Форум » Религия и вера в культуре » Высказывания о религии и вере. » Ответить

Высказывания о религии и вере.

Антиквар: В этой теме предлагается размещать различные высказывания о религии и вере, как с комментариями, так и без комментариев. У Льва Николаевича Толстого есть подборка высказываний на каждый день года, называемая "Круг чтения": Например, в чтении на 23 июня есть такие высказывания: [quote]"Свободным может быть только тот, кто сущность жизни своей полагает не в телесной, а в духовной жизни." [/quote] Думаю, что это высказывание достаточно ясно, и у меня в настоящее время не возникает комментария к нему. Еще из того же "Круга чтения" Толстого на 23 июня: [quote] "Помни, что изменить свое мнение и следовать тому, что исправляет твою ошибку, -- более соответствует свободе, чем настойчивость в своей ошибке." Марк Аврелий.[/quote] На мой взгляд, очень многим религиозным людям склонным к фундаментализму было бы полезно поразмышлять на этой фразой Марка Аврелия, потому что сказано апостолом Павлом: [quote]"1. Итак, стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства." (Послание к Галатам 5:1)[/quote] И еще из того же "Круга чтения" Толстого на 23 июня: [quote] "Нет середины: будь рабом Бога или людей." [/quote]

Ответов - 18, стр: 1 2 All

шура: Антиквар пишет: На мой взгляд, очень многим религиозным людям склонным к фундаментализму было бы полезно поразмышлять на этой фразой Марка Аврелия Как известно, большинство людей мало пользуются сознанием: когда Я здесь и сейчас и оцениваю происходящее. В основном людям свойственно состояние "онейроида" (грезы наяву о прошлом, будущем под влиянием бессознательного). Вероятно, поэтому в условиях работы,т.е. профессиональной деятельности, людям договориться проще. Кроме принятых рабочих условностей они находятся в состоянии Сознания, решая профессиональную задачу (здесь и сейчас). Бессознательное подавляется. Во всех остальных ситуациях договориться просто нереально: онейроид, переплетаясь с реальностью, этому совершенно препятствует. Как я понимаю, Библия призывает к единству в Духе и умению находить взаимопонимание, хотя бы для любви. Ну и исполнение заповедей, понимание текста, обсуждение его требуют ясного сознания (Я здесь и сейчас). Только где же его взять? Вот этих условий никто не предоставляет людям. И даже не разъясняет. Откуда взяться пониманию текста и взаимопониманию между людьми? Думается, что это даже невозможно.

Антиквар: шура пишет: Как известно, большинство людей мало пользуются сознанием: когда Я здесь и сейчас и оцениваю происходящее. В основном людям свойственно состояние "онейроида" (грезы наяву о прошлом, будущем под влиянием бессознательного). Думаю, что Вы, все-таки, несколько расширили понятие «онейроидного состояния», хотя то, что все люди живут не действительностью, а «грезами из бессознательного» - с этим я, конечно, согласен. Думаю, что здесь (при употреблении данного понятия) более дело в характере и уровне отношения к «грезам», то есть, насколько те или иные грезы соответствуют наличествующей культуре и насколько всерьез человек воспринимает свои грезы. Насколько я понимаю, понятие «онейроидного состояния» все-таки предполагает серьезную конфликтность тех или иных грез человека с грезами наличествующей культуры (например, человек считает, что он управляет катером на море, а с точки зрения наличествующей культуры он едет в автомобиле по земле, то есть, получается достаточно серьезный конфликт грез по поводу восприятия данного) и определенный уровень некритичного отношения к своим грезам. шура пишет: Вероятно, поэтому в условиях работы,т.е. профессиональной деятельности, людям договориться проще. Кроме принятых рабочих условностей они находятся в состоянии Сознания, решая профессиональную задачу (здесь и сейчас). Бессознательное подавляется. Думаю, что не только в профессиональной деятельности, а и в быту, и вообще во всех достаточно стабильных явлениях наличествующей культуры договориться обычно проще. Только, на мой взгляд, это, разумеется, не заслуга того, что стабильные явления наличествующей культуры в «состоянии Сознания» находятся, и тут не вообще бессознательное подавляется, а просто некое общекультурное бессознательное той или иной наличествующей культуры (например, той или иной производственной культуры) подавляет индивидуально-бессознательные «всплески». шура пишет: Во всех остальных ситуациях договориться просто нереально: онейроид, переплетаясь с реальностью, этому совершенно препятствует. Как я понимаю, Библия призывает к единству в Духе и умению находить взаимопонимание, хотя бы для любви. Ну и исполнение заповедей, понимание текста, обсуждение его требуют ясного сознания (Я здесь и сейчас). Только где же его взять? Вот этих условий никто не предоставляет людям. И даже не разъясняет. Откуда взяться пониманию текста и взаимопониманию между людьми? Думается, что это даже невозможно. Насколько я понимаю, например, Вы не берете в расчет архетипы Юнга, то есть, глубинную, не просто над-индивидуальную, а и над-культурную (в смысле, глубинный уровень бессознательного над бессознательными тех или иных наличествующих культур) общность бессознательного. Насколько я понимаю, именно благодаря над-культурной бессознательной общности и возможно межкультурное взаимопонимание. Вопрос, на мой взгляд, лишь в том, насколько в сознании того или иного человека проявлен уровень глубинного бессознательного. Чем больше проявлен уровень глубинного бессознательного, тем больше человек способен к межкультурному взаимопониманию. И, еще, насчет возможного-невозможного, опять-таки, чему и кому доверять больше: более доверять своему восприятию возможности или невозможности чего-либо или более доверять Богу? - Думаю, что для верующего в Бога более соответствует доверять Богу. Как сказано: «5. Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. 6. Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои. 7. Не будь мудрецом в глазах твоих; бойся Господа и удаляйся от зла: 8. это будет здравием для тела твоего и питанием для костей твоих.» (Притчи 3:5-8)

Неопытный: "(Я здесь и сейчас). Только где же его взять? ". -Разве "я здесь и сейчас" нужно откуда-то брать,придумывать или обосновывать? Может "здесь и сейчас" можно увидеть здесь и сейчас?


Антиквар: Неопытный пишет: "(Я здесь и сейчас). Только где же его взять? ". -Разве "я здесь и сейчас" нужно откуда-то брать,придумывать или обосновывать? Может "здесь и сейчас" можно увидеть здесь и сейчас? А это смотря в контексте (относительно) какого разговора. В данном случае (контексте), речь идет о роли бессознательного в сознании. И если учитывать роль бессознательного в сознании, то "здесь и сейчас" можно видеть только в рамках наличествующей культуры. Потому что с точек зрения разных культур "здесь и сейчас" будет выглядеть-осознаваться очень по разному. Например, если человек европейской культуры увидит женщину, которая считается красавицей в африканской культуре, то он обычно такую красавицу красавицей не увидит. И наоборот. Ведь в разных культурах разные представления о красоте. И так далее. Но человек же не сам создает свое представление о красоте, следовательно, его представление о красоте создается работой бессознательного наличествующей культуры. И, разумеется, таковое касается не только красоты, но и восприятия добра и зла, мудрости и глупости, истинного и ложного, и так далее. Причем, часто в человеке присутствует смещение культур, например, у современного человека, стремящегося верить по учению Библии, смещаются бессознательные культурные восприятия из культуры Библии и культурные восприятия из культуры современного мира. И как тогда человеку достичь ясного сознания "здесь и сейчас", если его бессознательные культурные установки лежащие в основе сознания разные? То есть, если у него "здесь и сейчас" разные представления о добре и зле, истинном и ложном, мудром и глупом, и т.д. Например, насколько я понимаю, об этом культурном конфликте говориться и в Библии: "18. Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. 19. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: «уловляет мудрых в лукавстве их»." (Первое послание к Коринфянам 3:18,19) Отсюда, насколько я понимаю, и возникает проблема, о которой тут пишет шура: "Ну и исполнение заповедей, понимание текста, обсуждение его требуют ясного сознания (Я здесь и сейчас). Только где же его взять? Вот этих условий никто не предоставляет людям. И даже не разъясняет. Откуда взяться пониманию текста и взаимопониманию между людьми? Думается, что это даже невозможно."

Неопытный: Разве "здесь и сейчас"(данность) меняется в зависимости от культурной среды,воспитания или настроения? Кстати-"краткость- сестра таланта"(извините)

Антиквар: Неопытный пишет: Разве "здесь и сейчас"(данность) меняется в зависимости от культурной среды,воспитания или настроения? Меняется ли данность "здесь и сейчас" в зависимости от культурной среды (воспитание и настроение входят в состав культурной среды) - неизвестно. По той причине, что наша данность сама по себе нам не дана, а дана лишь только в нашем восприятии. И поскольку мы нашу данность видим только в интерпретации нашего восприятия, то и не можем сказать меняется данность или нет в зависимости от культуры. (Хотя физики, вроде бы, говорят, что наблюдатель опыта меняет данность опыта своим наблюдением, но это вывод тоже относительно восприятия физиков, так что, все-таки - неизвестно). А вот наше восприятие данности меняется в зависимости от культурной среды - об этом я уже писал. Проще говоря, человек не способен замечать все то, что у него прямо под носом, а лишь частично (а объем этой части - в зависимости от культуры), причем даже и эту часть человек воспринимает в разной степени искаженно, тоже в зависимости от культуры. Как о том, насколько я понимаю, и учит Библия: "13. потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; 14. и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: «слухом услышите — и не уразумеете, и глазами смотреть будете — и не увидите, 15. ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их»." (Евангелие от Матфея 13:13-15) Неопытный пишет: Кстати-"краткость- сестра таланта"(извините) Кстати, хороший пример неопределенности восприятия данного, потому что "краткость" - это тоже относительно восприятия данности, а восприятие данности зависит от культуры. То есть, одно и то же высказывание для одного культурного восприятия - кратко, а для другого культурного восприятия - длинно. А уж как на самом деле (длинно или кратко) - это ведомо только Богу.

Неопытный: Кто-то когда-то говорил:"слава богу, мир устроен согласно Его воле.а не нашему представлению о мире" Это и есть данность.В ней мы находимся постоянно. Всякое описание данности, не будет данностью,но лишь интерпретацией, в зависимости от социокультурной среды. Кстати- краткость - уважение к собеседнику(извините!)

Антиквар: Неопытный пишет: Кто-то когда-то говорил:"слава богу, мир устроен согласно Его воле.а не нашему представлению о мире" Это и есть данность.В ней мы находимся постоянно. На мой взгляд, слова человеческие это не слова Бога, потому не абсолютны, а всегда относительны того или иного контекста. И почему бы Воля Бога не могла быть в том, чтобы мир человека изменялся согласно представлениям веры человека? Или, например, не всегда изменялся, а при определенном уровне веры человека? И т.д. И, на мой взгляд, дело не в том, что мы находимся в данности. Дело в том, что мы имеем дело не с данностью, а с нашим восприятием данности. Неопытный пишет: Всякое описание данности, не будет данностью,но лишь интерпретацией, в зависимости от социокультурной среды. Понятное дело, только проблема, на мой взгляд, в том, что нам доступна не сама данность, а только данность в наших восприятиях-описаниях. Неопытный пишет: Кстати- краткость - уважение к собеседнику(извините!) Согласен, что краткость уважение к собеседнику, но это лишь один из многих параметров уважения к собеседнику. Если бы был только один параметр краткости, то идеальным уважением к собеседнику было бы просто молчание. Например, есть и другой параметр уважения к собеседнику, это постараться высказаться достаточно понятно для собеседника. А при публично-открытых беседах (например, на форумах) надо постараться проявлять уважение не только к собеседникам, но и к потенциальным читателям. То есть, насколько я понимаю, надо стараться, по возможности, более развернуто пояснять свою точку зрения. И еще есть параметр уважения к собеседнику, выражающийся в выслушивании собеседника, а не в попытках как-либо ограничивать его высказывания. И, разумеется, помимо этих параметров есть еще много других. А, если кратко, то, насколько я понимаю, все разнообразные параметры уважения к собеседнику выражены в заповеди, относящейся к «золотому правилу нравственности»: «12. Итак, во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.» (Евангелие от Матфея 7:12)

шура: Неопытный пишет: Разве "здесь и сейчас"(данность) меняется в зависимости от культурной среды,воспитания или настроения? Вы попробуйте, если будет возможность, например с ребенком, предельно понятно обсудить какое то событие, произведение, проще - сказку или рассказ. А потом сесть и за 10 мин нарисовать, кто как видит героев. Вы будите очень удивлены, как вы вообще разговаривали.

Неопытный: Антиквар пишет: "На мой взгляд, слова человеческие это не слова Бога, потому не абсолютны, а всегда относительны того или иного контекста. " -Любое слово- всего лишь набор звуков, который мы интерпретируемые в зависимости от нашего воспитания и культурной среды. Слово бога- мир явленный, данность. Слово бога невозможно познать умом, но только сердцем.

Антиквар: Неопытный пишет: Любое слово- всего лишь набор звуков, который мы интерпретируемые в зависимости от нашего воспитания и культурной среды. С тем, что слова мы интерпретируем относительно нашего воспитания и культурной среды – согласен, но добавил бы, что помимо воспитания и культуры, еще и относительно нашей непостижимой природы. И, насколько я понимаю, слова «всего лишь» означают обособленность, то есть, независимость слов от данности. И с этим я не могу согласиться. На мой взгляд, слова это часть данности, и, разумеется, в словах не только набор звуков, но и наборы значений, которые тоже не обособленны от данности. Ведь и значения это часть данности. То есть, на мой взгляд, слово человеческое – это тоже данность и, помимо того, что люди думают-интерпретируют о слове, имеются еще и неизвестные значения слова, и неизвестные взаимоотношения слова с другими явлениями данности и, вообще, со всем Мирозданием. На мой взгляд, слово это очень интересное явление данности, уходящее в глубины бытия. Конечно, любое явление данности уходит своими истоками в глубины бытия, но слово изнутри связывает нашу мысль с глубинами бытия. Как сказано: «4. Слова уст человеческих — глубокие воды; источник мудрости — струящийся поток.» (Притчи 18:4) Неопытный пишет: Слово бога- мир явленный, данность. Да, согласен, что мир явленный, мир данности можно интерпретировать как проявление Слова Бога. (По крайней мере, я именно так и интерпретирую.) Неопытный пишет: Слово бога невозможно познать умом, но только сердцем. Насколько я понимаю, Слова Бога можно бесконечно познавать, но нельзя познать ни умом, ни сердцем человека. Ведь, чтобы познать Слово Бога надо объять Слово Бога, то есть стать больше Слова Бога, а это, разумеется, вне человеческих возможностей. Насколько я понимаю, человек своим умом и сердцем может только ничтожно мало познавать (и только в относительном смысле познавать) из бесконечно содержания Слова Бога. Как сказано Давидом: «96. Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна.» (Псалтирь 118:96) И Соломон говорит: «16. Когда я обратил сердце мое на то, чтобы постигнуть мудрость и обозреть дела, которые делаются на земле, и среди которых человек ни днем, ни ночью не знает сна, — 17. тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все‐таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого.» (Екклесиаст 8:16,17)

Неопытный: Само слово( набор звуков)- часть данности. Значение слова- интерпретация. Познание разумом- разделение на части(описание частей) Познание сердцем- соединение с познаваемым. Съедая яблоко- я познаю его сердцем. Описывать яблоко - я познаю его умом Познание умом- лишь интерпретация Е

Антиквар: Неопытный пишет: Само слово( набор звуков)- часть данности. Значение слова- интерпретация. Экий Вы номиналист, а я вот более склоняюсь к реализму (в средневековом смысле этого понятия). (Старый средневековый спор номиналистов и реалистов, номиналисты полагали, что слово это только название, имя (от «номен» – «имя»), а реалисты полагали, что слово обладает реальным бытием.) То есть, насколько я Вас понял, у Вас получается, что значения слова – интерпретация находится за пределами данности бытия!!! И спрашивается, если значения слова Вам не даны, как же Вы ухитряетесь пользоваться словами и интерпретировать их, ведь это Вам (по Вашим же словам) не дано? На мой взгляд, значение слова-интерпретация - это такая же часть данности (реальности) бытия, как и звуки слова, и как написание слова. Поэтому значение слова, как и звук слова, это не только действие человека, но и действие данности бытия, причем не только данности, но еще и неданного нам бытия, потому что все (и данное нам и неданное нам) в бытии, а значение слова - часть бытия. Неопытный пишет: Познание разумом- разделение на части(описание частей) Познание сердцем- соединение с познаваемым. За что Вы отобрали у разума такие соединительные возможности как синтез и обобщение? Например, я разумом не разделяю познания на познание сердцем и познание разумом, а обобщаю, соединяю в познании действие сердца и действие разума. Неопытный пишет: Съедая яблоко- я познаю его сердцем. Описывать яблоко - я познаю его умом Оригинальное, однако, у Вас представление о познании сердцем - съесть! Но для того, чтобы описывать яблоко, надо, например, отличать его от не яблока. А как Вы яблоко отличите от не яблока без сердца? Используя Ваш же "съедобный" пример, как отличите вкусное яблоко от невкусного без познания сердца? А если не отличите, то в чем будет Ваше описание умом? – На мой взгляд, получается, что ни в чем, потому что, различия более идут не от ума, а от сердца. Неопытный пишет: Познание умом- лишь интерпретация Е Тут я бы добавил, «познание умом – лишь интерпретация» относительно одного варианта наших возможных гипотетических интерпретаций познания ума, а относительно другого варианта гипотетических интерпретаций: познание умом – это далеко не только интерпретация. А как дело обстоит на самом деле – это не ведомо ничтожным познавательным возможностям человека, а ведомо только Всезнающему Богу. "17. тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все‐таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого." (Екклесиаст 8:16,17)

Неопытный: Да, с яблоком я загнул. Образно хотел сказать. Познать сердцем- пережить, почувствовать.

Неопытный: Антиквар пишет: Антиквар пишет:А как дело обстоит на самом деле – это не ведомо ничтожным познавательным возможностям человека, а ведомо только Всезнающему Богу. - Вам кажется бог, это нечто отдельное, постороннее от человека?



полная версия страницы