Форум » Межконфессиональный диалог в христианстве » Роль герменевтики в межконфессиональном диалоге. » Ответить
Роль герменевтики в межконфессиональном диалоге.
Антиквар: Для диалога между вероисповеданиями, которые, так или иначе, признают текст Библии, большое значение приобретают вопросы герменевтики Библии. То есть вопросы о том, как понимать текст Библии. Герменевтика, как наука, была создана протестантами, до этого герменевтические представления носили несистематический и неосновательный характер. И протестантская герменевтическая мысль (вслед за иудейской герменевтикой) пришла к пониманию такого принципа, что в герменевтике основную роль играет буквальный смысл текста. «Разграничение между буквальным или историческим смыслом Писания с одной стороны, и более глубоким духовным или аллегорическим смыслом с другой стороны, стало общепринятым в Церкви а период раннего средневековья. Стандартный метод толкования Библии, использованный в средние века, обычно называется Quadriga или "четвероякий смысл Писания". Истоки этого метода лежат в разграничении между буквальным и духовным значениями. Писание обладает четырьмя значениями. Наряду с буквальным значением, можно выделить еще три небуквальных: аллегорическое, определяющее, во что должны верить христиане; тропологическое или нравственное значение, определяющее, что христиане должны делать; и аналогическое значение, определяющее, на что должны надеяться христиане. Четырьмя смыслами в Писании, таким образом, представляются следующие: 1. Буквальный смысл Священного Писания, при котором текст понимается буквально. 2. Аллегорический смысл, при котором определенные места Писания истолковывались как положения доктрины. Эти места обычно либо туманны, либо их буквальный смысл, по богословским причинам, неприемлем для их читателей. 3. Тропологический или нравственный смысл, при котором такие места истолковывались как дающие нравственное руководство для христианского поведения. 4. Апагогический смысл, при котором библейские тексты истолковывались как основание для христианской надежды, указывающие на будущее исполнение божественных обетовании в Новом Иерусалиме. Потенциальных слабостей такого подхода удалось избежать, утверждая, что на основании небуквального смысла Писания можно верить лишь в то, что вначале было установлено, исходя из его буквального смысла. Этот акцент на приоритете буквального смысла Писания можно рассматривать как скрытую критику аллегорического подхода принятого Оригеном, который позволял толкователям Писания приписывать любому месту любое "духовное" значение, которое они хотели. По словам Лютера, изложившего этот принцип в 1515 г.: "В Писании никакая аллегория, тропология или анагогия не может быть оправданной, если вначале эта же самая истина не была изложена буквально в другом месте. Иначе Писание может превратиться в объект для шуток".» (Алистер Мак Грат «Введение в христианское богословие») В данной теме предлагается к обсуждению приоритет буквального смысла и использование этого приоритета в межконфессиональном диалоге.
Андрей З: Спасибо, Антиквар за ответ! По-моему, нужно лучше разобраться с текстом и его пониманием Вами и мной. Вы пишете: Из Вашего толкования куда-то бесследно исчезли прямые буквальные значения слов Христа о даре родителям и пользовании родителями этим даром. Может быть я чего-то упустил, но в тексте написано: «дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался», т. е. сказано о даре Богу, а Вы пишете «о даре родителям», о чём в тексте прямо не сказано. Христос ссылается на слова Бога: «Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет». И далее Его слова: «А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою». Обратите внимание — Христос сказал: «А вы говорите». Он не сказал: «Вы не одариваете своих родителей», а подчеркнул их неправильные слова, а из контекста видно, что Христос таким образом приравнивает этих фарисеев и книжников к «злословящим». Я Вам привёл ссылку на лингвистический комментарий, из которого видно, что эти слова, учитывая контекст, понимаются как оскорбление родителей. Привожу для удобства её ещё раз: http://lingvokey.narod.ru/_098.htm В тексте ведь не сказано о том, что родители нуждаются в какой-то помощи (вполне возможно, что и нет), а сказано именно о порочной присказке фарисеев, которой они учат и других («А вы говорите: если кто скажет»). Ваш следующий вопрос: неправомерный отказ в законной помощи это «добрословие» (или «полезнословие») что ли по-Вашему? Я честно не понял. По той же ссылке Вы можете прекрасно увидеть и смысл слова Τίμα из этого места Евангелия: происходит от τιμάω — чтить. Давайте отметим, что это русское слово «чтить». Вы спрашиваете: То есть, по-Вашему, то, что Христос сводит заповедь Бога «Почитай отца твоего и мать твою» - к помощи своим родителям (принесению даров, которыми родители могут пользоваться) – это «насмешка и формализм» у Христа? В принципе я согласен, что Христос в данном случае касается той стороны заповеди Бога о почитании родителей, которая подразумевает материальную помощь со стороны детей. Фарисеи своими словами учили, чтобы дети ничего не давали родителям, но отдавали всё в сокровищницу Храма. Но, опять же, тут и оскорбление словом со стороны детей присутствует, и на эту сторону Христос тоже обращает внимание. Ну и потом Вы не ответили на мой вопрос: Какую материальную помощь могут подавать родителям те дети, которые в силу возраста, а может быть и в силу здоровья, сами находятся на полном материальном содержании родителей? Простите, но у меня такое ощущение, что Вы переводите отношения родителей и детей в какую-то экономическую сферу, как-будто этим всё и должно между ними ограничиваться. В ответ на другой мой вопрос Вы сослались на слова Андрея (Anyky): Не спорю. Я говорю о том, что родители сколь угодно могут отказываться от благ ради детей, но вот если сам ребенок скажет "нет вам от меня пользы, дар Богу" - ситуация кардинально меняется. Если Вы добровольно отказываетесь от чьей-то помощи - Ваше дело, но если Вам и помощи то никто не собирался оказывать - привкус пьесы совсем иной. Я полностью с ним согласен, однако, повторю вопрос немного по-другому: Представим себе, что родители - богатые люди не нуждающиеся абсолютно ни в какой материальной помощи, тем более от детей, которые скорее всего сами живут за их счёт. И что-же делать таким детям — как исполнять заповедь? Далее Вы пишите: И, разумеется, я нисколько не отрицаю других значений слова «почитание», которое Вы назвали «любовь, уважение, забота». Ну вот и отлично! Апостол Павел пишет: «Ибо весь Закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего как самого себя» (Гал 5: 14). Любящий своих родителей не может не оказывать им любую поддержку — и в первую очередь через внимательность к ним, может быть прощение каких-то слабостей, помощь в болезнях, послушание им, подчинение им (конечно не в тех случаях, когда родители против христианства,). Очевидно, к примеру, что маленький подарок на День рождение родителям, но сделанный с любовью, дороже, чем какой-то большой, но сделанный чисто формально. А что касается «пенсионного обеспечения», то тут и до «Дома престарелых» как-то недалеко. Сослать старых родителей в такой дом (есть довольно хорошие), платить за него, посылать туда «дары» - вроде бы всё укладывается в буквальное понимание Вами заповеди, но как-то неловко мне почему-то называть это исполнением заповеди. Слишком Вы сужаете её смысл, по-моему. Далее, снова возвращаюсь к разбору Ин 5: 23: «дабы все чтили (τιμώσι) Сына как чтут (τιμώσι) Отца. Кто не чтит (τιμών) Сына, тот не чтит (τιμά) и Отца, пославшего Его». Вы спрашиваете: А почему должно говориться именно в близлежащих главах? Очевидно, что из контекста всей этой речи Христа должно быть понятно, в чём заключается почитание Сына. Вы пишите: И в 24 стихе 5 главы Иоанна, речь идет уже о другом, там нигде не написано, что «почтение Христу заключается в слушании Его слов, вере Его словам, вере в то, что Его послал Отец». Да и по смыслу такое Ваше толкование 24 стиха представляется мне непонятным. На мой взгляд, почтение следует из слушания слов и веры. Причем из слушания слов, совсем еще не обязательно следует почтение. (Например, те, кто распял Христа, то же ведь Его слушали, и несуразно же было бы сказать, что Христа распяли из почтения к Нему.). Давайте посмотрим. Христос говорит: «слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную» (24), а Вы говорите: «из слушания слов, совсем еще не обязательно следует почтение». Так Христос и сказал о слушающих и при этом верующих, т. е. послушных Его слову. Именно в послушании Ему, в привидении своей жизни в соответствие со словами Христа и заключается почтение Его! Также как и в послушании родителям (разумном конечно) заключается смысл заповеди Божией о почитании отца и матери! А в Ин 8: 49 Христос говорит: «Я демона не имею, но чту (τιμώ)Отца Моего, и вы бесчестите (ατιμάζετέ με) Меня» (подстрочный перевод). Итак, в чём состоит бесчестие, которое нанесли в данном случае иудеи Христу? Да в том, что они сказали Ему: «Разве не хорошо говорим мы, что самарятянин ты и демона имеешь?» (48) Вот оно бесчестие в русском смысле этого слова! Разве Христос где-то упрекает иудеев за то, что они не финансируют служение Ему? Бесчестие заключается и в том, что иудеи слышали слова Христа, но не поверили Ему, а потом чуть-было не убили (см: 59 стих). Далее вы пишите: Вы ошибаетесь насчет происхождения русского слова «честь», это слово происходит от слова «читать», и восходит санскритскому слову «читти» - «мысль». «Честь- общеслав. Образовано с помощью суф. – ть от чьсти, чьту – «почитать, читать», зафиксированного в памятниках и сохранившегося в диалектах в форме чести, чту. (…) др.инд. citti – мысль. Та же основа выступает в читать, чтить» (Шанский Н.М. Иванов ВВ. Шанская Т.В. «Краткий этимологический словарь») Антиквар, Вы, кажется, невнимательно просмотрели этот словарь. Написано же - «Честь- общеслав». Это происхождение не русского слова «честь», а славянского. И от изначального значения, как мы видим, остался только набор букв. А при переводах текстов с греческого на славянский многие слова поменяли свой смысл, и стали буквально передавать смысл тех или иных греческих слов. Иногда даже, некоторые слова не переводили, а просто записывали греческое слово славянскими буквами. Поэтому встречаются довольно чудные для русского уха тексты, из-за такого буквально перевода. В «Словаре церковнославяно-русских паронимов» от славянского слова «честный» идёт отсылка к греческому слову — τίμιος. Поэтому, правильно Вы написали — здесь есть влияние греческого языка. Далее про слова Апостола Петра Вы пишите: Финансовая поддержка – это одно из значений слова «почитай», а еще, например, «угощай», «уважай» и так далее. А насчет «всех» – не названо то, в каком именно значении «почитайте». Поэтому, на мой взгляд, тут возможны разные значения, в том числе, и названное Вами значение. А в заповеди, данной Богом на Синае, сказано в каком значении «почитайте»? Эта заповедь о любви к родителям, проявляемой через разумное послушание им.
Anyky: Андрей З пишет: Эта заповедь о любви к родителям, проявляемой через разумное послушание им. Может я просто устал, потому что мне показался диалог "про честь" очень утомительным и пустым. А такие вот аргументы: "Написано же - «Честь- общеслав». Это происхождение не русского слова «честь», а славянского. И от изначального значения, как мы видим, остался только набор букв" вводят в ступор своей бессмысленностью. Заключение и так было понятно с самого начала. Я просто теряю мысль, что Вы хотите доказать? Антиквар по крайней мере сказал в чем именно эта любовь должна проявляться, помимо понятного уважения.
Андрей З: Андрей, Вы пишите: А такие вот аргументы: "Написано же - «Честь- общеслав». Это происхождение не русского слова «честь», а славянского. И от изначального значения, как мы видим, остался только набор букв" вводят в ступор своей бессмысленностью. Попробую пояснить. Антиквар писал: То есть, в языках оригинала данное слово, происходить не от слова «честь», а от слов «тяжесть» и «ценность, уплаченные деньги». Со своей стороны я уже несколько раз указал, что происхождение интересующего нас слова от какого-то другого слова, совсем может не влиять на значение этого интересующего нас слова. Приведу пример. Вчера я имел возможность ознакомиться с «Этимологическим словарем русского языка». Про русское слово «честь» там сказано: честь ж., род. п. -и, честный, честной крест, чтить, потчевать, ук. Честь, блр. Чесць, др-руск. Чьсть, ст-слав. Чьсть τιμή, болг. Чест, сербохорв. Част, словен. Cast, чеш. Cest … // праслав. Сьstь, связанное со ст-слав. Чьтя, Чисти (см. чту), родственно др. инд. Cίttis ж. «мышление, познание, понимание», др. ступень чередования гласных: др-инд. Cetati «соблюдает, замечает, думает». (Этимологический словарь русского языка. Макс Фасмер. В 4-х томах. М. 1987 г. пер. с немецкого). Во-первых, не видно откуда происходит русское слово «честь» (как я писал — скорее всего об этом можно только гадать). Указано лишь, что оно родственно др. инд. Cίttis — «мышление, познание, понимание» и др-инд. Cetati — «соблюдает, замечает, думает». Но тот факт, что оно родственно словам, столь далёким по своим значениям от русского слова «честь», и показывает, что углубленные изыскания происхождения слова, почти ничего не дают нам для понимания его современного значения. Я приводил также пример с изменением значения слова «прелесть», а вот в дополнение другой: Слово «напрасно» в славянском языке означает — внезапно, неожиданно. К примеру: напрасная смерть — неожиданная смерть; напрасно прийти — внезапно прийти. Сейчас же смысл слова «напрасно» поменялся — за зря, в пустую. Выражение «напрасная смерть» мы поймём сейчас, как — не нужная смерть, смерть за зря. Из приведённой мною выписки из «Этимологического словаря» мы можем видеть и то, что аналогом русского слова «честь» является старо-славянское «чьсть», рядом с которым поставлено греческое слово τιμή. Тем самым, греческое слово τιμή, от которого происходит слово τίμα стоящее в древнем греческом переводе Ветхого Завета («Септуагинте»), в том месте, где написана заповедь Бога о почитании родителей, по своему значению приравнивается к русскому слову «честь». А значит дальнейшие изыскания в историю происхождения этих слов уже излишни. Антиквар писал: Вообще, в вероучительном смысле я понимаю заповедь «почитай отца и мать» как древний закон о пенсионном обеспечении, и смысл соблюдения заповеди (то есть для чего дается заповедь) указан в заповеди «чтобы продлились дни твои на земле». А вот Апостол Павел пишет: «Ибо весь Закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего как самого себя» (Гал 5: 14), и: «любящий другого Закон исполнил. Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего как самого себя» (Рим 13: 8-9). Как мы видим, Апостол Павел (между прочим говоривший про себя: «еврей из евреев, по Закону фарисей» (Флп 3: 5; подстрочный перевод) видит смысл, в том числе и заповеди о почитании родителей, в любви к ним как к самому себе. Причём тут пенсионное обеспечение — не понятно! Наоборот обычно: это родители передают своё имущество свом детям по завещанию. Как видно, например, из истории Исаака и его сына Иакова (см: Быт 27: 12), дети боялись проклятия со стороны своих родителей и желали получить от них благословение. В этом и смысл заповеди: в почитании и угождении родителям (в разумных рамках, конечно, — родители ведь тоже несовершенны), для получения от них благословения. Можно и подробнее рассмотреть слово τίμα (почитай), выводя его значения из тех мест, где оно употребляется. Но хотелось бы дождаться ответа Антиквара.
Anyky: Андрей З пишет: Причём тут пенсионное обеспечение — не понятно! В самом деле не понятно? Таким методом можно сделать непонятной любую заповедь. Сказано "не убивай" - и начинается обсуждение - в каком контекстсе не убивай, а в каком убивай, не убивай вообще или не убивай только людей. Не убивай людей вообще или только "своих" людей, типа как под проценты давай иноземцу, а своим не давай. И так далее. Жизнь многообразна и в ней огромное количество всяких контекстов. Есть случаи когда нет нужды в пенсионном обеспечении родителей, а есть случаи когда очень даже есть. Если нет такой надобности - зачем это обсуждать уже пятый раз? На нет и спроса нет. А вот когда есть нужда, а помощи нет от детей - тогда и нужна заповедь и её такое вот буквальное толкование. Или если вы никогда не сталкивались в жизни с ситуацией, когда хотелось кого-то пришибить, то значит и заповедь "не убий" Вам не нужна, можно её вымарать из библии? Андрей З пишет: В этом и смысл заповеди: в почитании и угождении родителям (в разумных рамках, конечно, — родители ведь тоже несовершенны), для получения от них благословения. Толкование в "пенсионном смысле" (данное выражение применено, я уверен, Антикваром в несколько ироническом смысле, как перевод на современный ужасный язык) превосходит по своей силе заботы простое почитание в Вашем смысле. Оно показывает что почитание должно доходить даже до степени материального обеспечения тогда, когда это нужно. Токование Антиквара объемлет в себя приводимый Вами смысл, а Ваше - не объемлет его толкование. P.s. кстати почитание для получения благословения больше похоже на расчетливое угодничество ради выгоды, а не из любви.
Антиквар: Андрей 3 пишет: Может быть я чего-то упустил, но в тексте написано: «дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался», т. е. сказано о даре Богу, а Вы пишете «о даре родителям», о чём в тексте прямо не сказано. А про кого это говорится «чем бы ты от меня попользовался» ? Кто этот «ты»? И вот ответ в тексте на этот вопрос: «Кто скажет отцу или матери». То есть «ты» - это отец или мать, то есть родители. То есть речь идет о даре родителям (отцу или матери), которые фарисеи в своем учении отменяют, посвящая этот дар Богу. Но Вы все равно правы в том, что в тексте прямо не написано так, как я говорю – это у меня уже не буквальный комментарий, а вывод библейского богословия. Библейское богословие занимается прямыми выводами из буквальных значений слов, и я Вам такой вывод привел. А вот Вы уже вышли в своем комментарии за рамки библейского богословия, так как проигнорировали буквальные значения слов, имеющиеся в тексте, а именно Вы проигнорировали буквальные значения слов «дар» и «пользовался». Андрей 3 пишет: Христос ссылается на слова Бога: «Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет». И далее Его слова: «А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою». Обратите внимание — Христос сказал: «А вы говорите». Он не сказал: «Вы не одариваете своих родителей», а подчеркнул их неправильные слова, а из контекста видно, что Христос таким образом приравнивает этих фарисеев и книжников к «злословящим». Я Вам привёл ссылку на лингвистический комментарий, из которого видно, что эти слова, учитывая контекст, понимаются как оскорбление родителей. Привожу для удобства её ещё раз: http://lingvokey.narod.ru/_098.htm В тексте ведь не сказано о том, что родители нуждаются в какой-то помощи (вполне возможно, что и нет), а сказано именно о порочной присказке фарисеев, которой они учат и других («А вы говорите: если кто скажет»). Вы бы прежде чем фантазировать в толкованиях, хотя бы в то, на что сами же и ссылаетесь, заглянули (в лингвистический комментарий к Н,З, Роджерса), страничку бы там перевернули, и комментарий к 5 стиху 15 главы Мф. прочитали бы, а именно, про то, что такое «корван». Там же написано, что это «ссылка на практику корвана, в результате которой человек посвящает Богу все свое имущество и не обязан заботится о родителях». То есть Христос говорит тут об имущественных отношениях. Андрей 3 пишет: Антиквар, Вы, кажется, невнимательно просмотрели этот словарь. Написано же - «Честь- общеслав». Это происхождение не русского слова «честь», а славянского. Это не я невнимательно посмотрел… Написано же «общеславянский», а не «славянский». А русский язык, по-Вашему, к какой группе языков относится? Дело в том, что русский язык, как и польский, болгарский, чешский, украинский и т.д. – относится к славянским языкам. И понятие «общеславянский» означает, что это касается всех славянских языков. Андрей 3 пишет: В принципе я согласен, что Христос в данном случае касается той стороны заповеди Бога о почитании родителей, которая подразумевает материальную помощь со стороны детей. Фарисеи своими словами учили, чтобы дети ничего не давали родителям, но отдавали всё в сокровищницу Храма. Но, опять же, тут и оскорбление словом со стороны детей присутствует, и на эту сторону Христос тоже обращает внимание. Я бы сказал, что "злословие" и "оскорбление словом" тут состоит в том смысле, что родителям отказано в их праве, то есть отказ родителям в их праве на получения даров (почитания) по заповеди, является, несомненно, злом (злым словом, злословием, оскорблением словом, какологоном) для родителей. Андрей 3 пишет: Простите, но у меня такое ощущение, что Вы переводите отношения родителей и детей в какую-то экономическую сферу, как-будто этим всё и должно между ними ограничиваться. Я не знаю, откуда у Вас такое ощущение, ведь я же Вам вроде бы прямо пояснял: «И, разумеется, я нисколько не отрицаю других значений слова «почитание», которое Вы назвали «любовь, уважение, забота». Если Вы обратили внимание, то я писал о том, что не отрицаю слова «почитай» в переводе, я говорю о том, что в языке оригинала данное слово имеет другое происхождение, из которого следуют еще некоторые другие значения.» Еще раз поясняю свою позицию: Слово «почитай» - многозначное слово, причем первичные (главные) значения этого слова в древнееврейском и древнегреческом языках носят имущественный, материальный характер, (в отличии от первичных значений русского слова (в русском первичные значения «читай, помышляй», которые носят ментальный характер). Поэтому, заповедь направлена, прежде всего, на имущественные отношения между детьми и родителями, и, во-вторых, как следствие имущественных отношений, уважения, послушания, и т.д. Например, почему маленькие дети слушаются родителей? - Потому что родители сильнее их (шлепнуть могут), материально обеспеченнее (кто детей кормит, поит, одевает и игрушки покупает?). А когда дети вырастают, то они обычно не слабее (а то и сильнее родителей), и материально независимы (или даже более обеспечены, чем родители). Вот заповедь и говорит: «Утяжеляй (почитай) отца и мать» (в древнееврейском букв. «утяжеляй»), то есть создавай родителям условия, чтобы они были сильнее и материально обеспеченнее, и относись к ним так, как будто они сильнее и материально обеспеченнее, то есть уважай, слушайся, и т.д., чтобы родителям было легче жить, чтобы они дольше прожили. Если человек позаботиться, может и о нем когда-то позаботятся («чтобы продлились дни твои на земле»). Как говорит Соломон, в более широком смысле, чем только данная заповедь: «Отпускай хлеб твой по водам, потому что по прошествии многих дней опять найдешь его.» (Еккл 11:1) Андрей 3 пишет: Ну и потом Вы не ответили на мой вопрос: Какую материальную помощь могут подавать родителям те дети, которые в силу возраста, а может быть и в силу здоровья, сами находятся на полном материальном содержании родителей? А, например, как соблюдать заповедь о почитании родителей, если родители умерли? – А никак, поезд ушел… Или, например, как соблюдать заповедь «Не укради» в отношениях с теми людьми, у которых нечего красть? Чего у них «не укради», если у них красть нечего? Действие заповеди существует, пока есть отношения и состояния, подпадающие под заповедь. Например, жена связана законом, пока жив муж ее. Апостол Павел пишет: «Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе.» (1Кор 7:39) Андрей 3 пишет: Во-первых, не видно откуда происходит русское слово «честь» (как я писал — скорее всего об этом можно только гадать). Указано лишь, что оно родственно др. инд. Cίttis — «мышление, познание, понимание» и др-инд. Cetati — «соблюдает, замечает, думает». Но тот факт, что оно родственно словам, столь далёким по своим значениям от русского слова «честь», и показывает, что углубленные изыскания происхождения слова, почти ничего не дают нам для понимания его современного значения. Вы ошибаетесь, этимология (учение о происхождение слов) очень много дает для понимания слов языка, который требуется понять, особенно иностранного языка. А для богослова, имеющего дело с древнееврейским и древнегреческим источниками, этимологическая информация – это один из важнейших инструментов работы, так как именно этимологические связи помогают прояснить и выявить диапазон правомерных интерпретаций текста. (При этом, конечно, этимология не единственный инструмент, но один из важнейших). Например, то, что в современном русском языке, в слове «почтение» устоялись именно не материальные значения – это, отчасти, и результат ментального исходного значения слова «честь» от «мышление, понимание». Да, язык развивается и значения меняются, бывают даже на противоположные. Так это развитие и отслеживает этимология (филологическая наука о происхождении слов). Например, мне больше интересны словари древнееврейского или древнегреческого, где больше указаны этимологические связи слов. Например, первое русское издание словаря Стронга – менее интересное, так как там не указываются этимологии, приходится по корням слов самому искать. А вот во втором издании указано много этимологических связей (правда, конечно, не все), но все равно словарь, несомненно, интереснее. Или, например, в греческом словаре Н.З. Ньюмана, на который Вы ссылаетесь – там вообще нет этимологий. Да и лексика там только Н.З., то есть, рассматривая развитие и связи слова в языке, далеко по корням не пошаришь.
Антиквар: Anyky пишет: Может я просто устал, потому что мне показался диалог "про честь" очень утомительным и пустым. А такие вот аргументы: "Написано же - «Честь- общеслав». Это происхождение не русского слова «честь», а славянского. И от изначального значения, как мы видим, остался только набор букв" вводят в ступор своей бессмысленностью. Не могу согласиться с Вами в том, что разговор «пустой». Ведь мало разобравшись с предметом толкования – и разговоры о толкованиях малосодержательны. Филологическая наука этимология (наука о происхождении слов) дает материал, который позволяет философским, богословским, психологическим и т.д. исследованиям проникать в культуру мышления языка, и особенное значение это имеет для проникновения в культуру мышления древнего, иностранного языка, где количество материала о культуре мышлении, которое имеет место в источнике, недостаточно. А именно к таким древним иностранным языкам относятся языки оригинала Библии (древнееврейский и древнегреческий). Так что этот «набор букв» имеет очень большое значение для богословских, философских и др. размышлений. По-видимому, разговор Вам показался «пустым» потому, что в нем не делаются выводы. А ведь из того, что пишу я, и того, что пишет Андрей 3, следуют различные следствия и выводы для интерпретации текстов вообще, которые не озвучиваются, но это не значит, что их нет. Ведь, разговор идет совсем не про заповедь о «почитании», а про герменевтический приоритет. И, насколько я понимаю, то Андрей 3 пытается на экзегетическом примере, показать необходимость приоритета иносказательного. Собственно, вот, насколько я понимаю, главный тезис Андрея 3, который он пытается обосновать своей экзегетикой заповеди о почтении родителей: Андрей 3 пишет: Поэтому я бы не стал углубляться в этимологические изыскания, относительно значения тех слов, от которых произошло интересующее нас слово. Профессиональные филологи часто спорят о происхождении тех или иных слов, но даже они вряд-ли докопаются до исконного значения. Ведь тут уже нужно обладать тем даром прозрения в сущность вещей, которым обладал Адам до своего отпадения от Бога. То есть вместо «этимологических изысканий» Андрей 3 предлагает «дар прозрения», то есть, другими словами, он вместо приоритета буквального предлагает приоритет иносказательного. А я отстаиваю другую точку зрения: Да, этимология (как всякая наука) относительна, но споры филологов о происхождении слов определяют диапазон обоснованных точек зрения (иначе не было бы научного спора). И для богословия границы этого диапазона определяют правомерные границы буквальных толкований. И все «дары прозрений», которые претендуют на понимание текста, не должны выходить за границы буквального диапазона толкований, в противном случае, эти «дары прозрений», нельзя обоснованно считать относящимися к тексту.
Антиквар: Anyky пишет: Если содержание буквального повеления является нелепостью, мы ищем его символический, духовный смысл. Вот и все. Выковыривать себе глаза и отрывать руки - бессмыслица. Следовательно это иносказание, смысл которого в том, что если кто то столь же близкий тебе как твои собственные глаза и руки соблазняет тебя - отринь его. Делать бессмысленные дела, типа жертвы Авраама, по повелению Бога можно только в единственном случае - если достоверно известно что это исходит от Бога, а не от беса. Но здесь проблема - это может быть установлено только осмыслением "плодов дела", то есть как раз убеждением в его осмысленности. Вопрос в том, относительно чего мы определяем, что бессмысленно, а что нет. И то, что буквальный смысл не всегда виден, еще не означает, что этого буквального смысла нет. И при этом всякое наше определение хоть смысла, хоть бессмыслицы - относительно. Поэтому содержание текста - это одно, а наше отношение к содержанию текста - это другое. И нельзя из отношения к содержанию текста выводить содержание текста. Вы же сами пишете: Таким методом можно сделать непонятной любую заповедь. Сказано "не убивай" - и начинается обсуждение - в каком контекстсе не убивай, а в каком убивай, не убивай вообще или не убивай только людей. Не убивай людей вообще или только "своих" людей, типа как под проценты давай иноземцу, а своим не давай. И так далее. Точно также любую заповедь можно толковать как бессмысленную относительно чего-то. Поэтому вместо слов "бессмысленная заповедь", на мой взгляд, корректнее употреблять слова "непонятная заповедь", то есть открытая для поиска смысла понимания (я имею тут ввиду поиск смысла буквального понимания).
Anyky: Антиквар пишет: Поэтому вместо слов "бессмысленная заповедь", на мой взгляд, корректнее употреблять слова "непонятная заповедь", то есть открытая для поиска смысла понимания (я имею тут ввиду поиск смысла буквального понимания). Рахмад за вразумительные ответы Но если "буквальное понимание" не очевидно и его надо искать, то какое=же оно "буквальное"?
Андрей З: Антиквар, Вы пишите: А про кого это говорится «чем бы ты от меня попользовался» ? Кто этот «ты»? И вот ответ в тексте на этот вопрос: «Кто скажет отцу или матери». То есть «ты» - это отец или мать, то есть родители. То есть речь идет о даре родителям (отцу или матери), которые фарисеи в своем учении отменяют, посвящая этот дар Богу. Ещё раз, для пояснения, повторю: в тексте сказано о «даре» (Богу), т. е. «корване», а не о даре родителям. Значение этого слова мне известно — оно есть в славянском переводе Евангелия, хотя в лингвистическом комментарии я, и правда, из-за невнимательности не увидел слов про этот дар, хотя искал. Но, в таком случае, предлагаю Вам посмотреть в этом комментарии следующий пункт, под номером 6, в котором слово τιμήσει переведено, как «не обязан чтить», а учитывая ού μή – вовсе нет, сильное отрицание, это место означает, что тот, кто скажет слова «дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался», тот, по учению тех фарисеев и книжников, совсем не обязан чтить родителей. Кстати, из текста совсем не ясно, только ли о материальное имущество имеется здесь в виду, ведь родителям не всегда нужна материальная помощь — часто им бывает необходима какая-нибудь физическая помощь, помощь по дому или хозяйству, или заботливое участие при болезни отца или матери. Я думаю, во-первых, помощь родителям, тут имеется в виду, в широком смыле слова — ведь последователь фарисеев и книжников мог не только свое имущество посвящать Богу, но и свои силы в ущерб заповеди Бога о почитании родителей. Не знаю, как у протестантов, а у православных бывает такое, когда тот или иной человек приобщается к вере, он может совсем забросить свои обязанности по отношению к родителям, или к мужу, или к жене, и, например, постоянно пропадать в храме, а некоторые, состоя в браке и имея на попечении детей, вдруг начинают стремиться к монашеству: в опубликованных письмах известных духовников, есть немало вразумляющих ответов подобным людям, которые, имея ревность не по разуму, стремятся к невозможному для них, при этом оставляя в небрежении свои прямые обязанности сына, дочери или родителей. В тексте сказано: «чем бы ты от меня пользовался», а пользоваться можно не только финансовыми средствами или материальными благами, но и просто сыновней поддержкой в трудных обстоятельствах жизни. Хотя ещё раз подчеркну, что на основании слов Апостола Павла, мною уже приводимых, заповедь эта именно о любви к родителям: «любящий другого Закон исполнил. Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего как самого себя» (Рим 13: 8-9). А поскольку заповедь эта о любви, то вспомним, что настоящая любовь не ограничивается какими-то материальными дарами, а стремится всего себя отдать тому, кого любит. И что-же мы видим в той ситуации, которую описывает фарисеям Христос? Бог заповедал любить своих родителей, а, как мы знаем из других мест Евангелия, именно в исполнении заповедей Божиих, т. е. Его воли, и состоит любовь к Нему. А те, кого фарисеи и книжники учат говорить своим родителям: «дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался», не только не проявляют к своим отцу и матери любовь, но и отвергают даже помощь им в случае, когда она им крайне необходима. Таким образом, они не только не следуют Божией заповеди о любви, но и злословят своих родителей, оскорбляя их. По поводу слова «честь», Антиквар, я Вам привёл выписку довольно полного «Этимологического словаря», и указал на то, что русское слово «честь» - это аналог старославянского «чьсть», рядом с которым поставлено и греческое слово τιμή, т. е. существенной разницы между значениями этих слов — нет. Это и понятно, ведь русский книжный язык испытал огромное влияние славянского книжного языка, который в свою очередь ориентировался на греческий язык. Антиквар, Вы пишите: Слово «почитай» - многозначное слово, причем первичные (главные) значения этого слова в древнееврейском и древнегреческом языках носят имущественный, материальный характер Первичные значения могут носить какой-угодно характер, тем более насколько они первичные даже профессиональным филологам неизвестно (гипотез множество), а вот места из Евангелия от Иоанна (Ин 5: 23), на которые я сослался, Вы так и не прокомментировали, хотя из них и видно, что греческое слово τιμάω далеко не первым своим значением имеет «имущественный, материальный характер». Вы пишите: Например, почему маленькие дети слушаются родителей? - Потому что родители сильнее их (шлепнуть могут), материально обеспеченнее (кто детей кормит, поит, одевает и игрушки покупает?). Дети слушают родителей постольку, поскольку видят их любовь к себе, и, таким образом, видя их любовь, и сами отвечают им любовью, доверием и послушанием. Если вся функция родителей сводится к кормлению, одеванию, а также к методу кнута и пряника, то вряд ли дети будут слушать таких отца и мать. Вы опять устранили главное — любовь. У вас любовь — это следствие каких-то, как-будто механических, действий, а Апостолы говорили: «Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон» (Рим 13: 8). Вы пишите: А когда дети вырастают, то они обычно не слабее (а то и сильнее родителей), и материально независимы (или даже более обеспечены, чем родители). Вот заповедь и говорит: «Утяжеляй (почитай) отца и мать» (в древнееврейском букв. «утяжеляй»), то есть создавай родителям условия, чтобы они были сильнее и материально обеспеченнее, и относись к ним так, как будто они сильнее и материально обеспеченнее, то есть уважай, слушайся, и т.д., чтобы родителям было легче жить, чтобы они дольше прожили. Если уж на то пошло, позвольте Вас спросить: Кто сильнее «утяжелит» своих родителей: тот кто будет отделять им, время от времени, часть своего имущества, или тот, кто отдаст им всего самого? По-моему, ответ очевиден. Даже Ваша апелляция к этимологии древнееврейского слова Вам не поможет. На мой вопрос — «Какую материальную помощь могут подавать родителям те дети, которые в силу возраста, а может быть и в силу здоровья, сами находятся на полном материальном содержании родителей?» - Вы ответили: А, например, как соблюдать заповедь о почитании родителей, если родители умерли? – А никак, поезд ушел… Или, например, как соблюдать заповедь «Не укради» в отношениях с теми людьми, у которых нечего красть? Чего у них «не укради», если у них красть нечего? Действие заповеди существует, пока есть отношения и состояния, подпадающие под заповедь. Во-первых, родители никогда не умирают, они только уходят в мир иной — это не ситуация с браком, в который, как мы знаем, люди по своей слабости могут вступать не один раз. Родители по плоти у человека только одни. В православной традиции христианину заповедуется молиться за своих усопших отца и мать. Во-вторых, украсть можно не только нечто материальное, но украсть у человека можно время, украсть можно «честь» человека, даже душу человека можно украсть, обратив его к каким-нибудь злым мыслям. Но вопрос-то был о другом. Те юноши и девушки, которые живут уже достаточно осознанной жизнью, но вместе с тем, полностью живут за счёт родителей, они, по-Вашему, ничего не должны отцу и матери — заповедь Божия не для них? Из Вашего рассуждения получается, что это целиком проблема родителей, чтобы шлепками или игрушками мотивировать, так сказать, своих детей к послушанию. Всё время, к сожалению, чувствую в нашей дискуссии какой-то крен в сторону экономики и менеджмента. Далее Вы пишите: Вы ошибаетесь, этимология (учение о происхождение слов) очень много дает для понимания слов языка, который требуется понять, особенно иностранного языка. Я в этом не сомневаюсь, Антиквар, поэтому и сам постоянно в нашей дискуссии обращаюсь к этимологии тех или иных слов. Только я считаю, что нужно не переусердствовать в этом, т. к. значения интересующих нам слов и так вполне известны из разных словарей (особенно обращая внимание на новозаветный греческий язык), а когда Вы пытаетесь найти значение исходных слов, то вступаете, по большому счёту, в область предположений и гипотез. В каком значении употреблялось слово «кавад» у древних евреев — об этом мало информации. Вы пишите: И, насколько я понимаю, то Андрей 3 пытается на экзегетическом примере, показать необходимость приоритета иносказательного. Я пытаюсь понять те или иные места Священного Писания из его контекста, например, учитывая вышеуказанные слова Апостола Павла (см.: Рим 13: 8-9). Вы пишите: То есть вместо «этимологических изысканий» Андрей 3 предлагает «дар прозрения», то есть, другими словами, он вместо приоритета буквального предлагает приоритет иносказательного. Я вовсе не предлагаю дар прозрения, а написал о том, что бессмысленно углубляться в этимологию тогда, когда значение слова и так известно, а чрезмерно углублённые этимологические исследования ничего не дадут — т. к. в лучшем случае покажут нам то значение слова, которое позднее всё равно изменилось. Далее, отвечая Андрею, Вы написали: Поэтому вместо слов "бессмысленная заповедь", на мой взгляд, корректнее употреблять слова "непонятная заповедь", то есть открытая для поиска смысла понимания (я имею тут ввиду поиск смысла буквального понимания). Так ведь, с буквальной точки зрения, заповедь о вырывании глаз вполне понятная и вовсе не бессмысленная. Появился соблазн — рви глаз. Разве не так?
Андрей З: Андрей, Вы написали: Толкование в "пенсионном смысле" (данное выражение применено, я уверен, Антикваром в несколько ироническом смысле, как перевод на современный ужасный язык) превосходит по своей силе заботы простое почитание в Вашем смысле. Оно показывает что почитание должно доходить даже до степени материального обеспечения тогда, когда это нужно. Токование Антиквара объемлет в себя приводимый Вами смысл, а Ваше - не объемлет его толкование. P.s. кстати почитание для получения благословения больше похоже на расчетливое угодничество ради выгоды, а не из любви. То есть любовь к родителям, по-Вашему, не может дойти до «материального обеспечения тогда, когда это нужно»? А благословение родителей — это видимое проявление их довольства своими детьми, хотя древние евреи придавали родительскому благословению сакральное значение. Поэтому любящий отца и мать будет стремиться получить благословение от них, как знак их удовлетворённости сыновней любовью, но в крайнем случае, получение благословения может носить и корыстный характер, и добываться даже хитростью (как мы видим в истории Исаака и его сына Иакова).
Андрей З: Антиквар, я посмотрел реальное применение древнееврейского слова «кавад», и хочу привести пока один довольно наглядный пример. В «Словаре-указателе» к «Симфонии» про это слово сказано: 3513 кавад, кавед гл.; исходное; быть тяжелым, в отриц. плане (обременительным, суровым, бесчувственным, жестоким, скучным) или в положит. (многочисленным, богатым, важным, уважаемым); каузативный (вызывающий действие или состояние) утяжелять (также в других планах). Пример: «Буду восхвалять Тебя, Господи, Боже мой, всем сердцем моим и славить (wa·’ă·ḵab·bə·ḏāh) имя Твое вечно» (Пс 85: 12). По этой ссылке можно посмотреть подробнее (85 псалом там, по еврейской традиции, стоит под номером 86): http://multilingualbible.com/psalms/86-12.htm http://interlinearbible.org/psalms/86-12.htm По тем же ссылкам можно увидеть, что в «Септуагинте» разбираемое нами древнееврейское слово было переведено словом δοξάσω, происходящим от слова δοξάζω, значение которого, я даже не знаю, стоит ли приводить, т. к. по словарю оно одно, а на практике в Библии переводится только как «прославить», «прославиться», «славить» и т. д. (разница крайне небольшая между значениями). Вот Вам, пожалуйста, пример, в котором слово «кавад» имеет значение «славить». Не правда-ли большое сходство со значением русского слова «честь»? «Слава» - «честь». Я могу привести и многие другие примеры реального библейского применения слова «кавад», но хотелось бы, чтобы и Вы привели свои для обоснования Вашей мысли, что значения слова «почитай» «в древнееврейском и древнегреческом языках носят имущественный, материальный характер».
Антиквар: Андрей З пишет: Ещё раз, для пояснения, повторю: в тексте сказано о «даре» (Богу), т. е. «корване», а не о даре родителям. А слово «пользовался» в тексте это про кого сказано? Андрей З пишет: Я думаю, во-первых, помощь родителям, тут имеется в виду, в широком смыле слова — ведь последователь фарисеев и книжников мог не только свое имущество посвящать Богу, но и свои силы в ущерб заповеди Бога о почитании родителей. Не знаю, как у протестантов, а у православных бывает такое, когда тот или иной человек приобщается к вере, он может совсем забросить свои обязанности по отношению к родителям, или к мужу, или к жене, и, например, постоянно пропадать в храме, а некоторые, состоя в браке и имея на попечении детей, вдруг начинают стремиться к монашеству: в опубликованных письмах известных духовников, есть немало вразумляющих ответов подобным людям, которые, имея ревность не по разуму, стремятся к невозможному для них, при этом оставляя в небрежении свои прямые обязанности сына, дочери или родителей. А я про что говорю? Андрей З пишет: В тексте сказано: «чем бы ты от меня пользовался», а пользоваться можно не только финансовыми средствами или материальными благами, но и просто сыновней поддержкой в трудных обстоятельствах жизни. А я разве это отрицаю? Андрей З пишет: По поводу слова «честь», Антиквар, я Вам привёл выписку довольно полного «Этимологического словаря», и указал на то, что русское слово «честь» - это аналог старославянского «чьсть», рядом с которым поставлено и греческое слово τιμή, т. е. существенной разницы между значениями этих слов — нет. А Вы посмотрите в конец цитаты, которую Вы же привели, где приведено исходное значение слова: «родственно др. инд. Cίttis ж. «мышление, познание, понимание», др. ступень чередования гласных: др-инд. Cetati «соблюдает, замечает, думает». Скажите, данное слово происходит от ментального (умственного) значения или материального (вещественное)? «соблюдает, замечает, думает» и «мышление, познание, понимание» - это материальные понятия или ментальные? А греческое слово τιμή , которое означает «ценность, цена, уплаченные деньги» и происходит от слова τινω – «платить цену». «уплаченные деньги, платить цену» - это ментальное (умственное) понятие или материальное (вещественное)? Андрей З пишет: Я вовсе не предлагаю дар прозрения, а написал о том, что бессмысленно углубляться в этимологию тогда, когда значение слова и так известно, а чрезмерно углублённые этимологические исследования ничего не дадут — т. к. в лучшем случае покажут нам то значение слова, которое позднее всё равно изменилось. На мой взгляд, углубляться в этимологию вовсе не бессмысленно, поскольку значение слов в древних языках, являющихся частью истории, всегда известно лишь относительном смысле, то есть отчасти. Поэтому это предмет бесконечного исследования. А этимология задает направления в понимания слова. Например, основное направление материальное или ментальное в понимание слова. Как я уже говорил, я не отрицаю переносных, дополнительных ментальных значений слова «почитай» в древнегреческом и древнееврейском, я говорю, что основное значение данного слова носит вещественный (материальный) характер по своему происхождению. Андрей З пишет: Я в этом не сомневаюсь, Антиквар, поэтому и сам постоянно в нашей дискуссии обращаюсь к этимологии тех или иных слов. Только я считаю, что нужно не переусердствовать в этом, т. к. значения интересующих нам слов и так вполне известны из разных словарей (особенно обращая внимание на новозаветный греческий язык), а когда Вы пытаетесь найти значение исходных слов, то вступаете, по большому счёту, в область предположений и гипотез. В каком значении употреблялось слово «кавад» у древних евреев — об этом мало информации. Весь древний язык – это предположения и гипотезы, разных степеней обоснованности. И данные словарей – это тоже предположения и гипотезы. Насчет слова «кавад», в приведенной Вами цитате из словаря Стронга, базовое значение слова «быть тяжелым» - это ментальное понятие или материальное? "3513 кавад, кавед гл.; исходное; быть тяжелым, в отриц. плане (обременительным, суровым, бесчувственным, жестоким, скучным) или в положит. (многочисленным, богатым, важным, уважаемым); каузативный (вызывающий действие или состояние) утяжелять (также в других планах). " Андрей З пишет: По тем же ссылкам можно увидеть, что в «Септуагинте» разбираемое нами древнееврейское слово было переведено словом δοξάσω, происходящим от слова δοξάζω, значение которого, я даже не знаю, стоит ли приводить, т. к. по словарю оно одно, а на практике в Библии переводится только как «прославить», «прославиться», «славить» и т. д. (разница крайне небольшая между значениями). Вот Вам, пожалуйста, пример, в котором слово «кавад» имеет значение «славить». Не правда-ли большое сходство со значением русского слова «честь»? «Слава» - «честь». А разве я отрицаю многозначность значений слова «кавад»? Я говорю о том, что первично материальное значение этого слова «кавад» - «тяжесть». Тяжесть – это материальное понятие, и только в переносном смысле имеет ментальные (умственные) значения, например, «тяжелый характер». И в заповеди о почитании родителей слово «кавад» в Септуагинте переведено не словом «докса» - «мнение, слава», а, как я уже говорил, словом «тимэ» - «цена, плата». (Кстати, и «докса» – тоже многозначное слово, оно означает как просто «мнение», так и «доброе мнение, слава». И эти разные значения «мнение» и «слава» есть в словарях. Например, посмотрите хоть у Стронга, у Стронга номер слова 1391 и 1392, хоть в словаре у Вайсмана ) Вот, например, как комментируется 5 и 6 стихи 15 главы у Матфея в православном библейском богословии: «5 и 6. (Мк VII:11, 12). У Матфея почти тождественно с Марком, но с пропуском слова «корван» и с заменою слов Марка: «тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей» другими выражениями, изложенными в первой половине 6-го стиха. Конструкция стиха у Матфея менее ясна, чем у Марка. Слово «корван» есть буквальный перевод много употребительной иудейской обетной формулы, подвергавшейся многим злоупотреблениям!.. Основания обетной практики даны были в Священном Писании Ветхого Завета (см. Быт XXVIII:20–22; Лев XXVII:2–4, 9–12, 26–29; Чис VI:2, 3, 13–15, 21; XXI:2, 3; XXX:2–17; Втор XXIII:21–23; Суд XI:30–31; 1 Цар I:11). Впоследствии «обеты» сделались предметом иудейской казуистики. Слово «корван» было переиначено в «конам» «из благочестия». «Стали говорить не только «данная вещь конам», но и «конам глаза мои, если они будут спать», «конам руки мои, если они будут работать» и даже просто: «конам, что я не буду спать» и проч. (см. Талм. перев. Переф. III, 183). Дар Богу по-еврейски назывался «корван» (как у Мк VII:11), и о нем часто упоминается в Лев I-III, где агнцы, козлы, тельцы, принесенные Богу во всесожжение, мирную жертву или в жертву за грех, называются «корван», т. е. «жертва». Газофилакия (казнохранилище) в храме, куда складывались приношения от народа, метонимически называется «корван» или «порвана» Мф XXVII:6. Обеты могли и должны были часто отменяться, главная причина этого заключалась в том, что в них раскаивались (харата), и в этом случае законники должны были их отменять. Обычай, который порицает Спаситель, заключался в том, что книжники дозволяли человеку этой формулой посвящать свою собственность храму и таким образом уклоняться от обязанности помогать своим родителям. Законническая формула, таким образом, была более священна, чем божественная заповедь, изложенная в Писании.» (Лопухин А.П. «Толковая Библия») Вот с таким толкованием данных стихов в православном библейском богословии - я согласен, хотя я протестант. Вообще, нужно сказать, что библейское богословие у католиков, православных и протестантов практически не имеет отличий. Все различия – в догматическом богословии и других видах богословия, а вот в библейском богословии практически нет различий. (Например, тот же профессор Лопухин (и его группа православных библеистов) используют данные протестантского библейского богословия в своей «Толковой Библии»). А вот насчет Вашего толкования, у меня складывается впечатление, что Вы пытаетесь выйти за рамки библейского богословия, и пытаетесь переиначить понятие «дар» в понятие «благочестие», как это делалось и в иудейской казуистике, которую осудил Христос. Поэтому давайте уточним: мы ведем разговор строго в рамках библейского богословия или не только? И, если мы ведем разговор шире, чем рамки только библейского богословия, то, что тогда является общим основанием, на которое мы можем ссылаться? Библия является основанием только для библейского богословия, а если разговор идет шире, то есть и вне Библии, что тогда является общим основанием? Например, Вы пишете: Андрей З пишет: Во-первых, родители никогда не умирают, они только уходят в мир иной — это не ситуация с браком, в который, как мы знаем, люди по своей слабости могут вступать не один раз. Родители по плоти у человека только одни. В православной традиции христианину заповедуется молиться за своих усопших отца и мать. Это Ваше высказывание вне рамок библейского богословия, так как в Библии нет ни одного примера молитв за умерших (пусть даже «ушедших в мир иной») родителей. Ни за умерших, ни за ушедших в мир иной родителей – в Библии молитв нет. Это православное мнение о молитвах за родителей происходит из православного предания, которое в православии (и католицизме) приравнивается к Библии. Поэтому, прежде чем говорить мне (или какому-то другому протестанту) о каких-либо мнениях православного предания, Вам нужно сначала обосновать правомерность приравнивания православного предания к Библии. В противном случае, Ваши высказывания, содержащие мнения православного предания, воспринимаются просто как безосновательные высказывания. Например, Вы можете завести здесь отдельную тему, где можете попытаться обосновать правомерность приравнивания православного предания к Библии.
Антиквар: Anyky пишет: Но если "буквальное понимание" не очевидно и его надо искать, то какое=же оно "буквальное"? Так буквальное же ПОНИМАНИЕ, а всякое понимание всегда гипотетично, то есть является неким относительным предположением. Так что буквальное понимание - это целая наука, которая, как всякая наука бесконечна. Мы же не знаем факта вне его интерпретации, а перенося это в герменевтику, можно сказать, что мы не знаем буквального факта текста вне его интерпретации. Просто буквальная интерпретация, при определенной герменевтической теории (преобладающей теории в герменевтике), предполагается как более близкая к тексту. Но это все равно лишь только теория и предположение (гипотеза), несмотря на то, что она представляется наиболее здравой.
Андрей З: Антиквар, Вы спрашиваете: А слово «пользовался» в тексте это про кого сказано? Про отца и мать. При этом на мои слова — «В тексте сказано: «чем бы ты от меня пользовался», а пользоваться можно не только финансовыми средствами или материальными благами, но и просто сыновней поддержкой в трудных обстоятельствах жизни», Вы задали мне вопрос: А я разве это отрицаю? Учитывая, что Вы не отвергли и других моих слов — «помощь родителям, тут имеется в виду, в широком смысле слова — ведь последователь фарисеев и книжников мог не только свое имущество посвящать Богу, но и свои силы в ущерб заповеди Бога о почитании родителей», можно сделать вывод, что Вы признаёте многозначность древнееврейского слова «кавад». Это же можно заключить и из Вашего следующего вопроса: А разве я отрицаю многозначность значений слова «кавад»? При этом мою выписку из «Этимологического словаря русского языка» (она, кстати, есть в интернете: http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-15637.htm), Вы прокомментировали таким образом: А Вы посмотрите в конец цитаты, которую Вы же привели, где приведено исходное значение слова: «родственно др. инд. Cίttis ж. «мышление, познание, понимание», др. ступень чередования гласных: др-инд. Cetati «соблюдает, замечает, думает». Скажите, данное слово происходит от ментального (умственного) значения или материального (вещественное)? «соблюдает, замечает, думает» и «мышление, познание, понимание» - это материальные понятия или ментальные? А греческое слово τιμή , которое означает «ценность, цена, уплаченные деньги» и происходит от слова τινω – «платить цену». «уплаченные деньги, платить цену» - это ментальное (умственное) понятие или материальное (вещественное)? Исходного значения русского слова «честь» я всё-же не вижу. Написано, что оно «родственно др. инд. Cίttis ж. «мышление, познание, понимание», др. ступень чередования гласных: др-инд. Cetati «соблюдает, замечает, думает», т. е. у них явно было какое-то другое исходное слово, общее для них, которое вполне вероятно могло иметь и материальное значение, что часто выявляют в древних языках (хотя всё это в рамках существующих гипотез). В древнееврейском языке, например, многие слова, имеющие нематериальное значение, образовались от слов имеющих как-будто изначально более грубое, вещественное значение (зачастую, преобладают именно такие гипотезы). К примеру, слово «дух» (по-еврейски: руах) происходит от вполне материальных значений — воздух, ветер, при том, что словом этим называют и дух, душу человека (Вы, думаю, назвали бы это значение ментальным), а главное — Дух Божий, т. е. Самого Бога, Которого уж точно материальным Вы не назовёте. А по поводу слова τίνω (согласно словарю Вейсмана имеющего значения платить, отплачивать, воздавать и в том числе платить штраф, пеню, а словарю греческого языка Нового Завета Баркли М. Ньюмона — нести наказание, подвергаться каре) не всё так просто. Вы привели его значение — платить цену. В «Словаре-указателе» к «Симфонии» как-раз указано это значение (и добавлено: также отплачивать, воздавать, наказывать), но при этом там сказано: от исходного τίω. Если Вы посмотрите значение слова τίω в словаре Вейсмана, т. к. в вышеуказанных словарях о нём ничего не сказано, то увидите такие значения (привожу все, какие там указаны): ценить; чтить, почитать, уважать. По-моему, очевидно, что слово «ценить» может быть использовано по отношению как к человеку, так и вещи, на что указывают и другие значения слова — чтить, почитать, уважать. Итак, как мы разобрались, слово τίμα — почитай, употреблённое при переводе заповеди Бога «почитай отца твоего и мать твою», происходит от слова, имеющего значения — ценить, чтить, почитать, уважать. Как мы видим — эти значения буквально совпадают со значениями русского слова «честь». Кстати, слово τίνω, на которое Вы сослались, в Новом Завете было употреблено только один раз у Апостола Павла именно в переносном значении: «которые подвергнутся (τίσουσιν) наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его» (2 Фес 1: 9). Синодальный перевод вполне верно передал смысл этой фразы, хотя в подстрочном переводе сказано: «наказание заплатят», т. к. очевидно, что Апостол Павел употребил слово τίσουσιν в переносном смысле. Именно поэтому мне несколько непонятны Ваши следующие слова: А этимология задает направления в понимания слова. Например, основное направление материальное или ментальное в понимание слова. Известный факт, что многие слова употребляются как в буквальном, так и в метафорическом, а также символическом смысле. Из книги протоиерея Алексея Емельянова «Введение в Четвероевангелие»: «Нижеследующие цитаты являются примерами различного употребления одного и того же слова в разных типах высказываний. 1. Буквальный смысл: «И взял Давид венец (подчеркнуто мною. - Прот. А. Е.) царя их с головы его, и в нем оказалось весу талант золота, и драгоценные камни были на нем; и был он возложен на голову Давида. И добычи очень много вынес из города» (1 Пар 20: 2). Описан конкретный эпизод войны царя Давида с Аммонитянами — взятие трофеев. 2. Метафорический смысл: «Совлек с меня славу мою и снял венец (подчеркнуто мною. - Прот. А. Е.) с головы моей» (Иов 19: 9). Отрывок поэтической речи праведного Иова, в котором образно передается тяжесть его лишений. 3. Символический смысл: «И явилось на небе великое знамение — жена, облеченное в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец (подчеркнуто мною. - Прот. А. Е.) из двенадцати звезд» (Откр 12: 1). Речь идет о видении будущего века, сопровождающемся таинственной символикой. Искажения авторского значения могут возникнуть тогда, когда буквальные утверждения понимают метафорически, а метафорические утверждения — буквально». Мне кажется — это очень верные слова. Хотя Вы и сами написали: Как я уже говорил, я не отрицаю переносных, дополнительных ментальных значений слова «почитай» в древнегреческом и древнееврейском, я говорю, что основное значение данного слова носит вещественный (материальный) характер по своему происхождению. Однако, складывается впечатление, Вы как-будто не учитываете, что то или иное слово уже самим автором Священного текста может быть употреблено в переносном смысле, т. е. переносное значение, в таком случае, будет вовсе не дополнительным, а основным значением. К примеру, я так и не понял того, как Вы понимаете заповедь Христа: «Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя» (Мф 5: 29). Ваш ответ Андрею, я признаюсь, не понял совсем (разве только отдельные куски предложений), а мой комментарий и вопрос Вы почему-то проигнорировали. Так, по-Вашему, в словах Христа есть метафора или нужно при появлении соблазна рвать себе глаза? Далее Вы меня спрашиваете: Насчет слова «кавад», в приведенной Вами цитате из словаря Стронга, базовое значение слова «быть тяжелым» - это ментальное понятие или материальное? "3513 кавад, кавед гл.; исходное; быть тяжелым, в отриц. плане (обременительным, суровым, бесчувственным, жестоким, скучным) или в положит. (многочисленным, богатым, важным, уважаемым); каузативный (вызывающий действие или состояние) утяжелять (также в других планах). " Антиквар, я просил Вас привести обоснование Вашего утверждения, что значения слова «почитай» «в древнееврейском и древнегреческом языках носят имущественный, материальный характер». Вы же, вместо того, чтобы приводить это обоснование (конечно же с реальными примерами из Библии), стали опять ссылаться на словари, в которых, однако же, представлено большое разнообразие значений. Быть тяжёлым, как Вы сами написали, можно и в переносном смысле — быть тяжелым своим характером. Каким образом Вы словам «быть тяжелым» придаёте «имущественный характер»? Вы же, таким образом, сами вкладываете в эту фразу переносный смысл. Далее Вы пишите: И в заповеди о почитании родителей слово «кавад» в Септуагинте переведено не словом «докса» - «мнение, слава», а, как я уже говорил, словом «тимэ» - «цена, плата». Происхождение слова τίμα («почитай») я Вам уже показал выше — оно вполне совпадает со значением русского слова «почитай». К тому же, Вы опять оставили без внимания вовсе не имущественное значение этого слова в Евангелии от Иоанна, которое я Вам приводил. В Ин 8: 49 Христос говорит слова «υμείς ατιμάζετέ με» («вы бесчестите Меня»). А в лингвистическом комментарии на это место (см.: http://lingvokey.narod.ru/_349.htm) сказано: «бесчестить; в знач. «позорить своим поведением», «оскорблять». Таким образом, иудеи активно не почитающие Христа (см. комментарий на стих 48: «самарянин, презрительное выражение неуважения»), вполне сравнимы с теми учениками фарисеев и книжников, которые также не почитают своих отца и мать, при этом, по словам Самого Христа, оскорбляя их своими словами «дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался». Снова повторю: Христос не укорял иудеев за то, что они не финансировали служение Ему, а сказал о бесчестии (оскорблении) с их стороны по отношению к Нему. Далее Вы привели цитату из «Толковой Библии» Лопухина, с которой согласились, и написали: А вот насчет Вашего толкования, у меня складывается впечатление, что Вы пытаетесь выйти за рамки библейского богословия, и пытаетесь переиначить понятие «дар» в понятие «благочестие», как это делалось и в иудейской казуистике, которую осудил Христос. В приведённом Вами толковании есть, среди прочего, ссылка на Лев 27: 2-4. Там сказано (привожу с первого стиха): «И сказал Господь Моисею, говоря: объяви сынам Израилевым и скажи им: если кто дает обет посвятить душу Господу по оценке твоей, то оценка твоя мужчине от двадцати лет до шестидесяти должна быть пятьдесят сиклей серебряных, по сиклю священному; если же это женщина, то оценка твоя должна быть тридцать сиклей». Из «Толковой Библии» Лопухина на это место: «1-7 В параллель выкупу проданного (гл. XXV), закон разрешает и нормирует выкуп посвященного Иегове — не в силу обязательства закона, а по вольному усердию или обету, в силу свободного движения религиозного чувства. Посвятивший, по этому побуждению, Иегове свою личность или личность другого, отдавал тем самым жизнь посвященного Иегове; взамен жизни Иегова разрешает давать выкуп в пользу святилища. Размер выкупа видоизменяется в зависимости от пола и возраста: для мужчин: а) в зрелом возрасте от 20 до 60 л. — 50 сиклей священных (не народных, меньших священного на 1/7 серебра; б) от 5 до 20 л. — 20 с; в) от 1 месяца до 5 л. — 5 сиклей; г) свыше 50 л. — 15 с. Женского пола лица во всех указанных возрастах ценятся ниже: а) 30 сикл.; б) 10 сикл.; в) 3 сикл.; г) 10 сиклей. Очевидно, в каждом случае ценилась неодинаковая работоспособность посвященного святилищу лица, от него требовалась физическая работа для святилища: рубка дров, ношение воды и под». См.: http://bible.in.ua/underl/Lop/03.html Вот именно о таких случаях, регламентированных в Священном Писании, я и писал, которые, вполне могут перерасти и в казуистику, когда законническая формула фарисеев и книжников становится «более священна, чем божественная заповедь, изложенная в Писании», что и было осуждено Спасителем. Далее Вы задаёте несколько вопросов: Поэтому давайте уточним: мы ведем разговор строго в рамках библейского богословия или не только? И, если мы ведем разговор шире, чем рамки только библейского богословия, то, что тогда является общим основанием, на которое мы можем ссылаться? Библия является основанием только для библейского богословия, а если разговор идет шире, то есть и вне Библии, что тогда является общим основанием? Интересные вопросы. Для ответа на них приведу сначала несколько интересных цитат из упоминавшейся уже книги протоиерея Алексея Емельянова «Введение в Четвероевангелие»: «Один и столпов современной библеистики Рудольф Бультман замечал: «Любой экзегет, которым руководит догматическая предвзятость, не слышит, что говорит текст, а лишь позволяет ему сказать то, что сам хочет услышать». Однако сам Бультман понимал и доказывал, что «беспосылочный» экзегезис невозможен: толкователь, сознательно или нет, вносит в текст свое «предпонимание». Он подходит к нему со своими собственными вопросами, и ответы, которые находит, частично обусловлены вопросами, которые сам же задает»... «Самому Бультману не удалось избежать того, что его способ «задавать вопросы к тексту» стал односторонний. Он подходил к феномену Писания в экзистенциалистском ракурсе, который стал для него уже не «догматической», а философской предвзятостью». (с. 7) И далее: «До сих пор в науке не преодолен соблазн «счищать» со священного текста слои интерпретации в поисках «исторического зерна». «Надо признать, что любое сообщение о событии уже является его интерпретацией, поэтому попытки отделить богословие от истории не дают никаких результатов» (цитата из книги «Иисус и Евангелия. Словарь. Под редакцией Джоэля Грина и др.»). (там же) Итак, по-моему, очевидно, что общим основанием, на которое мы можем ссылаться могут быть различные исторические исследования, те же этимологические исследования (так, к примеру, словари и справочники, которые мы с Вами используем не являются частью Библии). Далее Вы утверждаете: Это Ваше высказывание вне рамок библейского богословия, так как в Библии нет ни одного примера молитв за умерших (пусть даже «ушедших в мир иной») родителей. Ни за умерших, ни за ушедших в мир иной родителей – в Библии молитв нет. Это православное мнение о молитвах за родителей происходит из православного предания, которое в православии (и католицизме) приравнивается к Библии. Поэтому, прежде чем говорить мне (или какому-то другому протестанту) о каких-либо мнениях православного предания, Вам нужно сначала обосновать правомерность приравнивания православного предания к Библии. В противном случае, Ваши высказывания, содержащие мнения православного предания, воспринимаются просто как безосновательные высказывания. Могу, конечно, попробовать отдельно обсудить и этот вопрос. Вы пишите: в Библии нет ни одного примера молитв за умерших (пусть даже «ушедших в мир иной») родителей. Для начала хочу обратить Ваше внимание, что Христос лично молился за умершего Своего друга Лазаря, лежащего во гробе ко времени его воскресения четыре дня, так что тело его уже разлагалось и смердело (см. Ин 11: 41-42). Что касается молитвы за умерших родителей, то об этом в Библии действительно мало информации. У современных иудеев заупокойная молитва существует. Однако, во 2-ой Макковейской книге упоминается молитва за умерших: «Потом Иуда, взяв с собою войско, отправился в город Одоллам, и так как наступал седьмой день, то они очистились по обычаю и праздновали субботу. На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах. И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям: и сделалось всем явно, по какой причине они пали. Итак, все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное, и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине павших. Сделав же собор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении; ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых. Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, - какая святая и благочестивая мысль! - Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха» (2 Мак 12: 38-45). К милостыне за умерших призывает Иисус сын Сираха в своей книге Премудрости: «Милость даяния да будет ко всякому живущему, но и умершего не лишай милости» (Сир 7: 36). В книге Варуха есть и молитва за умерших отцов, т. е. по сути за родителей: «Господи Вседержителю, Боже Израиля! Услышь молитву умерших Израиля (τεθνηκότων Ισραηλ) и сынов их, согрешивших пред Тобою, которые не послушали гласа Господа Бога своего, за то и постигли нас бедствия. Не вспоминай неправд отцов наших, но вспомни руку Твою и имя Твое в сие время» (Вар 3: 4). Во второй книге Царств есть повествование, в котором царь и пророк Давид призывает народ плакать о своём убитом сыне Авенире: «И сказал Давид Иоаву и всем людям, бывшим с ним: раздерите одежды ваши и оденьтесь во вретища и плачьте над Авениром. И царь Давид шел за гробом [его]. Когда погребали Авенира в Хевроне, то царь громко плакал над гробом Авенира; плакал и весь народ» (2 Цар 3: 31-32). Что означает этот плач, если не молитву? Молитва — это вознесение своего ума и сердца к Богу. Как человек любящий своих родителей может не вспоминать их, не вспоминать их при мысленном и сердечном своем обращении к Богу? О том, что участь умерших может изменяться после их смерти, можно увидеть из первого послания Апостола Петра, в котором сказано, что Христос «и находящимся в темнице духам, сойдя проповедал» (1 Пет 3: 19; также 1 Пет 4: 6 , где сказано: «Для этого ведь и мертвым было благовозвещено»). Я привёл Вам три цитаты из Библейских книг входящих в Александрийский канон (та самая «Септуагинта») - там есть и Маккавейские книги, и книга Премудрости Иисуса сына Сираха, и книга пророка Варуха, и другие (на греческом языке). В конце Вы пишите: Это православное мнение о молитвах за родителей происходит из православного предания, которое в православии (и католицизме) приравнивается к Библии. Предание — это отдельная большая тема. О предании Апостол Павел пишет: «Хвалю же вас что всё мое помните и, как я передал вам, предания держите» (1 Кор 11: 2; подстрочный перевод), «Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал» (1 Кор 11: 23). Также в другом месте: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим» (2 Фес 2: 15). Из последней цитаты видно, что на первом месте стоит устное предание, а уже потом письменное. Библия — это часть церковного предания, поэтому её нельзя рассматривать в отрыве от того, как её понимала и понимает та Церковь, которой через Апостолов Христос передал веру в самом широком смысле этого слова. «В каком духе написаны творения, в таком же духе они требуют и чтения их, и в таком же духе должны быть понимаемы» («Введение в Четвероевангелие» с. 20).
Anyky: Господа, смилосердствуйтесь, ну вы уже начинаете рассказы писать вместо коротких ответов. Очень тяжело для восприятия. Это все-таки форум, а не романистика. Чтобы прочитать такие посты со вниманием надо потратить значительное время, не говоря уже о том чтобы отвечать. Тему про предание в отдельный топик плс.
полная версия страницы