет два варианта. 1. Если сговора нет, возможно вы нормально разберетесь и разрулите ситуацию. Может даже получите желаемое. 2. Если сговор есть, возможно Вас убьют или причинят какой-либо другой вред, который не позволит Вам оглашать информацию. В редких случаях возможна удача - возьмут в долю, если это не противоречит Вашему мировоззрению. Как Вам расклад? Вариант второй. Мы принимаем на веру, прагматически, что сговор есть, так как лучше предполагать опасность даже там, где её может не быть. И тогда, принимаем все меры предосторожности, ищем союзников среди "обиженных", обращаемся в высшие инстанции втайне от заговорщиков и т.п. Думаю, дальше разжевывать не надо. На мой взгляд, Вы отвечаете не на то. Мы с Вами что тут обсуждаем? - Конспирологию. А то, о чем Вы пишете, это уже не конспирология. У Вас же есть данные, по поводу которых возникает достаточно мотивированный вопрос. А конспирология – это просто недостаточно обоснованное утверждение одного возможного варианта (из множества). Например, как в постах ученика. Причем, все, что Вы пишете, можно прекрасно так же разложить, без сговора. Просто уберите сговор, и ничего не измениться. Ведь, помимо сговора, от чиновников может быть и индивидуальная опасность без всякого сговора. Иной чиновник, знаете ли, и сам по себе, как говориться, может один целого полка стоить. Anyky пишет: В Вашем предложении акцентировать внимание на явлении нет никакого смысла, так как такое акцентирование без осмысления бесполезно. Сколько не смотри на явление, проблему не решишь. Проблему можно решить выдвигая гипотезы и проверяя их. С учетом всех вышеописанных особенностей. А кто Вам говорит про отрицание осмысления? - Не про отрицание осмысления я Вам говорю, а про РАЗДЕЛЕНИЕ явления и осмысления, точнее, про разделение первичного осмысления явления и вторичного осмысления, где первичное осмысление играет роль феноменологической данности явления. Поясняю, на примере, Библии: Есть восприятие текста Библии, и есть толкование текста Библии. Вот восприятие текста Библии, это то, по поводу чего у различных христианских вероисповеданий (и даже атеистов) практически нет разногласий, и есть толкования восприятия теста Библии, где полно разногласий. Поэтому, когда акцентируетесь на восприятии явления, получаете достаточный (для верования) мотив, а когда акцентируетесь на толковании восприятия явления – получаете фантазию. То есть, перенося на описанное Вами, восприятие «уплывания» земли – это серьезный мотив, а байки про «сговоры» - это конспирологическая фантазия (то ли сговорись, то ли ветром унесло, то ли еще чего…). Ведь я тут в моих пояснениях пытаюсь обратить Ваше внимание не что-то новое, а на элементарные азы герменевтики.
ученик: Антиквар пишет для Anyky: Поэтому, когда акцентируетесь на восприятии явления, получаете достаточный (для верования) мотив, а когда акцентируетесь на толковании восприятия явления – получаете фантазию. То есть, перенося на описанное Вами, восприятие «уплывания» земли – это серьезный мотив, а байки про «сговоры» - это конспирологическая фантазия (то ли сговорись, то ли ветром унесло, то ли еще чего…). Ведь я тут в моих пояснениях пытаюсь обратить Ваше внимание не что-то новое, а на элементарные азы герменевтики. "Достаточный для верования мотив" - для какого же именно верования, позвольте Вас спросить, является достаточным тот мотив, что земля, по Вашему выражению, "уплывает"? Разве геологоразведку привлечь "по вере"?? Я так думаю, что Вы этими так называемыми "азами герменевтики" просто уводите от сути. А суть настоящего момента (к которому пришло обсуждение), на мой взгляд, состоит в том, что если Вам нужно изменить порядок в происходящем (или, хотя бы просто получить адекватное представление - толкование, трактовку), тогда Вам неминуемо придётся установить причинную связь между явлениями, путём исследования принятых предположений. В противном случае, если, в соответствии с Вашими ультралиберальными воззрениями, отбрасывать любое предположение безо всякого исследования, обозвав "конспирологической фантазией", тогда останется только "метод тыка". Либо ждать, что само собой счастливо рассосётся - после Вашего "восприятия уплывания земли" явится восприятие приплывания оной. Вы это в "азах герменевтики" тоже учтите, пожалуйста
Anyky: Антиквар пишет: На мой взгляд, у нас нонче на дворе, вроде как, не эпоха Просвещения…, это я насчет того, что «есть все необходимые факты для получения индуктивного вывода». У меня на дворе эпоха Возрождения И что именно Вы такой тонкой снисходительно иронией опровергли? Вы всего-лишь показали что у Вас на дворе эпоха двойных стандартов. Так как сами прекрасно пользуетесь и индукцией, и дедукцией, и понятием причинно следственной связи (лень искать точную цитату, но она была дословно в рассуждении о том что православные не могут установить причинную связь между "пояском богородицы" и " в скорую помощь". Антиквар пишет: Мы с Вами что тут обсуждаем? - Конспирологию. Не уверен. Этот термин Вы ввели в рассуждение. Я его не вводил, но и оспаривать не стал. Я Вам представил банальное прагматическое рассуждение, от обсуждения которого Вы уклонились. Я Вас попросил продемонстрировать при каких условиях до Вас можно было бы донести реальный факт существующего заговора (исходя из теоретического предположения что он существует). Вы тоже уклонились от ответа. То есть я спрашиваю - что для Вас будет Антиквар пишет: ..достаточно обоснованное утверждение одного возможного варианта (из множества) Что для Вас достаточное обоснование, в случае реально существующего заговора? Вы же поставили нам определенную планку критериев для приемлемости теории заговора, но в чем состоят эти критерии, так и не сказали. То есть не сказали, на основании каких критериев Вы отвергли теорию заговора.
Антиквар: Anyky пишет: У меня на дворе эпоха Возрождения И что именно Вы такой тонкой снисходительно иронией опровергли? Вы всего-лишь показали что у Вас на дворе эпоха двойных стандартов. Ирония у меня по поводу рационалистической байки про «достаточные» условия для однозначного конспирологического вывода, а заодно и про «двойные стандарты». И Вы почти правы, на мой взгляд, на дворе эпоха не двойных, а многих стандартов. Anyky пишет: Так как сами прекрасно пользуетесь и индукцией, и дедукцией, и понятием причинно следственной связи (лень искать точную цитату, но она была дословно в рассуждении о том что православные не могут установить причинную связь между "пояском богородицы" и " в скорую помощь". Конечно, пользуюсь. Все пользуются. Вопрос только в том, в каком контексте, и в каком познавательном статусе. Anyky пишет: Я Вам представил банальное прагматическое рассуждение, от обсуждения которого Вы уклонились. А, на мой взгляд, я Вам ответил. Возможно, Вы просто не заметили мой ответ, повторяю: «Причем, все, что Вы пишете, можно прекрасно так же разложить, без сговора. Просто уберите сговор, и ничего не измениться. Ведь, помимо сговора, от чиновников может быть и индивидуальная опасность без всякого сговора. Иной чиновник, знаете ли, и сам по себе, как говориться, может один целого полка стоить. » Поэтому, на мой взгляд, предложенное Вами прагматическое рассуждение – не подготовлено для рассуждения. Anyky пишет: Что для Вас достаточное обоснование, в случае реально существующего заговора? Вы же поставили нам определенную планку критериев для приемлемости теории заговора, но в чем состоят эти критерии, так и не сказали. То есть не сказали, на основании каких критериев Вы отвергли теорию заговора. На основании экзистенциальных критериев. То есть, это определяется тем, какое мне есть экзистенциальное дело до заговора, чтобы в него верить. А «реальность-нереальность» – это лишь предмет веры. Например, до мировых заговоров, о которых пишут конспирологи, мне такое же дело, как до заговоров инопланетян, то есть мне нет никакого дела. Откуда же взяться достаточным основаниям? Раз дела нет, то и достаточных оснований – тоже нет. Для меня такая тема «заговора», то же, что вопрос: «Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе?». И в Вашем случае с земельными участками от веры или неверия в заговор чиновников, на мой взгляд, тоже ничего не зависит для жителей Вашей местности. (И я уже тут объяснял почему не зависит).
ученик: Антиквар пишет для Anyky: Ирония у меня по поводу рационалистической байки про «достаточные» условия для однозначного конспирологического вывода, а заодно и про «двойные стандарты». И Вы почти правы, на мой взгляд, на дворе эпоха не двойных, а многих стандартов. ... Конечно, пользуюсь [понятием причинно следственной связи]. Все пользуются. Вопрос только в том, в каком контексте, и в каком познавательном статусе. Обращаюсь к Anyky: если у Антиквара "стандарты" могут изменяться прямо в процессе обсуждения, а контекст познания и причинности, как он намекает, не определён (для Вас), то не лучше ли вам предварительно прояснить основания мировоззрений и начала теории познания? А то разговор получается как "про Фому и про Ерёму". Ни Вы, ни Антиквар до сих пор открыто ничего не сообщили об основаниях ваших мировоззрений. А это для дальнейших совместных обсуждений важно, согласитесь. Тем более, что недоразумения между вами на этой почве уже явны. С уважением.
Anyky: Антиквар пишет: Ирония у меня по поводу рационалистической байки про «достаточные» условия для однозначного конспирологического вывода И где Вы в моих письменах нашли намек на однозначность вывода? Все мной перечисленное - инструменты ориентирования для достижения определенных целей-желаний. Конспирологическая теория позволит уберечь себя от некоторых потенциальных опасностей, если они существуют. Она нужна так же для более глобальных мировоззренческих решений и выборов. Ну, скажем, ожидать от государства или власти определенных положительных действий в плане религиозного просвещения (например) или не ожидать. Если нам известно о существовании заговора, то мы не будем тратить врем яи средства на ожидание позитива со стороны власти. Вот с теми же участками - от существования злого умысла или не существования будет зависеть образ действия. В одном случае можно договариваться, в другом только свергать. В политике например - сотрудничать с партией власти или заведомо лучше держаться подальше? Если все недостатки власти - чисто человеческий фактор, то вполне можно с ней работать и добиться нормальных результатов. Если же там заговор на разграбление и геноцид, то о чем тут договариваться? Антиквар пишет: Конечно, пользуюсь. Все пользуются. Вопрос только в том, в каком контексте, и в каком познавательном статусе. Вот двойной стандарт. Вы по умолчанию предполагаете что все что оппонент от конспирологической теории предлагает заведомо имеет "неправильный познавательный статус"? ученик пишет: Например, до мировых заговоров, о которых пишут конспирологи, мне такое же дело, как до заговоров инопланетян, то есть мне нет никакого дела. До всего этого Вам нет дело только до той поры, пока Вы ведете себя в русле первоначального смысла слова "идиот" - то есть игнорируете социально-политическую жизнь, отказываетесь от желаний, вместо того чтобы их реализовывать. Это тенденция самоизоляции от общества и я сомневаюсь что она имеет христианское происхождение. Попробуйте осуществить какой-нибудь значимый социальный проект и сразу поймете нужна Вам такая теория или нет. Вот например один ученый из новосибирска взялся организовать движение трезвости в России. Жданов, наверное слышали. Так вот он в своих лекциях как то естественным образом вышел на теорию заговора о сокращении населения через спаивание.
полная версия страницы