Форум » Межконфессиональный диалог в христианстве » Роль герменевтики в межконфессиональном диалоге. » Ответить
Роль герменевтики в межконфессиональном диалоге.
Антиквар: Для диалога между вероисповеданиями, которые, так или иначе, признают текст Библии, большое значение приобретают вопросы герменевтики Библии. То есть вопросы о том, как понимать текст Библии. Герменевтика, как наука, была создана протестантами, до этого герменевтические представления носили несистематический и неосновательный характер. И протестантская герменевтическая мысль (вслед за иудейской герменевтикой) пришла к пониманию такого принципа, что в герменевтике основную роль играет буквальный смысл текста. «Разграничение между буквальным или историческим смыслом Писания с одной стороны, и более глубоким духовным или аллегорическим смыслом с другой стороны, стало общепринятым в Церкви а период раннего средневековья. Стандартный метод толкования Библии, использованный в средние века, обычно называется Quadriga или "четвероякий смысл Писания". Истоки этого метода лежат в разграничении между буквальным и духовным значениями. Писание обладает четырьмя значениями. Наряду с буквальным значением, можно выделить еще три небуквальных: аллегорическое, определяющее, во что должны верить христиане; тропологическое или нравственное значение, определяющее, что христиане должны делать; и аналогическое значение, определяющее, на что должны надеяться христиане. Четырьмя смыслами в Писании, таким образом, представляются следующие: 1. Буквальный смысл Священного Писания, при котором текст понимается буквально. 2. Аллегорический смысл, при котором определенные места Писания истолковывались как положения доктрины. Эти места обычно либо туманны, либо их буквальный смысл, по богословским причинам, неприемлем для их читателей. 3. Тропологический или нравственный смысл, при котором такие места истолковывались как дающие нравственное руководство для христианского поведения. 4. Апагогический смысл, при котором библейские тексты истолковывались как основание для христианской надежды, указывающие на будущее исполнение божественных обетовании в Новом Иерусалиме. Потенциальных слабостей такого подхода удалось избежать, утверждая, что на основании небуквального смысла Писания можно верить лишь в то, что вначале было установлено, исходя из его буквального смысла. Этот акцент на приоритете буквального смысла Писания можно рассматривать как скрытую критику аллегорического подхода принятого Оригеном, который позволял толкователям Писания приписывать любому месту любое "духовное" значение, которое они хотели. По словам Лютера, изложившего этот принцип в 1515 г.: "В Писании никакая аллегория, тропология или анагогия не может быть оправданной, если вначале эта же самая истина не была изложена буквально в другом месте. Иначе Писание может превратиться в объект для шуток".» (Алистер Мак Грат «Введение в христианское богословие») В данной теме предлагается к обсуждению приоритет буквального смысла и использование этого приоритета в межконфессиональном диалоге.
Антиквар: Андрей З пишет: В этом месте мы видим, как фарисеи и книжники обвиняют перед лицом Христа Его учеников, которые «преступают предания старцев (старших)». В ответ Христос указал им на более серьёзное нарушение со стороны обвиняющих — нарушение заповеди Бога. При этом Он указал на слова Бога: «почитай отца твоего и мать; и: злословящий отца или мать смертию да умрет». Слово κακολογών, переведённое как «злословящий», происходит от глагола, означающего: говорить дурно о ком-либо, оскорблять (см.: Новый лингвистический и экзегетический ключ к тексту Нового Завета»). Поэтому, далее приведённые Христом слова фарисеев и книжников, можно расценивать как оскорбление родителей, заслуживающих, со слов Божиих, смерти: «Вы же говорите: Который скажет отцу или матери: Дар которое если от меня ты использовал бы, нет не почтит отца его» (привожу подстрочный перевод). То есть, как я понимаю, Христос упрекает обвиняющих Его учеников, в злословии, оскорблении словом своих родителей. Тут, конечно, и отношение к родителям и поступки к ним просвечиваются, но основной упор Спасителя на худых словах фарисеев и книжников, которым они учат других. Христос сказал: «Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим». (Мф 15:4-6) Из Вашего толкования куда-то бесследно исчезли прямые буквальные значения слов Христа о даре родителям и пользовании родителями этим даром. Поэтому, на мой взгляд, это Ваше толкование можно рассматривать только как беспочвенное фантазирование, не имеющее отношение к тексту. А то, что Христос говорит тут еще и о злословии, так неправомерный отказ в законной помощи это «добрословие» (или «полезнословие») что ли по-Вашему? Древнегреческое слово «какологон» - «злословящий» - это составное слово, и происходит из двух греческих слов: «какос» - бесполезный, плохой, дурной, злой и «логос» - слово.
Антиквар: Андрей З пишет: А насмешку и формализм я увидел в сведении заповеди Бога - «Почитай отца твоего и мать твою» - к материальной помощи своим родителям. Особенно смешно она звучит в словосочетании - «пенсионное обеспечение» (напоминает по духу какую-то фарисейскую мелочность). То есть, по-Вашему, то, что Христос сводит заповедь Бога «Почитай отца твоего и мать твою» - к помощи своим родителям (принесению даров, которыми родители могут пользоваться) – это «насмешка и формализм» у Христа? По поводу «смешного» у фарисеев. На мой взгляд, учения фарисеев во многом ближе к евангельскому учению Христа, нежели учения многих христианских исповеданий. Дело в том, что фарисеи, по крайней мере, были во многом способны понимать то, что говорил Христос. И даже, судя только по их разговорам с Христом в Евангелиях, они, на мой взгляд, демонстрировали очень высокий уровень богословской культуры, до которого многим исповедующим христианство – очень далеко. И для фарисеев учение Христа – это родственное учение. Они «природные ветви» как говорил апостол Павел. Апостол Павел пишет: «Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя. Скажешь: «ветви отломились, чтобы мне привиться». Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен. Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.» (Рим 11:17-24)
Антиквар: Андрей З пишет: Я хочу задать Вам простой вопрос: А если родители не нуждаются ни в каком «пенсионном обеспечении» и, вообще, ни в какой материальной помощи со стороны детей, дети могут быть свободны от выполнения заповеди Бога? В самом деле, юноши и девушки, живущие за счёт родителей, какую материальную помощь могут давать своим родителям? Причём нормальные родители сами всю жизнь, зачастую, живут только ради того, чтобы поддерживать финансово своих детей. Ради этого работают до старости — пока силы есть. Во многом для них это смысл жизни — быть нужным. У меня родственница — престарелая женщина, одна на свою пенсию содержала сына, который из-за пьянства часто не работал (недавно скончался) и внучку. При этом деньги, которые присылает её богатый сын из Москвы она даже не берёт в банке (о чём он не знает), и деньги эти по завещанию вернутся к тому обратно. Совсем не денег ждут родители от своих детей, а любви, уважения, заботы. Anyky уже ответил Вам на этот вопрос, и я с его ответом согласен. И, на мой взгляд, нуждаются родители или не нуждаются – это должны решать родители, а не дети. Разумеется, родители вправе не брать даров, или возвращать их детям, но дети должны приносить дары, а уж что делать с дарами, должны решать родители. (Например, я считаю, что «богатый сын из Москвы», про которого Вы пишете – правильно делает по заповеди, а уж что мать его делает с присланными им деньгами – это ее дело). И, разумеется, я нисколько не отрицаю других значений слова «почитание», которое Вы назвали «любовь, уважение, забота». Если Вы обратили внимание, то я писал о том, что не отрицаю слова «почитай» в переводе, я говорю о том, что в языке оригинала данное слово имеет другое происхождение, из которого следуют еще некоторые другие значения.
Антиквар: Андрей З пишет: А то, что заповедью этой предписывается и материальная помощь в случае необходимости, так это, по-моему, и животному понятно, что если у тебя есть пища, то почтением будет дать её голодному, а не просто вилять хвостом, отдавая таким образом честь. Не знаю, что понятно животному, а вот многим людям это точно непонятно. Часто детки нуждающимся родителям не только не помогают, а еще и отбирают у них последние крохи, выгоняют из квартир, и т.д. Андрей З пишет: Где, в пятой и других близлежащих главах, Вы увидели слова Христа о финансировании служения Богу, о финансировании служения Христу? Из 24 стиха (и далее) следует, что почтение Христу заключается в слушании Его слов, вере Его словам, вере в то, что Его послал Отец. А почему должно говориться именно в близлежащих главах? Я спрашивал не про близлежащие главы, а про то, что говориться в Библии о финансировании служения Богу. И в 24 стихе 5 главы Иоанна, речь идет уже о другом, там нигде не написано, что «почтение Христу заключается в слушании Его слов, вере Его словам, вере в то, что Его послал Отец». Да и по смыслу такое Ваше толкование 24 стиха представляется мне непонятным. На мой взгляд, почтение следует из слушания слов и веры. Причем из слушания слов, совсем еще не обязательно следует почтение. (Например, те, кто распял Христа, то же ведь Его слушали, и несуразно же было бы сказать, что Христа распяли из почтения к Нему.).
Антиквар: Андрей З пишет: Могу сказать, что русское слово «честь» происходит от славянского слова «честный», имеющее, согласно словарю церковнославянско-русских паронимов, следующие значения: 1. чтимый, драгоценный; 2. дорогой (буквально и переносно). Например: Камень честнЫй — в смысле драгоценный, дорогой. Так что, значение русского слова «честь», также восходит к тем словам, которые похожи по смыслу тем, к которым восходят еврейский и греческий «кавад» и «тимао». Вы ошибаетесь насчет происхождения русского слова «честь», это слово происходит от слова «читать», и восходит санскритскому слову «читти» - «мысль». «Честь- общеслав. Образовано с помощью суф. – ть от чьсти, чьту – «почитать, читать», зафиксированного в памятниках и сохранившегося в диалектах в форме чести, чту. (…) др.инд. citti – мысль. Та же основа выступает в читать, чтить» (Шанский Н.М. Иванов ВВ. Шанская Т.В. «Краткий этимологический словарь») Что же касается церковнославянского значения слова «честь», то значения «камень честный» (на которые Вы ссылаетесь) – это, на мой взгляд, результат влияния того же самого греческого языка. Только это греческое значение русского слова мало имеет места в современном русском языке. Хотя еще всего 100 лет назад Даль называет такое значение слова «чествовать» как «угощать», и приводит поговорку: «Не чести меня пивом, медом, почести (почти) меня зеленым вином». (И я думаю, что некоторым родителям, очень бы понравилась форма почитания по этой поговорке. ) Но даже если это было бы в современном русском языке – то, это только делало бы более понятным те значения слова «почитать» в Библии, о которых я говорю. Андрей З пишет: Интересно, как Вы понимаете слова Апостола Петра: «Всех почитайте (τιμήσατε)» (1 Пет 2: 17)? В смысле: всем оказывайте финансовую поддержку? Финансовая поддержка – это одно из значений слова «почитай», а еще, например, «угощай», «уважай» и так далее. Причем, когда речь идет почитании родителей, то Христом раскрыто совершенно конкретное значение – неси дары родителям. А насчет «всех» – не названо то, в каком именно значении «почитайте». Поэтому, на мой взгляд, тут возможны разные значения, в том числе, и названное Вами значение.
Антиквар: Anyky пишет: Вовсе не типичная подгонка текста, так как буквальный смысл является и буквальной и нравственной нелепостью. Заниматься членовредительством при соблазнах - членов не хватит. А как насчет жертвоприношения Авраама, с точки зрения нравственности и буквальности?- Аврааму было сказано, что бы он принес своего любимого сына в жертву, то есть, проще говоря, зарезал его. Должен ли был Авраам понимать это повеление в символическом, а не в буквальном смысле? Anyky пишет: Кого тогда спасать будете, ибо для полного отсечения всех соблазнов надобно и сердце самое отсечь, так как сказано что "извнутрь, из сердца человеческого исходят дурные помысли и соблазны" (по памяти). Только по глубокому недоразумению можно буквально понимать это высказывание - ибо никакой "глаз" и никакая "рука" никого соблазнять не могут, так как не наделены сами по себе ни желаниями, ни страстями. Все страсти находятся в сердце и в уме. Отрезайте кусочки мозга, в таком случае - такая заповедь не будет противоречить здравому смыслу, по крайней мере. Так в заповеди же написано прямо и буквально слово - "если". Подумайте, над значением этого слова "если".
ученик: В начале обсуждения поступило предложение: В данной теме предлагается к обсуждению приоритет буквального смысла и использование этого приоритета в межконфессиональном диалоге. Итак, во-первых, мы различаем предмет толкования и собственно толкование. Принципы толкования изучает герменевтика. И приоритетность какого либо принципа толкования формулируется тоже в герменевтике. Предмет толкования - текст Библии (буквальное содержание). Это понятно всем конфессиям, у которых Священным Писанием является Библия. Таким образом, принцип единства предмета толкования уже выполнен. Но вопрос, как я понял, ставится о том, какой принцип считать более приоритетным в толклвании текста? По моему мнению, приоритет в толковании духовного предмета следует отвести духовному смыслу. Это совсем не означает отрицание буквального смысла - разговор идёт о приоритете в толковании, а не о предмете толкования (в котором все уже достигли согласия и единства). Приоритет буквального смысла традиционно соблюдается в истолковании приказов, правил, постановлений и других нормативных актов. Но Библия, заповеди Бога, учение Иисуса Христа - это не «закон о пенсии», и не «уголовный кодекс». Учение Библии - предмет духовный. "Соображать духовное с духовным" - здравый герменевтический принцип, который нельзя игнорировать. "Основа для толкования (предмет толкования)" - это одно, а "приоритет в толковании" - это другое. Предмет толкования - текст Библии, а приоритет в толковании следовало бы отвести духовному смыслу, насколько я понимаю. Пример: кто-то на этом форуме отбросил духовный смысл из заповеди "не убей" - и понимание заповеди свелось к комментарию к уголовному кодексу. Так же и с заповедью о почитании отца и матери: удалив из неё духовный смысл, мы читаем комментарий к закону о пенсии. В этом весь смысл предложенного приоритета буквального толкования?
Anyky: ученик пишет: Но Библия, заповеди Бога, учение Иисуса Христа - это не «закон о пенсии», и не «уголовный кодекс». Учение Библии - предмет духовный. На чем основано это утверждение? Откуда Вы взяли этот вывод?
Anyky: ученик пишет: По моему мнению, приоритет в толковании духовного предмета следует отвести духовному смыслу. Здесь повторю свой вопрос - духовных смыслов много, какому из них Вы отдаете приоритет? Что служит основанием для выбора именно этого духовного смысла, а не другого?
ученик: Anyky пишет: «Учение Библии - предмет духовный.» - На чем основано это утверждение? Откуда Вы взяли этот вывод? - Из надлежащего толкования предмета исследования, текста Священного Писания. Ещё раз отмечаю, что "основа для толкования (предмет толкования)" - это одно, а "приоритет в толковании" - это другое. Предмет толкования - текст Библии, а приоритет в толковании я отвожу духовному смыслу, стараясь «соображать духовное с духовным». Anyky пишет: Здесь повторю свой вопрос - духовных смыслов много, какому из них Вы отдаете приоритет? Что служит основанием для выбора именно этого духовного смысла, а не другого? - Ничего, если я тоже повторю свой ответ, немного дополнив? Итак, основанием для выбора смысла является соответствие духовной направленности толкования главной духовной направленности предмета толкования (текста Библии). Если толкование уводит от Бога или отвлекает от направленности к Богу, то такое толкование следует признать ложным. О таком толковании говорят, что "оно иного духа", чуждого духу Писания. И вот пример из данного обсуждения. Нам предлагают герменевтическую теорию под видом "здравой герменевтики" (это реклама). Но можно видеть следствия, к которым ведёт эта теория - в виде нелепых толкований в духе либеральной теологии. Которая, в свою очередь, направлена к "христианскому атеизму", как высшей точке своего развития. (В связи с этим мне припоминается роман Ф. М. Достоевского "Бесы": большой либерал Степан Трофимович и его сынуля-монстр Ставрогин.) Кажется, этого достаточно, чтобы сделать выводы.
Anyky: ученик пишет: Откуда Вы взяли этот вывод? - Из надлежащего толкования предмета исследования, текста Священного Писания. Вы видно шутки шутите? Я Вас и спрашиваю, какое толкование Вы считаете "надлежащим", каким методом Вы его признали "надлежащим", как Вы вообще поняли что именно это толкование из множества является "надлежащим"? Вы улавливаете суть? Ведь Вы предлагаете множественность в качестве приоритета. Буквальное понимание - единственное или стремящееся к единственному, в зависимости от качества перевода. Духовное толкование - множественное. Не может множественность иметь приоритет перед единственностью. Такое только у циклопов бывает, с односторонним взглядом на вещи (полагаю что циклоп - символ фундаментализма - выбора одного единственного понимания и самоослепления ко всем другим). Конец циклопа - полная духовная слепота. ученик пишет: Если толкование уводит от Бога или отвлекает от направленности к Богу, то такое толкование следует признать ложным. О таком толковании говорят, что "оно иного духа", чуждого духу Писания. Вот эту самую фразу Вы взяли из буквального понимания, или это Ваше толкование текста Библии? Если толкование, то почему именно такое, а не другое? Вам ведь говорят о приоритете буквального понимания над толкованием. И причина этого, среди прочего, о чем говорит Антиквар, в том что духовных толкований множество и Вы запутаетесь в них, если хоть немного отвлечетесь от культурного контекста, в котором, как в колее, ходит ваша мысль, воспринимая многие спорные вещи как "само собой разумеющиеся". ученик пишет: И вот пример из данного обсуждения. Нам предлагают герменевтическую теорию под видом "здравой герменевтики" (это реклама). Но можно видеть следствия, к которым ведёт эта теория - в виде нелепых толкований в духе либеральной теологии. Которая, в свою очередь, направлена к "христианскому атеизму", как высшей точке своего развития. Так полагаю что "нелепым толкованием" Вы называете то что пишет Антиквар. А давайте-ка "ответим за наколочку" . Приведите конкретный пример нелепости и христианского атеизма, или извинитесь, если не хотите выглядеть пустословом. Все что Вы до селе писали в его опровержение - не выдерживает критики (как сторонний наблюдатель пишу).
Anyky: Антиквар пишет: А как насчет жертвоприношения Авраама, с точки зрения нравственности и буквальности?- Аврааму было сказано, что бы он принес своего любимого сына в жертву, то есть, проще говоря, зарезал его. Должен ли был Авраам понимать это повеление в символическом, а не в буквальном смысле? Это мифологический текст, Вы не сможете найти обоснование, каким образом Авраам признал это повеление идущим от Бога. Из идеи Бога никак не следует что надо резать своих сыновей. И что вообще надо кого-то резать. Это мог и сатана внушить. Полагаю по стопам Авраама идут многочисленные Чикатилы. (Возможно это сообщение надо перенести в отдельный топик.) Антиквар пишет: Так в заповеди же написано прямо и буквально слово - "если". Подумайте, над значением этого слова "если". Возражение принято.
Антиквар: ученик пишет: Предмет толкования - текст Библии (буквальное содержание). Это понятно всем конфессиям, у которых Священным Писанием является Библия. Таким образом, принцип единства предмета толкования уже выполнен. Но вопрос, как я понял, ставится о том, какой принцип считать более приоритетным в толклвании текста? По моему мнению, приоритет в толковании духовного предмета следует отвести духовному смыслу. Это совсем не означает отрицание буквального смысла - разговор идёт о приоритете в толковании, а не о предмете толкования (в котором все уже достигли согласия и единства). Теперь понятно в чем недоразумение. Дело в том, что в данной теме разговор как раз идет о предмете толкования, и ни о чем другом. Здесь ставится вопрос о том, что есть "предмет толкования"? То есть предмет толкования это буквальное или иносказательное содержание текста? И, когда говорится о приоритете буквального толкования над иносказательным, то имеется ввиду, что предмет толкования - это буквальное содержание текста, а не иносказательное. Потому что, в противном случае, если иносказательное содержание текста является предметом толкования, то тогда просто невозможно определить предмета толкования, ведь можно предполагать иносказательные значения какие угодно. И Вы ошибаетесь, что предмет толкования "уже определен". Например, православные и католические вероисповедания приравнивают толкования своих преданий к Библии, то есть они изменяют предмет толкования под себя, и такое их приравнивание есть следствие приоритета именно иносказательного толкования. (Да, и у протестантов, хотя и не декларируется, но частенько наблюдается такое отождествление своих пониманий и текста Библии, что является нарушением протестантского принципа "Sola Scriptura" (лат. «только Писание»). )
Антиквар: Anyky пишет: Это мифологический текст, Вы не сможете найти обоснование, каким образом Авраам признал это повеление идущим от Бога. Из идеи Бога никак не следует что надо резать своих сыновей. И что вообще надо кого-то резать. Это мог и сатана внушить. А мы здесь разве происхождение повеления обсуждаем? Разве мы не содержание повеления обсуждаем? И мне непонятно, в каком смысле Вы называете текст "мифологическим"? Понятие "мифологический" часто употребляется в очень разных смыслах. Например, в широком смысле, для меня (следуя "Диалектике мифа" Лосева) все человеческое мышление - мифология, в том числе, и это наше обсуждение - мифологическое.
Anyky: Антиквар пишет: Разве мы не содержание повеления обсуждаем? Если содержание буквального повеления является нелепостью, мы ищем его символический, духовный смысл. Вот и все. Выковыривать себе глаза и отрывать руки - бессмыслица. Следовательно это иносказание, смысл которого в том, что если кто то столь же близкий тебе как твои собственные глаза и руки соблазняет тебя - отринь его. Делать бессмысленные дела, типа жертвы Авраама, по повелению Бога можно только в единственном случае - если достоверно известно что это исходит от Бога, а не от беса. Но здесь проблема - это может быть установлено только осмыслением "плодов дела", то есть как раз убеждением в его осмысленности. А с "мифологическим текстом" я погорячился. Согласен.
полная версия страницы