Форум » Межконфессиональный диалог в христианстве » Икона » Ответить

Икона

Андрей З: Неверное отношение протестантов к иконопочитанию, с точки зрения православной традиции, основано на неверном понимании ими Божией заповеди, изложенной в книгах Ветхого Завета. Так в Исх 20: 3-5 сказано: «Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим. Не делай себе кумира (идола) и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им». В книге Второзакония даётся пояснение: «Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом» (Втор 4: 15-19). Повторю уже написанное мною в другой теме: В чём Вы, исходя из этих слов Писания, видите нарушение их иконопочитанием? Православие отвергает других богов, отвергает идолов, и изображает Христа потому, что Он, будучи Богом, воплотился и стал видим для людей, принял на себя образ человека, говоря словами Апостола Павла. Поклонение воздаётся Тому, Кто изображён на иконе, а не самому изображению. Заповедь Божия запрещает только создание идолов и языческих изображений, ведь в самом Храме изображения были: «И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов» (3 Цар 6: 29). Особенно из Втор 4: 15-19 видно, что изображение Бога нельзя делать, поскольку евреи в то время не видели Бога, а только слышали Его голос. Из этого места видно, что запрещается делать какие-либо изображения, чтобы люди не прельстились и не стали поклоняться им как Самому Богу. В этой связи привожу слова ороса Седьмого Вселенского собора (не полностью), в котором как-раз сказано, что почитательное поклонение иконам, не равно служению, подобающему только одному Богу: «И кратко сказать, мы храним ненововводно все церковные предания, установленные для нас письменно или без писания. Одно из них есть изображение иконной живописью, как согласное с рассказом о евангельской проповеди, служащее нам удостоверением подлинного, а не призрачного воплощения Бога Слова; ибо вещи, которые указывают взаимно друг на друга, без сомнения, уясняют друг друга. Поэтому мы, шествуя как бы царским путем и следуя богоглаголивому учению свв. Отцов и преданию кафолической Церкви и Духу Святому, в ней живущему, со всяким тщанием и осмотрительностью определяем: подобно изображению Честного и Животворящего Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и светлые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества, иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, непорочной Владычицы нашей Святой Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей. Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобзанием и почитательным поклонением (τιμητικήν προσκύνησιν), не тем, истинным по нашей вере служением (λατρείαν), которое приличествует одному только Божественному естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению Честного и Животворящего Креста и св. Евангелию и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю древними». Существовали священные изображения и в синагогах первых веков по Рождестве Христовом, которые мало чем отличаются от христианских: По этой ссылке http://archive.travel.ru/israel/111992.html Вы можете прочитать описание древних синагог, при этом обратив внимание на следующие из них, в которых были изображения: Синагога поселения Кфар Нахум 1-го в., Синагога поселения Хаммат-Тверия 1-го в. А вот фотографии изображений из синагоги в Dura Europos, построенной в 244 году: Изображение Исхода во главе с Моисеем, где видны даже руки Бога, простертые с неба: http://www.sacred-destinations.com/syria/dura-europos-pictures/synagogue-fresco-exodus-c-becklectic.jpg Изображение видения пророка Иезекииля и тоже с руками Бога: http://bp0.blogger.com/_Qz8hsh_zCYQ/RyX_q6eqLII/AAAAAAAAAFk/IfA8ZfVZ08k/s1600-h/ezekiel%2527svision.jpg Таких фотографий ещё много (вот, например: http://images.google.ru/search?ndsp=20&um=1&complete=1&hl=ru&newwindow=1&q=dura+europos&start=0&sa=N&biw=1366&bih=613&tbm=isch). То есть христиане не ввели нечто новое, а взяли уже бывшее, и довели его до некоторого совершенства.

Ответов - 39, стр: 1 2 3 All

Anyky: Андрей З пишет: И православные христиане тоже не поклоняются. И просят друг друга о молитве, в том числе и великих святых, отошедших уже ко Господу. Да что Вы? А это что?

Андрей З: ученик, Вы пишете в ответ на мой вопрос: «Угодно ли Богу попирание изображений Христа и Его святых?»: Думаю, не угодно, потому что «все должно быть благопристойно и чинно». Вот и православные христиане с почтением относятся к изображениям Христа и Его святых, которые, к тому же, по канонам, пишутся специльно-поставленными на это иконописцами (преподобным Андреем Рублёвым, например). Далее на мою просьбу привести подтверждение Вашим словам, что будто-бы «Православие учит, что икона - видимый образ Бога.», Вы пишете: Завычетом изощрённой казуистики православный культ иконопочитания сводится к этому. Имейте мужество признать это. А где же Ваше подтверждение? Имейте мужество признать, что его у Вас нет.

Андрей З: Anyky, Вы переадресовали мне вопрос: «Откуда Вы знаете, чему учил Христос? В Библии ведь не всё записано, о чём в ней же и сказано». Однако, я и не утверждаю, что я или другие православные знают то, чему учил Христос, но не было записано. За исключением нескольких аграф, которые встречаются у отцов Церкви первых веков, остальное, насколько я понимаю, не известно. Но я ведь пишу о другом, о том, Христос оставил Духа Своего Святого, Который, как я привёл место из Евангелия от Иоанна («Когда же придет Тот, Дух истины, будет путеводить вас в истине всей» (Ин 16: 13; подстрочный перевод).), открывает Церкви и то, что не говорил и Сам Христос. Далее, на мои слова «православное богословие не занимается философией», Вы написали: В этом мы все имеем возможность убедиться. Только это вовсе не предмет гордости. Это свидетельство ущербности и фундаментализма. Эти слова в устах воххабита звучали бы уместнее, чем в устах христианина. Среди православных были и есть, в том числе, и философы (Хомяков, Киреевский, Леонтьев, Достоевский, Булгаков, Флоренский, Ильин и другие), но философия, в моём понимании, всегда ниже богословия, также как Сверхъестественное Откровение, ниже собственного созерцания человеком окружающей действительности, из которого делаются какие-либо выводы. Далее, Вы пишете: А где аргументы то? Аргументы мои — то, на что Вы не ответили. Также прошу Вас посмотреть мои аргументы, написанные ученику, т. к. у меня мало времени для того, чтобы их снова писать. На ближайшие 2 недели я должен буду плотно засесть за написание одного реферата, и времени на форум у меня будет крайне мало. Далее Вы спрашиваете: Да Вы хоть помните как заповедь-то формулируется? Православие ведь очень не любит её цитировать, а то ведь люди думать начнут и сравнивать. Я Вам уже приводил её несколько раз. Далее Вы прислали несколько фотографий и спрашиваете: Да что Вы? А это что? Это довольно редкое явление. В своё время эти фотографии, насколько я помню, вызвали много споров среди православных христиан в интернете: допустимо ли это? Лично я не вижу на них ничего страшного. Люди на фотографии проходят под древней святой иконой, таким образом оказывая почтение чудотворному образу. Вспомните, что Ангел Яхве приказал Моисею снять обувь в том месте, где ему было явление Божие: «И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место на котором ты стоишь, есть земля святая» (Исх 3: 5). Вспомните, что даже тень Апостола Петра исцеляла больных (см. Деян 5: 15), и «платки и опоясания с тела» Апостола Павла исцеляли и изгоняли злых духов (Деян 19: 11-12). Так-что нет ничего удивительного, что священное изображение может совершать чудеса, и тогда понятно, то почтение к этой святыне. Вспомните, что израильтянин прикоснувшийся к Ковчегу Завета, чтобы просто поддержать его, был поражен смертью, т. к. к нему могли прикасаться только специально отделённые для этого иудеи.


ученик: Андрей З пишет: А где же Ваше подтверждение? Например, это: По Иоанну Дамаскину, «иконы суть видимое невидимого и не имеющего фигуры, но телесно изображенного из-за слабости понимания нашего».[7] В силу этой слабости мы и невидимое стремимся мыслить по аналогии с видимым, «ибо видим в сотворенном образы, тускло показывающие нам божественные откровения».[8] Следовательно представляемый познающим субъектом образ не может быть тождественным своему трансцендентному Первообразу «по сущности», но он равен Ему «по ипостаси» и «по имени». И изображается на иконе, исходя из общей теории образа, не «природа» (человеческая или божественная), но Ипостась, что и сохраняет непостигаемость и неизобразимость Первообраза в иконных изображениях. - немного вперемешку с изощрённой казуистикой. Неискушённые в казуистических тонкостях православные просто понимают именно так: икона - видимое изображение невидимого Бога.

ученик: Андрей З пишет: Вот и православные христиане с почтением относятся к изображениям Христа и Его святых ... Уважаемый Андрей З., не пытайтесь применять казуистику. Как Вы понимаете, здесь обсуждается и с моей стороны критикуется не благопристойное отношение к изображениям, а православный культ иконопочитания, и православное учение об иконе - изображении, наделённом атрибутами божества (в более или менее казуистических формулировках).

Anyky: Андрей З пишет: в моём понимании, всегда ниже богословия, также как Сверхъестественное Откровение, ниже собственного созерцания человеком окружающей действительности, из которого делаются какие-либо выводы. Вот это вот интересное утверждение с которого и надо начинать исследование. Не решив философские вопросы бесполезно обсуждать следствия. Андрей З пишет: Неверное отношение протестантов к иконопочитанию, с точки зрения православной традиции, основано на неверном понимании ими Божией заповеди, изложенной в книгах Ветхого Завета. Начало тиемы предполагает что Вы имеете знание, какое отношение является верным, какое нет. Хотелось бы осветить эти критерии. Для этого как раз философия и нужна.

Андрей З: ученик, итак Вы утверждаете, что «Православие учит, что икона - видимый образ Бога», и привели некую цитату: «По Иоанну Дамаскину, «иконы суть видимое невидимого и не имеющего фигуры, но телесно изображенного из-за слабости понимания нашего».[7] В силу этой слабости мы и невидимое стремимся мыслить по аналогии с видимым, «ибо видим в сотворенном образы, тускло показывающие нам божественные откровения».[8] Следовательно представляемый познающим субъектом образ не может быть тождественным своему трансцендентному Первообразу «по сущности», но он равен Ему «по ипостаси» и «по имени». И изображается на иконе, исходя из общей теории образа, не «природа» (человеческая или божественная), но Ипостась, что и сохраняет непостигаемость и неизобразимость Первообраза в иконных изображениях». Но в цитате сказано: «ибо видим в сотворенном образы, тускло показывающие нам божественные откровения», т. е. икона — вовсе не видимый образ Бога, как Вы пишете, а символ, тускло изображающий Христа или Его святых, глядя на который можно возвести ум и сердце к Первообразу. Также сказано: «Следовательно представляемый познающим субъектом образ не может быть тождественным своему трансцендентному Первообразу «по сущности», но он равен Ему «по ипостаси» и «по имени»». Имя Иисус Христос возводит наш ум ко Христу, и символическое изображение Христа на иконе, возводит ум верующего к Первообразу. Вы пишете: Неискушённые в казуистических тонкостях православные просто понимают именно так: икона - видимое изображение невидимого Бога. Я не согласен с Вашими словами — эти слова: «икона - видимое изображение невидимого Бога», не точно отражают Православную веру. Икона — это не Бог, не идол, а именно изображение. Далее Вы пишете: Уважаемый Андрей З., не пытайтесь применять казуистику. Как Вы понимаете, здесь обсуждается и с моей стороны критикуется не благопристойное отношение к изображениям, а православный культ иконопочитания, и православное учение об иконе - изображении, наделённом атрибутами божества (в более или менее казуистических формулировках). Я не знаю, что Вы называете казуистикой. Ваши слова, что икона — изображение, наделённое атрибутами божества — есть ересь. Православные христиане так не веруют.

ученик: Андрей З пишет: Ваши слова, что икона — изображение, наделённое атрибутами божества — есть ересь. Ересь - это извращение учения Библии. Вы представили учение об иконопочитании, основанное на Библии, прежде чем обвинить меня в ереси? Культ иконопочитания в православии является важным моментом в поклонении Богу. Если я не разделяю православного иконопочитания, то я неправильно поклоняюсь Богу, и я - еретик? Если Вы так считаете, то обоснуйте это учением Библии. Икона в православии - это не «просто изображение». Икона - это предмет православного культа поклонения Богу. Так и говорите. Откуда взялся этот культ?

Anyky: Андрей З пишет: но философия, в моём понимании, всегда ниже богословия, также как Сверхъестественное Откровение, ниже собственного созерцания человеком окружающей действительности, из которого делаются какие-либо выводы. Вот эту тему следует обсуждать в созданном уже Чеширским котом топике. давайте ка я перенесу туда цитату. http://glaube.unoforum.ru/?1-8-0-00000000-000-0-0-1317614561

Антиквар: Андрей 3 пишет: Неверное отношение протестантов к иконопочитанию, с точки зрения православной традиции, основано на неверном понимании ими Божией заповеди, изложенной в книгах Ветхого Завета. То есть «верное» толкование от «неверного» толкования предполагается отличать по какому-то толкованию этого текста, а не по самому тексту. А, вообще-то, если исходить из здравого герменевтического подхода, то проблемы в библейском богословии в связи с иконопочитанием – вообще не существует. Иконопочитание в библейском богословии опровергается элементарно. Вообще, прежде чем вести разговор, надо выяснять на каких основания ведется разговор: Разговор ведется на основании библейского богословия? Или разговор ведется на основании естественного богословия? Или разговор ведется на основаниях догматических богословий? Если перед началом разговора ответить на эти вопросы, то сразу проясняются перспективы разговора об иконопочитании (да и по другим вопросам). Библейским богословием иконопочитание опровергается. Естественным богословием иконопочитание опровергается. А догматическое богословие должно быть на чем-то основано. Догматическое богословие у православных и католиков основано на их же догматическом богословии, то есть это просто логическая ошибка «круг в доказательстве». А у протестантов догматическое богословие основано на библейском богословии. Поэтому есть какие-либо перспективы разговора между православным догматическим богословием и протестантским догматическим богословием? – Разумеется, нет. Никаких перспектив у такого разговора нет, пока православные не откажутся от своего ошибочного основания в догматическом богословии. Поясняю сказанное: То есть в разговоре по вопросу об иконопочитании, нужно обязательно проводить четкую разграничительную линию между библейским богословием (тем, что прямо сказано в Библии), и различными выводами из Библии (то есть различными предположениями о значении сказанного в Библии, то есть догматическим богословием). Дело в том, что если заранее не определить данные библейского богословия и путать их с выводами из Библии (догматическим богословием) – то в принципе нельзя, что либо доказать, потому что тогда просто отсутствует (не определена четко) доказательная база. Напротив, если заранее определить данные библейского богословия и не путать их с выводами-предположениями, то доказательство совершенно просто. То есть, протестантам в беседе с теми православными, которые пытаются обосновать иконопочитание Библией, надо последовательно (если, конечно, имеется время и желание для миссионерской работы с православными) ограничивать любые их попытки как-либо выйти за пределы библейского богословия, и объяснять неправомерность этих попыток. И ни в коем случае не поддерживать разговор на уровне догматического богословия (по причине бессмысленности этого) до тех пор, пока не будет подведен итог в определении данных библейского богословия. Тогда будет четкая доказательная база для занятия догматическим богословием. Например, в Библии сказано, что были изображения херувимов в Храме. При этом нигде не сказано, что Моисей и другие были идолопоклонниками. И нигде не сказано, что священные изображения допустимы, даже такого понятия «священные изображения» - нет. И нигде прямо не сказано, что Вторая заповедь не означала запрет всех изображений, нигде не сказано про ограничения Второй заповеди. Это все выводы, а не прямо сказанное в тексте. В библейском богословии допустим только один вид вопросов: Что прямо сказано в Библии? Где это прямо сказано в Библии? Во Второй заповеди прямо сказано: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им». (Вт. 6; 8,9 ) И никакого ограничения заповеди – тут не указано. То есть итог библейского богословия такой – прямо сказанный запрет на изображения с их почитанием есть, а прямо сказанной отмены этого запрета нет ни в Ветхом Завете, ни в Новом Завете. Или, например, православные еще пытаются обычно разделить заповедь, но в Библии идет речь о 10 заповедях, а не об 11 заповедях. «И написал Он на скрижалях, как написано было прежде, те десять слов, которые изрек вам Господь на горе из среды огня в день собрания , и отдал их Господь мне». (Вт. 10; 4 ) Прямо сказано «десять слов», а не «одиннадцать слов». Для справки: В древнееврейском языке тут стоит слово «давар», что означает «слово, речение, повеление, заповедь». Бог заповедовал соблюдать заповеди, а не половинки от заповедей! Вторая заповедь не состоит из слов: "Не делай себе кумира и никакого изображения" Вторая заповедь говорит: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им». (Вт. 6; 8,9 ) Таким образом, вторую заповедь НЕЛЬЗЯ нарушить, только делая изображения! Так как, в чем тогда будет нарушение слов «Не поклоняйся им и не служи им»? Потому что во второй заповеди сказано еще: «Не поклоняйся им и не служи им». Чтобы нарушить вторую заповедь нужно сделать себе изображение и поклониться им или как-то иначе послужить этим изображениям! Тогда вторая заповедь будет нарушена. А иначе нет состава преступления, это даже светское право знает! Так как любой юрист знает, что нет состава преступления (то есть статья закона не нарушена), если не нарушен, хотя бы один из признаков преступления названный в статье законе! Во второй заповеди названы два признака преступления (нарушения заповеди): «Не делай себе кумира и никакого изображения» и «Не поклоняйся им и не служи им». И поскольку признаков во второй заповеди два, то для нарушения заповеди должны быть нарушены оба эти признака! Без нарушения одного из этих признаков, заповедь не может быть нарушенной, так как во второй заповеди названы ДВА признака ее нарушения, а не ОДИН признак! (Делающий изображения, но не служащий изображениям, только может дать кому-то повод к нарушению заповеди, но это уже другой вопрос) Православные еще обычно пытаются «играть» понятиями, типа «у нас де не то поклонение», которое запрещается, или у нас не поклонение, а почитание». Вот цитата из собрного догмата об иконопочитании, который признают католики и православные: «якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея Святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней». («Догмат об иконопочитании трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого вселенского собора, Никейского») То есть это: лобызание (целование), почтительное поклонение, каждение фимиама и поставление свечей. Точно также иудеи кадили медному змею Моисея, и поэтому праведный царь Езекия истребил этого медного змея. Православное богословие просто разделяет «истинное» поклонение и почитательное поклонение, но какая разница, если запрещено всякое служение и поклонение, хоть «истинное», хоть «не истинное» - ВСЯКОЕ ЗАПРЕЩЕНО. Во второй заповеди не указаны какие-либо ограничения заповеди, а потому – всякое служение и поклонение запрещены. И, после подведения этого итога в библейском богословии, можно уже переходить к догматическому богословию. А в догматическом богословии правомерны и допустимы только те выводы, которые не противоречат прямо сказанному в Библии. Так как никакой вывод из Библии никогда не тянет против прямо сказанного в Библии. (Это общефилологический принцип любого здравого толкования любого текста). Иначе просто текст теряет всякий смысл, если выводами отменять или корректировать прямо сказанное. Вот и все доказательство. О чем еще тут разговаривать? Ничего больше не нужно для опровержения иконопочитания на основе библейского богословия. Иконопочитание полностью этим опровергается. Можно еще рассмотреть иконопочитание с точки зрения естественного богословия, тут тоже иконопочитание опровергается очень просто: Вот рассуждение естественного богословия (то есть богословия просто по природе, без Библии): Молитвы прямо Богу правомерны их правомерность никто не оспаривает, а служение Его изображениям – это как и с многобожием, невозможно определить угодно это Богу или нет, то есть может быть неугодно Богу и опасно. Следовательно, вывод: Когда есть несомненное, зачем нужно сомнительное и опасное? – Сомнительное и опасное отбрасывается, если есть несомненное. Вот и все доказательство в рамках естественного богословия. Общий вывод: Иконопочитание легко опровергается и с точки зрения библейского богословия, и с точки зрения догматического богословия основанного на библейском богословии, и с точки зрения естественного богословия. А беспредметные, то есть бессмысленные разговоры на непонятных основаниях можно вести сколько угодно.

Anyky: Антиквар пишет: И поскольку признаков во второй заповеди два, то для нарушения заповеди должны быть нарушены оба эти признака! Без нарушения одного из этих признаков, заповедь не может быть нарушенной, так как во второй заповеди названы ДВА признака ее нарушения, а не ОДИН признак! Очень толково. Вот только тут непонятно. Это что значит, что можно поклоняться тому что не сам сделал, или естественным объектам? Например священное дерево, камень или пень? Поскольку только один признак нарушен?

Антиквар: Anyky пишет: Вот только тут непонятно. Это что значит, что можно поклоняться тому что не сам сделал, или естественным объектам? Например священное дерево, камень или пень? Поскольку только один признак нарушен? Для рассмотрения вопроса, если «не сам сделал», надо посмотреть на то, что означает слово «делать» в древнееврейском оригинале текста: Дело в том, что древнееврейское значение слов «не делай» - отличается от русского значения этих слов. Именно поэтому для уточнения значений слов важно обращаться к оригиналу, к древнееврейскому тексту. Для справки: В древнееврейском оригинале Ветхого Завета, там, где во второй заповеди стоят слова «не делай», где слово «делай» стоит древнееврейское слово «АСА», которое означает: «делать в самом широком смысле этого слова и применения: трогать, мять, строить, устраивать, назначать, ИСПОЛЬЗОВАТЬ, исполнять, созидать, производить, добывать, НАЖИВАТЬ, поступать, случаться, приводить в порядок, произращать, быть травянистым». (Значения древнееврейского слова «аса» приведены по словарю Стронга, номер слова 6213) Например, что и подтверждается и другими библейскими текстами, израильтяне тоже сами не делали изображение Бога в виде тельца, изображение Бога в виде тельца делал Аарон, израильтяне только ИСПОЛЬЗОВАЛИ и служили изображению Бога в виде тельца. То есть, по древнееврейскому словоупотреблению получается, что даже если сам не делал изображение, а, например, купил (нажил), или даже не покупал, а просто ИСПОЛЬЗОВАЛ, то уже "делал". И сюда же относятся понимание каких-либо естественных объектов, как изображений, Ведь запрещено использование любых изображений, то есть, в том числе, и использование естественных объектов в качестве изображений. То есть, если использование изображения сочетается с поклонением или любым другим служением изображению - уже есть состав нарушения заповеди. А ведь нельзя же поклоняться и служить изображению, но при этом его не использовать, но можно использовать изображение без поклонения и служения. То есть понятие "использование" шире понятия "служения" и понятия "поклонения". Например, если кто-то использует изображения для того, чтобы топить ими печь, то нельзя сказать, что он этим служит или поклоняется этим изображениям. Но, если изображения используются для служения (например, для почитания изображений) и поклонения им, то состав нарушения заповеди - есть. И, например, хотя и без этого ясно, этот запрет на естественные изображения еще и дополнительно подтверждается: «Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня… (Втор 4:15) «И дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды и все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом». (Втор 4:19) О деревьях и рощах еще и специально сказано (поскольку поклонение священным рощам было распространено): «Не сади себе рощи из каких-либо дерев при жертвеннике Господа, Бога твоего, который ты сделаешь себе» (Втор 16:21) И вообще Библия осуждает всякое служение «твари вместо Творца»: «И славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, — то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь». (Рим 1:23-25)

Anyky: Антиквар пишет: Вот рассуждение естественного богословия (то есть богословия просто по природе, без Библии): Молитвы прямо Богу правомерны их правомерность никто не оспаривает, а служение Его изображениям – это как и с многобожием, невозможно определить угодно это Богу или нет, то есть может быть неугодно Богу и опасно. Следовательно, вывод: Когда есть несомненное, зачем нужно сомнительное и опасное? – Сомнительное и опасное отбрасывается, если есть несомненное. Вообще-то это не есть довод естественного богословия. Этот довод основывается на библейском запрете. Иначе откуда мы узнали что "служение Его изображениям... может быть неугодно Богу и опасно"? Естественным богословием было бы выведение СМЫСЛА чистого поклонения и ВРЕДА опосредованного.

Антиквар: По поводу моих слов: "Вот рассуждение естественного богословия (то есть богословия просто по природе, без Библии): Молитвы прямо Богу правомерны их правомерность никто не оспаривает, а служение Его изображениям – это как и с многобожием, невозможно определить угодно это Богу или нет, то есть может быть неугодно Богу и опасно. Следовательно, вывод: Когда есть несомненное, зачем нужно сомнительное и опасное? – Сомнительное и опасное отбрасывается, если есть несомненное". Anyky пишет: Вообще-то это не есть довод естественного богословия. Этот довод основывается на библейском запрете. Иначе откуда мы узнали что "служение Его изображениям... может быть неугодно Богу и опасно"? Естественным богословием было бы выведение СМЫСЛА чистого поклонения и ВРЕДА опосредованного. Где Вы в моих словах увидели предположение библейского запрета? Я просто лишь констатировал наличие факта религиозного служения изображениям вообще, даже необязательно в христианской религии. То есть есть религиозное служение Богу (или богам), и есть религиозное служение Богу (или богам) через изображения, безразлично в какой именно религии. И я лишь сказал о том, что служение Богу (или богам) не требует дополнительного обоснования, как того требует служение Богу (или богам) через изображения. Причем указал на то, что это обоснование (в рамках естественного богословия) неразрешимо спорное, поскольку предполагает множественность также, как многобожие. Отсюда и вывод: зачем спорное, если есть бесспорное? Причем здесь вообще Библия? Я в данном рассуждении естественного богословия не предполагал учения Библии. А, если исходить из Библии, то никакого сомнения даже и не предполагается, поскольку есть прямое, недвусмысленное, буквальное и многократное отрицание идолопоклонства.

ученик: Антиквар пишет: Следовательно, вывод: Когда есть несомненное, зачем нужно сомнительное и опасное? – Сомнительное и опасное отбрасывается, если есть несомненное. Вот и все доказательство в рамках естественного богословия. Всё несомненное было когда-то сомнительным. Как же сомнительное переходит в разряд несомненного? Если такой переход невозможен, тогда всё сомнительно (что само собой разумеется при относительности доступного нам знания). Но если всё сомнительно, и нет ничего несомненного, значит, выбирать не из чего?



полная версия страницы