Форум » Межконфессиональный диалог в христианстве » Роль герменевтики в межконфессиональном диалоге. » Ответить
Роль герменевтики в межконфессиональном диалоге.
Антиквар: Для диалога между вероисповеданиями, которые, так или иначе, признают текст Библии, большое значение приобретают вопросы герменевтики Библии. То есть вопросы о том, как понимать текст Библии. Герменевтика, как наука, была создана протестантами, до этого герменевтические представления носили несистематический и неосновательный характер. И протестантская герменевтическая мысль (вслед за иудейской герменевтикой) пришла к пониманию такого принципа, что в герменевтике основную роль играет буквальный смысл текста. «Разграничение между буквальным или историческим смыслом Писания с одной стороны, и более глубоким духовным или аллегорическим смыслом с другой стороны, стало общепринятым в Церкви а период раннего средневековья. Стандартный метод толкования Библии, использованный в средние века, обычно называется Quadriga или "четвероякий смысл Писания". Истоки этого метода лежат в разграничении между буквальным и духовным значениями. Писание обладает четырьмя значениями. Наряду с буквальным значением, можно выделить еще три небуквальных: аллегорическое, определяющее, во что должны верить христиане; тропологическое или нравственное значение, определяющее, что христиане должны делать; и аналогическое значение, определяющее, на что должны надеяться христиане. Четырьмя смыслами в Писании, таким образом, представляются следующие: 1. Буквальный смысл Священного Писания, при котором текст понимается буквально. 2. Аллегорический смысл, при котором определенные места Писания истолковывались как положения доктрины. Эти места обычно либо туманны, либо их буквальный смысл, по богословским причинам, неприемлем для их читателей. 3. Тропологический или нравственный смысл, при котором такие места истолковывались как дающие нравственное руководство для христианского поведения. 4. Апагогический смысл, при котором библейские тексты истолковывались как основание для христианской надежды, указывающие на будущее исполнение божественных обетовании в Новом Иерусалиме. Потенциальных слабостей такого подхода удалось избежать, утверждая, что на основании небуквального смысла Писания можно верить лишь в то, что вначале было установлено, исходя из его буквального смысла. Этот акцент на приоритете буквального смысла Писания можно рассматривать как скрытую критику аллегорического подхода принятого Оригеном, который позволял толкователям Писания приписывать любому месту любое "духовное" значение, которое они хотели. По словам Лютера, изложившего этот принцип в 1515 г.: "В Писании никакая аллегория, тропология или анагогия не может быть оправданной, если вначале эта же самая истина не была изложена буквально в другом месте. Иначе Писание может превратиться в объект для шуток".» (Алистер Мак Грат «Введение в христианское богословие») В данной теме предлагается к обсуждению приоритет буквального смысла и использование этого приоритета в межконфессиональном диалоге.
Ответов - 81, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Антиквар: Например, Христос говорит: «И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах» (Мф 23:9) А православные, защищая свое еретическое название своих священников «отцами», обычно, в качестве возражения ссылаются, на прецеденты из Библии,. то есть на то, как назывался кто-то из персонажей Библии (Или, вообще, на прецеденты из обыденного употребления). Например, ссылаются: Апостол Павел пишет: «Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием». (1Кор 4:15) И из этих слов апостола Павла православными выводится отмена прямого буквального повеления Христа. Чтобы показать, как путем такого герменевтического метода, можно отменить любое содержание Библии, любые заповеди, приведу то, как, например, может применяться такой метод: Например, Иаков боролся с Богом, и Бог благословил Иакова. «И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.» (Быт 32:24-28) Согласно методу, где прямые буквальные заповеди можно противопоставлять выводам из текста, делаем вывод о том, что бы получить благословение от Бога, нужно бороться с Богом. И, тогда, в частности, в качестве борьбы с Богом, нужно противодействовать заповедям Бога, то есть, нужно нарушать заповеди Бога, чтобы получить благословение Бога. И вообще, для борьбы с Богом, лучше вообще отрицать Бога, то есть быть атеистом, то есть при применении метода, где прямые буквальные заповеди можно отменять выводами, получается, что Библия учит атеизму. И так далее. В общем, если прямым буквальным словам Библии противопоставлять выводы из Библии, то получается анекдот. И тем более получается анекдот, если противопоставлять выводы из обыденных действий прямым буквальным словам Библии. То есть прямая буквальная заповедь и вывод значения заповеди из Библии (или, тем более, из обыденных действий) – это очень разные вещи, и они никак не равны. А если их приравнивать, то получится анекдот. Есть заповедь: «Не называйтесь отцами». А то, что, например, апостол Павел называет себя «отцом» - так ведь апостол Павел не заповедует прямо и буквально называть себя «отцом». Разницу улавливаете? То, кем называет себя апостол Павел, и то, что он прямо и буквально заповедует. Проблемой для понимания было бы, если бы Христос в одном месте сказал «Не называйтесь отцами», а в другом месте сказал: «Называйтесь отцами». Но такого нет. А выводом из того, что кто-то там назвался, нельзя отменять содержания прямой буквальной заповеди. Потому что иначе таким способом можно отменить все содержание текста Библии. Дополнительное пояснение. Я сейчас не касаюсь вопроса об интерпретации того, как понимать слова апостола Павла, где он называет себя отцом (или чего-то другого подобного) Я сейчас рассматриваю только вопрос о герменевтической недопустимости противопоставления на равных прямых буквальных слов текста каким-либо выводам из текста, или, тем более, о недопустимости приоритета вывода над прямыми буквальными словами, то есть о недопустимости отмены буквального смысла слов текста на основании каких-либо выводов из текста. И только после признания недопустимости этого, возможны какие-то попытки интерпретаций, которые не противоречат этой недопустимости. То есть, прежде чем вести диалог об интерпретации каких-то мест, нужно договориться о принципах интерпретации (о принципах герменевтики) и в частности о герменевтическом принципе безусловного приоритета буквального смысла над любым выводом.
ученик: Антиквар пишет: ... герменевтическом принципе безусловного приоритета буквального смысла над любым выводом. Говоря о герменевтическом принципе безусловного приоритета буквального смысла над любым выводом, пример приводится совсем не на тему приоритета буквального смысла над выводом. Скорее, в рассуждении речь идёт о необходимости различать общее правило и частный прецедент. Это ведь не то же самое, что различение буквального смысла и вывода? Приводимый пример, возможно, показывает, что частный прецедент не может отменить общего правила, т. к. правило выше и весомее, что ли. Но раз уж говорим о конкретном примере трактовки отрывка из Библии, то хотел бы спросить: 1. Иисус говорит "никого не называйте отцом", но, может быть, называться отцом можно? 2. Можно ли трактовать упомянутые слова (заповедь) Иисуса как позволение не называть никого отцом? Т. е. буквально - мы не должны (не обязаны) никого называть отцом. Но если бы захотели, то это наше дело. Мы можем назвать кого-либо отцом на своё усмотрение. И на сковородке за это жарить никого не будут.
Anyky: А я бы ещё задал такой вопрос - а если буквальный смысл является нелепостью? Пример - "Я есть хлеб жизни", "примите и ядите, сие плоть моя, и кровь моя (хлеб и вино)" О каком приоритете буквального смысла здесь может идти речь?
ученик: «Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.» (Рим.7:4-6)
Антиквар: ученик пишет: Говоря о герменевтическом принципе безусловного приоритета буквального смысла над любым выводом, пример приводится совсем не на тему приоритета буквального смысла над выводом. Скорее, в рассуждении речь идёт о необходимости различать общее правило и частный прецедент. Это ведь не то же самое, что различение буквального смысла и вывода? Приводимый пример, возможно, показывает, что частный прецедент не может отменить общего правила, т. к. правило выше и весомее, что ли. Да, общее правило и частный прецендент – это не тоже самое, что буквальный смысл и вывод. Но, в данном примере, речь идет именно о буквальном смысле и выводе, где буквальная заповедь противопоставляется выводу из прецедента.(из действий какого-то персонажа). Ведь заповедь прямо и буквально написана, а вот вывод-правило из действий персонажа прямо и буквально не написан. (Действия персонажа написаны буквально, а вот вывод-правило из этих действий – не написаны). Например, Иаков боролся с Богом – действие персонажа, написанное буквально, а вот заповеди «Борись с Богом» при этом – буквально не написано в тексте, это лишь вывод из текста. Тоже самое, есть слова апостолов, написанные буквально, где они называют кого-то сыновьями, своими детьми, а вот заповеди «Можно называть отцами или детьми» - буквально не написано в тексте, это лишь вывод. А никакой вывод из текста никогда не тянет против прямо буквально написанного в тексте, иначе текст можно превратить в анекдот, что я и показываю в своем примере, выводя то, что Библия якобы «учит атеизму». Причем это не только к Библии относится, это общегерменевтический принцип для любой здравой интерпретации текста.
Антиквар: ученик пишет: Но раз уж говорим о конкретном примере трактовки отрывка из Библии, то хотел бы спросить: 1. Иисус говорит "никого не называйте отцом", но, может быть, называться отцом можно? 2. Можно ли трактовать упомянутые слова (заповедь) Иисуса как позволение не называть никого отцом? Т. е. буквально - мы не должны (не обязаны) никого называть отцом. Но если бы захотели, то это наше дело. Мы можем назвать кого-либо отцом на своё усмотрение. И на сковородке за это жарить никого не будут. После того, как определено, что вывод не может отменять написанного буквально, можно переходить к выводам, но не забывая при этом, что вывод – это лишь одна из гипотез интерпретации, и вывод не должен отменять написанного буквально. И в качестве такой интерпретационной гипотезы, могу предложить следующее понимание: Дело в том, что слова многозначны, и иногда в Библии одним словом называются разные понятия: например, «не любите мира» - «ибо так возлюбил Бог мир», и очевидно, что слово «мир» здесь имеет разное значение. (Это вообще свойственно древним языкам, называть одним словом очень разные понятия, да и в современных языках такое есть.) И заповедь о названиях учителями, отцами, наставниками, относится к отрицанию вероучительного господства, так как сказано, что князья господствуют, «но между вами да не будет так». "Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом" (Мф 20:25-27) "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос. Больший из вас да будет вам слуга" (Мф 23:8-11) По последней фразе того и другого высказывания, можно видеть, что речь в этих высказываниях идет об иерархии в церкви. То есть, насколько я понимаю, называть кого-либо отцом, наставником или учителем нельзя потому, чтобы не утверждать этим вероучительного господства какого-то человека или каких-то людей. То есть учитель, наставник в христианстве – это не более чем консультант, советник (его мнение необязательно), и отец – это не более, чем миссионер (его мнение, тем более, необязательно). А апостол Павел говорит о своем отцовстве именно в миссионерском смысле, а миссионер в принципе не может господствовать, иначе его просто пошлют подальше, так как миссионер обращается к людям неверующим или инаковерующим,, которые ни с чем еще не соглашались, а потому миссионер для них – никто в смысле господства. (Если, конечно, этот миссионер аки «святой» и «равноапостольный» князь Владимир пинками и дубинками своих дружинников не «благовествует», но это уж вообще по ту сторону христианства Нового Завета, и рассматривать такое «равноапостольное благовествование» в рамках христианства – это уж было бы чистый анекдот.) То есть разница понятий: «учитель,наставник» - консультант, советник (чье мнение не обязательно), и «учитель, наставник» - человек, чье мнение обязательно для согласия с ним (например, учитель в школе). Также разница понятий: «отец» - воспитатель детей, чье мнение обязательно для детей. И «отец» (в переносном смысле), распространитель, миссионер, чье мнение, совершенно необязательно для людей, (не более чем мнение рекламного агента), его принимают, только если сами захотят и решат принять. То есть вот этим различием в значениях слова, на мой взгляд, можно понять некоторую разницу между словами Христа и словами апостолов. (Подчеркиваю, понять гипотетически, поскольку человеку вообще доступно только гипотетическое понимание, например, вся наука гипотетична) Поэтому, например, называться и называть «отцами» как установление, как установленное иерархическое правило обращения (что-то вроде чина), причем независимо от отношений между людьми, даже не интересуясь и не спрашивая мнения о себе людей, а просто навязывая им название , как, например, это происходит в православном установлении называть священников «отцами» - здесь явно в понятии «отец» фигурирует именно значение «воспитатель», а не значение «распространитель или миссионер». То есть, это православное установление обращения к священникам «отцы», «отцы церкви» - прямо относится к тому значению понятия «отец», которое запрещено Христом. И поскольку даже предложенное мной понимание лишь гипотетическое, то есть делается в неизвестности, то, несмотря на обнаруженное различие значений слова «отец», лучше тут относится прагматически, то есть расклад такой: Называть "отцами" прямо запрещено Христом (то есть опасно), а не называть "отцами" не запрещено ни Христом, ни апостолами (то есть безопасно). Поэтому для человека лучше безопасный вариант: лучше не называть «отцами», лучше избегать названия-обращения «отец». (Аналогично и со словами «наставник» и «учитель»)
Антиквар: Anyky пишет А я бы ещё задал такой вопрос - а если буквальный смысл является нелепостью? Пример - "Я есть хлеб жизни", "примите и ядите, сие плоть моя, и кровь моя (хлеб и вино)" О каком приоритете буквального смысла здесь может идти речь? Во-первых, то, что буквальный смысл текста представляется кому-то нелепым – это еще не означает нелепости буквального смысла текста. (Ведь человеческие представления и восприятия явлений – понятия относительные, а не абсолютные) Во-вторых, разумеется, что если какое-то высказывание текста представляется невозможным понимать буквально, то тогда правомерно переходить к попыткам интерпретации как иносказания (то есть интерпретировать высказывание как иносказание). Но, если где-то в других местах текста не приводится буквальной интерпретации этого иносказания, то такое иносказательное высказывание текста является открытым для различных вариантов его интерпретаций. И никакие варианты интерпретация иносказания текста никогда не будут равны буквальной интерпретации, потому что это лишь выводы, это лишь интерпретации, которых нет в тексте. А иначе просто будет невозможно никак определить никакого содержания текста. И варианты интерпретаций иносказания не должны противоречить никаким высказываниям в тексте, которые могут быть поняты буквально. То есть варианты интерпретаций иносказания, которые не противоречат в тексте тому, что может быть понято в буквальном смысле, считаются интерпретациями в рамках текста. А варианты интерпретаций иносказания, которые противоречат в тексте тому, что может быть понято в буквальном смысле, считаются интерпретациями вне рамок текста. (То есть считаются не имеющими отношения к тексту, а просто фантазиями на тему текста, как как, иначе, невозможно будет определить никакого содержания никакого текста). При этом, определение невозможности буквальной интерпретации не должно сводится к подгонке под свои или обыденные представления. Например, человеку что-то не нравится или в обществе считается недопустимым, а в тексте это буквально написано, и человек делает вывод, что так буквально понимать нельзя. Это будет подгонкой текста под свои представления, своей культуры, своего времени, обыденного окружения, и, разумеется, такая подгонка в здравой герменевтике – недопустима. Мало ли кому, что не нравится. Например, сказано: «и отцом не называйте себе никого на земле» - И некоторые задаются вопросом: Как же своего-то родителя называть? Ведь, принято же родителя называть «отцом». – Это типичная попытка подгонки текста под обыденные представления. Или, например, сказано: «Если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя» - А человеку такая процедура не нравится, и он поэтому отказывается понимать буквально. – Это тоже типичная подгонка текста под свои представления. Ведь, если нет желания следовать сказанному в тексте – так можно просто не следовать, а зачем же прямо сказанное в тексте перевирать под себя? Так можно и дальше легко переврать все заповеди, и вообще все содержание любого текста, подгоняя под то, что нравится, под свои, культурные или обыденные представления. Человеку часто нравится свои представления, но текст-то тут причем? Здравая герменевтика стремиться понимать текст, понимать другого, а не только себя любимого.
Антиквар: ученик привел цитату: «Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.» (Рим.7:4-6) Когда идет речь о герменевтическом (подчеркиваю, герменевтическом) приоритете буквального смысла над иносказательном, то это не относится к содержательным отношениям текста, например, к содержательному отношению между буквой и духом закона. Ведь, без герменевтического (подчеркиваю, герменевтического) приоритета буквального смысла над иносказательным невозможно будет даже прочитать в тексте про «обновление духа» и «ветхую букву». Так как, исходя из обратного герменевтического приоритета, то есть приоритета иносказательного смысла над буквальным, можно, например, иносказательно интерпретировать, что «обновление духа» - это «посадка бананов», а ветхая буква – это «посадка огурцов», то есть в тексте, где говорится : «в обновлении духа, а не по ветхой букве» - речь идет о преимуществе разведения бананов перед разведением огурцов. То есть тогда и приведенная Вами цитата будет бессодержательной, так как без герменевтического приоритета буквального смысла, невозможно определить, о чем в ней говориться: то ли про огурцы, то ли про бананы, то ли еще про что-нибудь. То есть любой текст при герменевтическом приоритете иносказательного смысла над буквальным – просто теряет всякое свое содержание, и превращается в пустое место. Поэтому здравая герменевтика исходит из приоритета буквального смысла над иносказательным, а не наоборот.
ученик: Антиквар пишет: Например, сказано: «и отцом не называйте себе никого на земле» - И некоторые задаются вопросом: Как же своего-то родителя называть? Ведь, принято же родителя называть «отцом». – Это типичная попытка подгонки текста под обыденные представления. Но есть, во-первых, ветхозаветная заповедь: «Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.» (Исх. 20:12) Во-вторых, есть ещё такие слова Иисуса Христа: «Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим. Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.» (Матф. 15:3-9) Итак, есть "обыденное", уходящее корнями в очень даже необыденное - имеющее религиозные корни. И есть предания человеческие, в числе которых "герменевтические принципы" - они-то как раз и составляют "обыденное".
ученик: Антиквар пишет: Поэтому здравая герменевтика исходит из приоритета буквального смысла над иносказательным, а не наоборот. Я не имел целью предложить свой герменевтический принцип, обратный принципу приоритета буквального смысла. Приводя цитату из Библии, я хотел показать, что сам текст (в данном случае - Библия) может формулировать свои герменевтические принципы. Совсем не обязательно герменевтические принципы должны быть навязаны откуда-то извне или в дополнение к Писанию. Вот, например, можно найти такой "герменевтический принцип": «И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших, зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.» ( 2Пет.1:19-21) Если читать Писание не в целях только светского изучения текста, но с целью назидания в вере, то, как я понимаю, нелишне отметить приоритет духовного толкования перед всеми остальными. Однако в частности, духовное понимание может совпадать с буквальным. Соглашаясь на какой-то специальный герменевтический принцип, я рискую поставить себя в рамки, совсем не отвечающие Истине Писания, хотя, с первого взгляда, предлагаемый принцип может казаться вполне безобидным и даже очевидным.
Антиквар: ученик ссылается на цитату: Но есть, во-первых, ветхозаветная заповедь: цитата: «Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.» (Исх. 20:12) А где в этой заповеди прямо и буквально заповедуется называть кого-то отцом или матерью? Здесь просто называется, а не заповедуется называть. Тут сказано «почитай», а не «называй». Причем по комментарию к этой заповеди Христа, которую Вы далее привели, мы видим, что «почитай» означает - дары неси родителям. ученик ссылается на цитату: Во-вторых, есть ещё такие слова Иисуса Христа: цитата: «Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим. Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.» (Матф. 15:3-9) Так, насколько я понимаю, эти слова Христа как раз и подтверждают герменевтический приоритет буквального содержания над выводом, о чем я тут и пишу. Есть буквальная заповедь, и Христос возражает тут против отмены (устранения) буквального смысла заповеди путем вывода, которого нет в тексте. Именно это я и пытаюсь пояснить в данной теме.
Антиквар: ученик пишет: Итак, есть "обыденное", уходящее корнями в очень даже необыденное - имеющее религиозные корни. И религиозная, и обыденная мысль выражается посредством одних и тех же слов языка, но из этого вовсе не следует, что сами слова, посредством религиозного или обыденного их употребления, обретают какие-то корни. Поэтому то, что в религиозном тексте употребляется слово "отец", вовсе еще не говорит о религиозных корнях этого словоупотребления. Это говорит только о том, что в языке народа, к которому Бог обращается с религиозной вестью, было такое слово. ученик писал: И есть предания человеческие, в числе которых "герменевтические принципы" - они-то как раз и составляют "обыденное". Дело в том, что герменевтические принципы, это средство познания, познания чего угодно, в частности познания : Библии. И без тех или иных герменевтических принципов невозможно определить, где «человеческое предание», а где «нечеловеческое предание». Так как любая оценка или характеристика какого-то явления – это выражение того или иного герменевтического принципа. Например, Вы назвали герменевтические принципы «преданием человеческим» - это выражение каких-то Ваших герменевтических принципов. И потому одна из первых задач здравого мировоззренческого диалога выявить эти герменевтические принципы (если, конечно, они уже не осознаны и не заявлены сразу в диалоге), чтобы можно было проверять их обоснованность.
Антиквар: ученик пишет: Я не имел целью предложить свой герменевтический принцип, обратный принципу приоритета буквального смысла. Хотите Вы или не хотите, Вы все равно пользуетесь каким-то герменевтическим принципом, любой человек читающий любой текст использует (осознанно или неосознанно) какие-то герменевтические принципы. Но лучше делать осознанный выбор герменевтического метода, чем бессознательно пользоваться неизвестно чем, возможно чем-то ошибочным, порождающим иллюзии. ученик пишет и цитирует: Приводя цитату из Библии, я хотел показать, что сам текст (в данном случае - Библия) может формулировать свои герменевтические принципы. Совсем необязательно герменевтические принципы должны быть навязаны откуда-то извне или в дополнение к Писанию. Вот, например, можно найти такой "герменевтический принцип": цитата: «И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших, зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.» ( 2Пет.1:19-21) То, что Библия содержит герменевтические принципы – это известная вещь, и данный библейский принцип мне известен, и я с этим принципом согласен, только этот принцип, насколько я его понимаю, не отменяет приоритета буквального смысла. Во-первых, этот принцип не отменяет приоритета буквального смысла потому, что в нем идет речь не об определении буквального содержания слова, а о раскрытии духовных смыслов буквального содержания слова. Потому что, если не определено буквальное содержание слова пророчества, то и раскрывать, собственно, нечего. Принцип приоритета буквального смысла не претендует на раскрытие духовного смысла, и не для этого предназначен, принцип приоритета буквального смысла предназначен для определения границ текста для раскрытия духовных смыслов. То есть для определения того, какие духовные смыслы допускают слова, которые прямо буквально написаны в тексте, а какие не допускают. Разные ведь духи-то бывают. И вот как раз, во-вторых, есть еще другой (тоже библейский) герменевтический принцип, который требует такового определения границ в определении учения, в том числе, и для интерпретации иносказаний (как духовных, так и не духовных), вот этот библейский принцип: «Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.» (Ис 8:20) То есть слово закона и откровения тут предлагается в качестве границы. И, обратите внимание, тут написано не «иносказания закона и откровения», а написано «слово закона и откровения». Слово – это прямые лексические значения слова в языке, а иносказание – это придание каким-то одним словам значений каких-то других слов.
Антиквар: ученик пишет: Если читать Писание не в целях только светского изучения текста, но с целью назидания в вере, то, как я понимаю, нелишне отметить приоритет духовного толкования перед всеми остальными. Как уже мной тут пояснялось, герменевтический приоритет духовного толкования над буквальным просто означает бессодержательность текста. Как при герменевтическом приоритете духовного толкования Вы будете отличать духовное толкование от, например, своего фантазирования по поводу текста, или от бессознательных культурных влияний, создающих иллюзии «понимания» и даже «откровения свыше»? И уж, само собой, никакой здравый межконфессиональный диалог в принципе не возможен при герменевтическом приоритете духовного толкования, так как нет основы диалога, то есть просто не на что ссылаться в диалоге, так как слова Библии при таком приоритете получаются – бессодержательными, поскольку тогда можно предлагать любые значения слов, кому и что в голову взбредет. То есть, нет предмета разговора. ученик пишет: Соглашаясь на какой-то специальный герменевтический принцип, я рискую поставить себя в рамки, совсем не отвечающие Истине Писания, хотя, с первого взгляда, предлагаемый принцип может казаться вполне безобидным и даже очевидным. А отрицая здравые герменевтические принципы, о какой «Истине Писания» Вы вообще можете говорить? Как Вы эту «Истину Писания» определять-то будете, как будете ее отделять от своих (или чьих-то) фантазий или иллюзий бессознательного?
ученик: Итак, есть, во-первых, ветхозаветная заповедь: «Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.» (Исх. 20:12) Во-вторых, есть ещё такие слова Иисуса Христа: «Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим. Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.» (Матф. 15:3-9) Здесь, как я понимаю, буквально говорится, кого следует почитать - отца и мать, и применяются именно те названия, которыми почтительно, с точки зрения Бога, к ним обращаться. Если бы это было непочтительно, в буквальной заповеди применялось бы иное наименование. Если бы кто сказал родному отцу, что с этих пор он отцом именоваться не будет, что с этого момента обращение "отец" - дар Богу, то это, как я буквально понимаю, Иисус приравнивает к злословью. Это как я буквально понимаю. Антиквар, видимо, буквально понимает иначе. А именно - заповедь Бога в том, что нельзя называть родного отца так, а почитание родителей состоит в том, чтобы (Антиквар пишет): «почитай» означает - дары неси родителям. Разница этих двух буквальных пониманий в том, что они порождены с разных духовных основ. Очевидно, духовная основа обладает высшим приоритетом и предшествует любому буквальному или какому-то ещё пониманию. И это совершенно естественно, т. к. понимание (любое, само по себе) - феномен духовный по своей сути. Если бы кто утверждал, что у текста есть буквальное содержание вне духовной основы понимания, тем самым буквальному смыслу сообщался бы статус объективной реальности. Но реально для нас то, что понято (да и то, предположительно реально). А понимание, как уже отмечалось, в своей основе духовно. Поэтому я считаю заблуждением признавать иной приоритет понимания, кроме духовного.
ученик: Антиквар пишет: А отрицая здравые герменевтические принципы, о какой «Истине Писания» Вы вообще можете говорить? Теперь о "здравых герменевтических принципах". Считаю бессмысленным деление понимания на буквальное, символическое, аллегорическое и т. д. Понимание должно быть единое, потому что сама цель понимания - объединение разрозненных сведений в единое целое, как я понимаю. Символы, иносказания и аллегории - это литературные и дидактические приёмы и средства, к которым можно прибегнуть с целью объяснить понимание. Объясняющий может объяснять на словах, жестами, может нарисовать картинку, может употреблять различные наглядные средства объяснения, но сам предмет объяснения-понимания не должен зависеть от средств объяснения, он своего рода постоянная величина (инвариант). Внутри понимания допускается структурное деление на части и целое. Причём каждая часть может рассматриваться как целое, состоящее из более мелких частей, и т. д. Благодаря этому мы выделяем в понимании главное-основное и можем пояснять это деталями-подробностями. Если все части складываются в единое целое, мы говорим о достигнутой полноте понимания. Если же целое не получается сложить, имеют место нестыковки и расхождения, то мы говорим о необходимости продолжения исследования, чтобы восстановить целую картину. Конечно, полного понимания в смысле абсолютного знания у нас нет. Но можно говорить о достаточной полноте понимания в границах определённой проблемы, определённого вопроса. Именно к такой достаточной полноте понимания мы и стремимся обычно, имея в виду к.-л. экзистенциальную цель. Соотношение частей и целого изучает, как известно, здравая герменевтика. "Понимание" и "познание" - это, как я понимаю, разные термины, обозначающие одно и то же. Поэтому данный офтопик можно понимать как часть моей теории познания. Деление понимания на буквальное, символическое и т. д. присуще, насколько я понимаю, нездравой герменевтике. Подобная полифония пониманий - порождение и следствие языческого сознания.
Anyky: ученик пишет: А понимание, как уже отмечалось, в своей основе духовно. Поэтому я считаю заблуждением признавать иной приоритет понимания, кроме духовного. Кажется уже упоминалось что духовных пониманий может быть много. Как много и духов. Из Вашего сообщения не понятно, какому именно духовному пониманию Вы отдаете предпочтение перед буквальным?
ученик: Anyky пишет: Кажется уже упоминалось что духовных пониманий может быть много. Как много и духов. Из Вашего сообщения не понятно, какому именно духовному пониманию Вы отдаете предпочтение перед буквальным? О различении духов в Писании читаем следующее: «Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.» (1Иоан.4:1-3) «Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их.» ( Матф.7:16-20) Кажется, я уже отметил, что духовное понимание может совпадать с буквальным и предложил своё понимание (ученик пишет): Здесь, как я понимаю, буквально говорится, кого следует почитать - отца и мать, и применяются именно те названия, которыми почтительно, с точки зрения Бога, к ним обращаться. Если бы это было непочтительно, в буквальной заповеди применялось бы иное наименование. Если бы кто сказал родному отцу, что с этих пор он отцом именоваться не будет, что с этого момента обращение "отец" - дар Богу, то это, как я буквально понимаю, Иисус приравнивает к злословью. Это как я буквально понимаю.
Антиквар: ученик цитирует и пишет: цитата: «Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим. Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.» (Матф. 15:3-9) Здесь, как я понимаю, буквально говорится, кого следует почитать - отца и мать, и применяются именно те названия, которыми почтительно, с точки зрения Бога, к ним обращаться. Если бы это было непочтительно, в буквальной заповеди применялось бы иное наименование. Если бы кто сказал родному отцу, что с этих пор он отцом именоваться не будет, что с этого момента обращение "отец" - дар Богу, то это, как я буквально понимаю, Иисус приравнивает к злословью. Это как я буквально понимаю. Антиквар, видимо, буквально понимает иначе. А именно - заповедь Бога в том, что нельзя называть родного отца так, а почитание родителей состоит в том, чтобы (Антиквар пишет): цитата: «почитай» означает - дары неси родителям. Во-первых, ни мой вывод, ни Ваш вывод не является буквальным толкованием. Буквальное толование (оно на то и буквальное), что там фигурируют только слова, которые написаны в тексте. То есть буквальное толкование это просто определения значений слов (принятых в языке), определение значений грамматических форм слов и предложений, а также культурные особенности употребления слов и грамматических форм в то время, когда был написан текст. То есть никакие выводы из текста не относятся к буквальному толкованию. А что касается наших с Вами выводов из текста, то они относятся к выводам библейского богословия. Библейское богословие – это уже выводы из текста, но такие выводы, которые делаются только на основании буквальных значений, контекста дальнего и ближнего, и т.д. То есть библейское богословие стремиться понять максимально близко к буквальному тексту. Но все равно, библейское богословие – это уже какие-то выводы. Во-вторых, как раз по буквальному толкованию мы и можем проверить Вашу и мою попытки толкования в рамках библейского богословия. И мы видим, что в Ваше толкование опирается на значение слова «почитай» в русском языке, где это слово происходит от слова «честь». Но это лишь русский перевод. Дело в том, что в древнееврейском и в древнегреческом языках данное слово имеет совсем другое происхождение. В древнееврейском тут стоит слово «кавад» - «быть тяжелым» употребляется в смыслах (быть многочисленным, богатым, уважаемым). А в древнегреческом тут стоит слово «тимао» - «оценивать, давать оценку (например, в виде штрафа). И происходит это слово от «тимэ» - «уплаченные деньги, цена, ценность, штраф», и только по аналогии ( уважение, почет). (Причем в Септуагинте, переводе Ветхого Завета сделанном 70 иудеями на древнегреческий еще до Христа, также употребляется в данной заповеди слово «тимао») То есть, в языках оригинала данное слово, происходить не от слова «честь», а от слов «тяжесть» и «ценность, уплаченные деньги». Отсюда становится понятно употребление Христом слова «пользовался» (на древнегреческом «офэлэо» - «помогать, приносить прибыль, выгоду», от слова «офэлэйа» - «польза, выгода, прибыль». (Причем даже в русском языке слова «чем бы ты от меня пользовался» не применимы в слову «честь, почитание», так на русском языке не говорят «ты от меня пользовался почитанием». То есть даже на русском языке в Ваше толкование не вписывается употребление Христом тут слова «пользовался». Да и не называют на русском, почитание - «дар». Не говорят, «дарю тебе почитание».) (А на древнегреческом «дорон» - подарок, приношение.) И уж в значения слов «выгоды и прибыли», «подарка и приношения» на языке оригинала – Ваше толкование-вывод совсем не вписывается. А вот мой вывод-толкование («почитай» - неси дары родителям») очень хорошо вписывается, так как дарами и приношениями можно пользоваться, получать от них прибыль, выгоду, и пользоваться уважением, как следствием наличия достаточных ценностей, то есть обеспеченности. (Вообще, в вероучительном смысле я понимаю заповедь «почитай отца и мать» как древний закон о пенсионном обеспечении, и смысл соблюдения заповеди (то есть для чего дается заповедь) указан в заповеди «чтобы продлились дни твои на земле». То есть, вывод такой: если дети не будут помогать родителям, особенно когда те в старости ослабеют, то родители раньше времени погибнут от той или иной нужды, которую сами не смогут восполнить по недостатку сил от старости, а если дети будут помогать родителям, то дни родителей продлятся на земле. А поскольку люди обычно фигурируют сначала как дети, а потом как родители, то это учение о продлении жизни касается практически всех. )
Антиквар: ученик пишет: Разница этих двух буквальных пониманий в том, что они порождены с разных духовных основ. Очевидно, духовная основа обладает высшим приоритетом и предшествует любому буквальному или какому-то ещё пониманию. И это совершенно естественно, т. к. понимание (любое, само по себе) - феномен духовный по своей сути. То, что эти два понимания не буквальные – я уже пояснил. А в остальном это правильно, только это высказывание уже про основания познания, а не про определения предмета познания, не про определение данного. Само собой, что всякая герменевтика основывается на каких-то основаниях познания, но герменевтика не исчерпывается вопросом об основаниях познания. И когда речь идет о герменевтическом приоритете буквального перед иносказательным, то не имеются в виду основания познания, а имеется ввиду определение предмета познания, определение данного для познания, то есть того, что познается. ученик пишет: Если бы кто утверждал, что у текста есть буквальное содержание вне духовной основы понимания, тем самым буквальному смыслу сообщался бы статус объективной реальности. Нет, никакого бы статуса не сообщалось. Дело в том, что «объективная реальность» - это уже интерпретация данности, то есть статус следует из интерпретации. А буквальное содержание – это просто данность, которую можно по разному интерпретировать. И для понимания данности в современной герменевтике используется феноменологический подход, где данность феномена пытаются максимально очистить от его интерпретаций. Феноменологический подход распространяется и на герменевтику текста, где данность текста пытаются изначально максимально очистить от интерпретаций, так как в противном случае, интерпретации будут накладываться на данное, и пониматься будет уже не данность текста, а интерпретации интерпретатора. То есть будет получаться «герменевтический круг» или, проще говоря, ловля самого себя за хвост. Конечно, полностью преодолеть «герменевтический круг» мы не можем, но можем пытаться его преодолевать, бесконечно приближаясь к тексту. И приближение это возможно по мере очищения данности текста от интерпретаций, и противопоставления обнаруженных интерпретаций к выявленному состоянию данности текста. ученик пишет: Но реально для нас то, что понято (да и то, предположительно реально). А понимание, как уже отмечалось, в своей основе духовно. Поэтому я считаю заблуждением признавать иной приоритет понимания, кроме духовного. Как я уже пояснил, это не про предмет познания, это вопрос про основы познания. Разумеется, что всякая герменевтика основывается на тех или иных основаниях познания. Но в познании фигурируют не только основания познания, но и предмет познания. В поиске основ познания делается попытка определить то, из чего мы исходим в познании, а в определении предмета познания, наоборот, делается попытка определить то, что мы познаем. Ведь, если есть только познание и нет предмета познания, то, что тогда, собственно, познавать?
Антиквар: ученик пишет: Теперь о "здравых герменевтических принципах". Считаю бессмысленным деление понимания на буквальное, символическое, аллегорическое и т. д. Понимание должно быть единое, потому что сама цель понимания - объединение разрозненных сведений в единое целое, как я понимаю. По Вашему должно быть единое понимание символа??? – Но тогда это уже не символ, а аллегория, так как символ и отличается тем, что предполагает множественность пониманий, причем возможно множество правильных и множество неправильных пониманий символа. Символ тем и отличается от аллегории, что аллегория предполагает что-то конкретное, а символ не предполагает. Единство понимания требует определения приоритета. И, например, когда идет речь о приоритете буквального, это и есть осуществление единства понимания, относительно буквального. И «объединение разрозненных сведений» в единое целое вовсе не исключает наличия разницы между объединяемыми сведениями. ученик пишет: Символы, иносказания и аллегории - это литературные и дидактические приёмы и средства, к которым можно прибегнуть с целью объяснить понимание. Объясняющий может объяснять на словах, жестами, может нарисовать картинку, может употреблять различные наглядные средства объяснения, но сам предмет объяснения-понимания не должен зависеть от средств объяснения, он своего рода постоянная величина (инвариант). Так, когда я говорю о приоритете буквального содержания – я и имею в виду, что «сам предмет объяснения-понимания не должен зависеть от средств объяснения». Именно это я в данной теме и объясняю, что предмет понимания имеет приоритет перед его пониманиями – объяснениями. А в герменевтике предмет понимания – это текст, то, что прямо написано в тексте, то есть буквальное содержание текста. Поэтому, именно в этом смысле, я и говорю о приоритете буквального. ученик пишет: Внутри понимания допускается структурное деление на части и целое. Причём каждая часть может рассматриваться как целое, состоящее из более мелких частей, и т. д. Благодаря этому мы выделяем в понимании главное-основное и можем пояснять это деталями-подробностями. Если все части складываются в единое целое, мы говорим о достигнутой полноте понимания. Если же целое не получается сложить, имеют место нестыковки и расхождения, то мы говорим о необходимости продолжения исследования, чтобы восстановить целую картину. Конечно, полного понимания в смысле абсолютного знания у нас нет. Но можно говорить о достаточной полноте понимания в границах определённой проблемы, определённого вопроса. Именно к такой достаточной полноте понимания мы и стремимся обычно, имея в виду к.-л. экзистенциальную цель. Согласен, это известные герменевтические вещи, только я не понимаю: К чему Вы это пишете? Если Вы пишете это для того, чтобы пояснить необходимость единства понимания, так это и так ясно, на этом любая здравая герменевтика стоит. ученик пишет: Соотношение частей и целого изучает, как известно, здравая герменевтика. Вообще-то, соотношения частей и целого изучает логика, но здравая герменевтика, разумеется, использует логику. ученик пишет: "Понимание" и "познание" - это, как я понимаю, разные термины, обозначающие одно и то же. Вообще-то, «понимание» – это частный случай «познания». Например, человек может знать какое-то свое восприятие данности мира, но при этом никак не понимать его. ученик пишет: Поэтому данный офтопик можно понимать как часть моей теории познания. Деление понимания на буквальное, символическое и т. д. присуще, насколько я понимаю, нездравой герменевтике. Подобная полифония пониманий - порождение и следствие языческого сознания. ??? По-видимому, здесь какое-то недоразумение. Поскольку герменевтики текста, которая бы не фиксировала наличия в текстах буквального и символического – просто не существует. У Вас у первого. То есть, по-Вашему, вся герменевтика не здравая, кроме Вашей? По-видимому, здесь просто недоразумение состоящее в том, что, по мнению ученика, единство понимания требует исключения разделения на буквальное, символическое и аллегорическое. Но деление понимания текста на буквальное, символическое, аллегорическое – вовсе не противоречит единству понимания, более того, это деление предназначено для нахождения единства понимания относительно чего-то одного.
ученик: Антиквар пишет: Вообще-то, «понимание» – это частный случай «познания». Например, человек может знать какое-то свое восприятие данности мира, но при этом никак не понимать его. - Да нет, всё нормально. Просто то самое, что в одном контексте является нам как понимание (знание), будучи рассматриваемо в ином контексте, может являться уже непониманием (незнанием). Ранее отмечалось, что о достаточной полноте понимания имеет смысл говорить лишь в границах определённой проблемы (в определённом контексте). Измените границы трактовки, и понимание превратится в непонимание. Ваш пример как раз это иллюстрирует. Я всё ещё не вижу существенного различия между знанием и пониманием. По-моему, это одно и то же.
ученик: Антиквар пишет: Вообще, в вероучительном смысле я понимаю заповедь «почитай отца и мать» как древний закон о пенсионном обеспечении ... - Понимание в точности в духе радикальной теологии. Вы можете продолжить: ... и всё христианство сводится к социалистическому учению, поскольку в нём утверждаются те же ценности, что и в Библии (если из неё выбросить «всякую метафизику»).
ученик: Антиквар пишет: ... герменевтики текста, которая бы не фиксировала наличия в текстах буквального и символического – просто не существует. У Вас у первого. То есть, по-Вашему, вся герменевтика не здравая, кроме Вашей? Не стал бы этого утверждать совершенно уверенно, но я могу держаться того понимания, которого достиг на настоящий момент. Я правда могу не знать всего многообразия возможных герменевтик, т. к. мне нужна только философская герменевтика, изучающая смысл. Так, например, изучая какой-то фрагмент или раздел учения, мне важно понять, каким образом этот фрагмент (часть) соотносится с целым предметом; в каком отношении находится это детальное с главным. И что - главное, а что - детали. И мне совсем не нужно знать, каким будет моё понимание с точки зрения филологической герменевтики - символическим, аллегорическим, буквальным и т. д. Может быть, всё это и имеет какое-то значение, но если говорить о приоритетности, то высший приоритет я отвожу философской герменевтике (и мог бы этим приоритетом и ограничиться). И единство понимания строится средствами философской (не филологической) герменевтики. Филологическая герменевтика не устанавливает единства понимания.
ученик: Антиквар пишет: А буквальное содержание – это просто данность, которую можно по разному интерпретировать. И для понимания данности в современной герменевтике используется феноменологический подход, где данность феномена пытаются максимально очистить от его интерпретаций. Феноменологический подход распространяется и на герменевтику текста, где данность текста пытаются изначально максимально очистить от интерпретаций Не бывает ни какого "понимания, очищенного от интерпретаций". Это только иллюзия, живущая в филологической герменевтике, игнорирующей данные философской герменевтики (изучающей основы познания). Текст как данность до интерпретации - это только значки (буквы или иероглифы), это ещё не понимание. Буквальное содержание прочитанного мы узнаём, научившись читать. Так и получаем данность буквального содержания прочитанного. Хотите знать буквальное содержание отрывка - просто прочитайте этот отрывок. Смысл прочитанного устанавливаем средствами философской герменевтики. Я - ученик с книгой. Учитель спрашивает: что ты читаешь в книге? Я открываю книгу, читаю вслух (буквальное содержание прочитанного). Далее учитель останавливает меня и спрашивает: как ты это понимаешь? Я пытаюсь объяснить понятый смысл прочитанного (философская герменевтика).
Андрей З: Простите, хотел бы высказаться про понимание слова "почитай", как оно написано в греческом тексте Нового Завета. Была высказана точка зрения: А в древнегреческом тут стоит слово «тимао» - «оценивать, давать оценку (например, в виде штрафа). И происходит это слово от «тимэ» - «уплаченные деньги, цена, ценность, штраф», и только по аналогии ( уважение, почет). (Причем в Септуагинте, переводе Ветхого Завета сделанном 70 иудеями на древнегреческий еще до Христа, также употребляется в данной заповеди слово «тимао») В Еврейско-русском и греческо-русском Словаре-указателе на канонические книги Священного Писания (приложение к "Симфонии") сказано: τιμάω - глагол от прилагательного τίμιος, τιμιώτερος, τιμιώτατος (прилагательное это означает: "ценный" (объективно), "дорогой" (субъективно), "уважаемый", "почтенный" или в переносном смысле "возлюбленный"; вот это прилагательное уже происходит от слова τιμί - ценность, которое в свою очередь происходит от τίνω - "платить цену", а также "оплачивать", "воздавать", "наказывать"). Итак, глагол τιμάω по этому Словарю-указателю означает: во-первых, "оценивать" (высоко), также "давать оценку" (в виде штрафа, наказания); по импликации (вид метонимии) - "почитать", "уважать". Далее, в "Греческо-русском словаре (составитель: Баркли М. Ньюман)" сказано: τιμάω 1) чтить, почитать; оказывать почести; 2) также при медиальном залоге: оценивать, назначать, давать цену (Мф 27: 9); 3) признавать. По-моему, очевидно, что перевод заповеди на русский язык как "почитай отца твоего и мать твою" довольно точен. Думаю, в еврейском тексте тот же переносный смысл, ведь глагол "кавад" в положительном смысле означает - быть "многочисленным", "богатым", "важным", "уважаемым". Что касается глагола ωφελέω, то его значение в первую очередь "помогать", также "приносить пользу, выгоду". Ну и приведу пример. Евангелие от Иоанна: "дабы все чтили (τιμώσι) Сына как чтут (τιμώσι) Отца. Кто не чтит (τιμών) Сына, тот не чтит (τιμά) и Отца, пославшего Его" (Ин 5: 23). Мне кажется, очевидно, что в данном случае глагол τιμάω никак не может означать чего-либо вроде "пенсионного обеспечения". Такое понимание и заповеди о почитании родителей, мне кажется какой-то насмешкой и бездушным формализмом.
Антиквар: ученик пишет: - Понимание в точности в духе радикальной теологии. Вы можете продолжить: ... и всё христианство сводится к социалистическому учению, поскольку в нём утверждаются те же ценности, что и в Библии (если из неё выбросить «всякую метафизику»). Вы находите такую Вашу интерпретацию моих слов здравой? Привожу пример аналогичной интерпретации, в Библии сказано «Не убей» и «Не укради». Аналог Вашей интерпретации: Эти заповеди в точности в духе уголовного законодательства, Можно продолжить… и все христианство и учение Библии сводится к уголовному законодательству, так как в нем утверждаются ценности уголовного законодательства, если выбросить из Библии всякую метафизику. Вы находите такую интерпретацию заповедей «Не убей» и «Не укради» из Библии здравой? Где в Библии сказано, что учение Библии сводится к этим заповедям? И где в моей интерпретации заповеди «Почитай отца и мать» сказано, что учение Библии сводится к социалистическому учению? И где у меня сказано, что из Библии нужно выбросить всякую метафизику? Представляете, в какой несуразный дурдом превратится диалог, если собеседники начнут делать выводы из своих фантазий по поводу сказанного, а не из сказанного? И именно для того, чтобы диалоги (и вообще понимание) не превращались в несуразицу, именно для этого и нужен приоритет буквального высказывания.
Антиквар: ученик пишет: Не стал бы этого утверждать совершенно уверенно, но я могу держаться того понимания, которого достиг на настоящий момент. Я правда могу не знать всего многообразия возможных герменевтик, т. к. мне нужна только философская герменевтика, изучающая смысл. Так, например, изучая какой-то фрагмент или раздел учения, мне важно понять, каким образом этот фрагмент (часть) соотносится с целым предметом; в каком отношении находится это детальное с главным. И что - главное, а что - детали. И мне совсем не нужно знать, каким будет моё понимание с точки зрения филологической герменевтики - символическим, аллегорическим, буквальным и т. д. Может быть, всё это и имеет какое-то значение, но если говорить о приоритетности, то высший приоритет я отвожу философской герменевтике (и мог бы этим приоритетом и ограничиться). И единство понимания строится средствами философской (не филологической) герменевтики. Филологическая герменевтика не устанавливает единства понимания. Судя по этим Вашим словам, Вы неправильно понимаете отношения между философской и филологической герменевтикой. Поясняю: Философская и филологическая герменевтика – это просто разные темы одной герменевтики. Просто в философской герменевтике рассматриваются философские проблемы герменевтики, а в филологической герменевтике рассматриваются филологические проблемы герменевтики. И невозможно ограничится только философской герменевтикой, хотя бы, например, потому, что философия (мысль) выражается посредством слова, а слово – это, в том числе, и предмет филологии. Поэтому, единство понимания строится средствами и философской, и филологической герменевтики. (Можно игнорировать филологическую проблематику слова, но от игнорирования эта проблематика никуда не денется). То, что в основании всякой филологической герменевтики лежит философская герменевтика – это само собой, но не об этом в данной теме я веду речь. Чтобы изучать какой-то фрагмент учения, прежде чем выяснять, что главное, а что детали, нужно сначала определить предмет изучения, а если игнорировать определения предмета изучения, то вместо «фрагмента учения» можно получить «фрагмент своих фантазий об учении». Тогда Вы будете изучать уже не смысл учения, а смысл своих фантазий об учении. Разницу улавливаете? ученик пишет: Не бывает ни какого "понимания, очищенного от интерпретаций". Это только иллюзия, живущая в филологической герменевтике, игнорирующей данные философской герменевтики (изучающей основы познания). Вообще-то, стремление к пониманию, очищенному от интерпретаций – это из феноменологии Гуссерля, то есть это как раз философская интерпретация, это философское гносеологическое учение. А филологическая герменевтика просто использует данную философскую феноменологическую методологию. При этом, само собой, что не бывает у человека понимания, очищенного полностью от интерпретаций, но приближение к данности состоит именно в очищении от интерпретаций. (Это как познание природы, не бывает полного познания природы, но все-таки как-то мы познаем природу отчасти.) И если бы Вы были внимательны к буквальному содержанию моего поста, то заметили бы, что я пишу про понимание: «пытаются максимально очистить от его интерпретаций», я не пишу: «очистили его от интерпретаций». Разницу улавливаете? ученик пишет: Текст как данность до интерпретации - это только значки (буквы или иероглифы), это ещё не понимание. Буквальное содержание прочитанного мы узнаём, научившись читать. Так и получаем данность буквального содержания прочитанного. Хотите знать буквальное содержание отрывка - просто прочитайте этот отрывок. Смысл прочитанного устанавливаем средствами философской герменевтики. Я - ученик с книгой. Учитель спрашивает: что ты читаешь в книге? Я открываю книгу, читаю вслух (буквальное содержание прочитанного). Далее учитель останавливает меня и спрашивает: как ты это понимаешь? Я пытаюсь объяснить понятый смысл прочитанного (философская герменевтика). Понимание смысла текста – это не философская герменевтика, это вообще не герменевтика. Герменевтика (как философская, так и филологическая) – это учение о методах понимания, а не понимание. Пониманием смысла занимается философская критика (или анализ), а в филологии – литературная критика. Также и в богословии, герменевтика изучает и вырабатывает принципы и методы толкования текста, а экзегетика толкует текст, применяя достижения герменевтики. Например, когда мы обсуждаем приоритеты буквального или духовного в толковании – мы занимаемся вопросом герменевтики. А когда мы занимаемся истолкованием фразы «почитай отца и мать» - мы занимаемся экзегетикой. Само собой, что и буквальное прочтение является интерпретацией, но эта интерпретация ограничена информацией о буквальном содержании слов, грамматикой, культурными особенностями словоупотребления. То есть буквальная интерпретация - это максимально первичная интерпретация, которая определяет предмет всех дальнейших интерпретаций. Далее идет тоже буквальная интерпретация (библейское богословие), но уже с некоторыми выводами, то здесь уже не только значения слов и предложений, но и соотнесение их с дальним и ближним контекстом, с данностью, с культурными особенностями времени написания текста. Вот эти два уровня первичной интерпретации определяют предмет исследования, предмет всех дальнейших интерпретаций (Разумеется, эти уровни тоже не равны, то есть уровень библейского богословия подчинен уровню буквального прочтения). Повторяю, эти два уровня интерпретации - это только лишь определение предмета, то есть они направлены на определение предмета всех дальнейших интерпретаций, и именно в этом смысле, речь идет об их приоритете.
Антиквар: Андрей 3 пишет: По-моему, очевидно, что перевод заповеди на русский язык как "почитай отца твоего и мать твою" довольно точен. Мной здесь не отрицается правомерность данного перевода, я всего лишь уточняю некоторые моменты, обращаясь к лексике оригинала. Дело в том, что в русском языке нет точного аналога ни древнееврейскому слову «кавад», ни древнегреческому слову «тимао». Такое часто бывает, и любой переводчик вынужден пользоваться чем-то близким по значению. Как я уже тут говорил, в русском языке слово «почитай» происходит от слова «честь», но ни слово «кавад», ни слово «тимао» - не происходят от слова «честь». И потому русское слово «почитай» не передает всех возможных значений, которые имеют слова «кавад» и «тимао». (Некоторые значения передает, но не все возможные). Поэтому, для уточнения смысла текста я и обращаюсь к лексике оригинала. Андрей 3 пишет: Мне кажется, очевидно, что в данном случае глагол τιμάω никак не может означать чего-либо вроде "пенсионного обеспечения". Такое понимание и заповеди о почитании родителей, мне кажется какой-то насмешкой и бездушным формализмом. Во-первых, Вы же сами привели справку из словаря, из которого следует, что может: τιμάω - глагол от прилагательного τίμιος, τιμιώτερος, τιμιώτατος (прилагательное это означает: "ценный" (объективно), "дорогой" (субъективно), "уважаемый", "почтенный" или в переносном смысле "возлюбленный"; вот это прилагательное уже происходит от слова τιμί - ценность, которое в свою очередь происходит от τίνω - "платить цену", а также "оплачивать", "воздавать", "наказывать"). Итак, глагол τιμάω по этому Словарю-указателю означает: во-первых, "оценивать" (высоко), также "давать оценку" (в виде штрафа, наказания); по импликации (вид метонимии) - "почитать", "уважать". Далее, в "Греческо-русском словаре (составитель: Баркли М. Ньюман)" сказано: τιμάω 1) чтить, почитать; оказывать почести; 2) также при медиальном залоге: оценивать, назначать, давать цену (Мф 27: 9); 3) признавать. (…) Думаю, в еврейском тексте тот же переносный смысл, ведь глагол "кавад" в положительном смысле означает - быть "многочисленным", "богатым", "важным", "уважаемым". Что касается глагола ωφελέω, то его значение в первую очередь "помогать", также "приносить пользу, выгоду". Во-вторых, получается, что Вы и интерпретацию данной заповеди Христом обвиняете в насмешке и формализме, так как я, говоря про пенсионное обеспечение, в смысле помощи родителям, всего лишь просто пересказываю другими словами интерпретацию Христа. Христос сказал: «А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.» (Мф 15:5,6) Андрей 3 пишет и цитирует: Ну и приведу пример. Евангелие от Иоанна: "дабы все чтили (τιμώσι) Сына как чтут (τιμώσι) Отца. Кто не чтит (τιμών) Сына, тот не чтит (τιμά) и Отца, пославшего Его" (Ин 5: 23). Подумайте: А разве Богу не нужно приносить даров и финансировать служения Ему? Разве Библия про это финансирование и дары ничего не говорит? Так что и этот приведенный Вами пример вполне соответствует тем значениям слова «тимэо», и тем значениям происхождению этого слова, на которые я и указываю.
ученик: Антиквар пишет: Вы находите такую Вашу интерпретацию моих слов здравой? Привожу пример аналогичной интерпретации, в Библии сказано «Не убей» и «Не укради». Аналог Вашей интерпретации: Эти заповеди в точности в духе уголовного законодательства, Можно продолжить… и все христианство и учение Библии сводится к уголовному законодательству, так как в нем утверждаются ценности уголовного законодательства, если выбросить из Библии всякую метафизику. - Вот если действительно "выбросить из Библии всякую метафизику", то такая интерпретация выглядит вполне здравой. А Вы это и сделали, выбросив духовное содержание и сведя заповедь о почитании отца и матери к "закону о пенсионном обеспечении". Так что это аналог Вашей интерпретации.
ученик: Антиквар пишет: Чтобы изучать какой-то фрагмент учения, прежде чем выяснять, что главное, а что детали, нужно сначала определить предмет изучения, а если игнорировать определения предмета изучения, то вместо «фрагмента учения» можно получить «фрагмент своих фантазий об учении». Тогда Вы будете изучать уже не смысл учения, а смысл своих фантазий об учении. Разницу улавливаете? Предмет уже определён - Библия (буквальное содержание). Может быть моё недоразумение в том, что Вы на самом деле предлагаете пересмотреть свод книг Священного Писания? Антиквар пишет: Философская и филологическая герменевтика – это просто разные темы одной герменевтики. Просто в философской герменевтике рассматриваются философские проблемы герменевтики, а в филологической герменевтике рассматриваются филологические проблемы герменевтики. И невозможно ограничится только философской герменевтикой, хотя бы, например, потому, что философия (мысль) выражается посредством слова, а слово – это, в том числе, и предмет филологии. Поэтому, единство понимания строится средствами и философской, и филологической герменевтики. (Можно игнорировать филологическую проблематику слова, но от игнорирования эта проблематика никуда не денется). Не нужно ничего игнорировать (если невозможно). Но важно правильно расставить приоритеты. Единство смысла устанавливает философская герменевтика, а не филологическая. Филологическая герменевтика занимает подчинённое положение по отношению к философской герменевтике. Это видно хотя бы по тому, что философская герменевтика может восстановить смысл даже при неточности перевода. Или - что побуждает нас уточнить перевод какого-то фрагмента? - как раз философская герменевтика, реагирующая на тот или иной смысловой диссонанс, который может иметь место. И напротив, если смысл повреждён (ущербная философская герменевтика), то малейшая разница в переводе способна расколоть мнение о смысле учения. Разве не так?
ученик: Антиквар пишет: А разве Богу не нужно приносить даров и финансировать служения Ему? Разве Библия про это финансирование и дары ничего не говорит? - Говорит, вот: «Соблюдение правды и правосудия более угодно Господу, нежели жертва.» (Прит.21:3)
Андрей З: Спасибо, уважаемый Антиквар за ответ! К сожалению, не знаю как Вас зовут. Давайте разбираться со словами Христа в Мф 15: 1-6. В этом месте мы видим, как фарисеи и книжники обвиняют перед лицом Христа Его учеников, которые «преступают предания старцев (старших)». В ответ Христос указал им на более серьёзное нарушение со стороны обвиняющих — нарушение заповеди Бога. При этом Он указал на слова Бога: «почитай отца твоего и мать; и: злословящий отца или мать смертию да умрет». Слово κακολογών, переведённое как «злословящий», происходит от глагола, означающего: говорить дурно о ком-либо, оскорблять (см.: Новый лингвистический и экзегетический ключ к тексту Нового Завета»). Поэтому, далее приведённые Христом слова фарисеев и книжников, можно расценивать как оскорбление родителей, заслуживающих, со слов Божиих, смерти: «Вы же говорите: Который скажет отцу или матери: Дар которое если от меня ты использовал бы, нет не почтит отца его» (привожу подстрочный перевод). То есть, как я понимаю, Христос упрекает обвиняющих Его учеников, в злословии, оскорблении словом своих родителей. Тут, конечно, и отношение к родителям и поступки к ним просвечиваются, но основной упор Спасителя на худых словах фарисеев и книжников, которым они учат других. А насмешку и формализм я увидел в сведении заповеди Бога - «Почитай отца твоего и мать твою» - к материальной помощи своим родителям. Особенно смешно она звучит в словосочетании - «пенсионное обеспечение» (напоминает по духу какую-то фарисейскую мелочность). Я хочу задать Вам простой вопрос: А если родители не нуждаются ни в каком «пенсионном обеспечении» и, вообще, ни в какой материальной помощи со стороны детей, дети могут быть свободны от выполнения заповеди Бога? В самом деле, юноши и девушки, живущие за счёт родителей, какую материальную помощь могут давать своим родителям? Причём нормальные родители сами всю жизнь, зачастую, живут только ради того, чтобы поддерживать финансово своих детей. Ради этого работают до старости — пока силы есть. Во многом для них это смысл жизни — быть нужным. У меня родственница — престарелая женщина, одна на свою пенсию содержала сына, который из-за пьянства часто не работал (недавно скончался) и внучку. При этом деньги, которые присылает её богатый сын из Москвы она даже не берёт в банке (о чём он не знает), и деньги эти по завещанию вернутся к тому обратно. Совсем не денег ждут родители от своих детей, а любви, уважения, заботы. А то, что заповедью этой предписывается и материальная помощь в случае необходимости, так это, по-моему, и животному понятно, что если у тебя есть пища, то почтением будет дать её голодному, а не просто вилять хвостом, отдавая таким образом честь. Далее, я привёл Вам слова Христа из Ин 5: 23: «дабы все чтили (τιμώσι) Сына как чтут (τιμώσι) Отца. Кто не чтит (τιμών) Сына, тот не чтит (τιμά) и Отца, пославшего Его». Вы спрашиваете: Подумайте: А разве Богу не нужно приносить даров и финансировать служения Ему? Разве Библия про это финансирование и дары ничего не говорит? Где, в пятой и других близлежащих главах, Вы увидели слова Христа о финансировании служения Богу, о финансировании служения Христу? Из 24 стиха (и далее) следует, что почтение Христу заключается в слушании Его слов, вере Его словам, вере в то, что Его послал Отец. Что же касается следующих Ваших слов: в русском языке слово «почитай» происходит от слова «честь», но ни слово «кавад», ни слово «тимао» - не происходят от слова «честь». И потому русское слово «почитай» не передает всех возможных значений, которые имеют слова «кавад» и «тимао». (Некоторые значения передает, но не все возможные). Могу сказать, что русское слово «честь» происходит от славянского слова «честный», имеющее, согласно словарю церковнославянско-русских паронимов, следующие значения: 1. чтимый, драгоценный; 2. дорогой (буквально и переносно). Например: Камень честнЫй — в смысле драгоценный, дорогой. Так что, значение русского слова «честь», также восходит к тем словам, которые похожи по смыслу тем, к которым восходят еврейский и греческий «кавад» и «тимао». Интересно, как Вы понимаете слова Апостола Петра: «Всех почитайте (τιμήσατε)» (1 Пет 2: 17)? В смысле: всем оказывайте финансовую поддержку?
Anyky: ученик пишет: О различении духов в Писании читаем следующее: Далее знаменитые цитаты. А цитаты нам предлагают различать духов, но не предлагают как. То что сообщено в цитате - мало пригодно в современных реалиях, так как все говорят Христу "Господи, Господи...". А по плодам различать это вообще не реально, откуда мы знаем какие плоды откуда растут? Возмите пример с Иова праведного. Не говорили ли ему друзья - покайся, мол грешная жизнь тебя довела до такой беды? Вот типичный пример того, что нельзя судить по состоянию человека о его взглядах и вере - у него жизнь на глазах рушилась. Должен ли был он отречься от всего во что верил, потому что "невезло"? Тогда образцы похвальных плодов - американские упыри, сосущие нефть из всех стран - образец успешности. Может с них будем брать пример? Или с мегапроповедников, собирающих стадионы?
ученик: Anyky пишет: Может с них будем брать пример? Мы обсуждаем не с кого брать пример, и не лично кого-то вообще. Обсуждаются принципы толклвания Библии или какого-то иного духовного учения. Отрывки, приведённые мной ранее, говорят о том, как выполнить критический подход к тому или иному учению, которое могут нам предлагать. Всякое учение судится по тем выводам и следствиям, к которым оно ведёт в наивысшей точке своего развития. Нам даны разум и рассудительное знание, благодаря которым мы способны судить учение не по рекламе, а "по плодам" - по тем результатам и следствиям, к которым оно может нас привести. И вот пример из данного обсуждения. Нам предлагают герменевтическую теорию под видом "здравой герменевтики" (это реклама). Но я вижу следствия, к которым ведёт эта теория - в виде нелепых толкований в духе либеральной теологии. Которая, в свою очередь, направлена к "христианскому атеизму", как высшей точке своего развития. (В связи с этим мне припоминается роман Ф. М. Достоевского "Бесы": большой либерал Степан Трофимович и его сынуля-монстр Ставрогин.) Кажется, этого достаточно, чтобы сделать выводы.
Anyky: ученик пишет: Мы обсуждаем не с кого брать пример, и не лично кого-то вообще. Обсуждаются принципы толклвания Библии или какого-то иного духовного учения. Я Вам и возразил на Ваши принципы толкования учений. Вопрос понятный и простой - если Вы отвергаете буквальный смысл как основу для дальнейших исследований и духовных толкований, я спросил - как Вы выбираете одно духовное толкование в качестве основы, если их множество? Вы мне ответили цитатой. Но цитату эту можно понимать по разному - поскольку есть множество духовных толкований, что я Вам и показал своими примерами. Вы произвольно выбрали одно толкование и считаете его основой понимания. Я Вам показал что это нелепо, так как нет основания для Вашего выбора одного из множества, или Вы его не показали. Или Вы настаиваете на буквальном понимании приведенных цитат? Тогда Вы опровергаете собственную позицию и я просто не понимаю о чем речь и к чему Вы привели эти цитаты. Смысл цитат тогда вообще теряется, ведь надо ещё понять, какое духовное токование Вы в них вкладываете.
Anyky: Андрей З пишет: Интересно, как Вы понимаете слова Апостола Петра: «Всех почитайте (τιμήσατε)» (1 Пет 2: 17)? В смысле: всем оказывайте финансовую поддержку? Хотя, кажется наоборот, "честный" происходит от слова "честь". И интересно, почему материальная помощь родителям вызвала такое отторжение? Кажется простое и убедительное толкование. По крайней мере если Вы будете настаивать на обратном, думаю родители придут в ужас, "кого мы воспитали".
ученик: Anyky пишет: если Вы отвергаете буквальный смысл как основу для дальнейших исследований и духовных толкований, я спросил - как Вы выбираете одно духовное толкование в качестве основы, если их множество? Я не отвергаю буквальный смысл. Буквальное содержание - это текст Библии. За это уже не нужно ратовать, в этом обсуждении все согласны, что предмет толкования - Библия. Полагаю, что приоритет в толклвании духовного предмета следует отвести духовному смыслу. Это совсем не означает отрицание буквального смысла - разговор идёт о приоритете. Приоритет буквального смысла традиционно соблюдается в истолковании приказов, правил, постановлений и других нормативных актов. Но Библия, заповеди Бога, учение Иисуса Христа - это не «закон о пенсии», и не «уголовный кодекс». Учение Библии - предмет духовный. "Соображать духовное с духовным" - здравый герменевтический принцип, которого я держусь. Ещё раз поясняю: я не отвергаю буквального содержания. Буквальное содержание - это текст Библии, Священного Писания. "Основа для толкования (предмет толкования)" - это одно, а "приоритет в толковании" - это другое. Предмет толкования - текст Библии, а приоритет в толковании я отвожу духовному смыслу. Таково моё понимание. Но Вы можете со мной не соглашаться, т. к. каждый человек сам делает свой мировоззренческий выбор. Я не претендую на вероучительное господство.
Anyky: ученик пишет: Ещё раз поясняю: я не отвергаю буквального содержания. Есть вероятность что диалог состоит из недоразумений. Если отправной точкой для духовных толкований в Вашем понимании является все-таки буквальный смысл - то это то, что Вам пытается объяснить Антиквар, на сколько я понял. Но с Вами ни кто не стал бы спорить, если бы Вы сказали это ясно и однозначно в начале.
Anyky: В таком случае теперь я возьмусь "подерзить" Антиквару. Антиквар пишет: Или, например, сказано: «Если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя» - А человеку такая процедура не нравится, и он поэтому отказывается понимать буквально. – Это тоже типичная подгонка текста под свои представления. Вовсе не типичная подгонка текста, так как буквальный смысл является и буквальной и нравственной нелепостью. Заниматься членовредительством при соблазнах - членов не хватит. Кого тогда спасать будете, ибо для полного отсечения всех соблазнов надобно и сердце самое отсечь, так как сказано что "извнутрь, из сердца человеческого исходят дурные помысли и соблазны" (по памяти). Только по глубокому недоразумению можно буквально понимать это высказывание - ибо никакой "глаз" и никакая "рука" никого соблазнять не могут, так как не наделены сами по себе ни желаниями, ни страстями. Все страсти находятся в сердце и в уме. Отрезайте кусочки мозга, в таком случае - такая заповедь не будет противоречить здравому смыслу, по крайней мере.
Андрей З: Андрей, Вы правы, когда пишите: Хотя, кажется наоборот, "честный" происходит от слова "честь". Славянское слово «честный» (ударение на последнем слоге) происходит от славянского «честь». Но происходящее от них русское слово «честь», имеет более узкое значение, чем славянское слово «честь». Более того, известно, что с какого-то времени у нас на Руси, при переводе с древнегреческого языка на славянский, стали использовать принцип кальки. Славянский книжный язык во многом придуман греками — используя славянскую грамматику, можно переводить с древнегреческого на русский буквально слово в слово, даже не переставляя их. Конечно, зачастую это идёт в ущерб пониманию. Бывает, что даже знакомый со славянским языком человек, видит в том или ином переводе просто нагромождение слов. В таком случае, если человеку позволяют знание греческого языка и возможность достать оригинальный текст, легче просто посмотреть в сам греческий первоисточник, и таким образом понять, что-же там сказано. Изначально было по другому — просветители славян Кирилл и Мефодий не гонялись за буквальным переводом, а стремились просто передать смысл, почему и дореформенные славянские тексты зачастую более понятны, и даже в чём-то близки к русскому языку. Так вот, учитывая принцип кальки, который стали использовать при переводе с греческого языка на славянский, я думаю, что славянское слово «честь», от которого происходит славянское слово «честный» (от которого, в свою очередь происходит русское слово «честь»), вполне спокойно может иметь тот-же смысл, что и греческое слово τιμή, от которого происходит глагол τιμάω. Кстати, в «Греческо- русском словаре Нового Завета (Баркли М. Ньюмона)», слово τιμή в первую очередь имеет значение — честь, почет, уважение, а уже потом другие значения. А не так как написал Антиквар: И происходит это слово от «тимэ» - «уплаченные деньги, цена, ценность, штраф», и только по аналогии ( уважение, почет). Может быть в более ранние времена τιμή и могло в первую очередь означать «уплаченные деньги, цену, ценность, штраф» (да и то у меня есть сомнения), но язык-то развивается. Я могу привести пример, когда в «Септуагинте» (греческом переводе Ветхого Завета с еврейского), греческое слово имело одно значение, а в тексте Нового Завета оно кардинальным образом поменяло свой смысл — как-будто два разных слова. Сказано: «Потому что Я изолью дух (θυμόν) Мой на дом Израилев, говорит Господь Бог (Иез 39:29)». Интересно, что в Септуагинте вместо слова, переведенного здесь, как «дух», стоит слово θυμόν, которое, если судить по словарю древнегреческого языка Вейсмана, фактически идентично по значению слову πνεύμα - «дух». Хотя и в словаре Вейсмана самым последним вариантом перевода этого слова указан «гнев» (часто в соединении со словом οργή), но основное значение его — это дух, душа, жизнь. Если же мы посмотрим в любой словарь новозаветного греческого языка, то увидим там только следующие значения этого слова — страсть, гнев, ярость. Чувствуете разницу? Дух, душа, жизнь и страсть, гнев, ярость. Поэтому я бы не стал углубляться в этимологические изыскания, относительно значения тех слов, от которых произошло интересующее нас слово. Профессиональные филологи часто спорят о происхождении тех или иных слов, но даже они вряд-ли докопаются до исконного значения. Ведь тут уже нужно обладать тем даром прозрения в сущность вещей, которым обладал Адам до своего отпадения от Бога. Вспомним первые главы книги Бытия, в которых Адам называет животных именами, и даже пророчествует после сотворения Евы: «вот это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа своего. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут два одна плоть» (Быт 2: 23-24). Они ещё не были отцом и матерью, а Адам уже прозревал это. Однако, дар этот понемногу оставляет Адама — своего первенца называют Каином, что значит «приобретение», который стал однако первым убийцей. Тут мы уже видим, что человек в своём падшем состоянии называет своих детей «в надежде», в надежде, что станут такими-то, но он уже не видит — действительно ли они такими станут. Общеизвестный пример того, как меняется смысл слова — это слово «прелесть». Современное значение русского слова «прелесть» - очарование, обаяние, привлекательность. Но происходит оно от славянского слова «лесть» - ложь, обольщение. Учитывая приставку «пре-», можно сказать, что «прелесть» - это ложь в высшей степени. А на счёт материальной помощи родителям и Ваших слов: По крайней мере если Вы будете настаивать на обратном, думаю родители придут в ужас, "кого мы воспитали". Могу сказать, что тут, конечно, многое зависит от того, какие родители, и для чего они воспитывали своих детей. У моей подруги, например, отец и мать имеют опасные болезни (отца её, несколько лет назад, врачи даже чуть не приговорили к скорой смерти). Живут они в Ленинградской области, а их дочери в Санкт-Петербурге. Так вот, когда у их родителей случаются приступы болезни, они просто отключают телефон и до них не дозвониться — они не хотят беспокоить своих детей. При этом отец их работал на нескольких работах для того, чтобы дать своим детям хорошее образование, где и подорвал здоровье. Можно вспомнить и Апостола Павла, который по отечески заботился о коринфянах, не пользуясь от них материальной помощью, хотя как писал сам, вполне имел право её от них получать.
Anyky: Андрей З пишет: Могу сказать, что тут, конечно, многое зависит от того, какие родители, и для чего они воспитывали своих детей Не спорю. Я говорю о том, что родители сколь угодно могут отказываться от благ ради детей, но вот если сам ребенок скажет "нет вам от меня пользы, дар Богу" - ситуация кардинально меняется. Если Вы добровольно отказываетесь от чьей-то помощи - Ваше дело, но если Вам и помощи то никто не собирался оказывать - привкус пьесы совсем иной.
Антиквар: Anyky пишет: Я говорю о том, что родители сколь угодно могут отказываться от благ ради детей, но вот если сам ребенок скажет "нет вам от меня пользы, дар Богу" - ситуация кардинально меняется. Если Вы добровольно отказываетесь от чьей-то помощи - Ваше дело, но если Вам и помощи то никто не собирался оказывать - привкус пьесы совсем иной. Именно так. "Пьеса" уже другая.
Антиквар: ученик пишет: - Вот если действительно "выбросить из Библии всякую метафизику", то такая интерпретация выглядит вполне здравой. А Вы это и сделали, выбросив духовное содержание и сведя заповедь о почитании отца и матери к "закону о пенсионном обеспечении". Так что это аналог Вашей интерпретации. ??? Разве я выбросил из Библии всякую метафизику??? Где у меня об этом хоть слово написано??? На мой взгляд, то, что Вы пишете, прекрасный пример, который наглядно показывает необходимость приоритета буквального содержания, а в противном случае будет такое толкование несуществующих слов, которое Вы тут демонстрируете.
Антиквар: ученик пишет: ничего игнорировать (если невозможно). Но важно правильно расставить приоритеты. Единство смысла устанавливает философская герменевтика, а не филологическая. Филологическая герменевтика занимает подчинённое положение по отношению к философской герменевтике. Это видно хотя бы по тому, что философская герменевтика может восстановить смысл даже при неточности перевода. Или - что побуждает нас уточнить перевод какого-то фрагмента? - как раз философская герменевтика, реагирующая на тот или иной смысловой диссонанс, который может иметь место. И напротив, если смысл повреждён (ущербная философская герменевтика), то малейшая разница в переводе способна расколоть мнение о смысле учения. Разве не так? Я уже пояснил Вам, что Вы путаете философскую герменевтику и философский анализ (или философскую критику), повторяю, философская герменевтика не занимается восстановлениями смыслов при неточностях переводов. А с тем, что филологическая герменевтика основывается на философской герменевтике – никто не спорит, это известная вещь. И не об этом идет речь, когда говориться о приоритете буквального содержания текста над иносказательным. И «иносказательное содержание текста» - это не философская герменевтика! И буквальное содержание, и иносказательное содержание - в равной степени (только с разными проблемами) являются предметами и филологической, и философской герменевтик!
Антиквар: Андрей З пишет: В этом месте мы видим, как фарисеи и книжники обвиняют перед лицом Христа Его учеников, которые «преступают предания старцев (старших)». В ответ Христос указал им на более серьёзное нарушение со стороны обвиняющих — нарушение заповеди Бога. При этом Он указал на слова Бога: «почитай отца твоего и мать; и: злословящий отца или мать смертию да умрет». Слово κακολογών, переведённое как «злословящий», происходит от глагола, означающего: говорить дурно о ком-либо, оскорблять (см.: Новый лингвистический и экзегетический ключ к тексту Нового Завета»). Поэтому, далее приведённые Христом слова фарисеев и книжников, можно расценивать как оскорбление родителей, заслуживающих, со слов Божиих, смерти: «Вы же говорите: Который скажет отцу или матери: Дар которое если от меня ты использовал бы, нет не почтит отца его» (привожу подстрочный перевод). То есть, как я понимаю, Христос упрекает обвиняющих Его учеников, в злословии, оскорблении словом своих родителей. Тут, конечно, и отношение к родителям и поступки к ним просвечиваются, но основной упор Спасителя на худых словах фарисеев и книжников, которым они учат других. Христос сказал: «Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим». (Мф 15:4-6) Из Вашего толкования куда-то бесследно исчезли прямые буквальные значения слов Христа о даре родителям и пользовании родителями этим даром. Поэтому, на мой взгляд, это Ваше толкование можно рассматривать только как беспочвенное фантазирование, не имеющее отношение к тексту. А то, что Христос говорит тут еще и о злословии, так неправомерный отказ в законной помощи это «добрословие» (или «полезнословие») что ли по-Вашему? Древнегреческое слово «какологон» - «злословящий» - это составное слово, и происходит из двух греческих слов: «какос» - бесполезный, плохой, дурной, злой и «логос» - слово.
Антиквар: Андрей З пишет: А насмешку и формализм я увидел в сведении заповеди Бога - «Почитай отца твоего и мать твою» - к материальной помощи своим родителям. Особенно смешно она звучит в словосочетании - «пенсионное обеспечение» (напоминает по духу какую-то фарисейскую мелочность). То есть, по-Вашему, то, что Христос сводит заповедь Бога «Почитай отца твоего и мать твою» - к помощи своим родителям (принесению даров, которыми родители могут пользоваться) – это «насмешка и формализм» у Христа? По поводу «смешного» у фарисеев. На мой взгляд, учения фарисеев во многом ближе к евангельскому учению Христа, нежели учения многих христианских исповеданий. Дело в том, что фарисеи, по крайней мере, были во многом способны понимать то, что говорил Христос. И даже, судя только по их разговорам с Христом в Евангелиях, они, на мой взгляд, демонстрировали очень высокий уровень богословской культуры, до которого многим исповедующим христианство – очень далеко. И для фарисеев учение Христа – это родственное учение. Они «природные ветви» как говорил апостол Павел. Апостол Павел пишет: «Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя. Скажешь: «ветви отломились, чтобы мне привиться». Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен. Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.» (Рим 11:17-24)
Антиквар: Андрей З пишет: Я хочу задать Вам простой вопрос: А если родители не нуждаются ни в каком «пенсионном обеспечении» и, вообще, ни в какой материальной помощи со стороны детей, дети могут быть свободны от выполнения заповеди Бога? В самом деле, юноши и девушки, живущие за счёт родителей, какую материальную помощь могут давать своим родителям? Причём нормальные родители сами всю жизнь, зачастую, живут только ради того, чтобы поддерживать финансово своих детей. Ради этого работают до старости — пока силы есть. Во многом для них это смысл жизни — быть нужным. У меня родственница — престарелая женщина, одна на свою пенсию содержала сына, который из-за пьянства часто не работал (недавно скончался) и внучку. При этом деньги, которые присылает её богатый сын из Москвы она даже не берёт в банке (о чём он не знает), и деньги эти по завещанию вернутся к тому обратно. Совсем не денег ждут родители от своих детей, а любви, уважения, заботы. Anyky уже ответил Вам на этот вопрос, и я с его ответом согласен. И, на мой взгляд, нуждаются родители или не нуждаются – это должны решать родители, а не дети. Разумеется, родители вправе не брать даров, или возвращать их детям, но дети должны приносить дары, а уж что делать с дарами, должны решать родители. (Например, я считаю, что «богатый сын из Москвы», про которого Вы пишете – правильно делает по заповеди, а уж что мать его делает с присланными им деньгами – это ее дело). И, разумеется, я нисколько не отрицаю других значений слова «почитание», которое Вы назвали «любовь, уважение, забота». Если Вы обратили внимание, то я писал о том, что не отрицаю слова «почитай» в переводе, я говорю о том, что в языке оригинала данное слово имеет другое происхождение, из которого следуют еще некоторые другие значения.
Антиквар: Андрей З пишет: А то, что заповедью этой предписывается и материальная помощь в случае необходимости, так это, по-моему, и животному понятно, что если у тебя есть пища, то почтением будет дать её голодному, а не просто вилять хвостом, отдавая таким образом честь. Не знаю, что понятно животному, а вот многим людям это точно непонятно. Часто детки нуждающимся родителям не только не помогают, а еще и отбирают у них последние крохи, выгоняют из квартир, и т.д. Андрей З пишет: Где, в пятой и других близлежащих главах, Вы увидели слова Христа о финансировании служения Богу, о финансировании служения Христу? Из 24 стиха (и далее) следует, что почтение Христу заключается в слушании Его слов, вере Его словам, вере в то, что Его послал Отец. А почему должно говориться именно в близлежащих главах? Я спрашивал не про близлежащие главы, а про то, что говориться в Библии о финансировании служения Богу. И в 24 стихе 5 главы Иоанна, речь идет уже о другом, там нигде не написано, что «почтение Христу заключается в слушании Его слов, вере Его словам, вере в то, что Его послал Отец». Да и по смыслу такое Ваше толкование 24 стиха представляется мне непонятным. На мой взгляд, почтение следует из слушания слов и веры. Причем из слушания слов, совсем еще не обязательно следует почтение. (Например, те, кто распял Христа, то же ведь Его слушали, и несуразно же было бы сказать, что Христа распяли из почтения к Нему.).
Антиквар: Андрей З пишет: Могу сказать, что русское слово «честь» происходит от славянского слова «честный», имеющее, согласно словарю церковнославянско-русских паронимов, следующие значения: 1. чтимый, драгоценный; 2. дорогой (буквально и переносно). Например: Камень честнЫй — в смысле драгоценный, дорогой. Так что, значение русского слова «честь», также восходит к тем словам, которые похожи по смыслу тем, к которым восходят еврейский и греческий «кавад» и «тимао». Вы ошибаетесь насчет происхождения русского слова «честь», это слово происходит от слова «читать», и восходит санскритскому слову «читти» - «мысль». «Честь- общеслав. Образовано с помощью суф. – ть от чьсти, чьту – «почитать, читать», зафиксированного в памятниках и сохранившегося в диалектах в форме чести, чту. (…) др.инд. citti – мысль. Та же основа выступает в читать, чтить» (Шанский Н.М. Иванов ВВ. Шанская Т.В. «Краткий этимологический словарь») Что же касается церковнославянского значения слова «честь», то значения «камень честный» (на которые Вы ссылаетесь) – это, на мой взгляд, результат влияния того же самого греческого языка. Только это греческое значение русского слова мало имеет места в современном русском языке. Хотя еще всего 100 лет назад Даль называет такое значение слова «чествовать» как «угощать», и приводит поговорку: «Не чести меня пивом, медом, почести (почти) меня зеленым вином». (И я думаю, что некоторым родителям, очень бы понравилась форма почитания по этой поговорке. ) Но даже если это было бы в современном русском языке – то, это только делало бы более понятным те значения слова «почитать» в Библии, о которых я говорю. Андрей З пишет: Интересно, как Вы понимаете слова Апостола Петра: «Всех почитайте (τιμήσατε)» (1 Пет 2: 17)? В смысле: всем оказывайте финансовую поддержку? Финансовая поддержка – это одно из значений слова «почитай», а еще, например, «угощай», «уважай» и так далее. Причем, когда речь идет почитании родителей, то Христом раскрыто совершенно конкретное значение – неси дары родителям. А насчет «всех» – не названо то, в каком именно значении «почитайте». Поэтому, на мой взгляд, тут возможны разные значения, в том числе, и названное Вами значение.
Антиквар: Anyky пишет: Вовсе не типичная подгонка текста, так как буквальный смысл является и буквальной и нравственной нелепостью. Заниматься членовредительством при соблазнах - членов не хватит. А как насчет жертвоприношения Авраама, с точки зрения нравственности и буквальности?- Аврааму было сказано, что бы он принес своего любимого сына в жертву, то есть, проще говоря, зарезал его. Должен ли был Авраам понимать это повеление в символическом, а не в буквальном смысле? Anyky пишет: Кого тогда спасать будете, ибо для полного отсечения всех соблазнов надобно и сердце самое отсечь, так как сказано что "извнутрь, из сердца человеческого исходят дурные помысли и соблазны" (по памяти). Только по глубокому недоразумению можно буквально понимать это высказывание - ибо никакой "глаз" и никакая "рука" никого соблазнять не могут, так как не наделены сами по себе ни желаниями, ни страстями. Все страсти находятся в сердце и в уме. Отрезайте кусочки мозга, в таком случае - такая заповедь не будет противоречить здравому смыслу, по крайней мере. Так в заповеди же написано прямо и буквально слово - "если". Подумайте, над значением этого слова "если".
ученик: В начале обсуждения поступило предложение: В данной теме предлагается к обсуждению приоритет буквального смысла и использование этого приоритета в межконфессиональном диалоге. Итак, во-первых, мы различаем предмет толкования и собственно толкование. Принципы толкования изучает герменевтика. И приоритетность какого либо принципа толкования формулируется тоже в герменевтике. Предмет толкования - текст Библии (буквальное содержание). Это понятно всем конфессиям, у которых Священным Писанием является Библия. Таким образом, принцип единства предмета толкования уже выполнен. Но вопрос, как я понял, ставится о том, какой принцип считать более приоритетным в толклвании текста? По моему мнению, приоритет в толковании духовного предмета следует отвести духовному смыслу. Это совсем не означает отрицание буквального смысла - разговор идёт о приоритете в толковании, а не о предмете толкования (в котором все уже достигли согласия и единства). Приоритет буквального смысла традиционно соблюдается в истолковании приказов, правил, постановлений и других нормативных актов. Но Библия, заповеди Бога, учение Иисуса Христа - это не «закон о пенсии», и не «уголовный кодекс». Учение Библии - предмет духовный. "Соображать духовное с духовным" - здравый герменевтический принцип, который нельзя игнорировать. "Основа для толкования (предмет толкования)" - это одно, а "приоритет в толковании" - это другое. Предмет толкования - текст Библии, а приоритет в толковании следовало бы отвести духовному смыслу, насколько я понимаю. Пример: кто-то на этом форуме отбросил духовный смысл из заповеди "не убей" - и понимание заповеди свелось к комментарию к уголовному кодексу. Так же и с заповедью о почитании отца и матери: удалив из неё духовный смысл, мы читаем комментарий к закону о пенсии. В этом весь смысл предложенного приоритета буквального толкования?
Anyky: ученик пишет: Но Библия, заповеди Бога, учение Иисуса Христа - это не «закон о пенсии», и не «уголовный кодекс». Учение Библии - предмет духовный. На чем основано это утверждение? Откуда Вы взяли этот вывод?
Anyky: ученик пишет: По моему мнению, приоритет в толковании духовного предмета следует отвести духовному смыслу. Здесь повторю свой вопрос - духовных смыслов много, какому из них Вы отдаете приоритет? Что служит основанием для выбора именно этого духовного смысла, а не другого?
ученик: Anyky пишет: «Учение Библии - предмет духовный.» - На чем основано это утверждение? Откуда Вы взяли этот вывод? - Из надлежащего толкования предмета исследования, текста Священного Писания. Ещё раз отмечаю, что "основа для толкования (предмет толкования)" - это одно, а "приоритет в толковании" - это другое. Предмет толкования - текст Библии, а приоритет в толковании я отвожу духовному смыслу, стараясь «соображать духовное с духовным». Anyky пишет: Здесь повторю свой вопрос - духовных смыслов много, какому из них Вы отдаете приоритет? Что служит основанием для выбора именно этого духовного смысла, а не другого? - Ничего, если я тоже повторю свой ответ, немного дополнив? Итак, основанием для выбора смысла является соответствие духовной направленности толкования главной духовной направленности предмета толкования (текста Библии). Если толкование уводит от Бога или отвлекает от направленности к Богу, то такое толкование следует признать ложным. О таком толковании говорят, что "оно иного духа", чуждого духу Писания. И вот пример из данного обсуждения. Нам предлагают герменевтическую теорию под видом "здравой герменевтики" (это реклама). Но можно видеть следствия, к которым ведёт эта теория - в виде нелепых толкований в духе либеральной теологии. Которая, в свою очередь, направлена к "христианскому атеизму", как высшей точке своего развития. (В связи с этим мне припоминается роман Ф. М. Достоевского "Бесы": большой либерал Степан Трофимович и его сынуля-монстр Ставрогин.) Кажется, этого достаточно, чтобы сделать выводы.
Anyky: ученик пишет: Откуда Вы взяли этот вывод? - Из надлежащего толкования предмета исследования, текста Священного Писания. Вы видно шутки шутите? Я Вас и спрашиваю, какое толкование Вы считаете "надлежащим", каким методом Вы его признали "надлежащим", как Вы вообще поняли что именно это толкование из множества является "надлежащим"? Вы улавливаете суть? Ведь Вы предлагаете множественность в качестве приоритета. Буквальное понимание - единственное или стремящееся к единственному, в зависимости от качества перевода. Духовное толкование - множественное. Не может множественность иметь приоритет перед единственностью. Такое только у циклопов бывает, с односторонним взглядом на вещи (полагаю что циклоп - символ фундаментализма - выбора одного единственного понимания и самоослепления ко всем другим). Конец циклопа - полная духовная слепота. ученик пишет: Если толкование уводит от Бога или отвлекает от направленности к Богу, то такое толкование следует признать ложным. О таком толковании говорят, что "оно иного духа", чуждого духу Писания. Вот эту самую фразу Вы взяли из буквального понимания, или это Ваше толкование текста Библии? Если толкование, то почему именно такое, а не другое? Вам ведь говорят о приоритете буквального понимания над толкованием. И причина этого, среди прочего, о чем говорит Антиквар, в том что духовных толкований множество и Вы запутаетесь в них, если хоть немного отвлечетесь от культурного контекста, в котором, как в колее, ходит ваша мысль, воспринимая многие спорные вещи как "само собой разумеющиеся". ученик пишет: И вот пример из данного обсуждения. Нам предлагают герменевтическую теорию под видом "здравой герменевтики" (это реклама). Но можно видеть следствия, к которым ведёт эта теория - в виде нелепых толкований в духе либеральной теологии. Которая, в свою очередь, направлена к "христианскому атеизму", как высшей точке своего развития. Так полагаю что "нелепым толкованием" Вы называете то что пишет Антиквар. А давайте-ка "ответим за наколочку" . Приведите конкретный пример нелепости и христианского атеизма, или извинитесь, если не хотите выглядеть пустословом. Все что Вы до селе писали в его опровержение - не выдерживает критики (как сторонний наблюдатель пишу).
Anyky: Антиквар пишет: А как насчет жертвоприношения Авраама, с точки зрения нравственности и буквальности?- Аврааму было сказано, что бы он принес своего любимого сына в жертву, то есть, проще говоря, зарезал его. Должен ли был Авраам понимать это повеление в символическом, а не в буквальном смысле? Это мифологический текст, Вы не сможете найти обоснование, каким образом Авраам признал это повеление идущим от Бога. Из идеи Бога никак не следует что надо резать своих сыновей. И что вообще надо кого-то резать. Это мог и сатана внушить. Полагаю по стопам Авраама идут многочисленные Чикатилы. (Возможно это сообщение надо перенести в отдельный топик.) Антиквар пишет: Так в заповеди же написано прямо и буквально слово - "если". Подумайте, над значением этого слова "если". Возражение принято.
Антиквар: ученик пишет: Предмет толкования - текст Библии (буквальное содержание). Это понятно всем конфессиям, у которых Священным Писанием является Библия. Таким образом, принцип единства предмета толкования уже выполнен. Но вопрос, как я понял, ставится о том, какой принцип считать более приоритетным в толклвании текста? По моему мнению, приоритет в толковании духовного предмета следует отвести духовному смыслу. Это совсем не означает отрицание буквального смысла - разговор идёт о приоритете в толковании, а не о предмете толкования (в котором все уже достигли согласия и единства). Теперь понятно в чем недоразумение. Дело в том, что в данной теме разговор как раз идет о предмете толкования, и ни о чем другом. Здесь ставится вопрос о том, что есть "предмет толкования"? То есть предмет толкования это буквальное или иносказательное содержание текста? И, когда говорится о приоритете буквального толкования над иносказательным, то имеется ввиду, что предмет толкования - это буквальное содержание текста, а не иносказательное. Потому что, в противном случае, если иносказательное содержание текста является предметом толкования, то тогда просто невозможно определить предмета толкования, ведь можно предполагать иносказательные значения какие угодно. И Вы ошибаетесь, что предмет толкования "уже определен". Например, православные и католические вероисповедания приравнивают толкования своих преданий к Библии, то есть они изменяют предмет толкования под себя, и такое их приравнивание есть следствие приоритета именно иносказательного толкования. (Да, и у протестантов, хотя и не декларируется, но частенько наблюдается такое отождествление своих пониманий и текста Библии, что является нарушением протестантского принципа "Sola Scriptura" (лат. «только Писание»). )
Антиквар: Anyky пишет: Это мифологический текст, Вы не сможете найти обоснование, каким образом Авраам признал это повеление идущим от Бога. Из идеи Бога никак не следует что надо резать своих сыновей. И что вообще надо кого-то резать. Это мог и сатана внушить. А мы здесь разве происхождение повеления обсуждаем? Разве мы не содержание повеления обсуждаем? И мне непонятно, в каком смысле Вы называете текст "мифологическим"? Понятие "мифологический" часто употребляется в очень разных смыслах. Например, в широком смысле, для меня (следуя "Диалектике мифа" Лосева) все человеческое мышление - мифология, в том числе, и это наше обсуждение - мифологическое.
Anyky: Антиквар пишет: Разве мы не содержание повеления обсуждаем? Если содержание буквального повеления является нелепостью, мы ищем его символический, духовный смысл. Вот и все. Выковыривать себе глаза и отрывать руки - бессмыслица. Следовательно это иносказание, смысл которого в том, что если кто то столь же близкий тебе как твои собственные глаза и руки соблазняет тебя - отринь его. Делать бессмысленные дела, типа жертвы Авраама, по повелению Бога можно только в единственном случае - если достоверно известно что это исходит от Бога, а не от беса. Но здесь проблема - это может быть установлено только осмыслением "плодов дела", то есть как раз убеждением в его осмысленности. А с "мифологическим текстом" я погорячился. Согласен.
Андрей З: Спасибо, Антиквар за ответ! По-моему, нужно лучше разобраться с текстом и его пониманием Вами и мной. Вы пишете: Из Вашего толкования куда-то бесследно исчезли прямые буквальные значения слов Христа о даре родителям и пользовании родителями этим даром. Может быть я чего-то упустил, но в тексте написано: «дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался», т. е. сказано о даре Богу, а Вы пишете «о даре родителям», о чём в тексте прямо не сказано. Христос ссылается на слова Бога: «Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет». И далее Его слова: «А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою». Обратите внимание — Христос сказал: «А вы говорите». Он не сказал: «Вы не одариваете своих родителей», а подчеркнул их неправильные слова, а из контекста видно, что Христос таким образом приравнивает этих фарисеев и книжников к «злословящим». Я Вам привёл ссылку на лингвистический комментарий, из которого видно, что эти слова, учитывая контекст, понимаются как оскорбление родителей. Привожу для удобства её ещё раз: http://lingvokey.narod.ru/_098.htm В тексте ведь не сказано о том, что родители нуждаются в какой-то помощи (вполне возможно, что и нет), а сказано именно о порочной присказке фарисеев, которой они учат и других («А вы говорите: если кто скажет»). Ваш следующий вопрос: неправомерный отказ в законной помощи это «добрословие» (или «полезнословие») что ли по-Вашему? Я честно не понял. По той же ссылке Вы можете прекрасно увидеть и смысл слова Τίμα из этого места Евангелия: происходит от τιμάω — чтить. Давайте отметим, что это русское слово «чтить». Вы спрашиваете: То есть, по-Вашему, то, что Христос сводит заповедь Бога «Почитай отца твоего и мать твою» - к помощи своим родителям (принесению даров, которыми родители могут пользоваться) – это «насмешка и формализм» у Христа? В принципе я согласен, что Христос в данном случае касается той стороны заповеди Бога о почитании родителей, которая подразумевает материальную помощь со стороны детей. Фарисеи своими словами учили, чтобы дети ничего не давали родителям, но отдавали всё в сокровищницу Храма. Но, опять же, тут и оскорбление словом со стороны детей присутствует, и на эту сторону Христос тоже обращает внимание. Ну и потом Вы не ответили на мой вопрос: Какую материальную помощь могут подавать родителям те дети, которые в силу возраста, а может быть и в силу здоровья, сами находятся на полном материальном содержании родителей? Простите, но у меня такое ощущение, что Вы переводите отношения родителей и детей в какую-то экономическую сферу, как-будто этим всё и должно между ними ограничиваться. В ответ на другой мой вопрос Вы сослались на слова Андрея (Anyky): Не спорю. Я говорю о том, что родители сколь угодно могут отказываться от благ ради детей, но вот если сам ребенок скажет "нет вам от меня пользы, дар Богу" - ситуация кардинально меняется. Если Вы добровольно отказываетесь от чьей-то помощи - Ваше дело, но если Вам и помощи то никто не собирался оказывать - привкус пьесы совсем иной. Я полностью с ним согласен, однако, повторю вопрос немного по-другому: Представим себе, что родители - богатые люди не нуждающиеся абсолютно ни в какой материальной помощи, тем более от детей, которые скорее всего сами живут за их счёт. И что-же делать таким детям — как исполнять заповедь? Далее Вы пишите: И, разумеется, я нисколько не отрицаю других значений слова «почитание», которое Вы назвали «любовь, уважение, забота». Ну вот и отлично! Апостол Павел пишет: «Ибо весь Закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего как самого себя» (Гал 5: 14). Любящий своих родителей не может не оказывать им любую поддержку — и в первую очередь через внимательность к ним, может быть прощение каких-то слабостей, помощь в болезнях, послушание им, подчинение им (конечно не в тех случаях, когда родители против христианства,). Очевидно, к примеру, что маленький подарок на День рождение родителям, но сделанный с любовью, дороже, чем какой-то большой, но сделанный чисто формально. А что касается «пенсионного обеспечения», то тут и до «Дома престарелых» как-то недалеко. Сослать старых родителей в такой дом (есть довольно хорошие), платить за него, посылать туда «дары» - вроде бы всё укладывается в буквальное понимание Вами заповеди, но как-то неловко мне почему-то называть это исполнением заповеди. Слишком Вы сужаете её смысл, по-моему. Далее, снова возвращаюсь к разбору Ин 5: 23: «дабы все чтили (τιμώσι) Сына как чтут (τιμώσι) Отца. Кто не чтит (τιμών) Сына, тот не чтит (τιμά) и Отца, пославшего Его». Вы спрашиваете: А почему должно говориться именно в близлежащих главах? Очевидно, что из контекста всей этой речи Христа должно быть понятно, в чём заключается почитание Сына. Вы пишите: И в 24 стихе 5 главы Иоанна, речь идет уже о другом, там нигде не написано, что «почтение Христу заключается в слушании Его слов, вере Его словам, вере в то, что Его послал Отец». Да и по смыслу такое Ваше толкование 24 стиха представляется мне непонятным. На мой взгляд, почтение следует из слушания слов и веры. Причем из слушания слов, совсем еще не обязательно следует почтение. (Например, те, кто распял Христа, то же ведь Его слушали, и несуразно же было бы сказать, что Христа распяли из почтения к Нему.). Давайте посмотрим. Христос говорит: «слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную» (24), а Вы говорите: «из слушания слов, совсем еще не обязательно следует почтение». Так Христос и сказал о слушающих и при этом верующих, т. е. послушных Его слову. Именно в послушании Ему, в привидении своей жизни в соответствие со словами Христа и заключается почтение Его! Также как и в послушании родителям (разумном конечно) заключается смысл заповеди Божией о почитании отца и матери! А в Ин 8: 49 Христос говорит: «Я демона не имею, но чту (τιμώ)Отца Моего, и вы бесчестите (ατιμάζετέ με) Меня» (подстрочный перевод). Итак, в чём состоит бесчестие, которое нанесли в данном случае иудеи Христу? Да в том, что они сказали Ему: «Разве не хорошо говорим мы, что самарятянин ты и демона имеешь?» (48) Вот оно бесчестие в русском смысле этого слова! Разве Христос где-то упрекает иудеев за то, что они не финансируют служение Ему? Бесчестие заключается и в том, что иудеи слышали слова Христа, но не поверили Ему, а потом чуть-было не убили (см: 59 стих). Далее вы пишите: Вы ошибаетесь насчет происхождения русского слова «честь», это слово происходит от слова «читать», и восходит санскритскому слову «читти» - «мысль». «Честь- общеслав. Образовано с помощью суф. – ть от чьсти, чьту – «почитать, читать», зафиксированного в памятниках и сохранившегося в диалектах в форме чести, чту. (…) др.инд. citti – мысль. Та же основа выступает в читать, чтить» (Шанский Н.М. Иванов ВВ. Шанская Т.В. «Краткий этимологический словарь») Антиквар, Вы, кажется, невнимательно просмотрели этот словарь. Написано же - «Честь- общеслав». Это происхождение не русского слова «честь», а славянского. И от изначального значения, как мы видим, остался только набор букв. А при переводах текстов с греческого на славянский многие слова поменяли свой смысл, и стали буквально передавать смысл тех или иных греческих слов. Иногда даже, некоторые слова не переводили, а просто записывали греческое слово славянскими буквами. Поэтому встречаются довольно чудные для русского уха тексты, из-за такого буквально перевода. В «Словаре церковнославяно-русских паронимов» от славянского слова «честный» идёт отсылка к греческому слову — τίμιος. Поэтому, правильно Вы написали — здесь есть влияние греческого языка. Далее про слова Апостола Петра Вы пишите: Финансовая поддержка – это одно из значений слова «почитай», а еще, например, «угощай», «уважай» и так далее. А насчет «всех» – не названо то, в каком именно значении «почитайте». Поэтому, на мой взгляд, тут возможны разные значения, в том числе, и названное Вами значение. А в заповеди, данной Богом на Синае, сказано в каком значении «почитайте»? Эта заповедь о любви к родителям, проявляемой через разумное послушание им.
Anyky: Андрей З пишет: Эта заповедь о любви к родителям, проявляемой через разумное послушание им. Может я просто устал, потому что мне показался диалог "про честь" очень утомительным и пустым. А такие вот аргументы: "Написано же - «Честь- общеслав». Это происхождение не русского слова «честь», а славянского. И от изначального значения, как мы видим, остался только набор букв" вводят в ступор своей бессмысленностью. Заключение и так было понятно с самого начала. Я просто теряю мысль, что Вы хотите доказать? Антиквар по крайней мере сказал в чем именно эта любовь должна проявляться, помимо понятного уважения.
Андрей З: Андрей, Вы пишите: А такие вот аргументы: "Написано же - «Честь- общеслав». Это происхождение не русского слова «честь», а славянского. И от изначального значения, как мы видим, остался только набор букв" вводят в ступор своей бессмысленностью. Попробую пояснить. Антиквар писал: То есть, в языках оригинала данное слово, происходить не от слова «честь», а от слов «тяжесть» и «ценность, уплаченные деньги». Со своей стороны я уже несколько раз указал, что происхождение интересующего нас слова от какого-то другого слова, совсем может не влиять на значение этого интересующего нас слова. Приведу пример. Вчера я имел возможность ознакомиться с «Этимологическим словарем русского языка». Про русское слово «честь» там сказано: честь ж., род. п. -и, честный, честной крест, чтить, потчевать, ук. Честь, блр. Чесць, др-руск. Чьсть, ст-слав. Чьсть τιμή, болг. Чест, сербохорв. Част, словен. Cast, чеш. Cest … // праслав. Сьstь, связанное со ст-слав. Чьтя, Чисти (см. чту), родственно др. инд. Cίttis ж. «мышление, познание, понимание», др. ступень чередования гласных: др-инд. Cetati «соблюдает, замечает, думает». (Этимологический словарь русского языка. Макс Фасмер. В 4-х томах. М. 1987 г. пер. с немецкого). Во-первых, не видно откуда происходит русское слово «честь» (как я писал — скорее всего об этом можно только гадать). Указано лишь, что оно родственно др. инд. Cίttis — «мышление, познание, понимание» и др-инд. Cetati — «соблюдает, замечает, думает». Но тот факт, что оно родственно словам, столь далёким по своим значениям от русского слова «честь», и показывает, что углубленные изыскания происхождения слова, почти ничего не дают нам для понимания его современного значения. Я приводил также пример с изменением значения слова «прелесть», а вот в дополнение другой: Слово «напрасно» в славянском языке означает — внезапно, неожиданно. К примеру: напрасная смерть — неожиданная смерть; напрасно прийти — внезапно прийти. Сейчас же смысл слова «напрасно» поменялся — за зря, в пустую. Выражение «напрасная смерть» мы поймём сейчас, как — не нужная смерть, смерть за зря. Из приведённой мною выписки из «Этимологического словаря» мы можем видеть и то, что аналогом русского слова «честь» является старо-славянское «чьсть», рядом с которым поставлено греческое слово τιμή. Тем самым, греческое слово τιμή, от которого происходит слово τίμα стоящее в древнем греческом переводе Ветхого Завета («Септуагинте»), в том месте, где написана заповедь Бога о почитании родителей, по своему значению приравнивается к русскому слову «честь». А значит дальнейшие изыскания в историю происхождения этих слов уже излишни. Антиквар писал: Вообще, в вероучительном смысле я понимаю заповедь «почитай отца и мать» как древний закон о пенсионном обеспечении, и смысл соблюдения заповеди (то есть для чего дается заповедь) указан в заповеди «чтобы продлились дни твои на земле». А вот Апостол Павел пишет: «Ибо весь Закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего как самого себя» (Гал 5: 14), и: «любящий другого Закон исполнил. Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего как самого себя» (Рим 13: 8-9). Как мы видим, Апостол Павел (между прочим говоривший про себя: «еврей из евреев, по Закону фарисей» (Флп 3: 5; подстрочный перевод) видит смысл, в том числе и заповеди о почитании родителей, в любви к ним как к самому себе. Причём тут пенсионное обеспечение — не понятно! Наоборот обычно: это родители передают своё имущество свом детям по завещанию. Как видно, например, из истории Исаака и его сына Иакова (см: Быт 27: 12), дети боялись проклятия со стороны своих родителей и желали получить от них благословение. В этом и смысл заповеди: в почитании и угождении родителям (в разумных рамках, конечно, — родители ведь тоже несовершенны), для получения от них благословения. Можно и подробнее рассмотреть слово τίμα (почитай), выводя его значения из тех мест, где оно употребляется. Но хотелось бы дождаться ответа Антиквара.
Anyky: Андрей З пишет: Причём тут пенсионное обеспечение — не понятно! В самом деле не понятно? Таким методом можно сделать непонятной любую заповедь. Сказано "не убивай" - и начинается обсуждение - в каком контекстсе не убивай, а в каком убивай, не убивай вообще или не убивай только людей. Не убивай людей вообще или только "своих" людей, типа как под проценты давай иноземцу, а своим не давай. И так далее. Жизнь многообразна и в ней огромное количество всяких контекстов. Есть случаи когда нет нужды в пенсионном обеспечении родителей, а есть случаи когда очень даже есть. Если нет такой надобности - зачем это обсуждать уже пятый раз? На нет и спроса нет. А вот когда есть нужда, а помощи нет от детей - тогда и нужна заповедь и её такое вот буквальное толкование. Или если вы никогда не сталкивались в жизни с ситуацией, когда хотелось кого-то пришибить, то значит и заповедь "не убий" Вам не нужна, можно её вымарать из библии? Андрей З пишет: В этом и смысл заповеди: в почитании и угождении родителям (в разумных рамках, конечно, — родители ведь тоже несовершенны), для получения от них благословения. Толкование в "пенсионном смысле" (данное выражение применено, я уверен, Антикваром в несколько ироническом смысле, как перевод на современный ужасный язык) превосходит по своей силе заботы простое почитание в Вашем смысле. Оно показывает что почитание должно доходить даже до степени материального обеспечения тогда, когда это нужно. Токование Антиквара объемлет в себя приводимый Вами смысл, а Ваше - не объемлет его толкование. P.s. кстати почитание для получения благословения больше похоже на расчетливое угодничество ради выгоды, а не из любви.
Антиквар: Андрей 3 пишет: Может быть я чего-то упустил, но в тексте написано: «дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался», т. е. сказано о даре Богу, а Вы пишете «о даре родителям», о чём в тексте прямо не сказано. А про кого это говорится «чем бы ты от меня попользовался» ? Кто этот «ты»? И вот ответ в тексте на этот вопрос: «Кто скажет отцу или матери». То есть «ты» - это отец или мать, то есть родители. То есть речь идет о даре родителям (отцу или матери), которые фарисеи в своем учении отменяют, посвящая этот дар Богу. Но Вы все равно правы в том, что в тексте прямо не написано так, как я говорю – это у меня уже не буквальный комментарий, а вывод библейского богословия. Библейское богословие занимается прямыми выводами из буквальных значений слов, и я Вам такой вывод привел. А вот Вы уже вышли в своем комментарии за рамки библейского богословия, так как проигнорировали буквальные значения слов, имеющиеся в тексте, а именно Вы проигнорировали буквальные значения слов «дар» и «пользовался». Андрей 3 пишет: Христос ссылается на слова Бога: «Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет». И далее Его слова: «А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою». Обратите внимание — Христос сказал: «А вы говорите». Он не сказал: «Вы не одариваете своих родителей», а подчеркнул их неправильные слова, а из контекста видно, что Христос таким образом приравнивает этих фарисеев и книжников к «злословящим». Я Вам привёл ссылку на лингвистический комментарий, из которого видно, что эти слова, учитывая контекст, понимаются как оскорбление родителей. Привожу для удобства её ещё раз: http://lingvokey.narod.ru/_098.htm В тексте ведь не сказано о том, что родители нуждаются в какой-то помощи (вполне возможно, что и нет), а сказано именно о порочной присказке фарисеев, которой они учат и других («А вы говорите: если кто скажет»). Вы бы прежде чем фантазировать в толкованиях, хотя бы в то, на что сами же и ссылаетесь, заглянули (в лингвистический комментарий к Н,З, Роджерса), страничку бы там перевернули, и комментарий к 5 стиху 15 главы Мф. прочитали бы, а именно, про то, что такое «корван». Там же написано, что это «ссылка на практику корвана, в результате которой человек посвящает Богу все свое имущество и не обязан заботится о родителях». То есть Христос говорит тут об имущественных отношениях. Андрей 3 пишет: Антиквар, Вы, кажется, невнимательно просмотрели этот словарь. Написано же - «Честь- общеслав». Это происхождение не русского слова «честь», а славянского. Это не я невнимательно посмотрел… Написано же «общеславянский», а не «славянский». А русский язык, по-Вашему, к какой группе языков относится? Дело в том, что русский язык, как и польский, болгарский, чешский, украинский и т.д. – относится к славянским языкам. И понятие «общеславянский» означает, что это касается всех славянских языков. Андрей 3 пишет: В принципе я согласен, что Христос в данном случае касается той стороны заповеди Бога о почитании родителей, которая подразумевает материальную помощь со стороны детей. Фарисеи своими словами учили, чтобы дети ничего не давали родителям, но отдавали всё в сокровищницу Храма. Но, опять же, тут и оскорбление словом со стороны детей присутствует, и на эту сторону Христос тоже обращает внимание. Я бы сказал, что "злословие" и "оскорбление словом" тут состоит в том смысле, что родителям отказано в их праве, то есть отказ родителям в их праве на получения даров (почитания) по заповеди, является, несомненно, злом (злым словом, злословием, оскорблением словом, какологоном) для родителей. Андрей 3 пишет: Простите, но у меня такое ощущение, что Вы переводите отношения родителей и детей в какую-то экономическую сферу, как-будто этим всё и должно между ними ограничиваться. Я не знаю, откуда у Вас такое ощущение, ведь я же Вам вроде бы прямо пояснял: «И, разумеется, я нисколько не отрицаю других значений слова «почитание», которое Вы назвали «любовь, уважение, забота». Если Вы обратили внимание, то я писал о том, что не отрицаю слова «почитай» в переводе, я говорю о том, что в языке оригинала данное слово имеет другое происхождение, из которого следуют еще некоторые другие значения.» Еще раз поясняю свою позицию: Слово «почитай» - многозначное слово, причем первичные (главные) значения этого слова в древнееврейском и древнегреческом языках носят имущественный, материальный характер, (в отличии от первичных значений русского слова (в русском первичные значения «читай, помышляй», которые носят ментальный характер). Поэтому, заповедь направлена, прежде всего, на имущественные отношения между детьми и родителями, и, во-вторых, как следствие имущественных отношений, уважения, послушания, и т.д. Например, почему маленькие дети слушаются родителей? - Потому что родители сильнее их (шлепнуть могут), материально обеспеченнее (кто детей кормит, поит, одевает и игрушки покупает?). А когда дети вырастают, то они обычно не слабее (а то и сильнее родителей), и материально независимы (или даже более обеспечены, чем родители). Вот заповедь и говорит: «Утяжеляй (почитай) отца и мать» (в древнееврейском букв. «утяжеляй»), то есть создавай родителям условия, чтобы они были сильнее и материально обеспеченнее, и относись к ним так, как будто они сильнее и материально обеспеченнее, то есть уважай, слушайся, и т.д., чтобы родителям было легче жить, чтобы они дольше прожили. Если человек позаботиться, может и о нем когда-то позаботятся («чтобы продлились дни твои на земле»). Как говорит Соломон, в более широком смысле, чем только данная заповедь: «Отпускай хлеб твой по водам, потому что по прошествии многих дней опять найдешь его.» (Еккл 11:1) Андрей 3 пишет: Ну и потом Вы не ответили на мой вопрос: Какую материальную помощь могут подавать родителям те дети, которые в силу возраста, а может быть и в силу здоровья, сами находятся на полном материальном содержании родителей? А, например, как соблюдать заповедь о почитании родителей, если родители умерли? – А никак, поезд ушел… Или, например, как соблюдать заповедь «Не укради» в отношениях с теми людьми, у которых нечего красть? Чего у них «не укради», если у них красть нечего? Действие заповеди существует, пока есть отношения и состояния, подпадающие под заповедь. Например, жена связана законом, пока жив муж ее. Апостол Павел пишет: «Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе.» (1Кор 7:39) Андрей 3 пишет: Во-первых, не видно откуда происходит русское слово «честь» (как я писал — скорее всего об этом можно только гадать). Указано лишь, что оно родственно др. инд. Cίttis — «мышление, познание, понимание» и др-инд. Cetati — «соблюдает, замечает, думает». Но тот факт, что оно родственно словам, столь далёким по своим значениям от русского слова «честь», и показывает, что углубленные изыскания происхождения слова, почти ничего не дают нам для понимания его современного значения. Вы ошибаетесь, этимология (учение о происхождение слов) очень много дает для понимания слов языка, который требуется понять, особенно иностранного языка. А для богослова, имеющего дело с древнееврейским и древнегреческим источниками, этимологическая информация – это один из важнейших инструментов работы, так как именно этимологические связи помогают прояснить и выявить диапазон правомерных интерпретаций текста. (При этом, конечно, этимология не единственный инструмент, но один из важнейших). Например, то, что в современном русском языке, в слове «почтение» устоялись именно не материальные значения – это, отчасти, и результат ментального исходного значения слова «честь» от «мышление, понимание». Да, язык развивается и значения меняются, бывают даже на противоположные. Так это развитие и отслеживает этимология (филологическая наука о происхождении слов). Например, мне больше интересны словари древнееврейского или древнегреческого, где больше указаны этимологические связи слов. Например, первое русское издание словаря Стронга – менее интересное, так как там не указываются этимологии, приходится по корням слов самому искать. А вот во втором издании указано много этимологических связей (правда, конечно, не все), но все равно словарь, несомненно, интереснее. Или, например, в греческом словаре Н.З. Ньюмана, на который Вы ссылаетесь – там вообще нет этимологий. Да и лексика там только Н.З., то есть, рассматривая развитие и связи слова в языке, далеко по корням не пошаришь.
Антиквар: Anyky пишет: Может я просто устал, потому что мне показался диалог "про честь" очень утомительным и пустым. А такие вот аргументы: "Написано же - «Честь- общеслав». Это происхождение не русского слова «честь», а славянского. И от изначального значения, как мы видим, остался только набор букв" вводят в ступор своей бессмысленностью. Не могу согласиться с Вами в том, что разговор «пустой». Ведь мало разобравшись с предметом толкования – и разговоры о толкованиях малосодержательны. Филологическая наука этимология (наука о происхождении слов) дает материал, который позволяет философским, богословским, психологическим и т.д. исследованиям проникать в культуру мышления языка, и особенное значение это имеет для проникновения в культуру мышления древнего, иностранного языка, где количество материала о культуре мышлении, которое имеет место в источнике, недостаточно. А именно к таким древним иностранным языкам относятся языки оригинала Библии (древнееврейский и древнегреческий). Так что этот «набор букв» имеет очень большое значение для богословских, философских и др. размышлений. По-видимому, разговор Вам показался «пустым» потому, что в нем не делаются выводы. А ведь из того, что пишу я, и того, что пишет Андрей 3, следуют различные следствия и выводы для интерпретации текстов вообще, которые не озвучиваются, но это не значит, что их нет. Ведь, разговор идет совсем не про заповедь о «почитании», а про герменевтический приоритет. И, насколько я понимаю, то Андрей 3 пытается на экзегетическом примере, показать необходимость приоритета иносказательного. Собственно, вот, насколько я понимаю, главный тезис Андрея 3, который он пытается обосновать своей экзегетикой заповеди о почтении родителей: Андрей 3 пишет: Поэтому я бы не стал углубляться в этимологические изыскания, относительно значения тех слов, от которых произошло интересующее нас слово. Профессиональные филологи часто спорят о происхождении тех или иных слов, но даже они вряд-ли докопаются до исконного значения. Ведь тут уже нужно обладать тем даром прозрения в сущность вещей, которым обладал Адам до своего отпадения от Бога. То есть вместо «этимологических изысканий» Андрей 3 предлагает «дар прозрения», то есть, другими словами, он вместо приоритета буквального предлагает приоритет иносказательного. А я отстаиваю другую точку зрения: Да, этимология (как всякая наука) относительна, но споры филологов о происхождении слов определяют диапазон обоснованных точек зрения (иначе не было бы научного спора). И для богословия границы этого диапазона определяют правомерные границы буквальных толкований. И все «дары прозрений», которые претендуют на понимание текста, не должны выходить за границы буквального диапазона толкований, в противном случае, эти «дары прозрений», нельзя обоснованно считать относящимися к тексту.
Антиквар: Anyky пишет: Если содержание буквального повеления является нелепостью, мы ищем его символический, духовный смысл. Вот и все. Выковыривать себе глаза и отрывать руки - бессмыслица. Следовательно это иносказание, смысл которого в том, что если кто то столь же близкий тебе как твои собственные глаза и руки соблазняет тебя - отринь его. Делать бессмысленные дела, типа жертвы Авраама, по повелению Бога можно только в единственном случае - если достоверно известно что это исходит от Бога, а не от беса. Но здесь проблема - это может быть установлено только осмыслением "плодов дела", то есть как раз убеждением в его осмысленности. Вопрос в том, относительно чего мы определяем, что бессмысленно, а что нет. И то, что буквальный смысл не всегда виден, еще не означает, что этого буквального смысла нет. И при этом всякое наше определение хоть смысла, хоть бессмыслицы - относительно. Поэтому содержание текста - это одно, а наше отношение к содержанию текста - это другое. И нельзя из отношения к содержанию текста выводить содержание текста. Вы же сами пишете: Таким методом можно сделать непонятной любую заповедь. Сказано "не убивай" - и начинается обсуждение - в каком контекстсе не убивай, а в каком убивай, не убивай вообще или не убивай только людей. Не убивай людей вообще или только "своих" людей, типа как под проценты давай иноземцу, а своим не давай. И так далее. Точно также любую заповедь можно толковать как бессмысленную относительно чего-то. Поэтому вместо слов "бессмысленная заповедь", на мой взгляд, корректнее употреблять слова "непонятная заповедь", то есть открытая для поиска смысла понимания (я имею тут ввиду поиск смысла буквального понимания).
Anyky: Антиквар пишет: Поэтому вместо слов "бессмысленная заповедь", на мой взгляд, корректнее употреблять слова "непонятная заповедь", то есть открытая для поиска смысла понимания (я имею тут ввиду поиск смысла буквального понимания). Рахмад за вразумительные ответы Но если "буквальное понимание" не очевидно и его надо искать, то какое=же оно "буквальное"?
Андрей З: Антиквар, Вы пишите: А про кого это говорится «чем бы ты от меня попользовался» ? Кто этот «ты»? И вот ответ в тексте на этот вопрос: «Кто скажет отцу или матери». То есть «ты» - это отец или мать, то есть родители. То есть речь идет о даре родителям (отцу или матери), которые фарисеи в своем учении отменяют, посвящая этот дар Богу. Ещё раз, для пояснения, повторю: в тексте сказано о «даре» (Богу), т. е. «корване», а не о даре родителям. Значение этого слова мне известно — оно есть в славянском переводе Евангелия, хотя в лингвистическом комментарии я, и правда, из-за невнимательности не увидел слов про этот дар, хотя искал. Но, в таком случае, предлагаю Вам посмотреть в этом комментарии следующий пункт, под номером 6, в котором слово τιμήσει переведено, как «не обязан чтить», а учитывая ού μή – вовсе нет, сильное отрицание, это место означает, что тот, кто скажет слова «дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался», тот, по учению тех фарисеев и книжников, совсем не обязан чтить родителей. Кстати, из текста совсем не ясно, только ли о материальное имущество имеется здесь в виду, ведь родителям не всегда нужна материальная помощь — часто им бывает необходима какая-нибудь физическая помощь, помощь по дому или хозяйству, или заботливое участие при болезни отца или матери. Я думаю, во-первых, помощь родителям, тут имеется в виду, в широком смыле слова — ведь последователь фарисеев и книжников мог не только свое имущество посвящать Богу, но и свои силы в ущерб заповеди Бога о почитании родителей. Не знаю, как у протестантов, а у православных бывает такое, когда тот или иной человек приобщается к вере, он может совсем забросить свои обязанности по отношению к родителям, или к мужу, или к жене, и, например, постоянно пропадать в храме, а некоторые, состоя в браке и имея на попечении детей, вдруг начинают стремиться к монашеству: в опубликованных письмах известных духовников, есть немало вразумляющих ответов подобным людям, которые, имея ревность не по разуму, стремятся к невозможному для них, при этом оставляя в небрежении свои прямые обязанности сына, дочери или родителей. В тексте сказано: «чем бы ты от меня пользовался», а пользоваться можно не только финансовыми средствами или материальными благами, но и просто сыновней поддержкой в трудных обстоятельствах жизни. Хотя ещё раз подчеркну, что на основании слов Апостола Павла, мною уже приводимых, заповедь эта именно о любви к родителям: «любящий другого Закон исполнил. Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего как самого себя» (Рим 13: 8-9). А поскольку заповедь эта о любви, то вспомним, что настоящая любовь не ограничивается какими-то материальными дарами, а стремится всего себя отдать тому, кого любит. И что-же мы видим в той ситуации, которую описывает фарисеям Христос? Бог заповедал любить своих родителей, а, как мы знаем из других мест Евангелия, именно в исполнении заповедей Божиих, т. е. Его воли, и состоит любовь к Нему. А те, кого фарисеи и книжники учат говорить своим родителям: «дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался», не только не проявляют к своим отцу и матери любовь, но и отвергают даже помощь им в случае, когда она им крайне необходима. Таким образом, они не только не следуют Божией заповеди о любви, но и злословят своих родителей, оскорбляя их. По поводу слова «честь», Антиквар, я Вам привёл выписку довольно полного «Этимологического словаря», и указал на то, что русское слово «честь» - это аналог старославянского «чьсть», рядом с которым поставлено и греческое слово τιμή, т. е. существенной разницы между значениями этих слов — нет. Это и понятно, ведь русский книжный язык испытал огромное влияние славянского книжного языка, который в свою очередь ориентировался на греческий язык. Антиквар, Вы пишите: Слово «почитай» - многозначное слово, причем первичные (главные) значения этого слова в древнееврейском и древнегреческом языках носят имущественный, материальный характер Первичные значения могут носить какой-угодно характер, тем более насколько они первичные даже профессиональным филологам неизвестно (гипотез множество), а вот места из Евангелия от Иоанна (Ин 5: 23), на которые я сослался, Вы так и не прокомментировали, хотя из них и видно, что греческое слово τιμάω далеко не первым своим значением имеет «имущественный, материальный характер». Вы пишите: Например, почему маленькие дети слушаются родителей? - Потому что родители сильнее их (шлепнуть могут), материально обеспеченнее (кто детей кормит, поит, одевает и игрушки покупает?). Дети слушают родителей постольку, поскольку видят их любовь к себе, и, таким образом, видя их любовь, и сами отвечают им любовью, доверием и послушанием. Если вся функция родителей сводится к кормлению, одеванию, а также к методу кнута и пряника, то вряд ли дети будут слушать таких отца и мать. Вы опять устранили главное — любовь. У вас любовь — это следствие каких-то, как-будто механических, действий, а Апостолы говорили: «Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон» (Рим 13: 8). Вы пишите: А когда дети вырастают, то они обычно не слабее (а то и сильнее родителей), и материально независимы (или даже более обеспечены, чем родители). Вот заповедь и говорит: «Утяжеляй (почитай) отца и мать» (в древнееврейском букв. «утяжеляй»), то есть создавай родителям условия, чтобы они были сильнее и материально обеспеченнее, и относись к ним так, как будто они сильнее и материально обеспеченнее, то есть уважай, слушайся, и т.д., чтобы родителям было легче жить, чтобы они дольше прожили. Если уж на то пошло, позвольте Вас спросить: Кто сильнее «утяжелит» своих родителей: тот кто будет отделять им, время от времени, часть своего имущества, или тот, кто отдаст им всего самого? По-моему, ответ очевиден. Даже Ваша апелляция к этимологии древнееврейского слова Вам не поможет. На мой вопрос — «Какую материальную помощь могут подавать родителям те дети, которые в силу возраста, а может быть и в силу здоровья, сами находятся на полном материальном содержании родителей?» - Вы ответили: А, например, как соблюдать заповедь о почитании родителей, если родители умерли? – А никак, поезд ушел… Или, например, как соблюдать заповедь «Не укради» в отношениях с теми людьми, у которых нечего красть? Чего у них «не укради», если у них красть нечего? Действие заповеди существует, пока есть отношения и состояния, подпадающие под заповедь. Во-первых, родители никогда не умирают, они только уходят в мир иной — это не ситуация с браком, в который, как мы знаем, люди по своей слабости могут вступать не один раз. Родители по плоти у человека только одни. В православной традиции христианину заповедуется молиться за своих усопших отца и мать. Во-вторых, украсть можно не только нечто материальное, но украсть у человека можно время, украсть можно «честь» человека, даже душу человека можно украсть, обратив его к каким-нибудь злым мыслям. Но вопрос-то был о другом. Те юноши и девушки, которые живут уже достаточно осознанной жизнью, но вместе с тем, полностью живут за счёт родителей, они, по-Вашему, ничего не должны отцу и матери — заповедь Божия не для них? Из Вашего рассуждения получается, что это целиком проблема родителей, чтобы шлепками или игрушками мотивировать, так сказать, своих детей к послушанию. Всё время, к сожалению, чувствую в нашей дискуссии какой-то крен в сторону экономики и менеджмента. Далее Вы пишите: Вы ошибаетесь, этимология (учение о происхождение слов) очень много дает для понимания слов языка, который требуется понять, особенно иностранного языка. Я в этом не сомневаюсь, Антиквар, поэтому и сам постоянно в нашей дискуссии обращаюсь к этимологии тех или иных слов. Только я считаю, что нужно не переусердствовать в этом, т. к. значения интересующих нам слов и так вполне известны из разных словарей (особенно обращая внимание на новозаветный греческий язык), а когда Вы пытаетесь найти значение исходных слов, то вступаете, по большому счёту, в область предположений и гипотез. В каком значении употреблялось слово «кавад» у древних евреев — об этом мало информации. Вы пишите: И, насколько я понимаю, то Андрей 3 пытается на экзегетическом примере, показать необходимость приоритета иносказательного. Я пытаюсь понять те или иные места Священного Писания из его контекста, например, учитывая вышеуказанные слова Апостола Павла (см.: Рим 13: 8-9). Вы пишите: То есть вместо «этимологических изысканий» Андрей 3 предлагает «дар прозрения», то есть, другими словами, он вместо приоритета буквального предлагает приоритет иносказательного. Я вовсе не предлагаю дар прозрения, а написал о том, что бессмысленно углубляться в этимологию тогда, когда значение слова и так известно, а чрезмерно углублённые этимологические исследования ничего не дадут — т. к. в лучшем случае покажут нам то значение слова, которое позднее всё равно изменилось. Далее, отвечая Андрею, Вы написали: Поэтому вместо слов "бессмысленная заповедь", на мой взгляд, корректнее употреблять слова "непонятная заповедь", то есть открытая для поиска смысла понимания (я имею тут ввиду поиск смысла буквального понимания). Так ведь, с буквальной точки зрения, заповедь о вырывании глаз вполне понятная и вовсе не бессмысленная. Появился соблазн — рви глаз. Разве не так?
Андрей З: Андрей, Вы написали: Толкование в "пенсионном смысле" (данное выражение применено, я уверен, Антикваром в несколько ироническом смысле, как перевод на современный ужасный язык) превосходит по своей силе заботы простое почитание в Вашем смысле. Оно показывает что почитание должно доходить даже до степени материального обеспечения тогда, когда это нужно. Токование Антиквара объемлет в себя приводимый Вами смысл, а Ваше - не объемлет его толкование. P.s. кстати почитание для получения благословения больше похоже на расчетливое угодничество ради выгоды, а не из любви. То есть любовь к родителям, по-Вашему, не может дойти до «материального обеспечения тогда, когда это нужно»? А благословение родителей — это видимое проявление их довольства своими детьми, хотя древние евреи придавали родительскому благословению сакральное значение. Поэтому любящий отца и мать будет стремиться получить благословение от них, как знак их удовлетворённости сыновней любовью, но в крайнем случае, получение благословения может носить и корыстный характер, и добываться даже хитростью (как мы видим в истории Исаака и его сына Иакова).
Андрей З: Антиквар, я посмотрел реальное применение древнееврейского слова «кавад», и хочу привести пока один довольно наглядный пример. В «Словаре-указателе» к «Симфонии» про это слово сказано: 3513 кавад, кавед гл.; исходное; быть тяжелым, в отриц. плане (обременительным, суровым, бесчувственным, жестоким, скучным) или в положит. (многочисленным, богатым, важным, уважаемым); каузативный (вызывающий действие или состояние) утяжелять (также в других планах). Пример: «Буду восхвалять Тебя, Господи, Боже мой, всем сердцем моим и славить (wa·’ă·ḵab·bə·ḏāh) имя Твое вечно» (Пс 85: 12). По этой ссылке можно посмотреть подробнее (85 псалом там, по еврейской традиции, стоит под номером 86): http://multilingualbible.com/psalms/86-12.htm http://interlinearbible.org/psalms/86-12.htm По тем же ссылкам можно увидеть, что в «Септуагинте» разбираемое нами древнееврейское слово было переведено словом δοξάσω, происходящим от слова δοξάζω, значение которого, я даже не знаю, стоит ли приводить, т. к. по словарю оно одно, а на практике в Библии переводится только как «прославить», «прославиться», «славить» и т. д. (разница крайне небольшая между значениями). Вот Вам, пожалуйста, пример, в котором слово «кавад» имеет значение «славить». Не правда-ли большое сходство со значением русского слова «честь»? «Слава» - «честь». Я могу привести и многие другие примеры реального библейского применения слова «кавад», но хотелось бы, чтобы и Вы привели свои для обоснования Вашей мысли, что значения слова «почитай» «в древнееврейском и древнегреческом языках носят имущественный, материальный характер».
Антиквар: Андрей З пишет: Ещё раз, для пояснения, повторю: в тексте сказано о «даре» (Богу), т. е. «корване», а не о даре родителям. А слово «пользовался» в тексте это про кого сказано? Андрей З пишет: Я думаю, во-первых, помощь родителям, тут имеется в виду, в широком смыле слова — ведь последователь фарисеев и книжников мог не только свое имущество посвящать Богу, но и свои силы в ущерб заповеди Бога о почитании родителей. Не знаю, как у протестантов, а у православных бывает такое, когда тот или иной человек приобщается к вере, он может совсем забросить свои обязанности по отношению к родителям, или к мужу, или к жене, и, например, постоянно пропадать в храме, а некоторые, состоя в браке и имея на попечении детей, вдруг начинают стремиться к монашеству: в опубликованных письмах известных духовников, есть немало вразумляющих ответов подобным людям, которые, имея ревность не по разуму, стремятся к невозможному для них, при этом оставляя в небрежении свои прямые обязанности сына, дочери или родителей. А я про что говорю? Андрей З пишет: В тексте сказано: «чем бы ты от меня пользовался», а пользоваться можно не только финансовыми средствами или материальными благами, но и просто сыновней поддержкой в трудных обстоятельствах жизни. А я разве это отрицаю? Андрей З пишет: По поводу слова «честь», Антиквар, я Вам привёл выписку довольно полного «Этимологического словаря», и указал на то, что русское слово «честь» - это аналог старославянского «чьсть», рядом с которым поставлено и греческое слово τιμή, т. е. существенной разницы между значениями этих слов — нет. А Вы посмотрите в конец цитаты, которую Вы же привели, где приведено исходное значение слова: «родственно др. инд. Cίttis ж. «мышление, познание, понимание», др. ступень чередования гласных: др-инд. Cetati «соблюдает, замечает, думает». Скажите, данное слово происходит от ментального (умственного) значения или материального (вещественное)? «соблюдает, замечает, думает» и «мышление, познание, понимание» - это материальные понятия или ментальные? А греческое слово τιμή , которое означает «ценность, цена, уплаченные деньги» и происходит от слова τινω – «платить цену». «уплаченные деньги, платить цену» - это ментальное (умственное) понятие или материальное (вещественное)? Андрей З пишет: Я вовсе не предлагаю дар прозрения, а написал о том, что бессмысленно углубляться в этимологию тогда, когда значение слова и так известно, а чрезмерно углублённые этимологические исследования ничего не дадут — т. к. в лучшем случае покажут нам то значение слова, которое позднее всё равно изменилось. На мой взгляд, углубляться в этимологию вовсе не бессмысленно, поскольку значение слов в древних языках, являющихся частью истории, всегда известно лишь относительном смысле, то есть отчасти. Поэтому это предмет бесконечного исследования. А этимология задает направления в понимания слова. Например, основное направление материальное или ментальное в понимание слова. Как я уже говорил, я не отрицаю переносных, дополнительных ментальных значений слова «почитай» в древнегреческом и древнееврейском, я говорю, что основное значение данного слова носит вещественный (материальный) характер по своему происхождению. Андрей З пишет: Я в этом не сомневаюсь, Антиквар, поэтому и сам постоянно в нашей дискуссии обращаюсь к этимологии тех или иных слов. Только я считаю, что нужно не переусердствовать в этом, т. к. значения интересующих нам слов и так вполне известны из разных словарей (особенно обращая внимание на новозаветный греческий язык), а когда Вы пытаетесь найти значение исходных слов, то вступаете, по большому счёту, в область предположений и гипотез. В каком значении употреблялось слово «кавад» у древних евреев — об этом мало информации. Весь древний язык – это предположения и гипотезы, разных степеней обоснованности. И данные словарей – это тоже предположения и гипотезы. Насчет слова «кавад», в приведенной Вами цитате из словаря Стронга, базовое значение слова «быть тяжелым» - это ментальное понятие или материальное? "3513 кавад, кавед гл.; исходное; быть тяжелым, в отриц. плане (обременительным, суровым, бесчувственным, жестоким, скучным) или в положит. (многочисленным, богатым, важным, уважаемым); каузативный (вызывающий действие или состояние) утяжелять (также в других планах). " Андрей З пишет: По тем же ссылкам можно увидеть, что в «Септуагинте» разбираемое нами древнееврейское слово было переведено словом δοξάσω, происходящим от слова δοξάζω, значение которого, я даже не знаю, стоит ли приводить, т. к. по словарю оно одно, а на практике в Библии переводится только как «прославить», «прославиться», «славить» и т. д. (разница крайне небольшая между значениями). Вот Вам, пожалуйста, пример, в котором слово «кавад» имеет значение «славить». Не правда-ли большое сходство со значением русского слова «честь»? «Слава» - «честь». А разве я отрицаю многозначность значений слова «кавад»? Я говорю о том, что первично материальное значение этого слова «кавад» - «тяжесть». Тяжесть – это материальное понятие, и только в переносном смысле имеет ментальные (умственные) значения, например, «тяжелый характер». И в заповеди о почитании родителей слово «кавад» в Септуагинте переведено не словом «докса» - «мнение, слава», а, как я уже говорил, словом «тимэ» - «цена, плата». (Кстати, и «докса» – тоже многозначное слово, оно означает как просто «мнение», так и «доброе мнение, слава». И эти разные значения «мнение» и «слава» есть в словарях. Например, посмотрите хоть у Стронга, у Стронга номер слова 1391 и 1392, хоть в словаре у Вайсмана ) Вот, например, как комментируется 5 и 6 стихи 15 главы у Матфея в православном библейском богословии: «5 и 6. (Мк VII:11, 12). У Матфея почти тождественно с Марком, но с пропуском слова «корван» и с заменою слов Марка: «тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей» другими выражениями, изложенными в первой половине 6-го стиха. Конструкция стиха у Матфея менее ясна, чем у Марка. Слово «корван» есть буквальный перевод много употребительной иудейской обетной формулы, подвергавшейся многим злоупотреблениям!.. Основания обетной практики даны были в Священном Писании Ветхого Завета (см. Быт XXVIII:20–22; Лев XXVII:2–4, 9–12, 26–29; Чис VI:2, 3, 13–15, 21; XXI:2, 3; XXX:2–17; Втор XXIII:21–23; Суд XI:30–31; 1 Цар I:11). Впоследствии «обеты» сделались предметом иудейской казуистики. Слово «корван» было переиначено в «конам» «из благочестия». «Стали говорить не только «данная вещь конам», но и «конам глаза мои, если они будут спать», «конам руки мои, если они будут работать» и даже просто: «конам, что я не буду спать» и проч. (см. Талм. перев. Переф. III, 183). Дар Богу по-еврейски назывался «корван» (как у Мк VII:11), и о нем часто упоминается в Лев I-III, где агнцы, козлы, тельцы, принесенные Богу во всесожжение, мирную жертву или в жертву за грех, называются «корван», т. е. «жертва». Газофилакия (казнохранилище) в храме, куда складывались приношения от народа, метонимически называется «корван» или «порвана» Мф XXVII:6. Обеты могли и должны были часто отменяться, главная причина этого заключалась в том, что в них раскаивались (харата), и в этом случае законники должны были их отменять. Обычай, который порицает Спаситель, заключался в том, что книжники дозволяли человеку этой формулой посвящать свою собственность храму и таким образом уклоняться от обязанности помогать своим родителям. Законническая формула, таким образом, была более священна, чем божественная заповедь, изложенная в Писании.» (Лопухин А.П. «Толковая Библия») Вот с таким толкованием данных стихов в православном библейском богословии - я согласен, хотя я протестант. Вообще, нужно сказать, что библейское богословие у католиков, православных и протестантов практически не имеет отличий. Все различия – в догматическом богословии и других видах богословия, а вот в библейском богословии практически нет различий. (Например, тот же профессор Лопухин (и его группа православных библеистов) используют данные протестантского библейского богословия в своей «Толковой Библии»). А вот насчет Вашего толкования, у меня складывается впечатление, что Вы пытаетесь выйти за рамки библейского богословия, и пытаетесь переиначить понятие «дар» в понятие «благочестие», как это делалось и в иудейской казуистике, которую осудил Христос. Поэтому давайте уточним: мы ведем разговор строго в рамках библейского богословия или не только? И, если мы ведем разговор шире, чем рамки только библейского богословия, то, что тогда является общим основанием, на которое мы можем ссылаться? Библия является основанием только для библейского богословия, а если разговор идет шире, то есть и вне Библии, что тогда является общим основанием? Например, Вы пишете: Андрей З пишет: Во-первых, родители никогда не умирают, они только уходят в мир иной — это не ситуация с браком, в который, как мы знаем, люди по своей слабости могут вступать не один раз. Родители по плоти у человека только одни. В православной традиции христианину заповедуется молиться за своих усопших отца и мать. Это Ваше высказывание вне рамок библейского богословия, так как в Библии нет ни одного примера молитв за умерших (пусть даже «ушедших в мир иной») родителей. Ни за умерших, ни за ушедших в мир иной родителей – в Библии молитв нет. Это православное мнение о молитвах за родителей происходит из православного предания, которое в православии (и католицизме) приравнивается к Библии. Поэтому, прежде чем говорить мне (или какому-то другому протестанту) о каких-либо мнениях православного предания, Вам нужно сначала обосновать правомерность приравнивания православного предания к Библии. В противном случае, Ваши высказывания, содержащие мнения православного предания, воспринимаются просто как безосновательные высказывания. Например, Вы можете завести здесь отдельную тему, где можете попытаться обосновать правомерность приравнивания православного предания к Библии.
Антиквар: Anyky пишет: Но если "буквальное понимание" не очевидно и его надо искать, то какое=же оно "буквальное"? Так буквальное же ПОНИМАНИЕ, а всякое понимание всегда гипотетично, то есть является неким относительным предположением. Так что буквальное понимание - это целая наука, которая, как всякая наука бесконечна. Мы же не знаем факта вне его интерпретации, а перенося это в герменевтику, можно сказать, что мы не знаем буквального факта текста вне его интерпретации. Просто буквальная интерпретация, при определенной герменевтической теории (преобладающей теории в герменевтике), предполагается как более близкая к тексту. Но это все равно лишь только теория и предположение (гипотеза), несмотря на то, что она представляется наиболее здравой.
Андрей З: Антиквар, Вы спрашиваете: А слово «пользовался» в тексте это про кого сказано? Про отца и мать. При этом на мои слова — «В тексте сказано: «чем бы ты от меня пользовался», а пользоваться можно не только финансовыми средствами или материальными благами, но и просто сыновней поддержкой в трудных обстоятельствах жизни», Вы задали мне вопрос: А я разве это отрицаю? Учитывая, что Вы не отвергли и других моих слов — «помощь родителям, тут имеется в виду, в широком смысле слова — ведь последователь фарисеев и книжников мог не только свое имущество посвящать Богу, но и свои силы в ущерб заповеди Бога о почитании родителей», можно сделать вывод, что Вы признаёте многозначность древнееврейского слова «кавад». Это же можно заключить и из Вашего следующего вопроса: А разве я отрицаю многозначность значений слова «кавад»? При этом мою выписку из «Этимологического словаря русского языка» (она, кстати, есть в интернете: http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-15637.htm), Вы прокомментировали таким образом: А Вы посмотрите в конец цитаты, которую Вы же привели, где приведено исходное значение слова: «родственно др. инд. Cίttis ж. «мышление, познание, понимание», др. ступень чередования гласных: др-инд. Cetati «соблюдает, замечает, думает». Скажите, данное слово происходит от ментального (умственного) значения или материального (вещественное)? «соблюдает, замечает, думает» и «мышление, познание, понимание» - это материальные понятия или ментальные? А греческое слово τιμή , которое означает «ценность, цена, уплаченные деньги» и происходит от слова τινω – «платить цену». «уплаченные деньги, платить цену» - это ментальное (умственное) понятие или материальное (вещественное)? Исходного значения русского слова «честь» я всё-же не вижу. Написано, что оно «родственно др. инд. Cίttis ж. «мышление, познание, понимание», др. ступень чередования гласных: др-инд. Cetati «соблюдает, замечает, думает», т. е. у них явно было какое-то другое исходное слово, общее для них, которое вполне вероятно могло иметь и материальное значение, что часто выявляют в древних языках (хотя всё это в рамках существующих гипотез). В древнееврейском языке, например, многие слова, имеющие нематериальное значение, образовались от слов имеющих как-будто изначально более грубое, вещественное значение (зачастую, преобладают именно такие гипотезы). К примеру, слово «дух» (по-еврейски: руах) происходит от вполне материальных значений — воздух, ветер, при том, что словом этим называют и дух, душу человека (Вы, думаю, назвали бы это значение ментальным), а главное — Дух Божий, т. е. Самого Бога, Которого уж точно материальным Вы не назовёте. А по поводу слова τίνω (согласно словарю Вейсмана имеющего значения платить, отплачивать, воздавать и в том числе платить штраф, пеню, а словарю греческого языка Нового Завета Баркли М. Ньюмона — нести наказание, подвергаться каре) не всё так просто. Вы привели его значение — платить цену. В «Словаре-указателе» к «Симфонии» как-раз указано это значение (и добавлено: также отплачивать, воздавать, наказывать), но при этом там сказано: от исходного τίω. Если Вы посмотрите значение слова τίω в словаре Вейсмана, т. к. в вышеуказанных словарях о нём ничего не сказано, то увидите такие значения (привожу все, какие там указаны): ценить; чтить, почитать, уважать. По-моему, очевидно, что слово «ценить» может быть использовано по отношению как к человеку, так и вещи, на что указывают и другие значения слова — чтить, почитать, уважать. Итак, как мы разобрались, слово τίμα — почитай, употреблённое при переводе заповеди Бога «почитай отца твоего и мать твою», происходит от слова, имеющего значения — ценить, чтить, почитать, уважать. Как мы видим — эти значения буквально совпадают со значениями русского слова «честь». Кстати, слово τίνω, на которое Вы сослались, в Новом Завете было употреблено только один раз у Апостола Павла именно в переносном значении: «которые подвергнутся (τίσουσιν) наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его» (2 Фес 1: 9). Синодальный перевод вполне верно передал смысл этой фразы, хотя в подстрочном переводе сказано: «наказание заплатят», т. к. очевидно, что Апостол Павел употребил слово τίσουσιν в переносном смысле. Именно поэтому мне несколько непонятны Ваши следующие слова: А этимология задает направления в понимания слова. Например, основное направление материальное или ментальное в понимание слова. Известный факт, что многие слова употребляются как в буквальном, так и в метафорическом, а также символическом смысле. Из книги протоиерея Алексея Емельянова «Введение в Четвероевангелие»: «Нижеследующие цитаты являются примерами различного употребления одного и того же слова в разных типах высказываний. 1. Буквальный смысл: «И взял Давид венец (подчеркнуто мною. - Прот. А. Е.) царя их с головы его, и в нем оказалось весу талант золота, и драгоценные камни были на нем; и был он возложен на голову Давида. И добычи очень много вынес из города» (1 Пар 20: 2). Описан конкретный эпизод войны царя Давида с Аммонитянами — взятие трофеев. 2. Метафорический смысл: «Совлек с меня славу мою и снял венец (подчеркнуто мною. - Прот. А. Е.) с головы моей» (Иов 19: 9). Отрывок поэтической речи праведного Иова, в котором образно передается тяжесть его лишений. 3. Символический смысл: «И явилось на небе великое знамение — жена, облеченное в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец (подчеркнуто мною. - Прот. А. Е.) из двенадцати звезд» (Откр 12: 1). Речь идет о видении будущего века, сопровождающемся таинственной символикой. Искажения авторского значения могут возникнуть тогда, когда буквальные утверждения понимают метафорически, а метафорические утверждения — буквально». Мне кажется — это очень верные слова. Хотя Вы и сами написали: Как я уже говорил, я не отрицаю переносных, дополнительных ментальных значений слова «почитай» в древнегреческом и древнееврейском, я говорю, что основное значение данного слова носит вещественный (материальный) характер по своему происхождению. Однако, складывается впечатление, Вы как-будто не учитываете, что то или иное слово уже самим автором Священного текста может быть употреблено в переносном смысле, т. е. переносное значение, в таком случае, будет вовсе не дополнительным, а основным значением. К примеру, я так и не понял того, как Вы понимаете заповедь Христа: «Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя» (Мф 5: 29). Ваш ответ Андрею, я признаюсь, не понял совсем (разве только отдельные куски предложений), а мой комментарий и вопрос Вы почему-то проигнорировали. Так, по-Вашему, в словах Христа есть метафора или нужно при появлении соблазна рвать себе глаза? Далее Вы меня спрашиваете: Насчет слова «кавад», в приведенной Вами цитате из словаря Стронга, базовое значение слова «быть тяжелым» - это ментальное понятие или материальное? "3513 кавад, кавед гл.; исходное; быть тяжелым, в отриц. плане (обременительным, суровым, бесчувственным, жестоким, скучным) или в положит. (многочисленным, богатым, важным, уважаемым); каузативный (вызывающий действие или состояние) утяжелять (также в других планах). " Антиквар, я просил Вас привести обоснование Вашего утверждения, что значения слова «почитай» «в древнееврейском и древнегреческом языках носят имущественный, материальный характер». Вы же, вместо того, чтобы приводить это обоснование (конечно же с реальными примерами из Библии), стали опять ссылаться на словари, в которых, однако же, представлено большое разнообразие значений. Быть тяжёлым, как Вы сами написали, можно и в переносном смысле — быть тяжелым своим характером. Каким образом Вы словам «быть тяжелым» придаёте «имущественный характер»? Вы же, таким образом, сами вкладываете в эту фразу переносный смысл. Далее Вы пишите: И в заповеди о почитании родителей слово «кавад» в Септуагинте переведено не словом «докса» - «мнение, слава», а, как я уже говорил, словом «тимэ» - «цена, плата». Происхождение слова τίμα («почитай») я Вам уже показал выше — оно вполне совпадает со значением русского слова «почитай». К тому же, Вы опять оставили без внимания вовсе не имущественное значение этого слова в Евангелии от Иоанна, которое я Вам приводил. В Ин 8: 49 Христос говорит слова «υμείς ατιμάζετέ με» («вы бесчестите Меня»). А в лингвистическом комментарии на это место (см.: http://lingvokey.narod.ru/_349.htm) сказано: «бесчестить; в знач. «позорить своим поведением», «оскорблять». Таким образом, иудеи активно не почитающие Христа (см. комментарий на стих 48: «самарянин, презрительное выражение неуважения»), вполне сравнимы с теми учениками фарисеев и книжников, которые также не почитают своих отца и мать, при этом, по словам Самого Христа, оскорбляя их своими словами «дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался». Снова повторю: Христос не укорял иудеев за то, что они не финансировали служение Ему, а сказал о бесчестии (оскорблении) с их стороны по отношению к Нему. Далее Вы привели цитату из «Толковой Библии» Лопухина, с которой согласились, и написали: А вот насчет Вашего толкования, у меня складывается впечатление, что Вы пытаетесь выйти за рамки библейского богословия, и пытаетесь переиначить понятие «дар» в понятие «благочестие», как это делалось и в иудейской казуистике, которую осудил Христос. В приведённом Вами толковании есть, среди прочего, ссылка на Лев 27: 2-4. Там сказано (привожу с первого стиха): «И сказал Господь Моисею, говоря: объяви сынам Израилевым и скажи им: если кто дает обет посвятить душу Господу по оценке твоей, то оценка твоя мужчине от двадцати лет до шестидесяти должна быть пятьдесят сиклей серебряных, по сиклю священному; если же это женщина, то оценка твоя должна быть тридцать сиклей». Из «Толковой Библии» Лопухина на это место: «1-7 В параллель выкупу проданного (гл. XXV), закон разрешает и нормирует выкуп посвященного Иегове — не в силу обязательства закона, а по вольному усердию или обету, в силу свободного движения религиозного чувства. Посвятивший, по этому побуждению, Иегове свою личность или личность другого, отдавал тем самым жизнь посвященного Иегове; взамен жизни Иегова разрешает давать выкуп в пользу святилища. Размер выкупа видоизменяется в зависимости от пола и возраста: для мужчин: а) в зрелом возрасте от 20 до 60 л. — 50 сиклей священных (не народных, меньших священного на 1/7 серебра; б) от 5 до 20 л. — 20 с; в) от 1 месяца до 5 л. — 5 сиклей; г) свыше 50 л. — 15 с. Женского пола лица во всех указанных возрастах ценятся ниже: а) 30 сикл.; б) 10 сикл.; в) 3 сикл.; г) 10 сиклей. Очевидно, в каждом случае ценилась неодинаковая работоспособность посвященного святилищу лица, от него требовалась физическая работа для святилища: рубка дров, ношение воды и под». См.: http://bible.in.ua/underl/Lop/03.html Вот именно о таких случаях, регламентированных в Священном Писании, я и писал, которые, вполне могут перерасти и в казуистику, когда законническая формула фарисеев и книжников становится «более священна, чем божественная заповедь, изложенная в Писании», что и было осуждено Спасителем. Далее Вы задаёте несколько вопросов: Поэтому давайте уточним: мы ведем разговор строго в рамках библейского богословия или не только? И, если мы ведем разговор шире, чем рамки только библейского богословия, то, что тогда является общим основанием, на которое мы можем ссылаться? Библия является основанием только для библейского богословия, а если разговор идет шире, то есть и вне Библии, что тогда является общим основанием? Интересные вопросы. Для ответа на них приведу сначала несколько интересных цитат из упоминавшейся уже книги протоиерея Алексея Емельянова «Введение в Четвероевангелие»: «Один и столпов современной библеистики Рудольф Бультман замечал: «Любой экзегет, которым руководит догматическая предвзятость, не слышит, что говорит текст, а лишь позволяет ему сказать то, что сам хочет услышать». Однако сам Бультман понимал и доказывал, что «беспосылочный» экзегезис невозможен: толкователь, сознательно или нет, вносит в текст свое «предпонимание». Он подходит к нему со своими собственными вопросами, и ответы, которые находит, частично обусловлены вопросами, которые сам же задает»... «Самому Бультману не удалось избежать того, что его способ «задавать вопросы к тексту» стал односторонний. Он подходил к феномену Писания в экзистенциалистском ракурсе, который стал для него уже не «догматической», а философской предвзятостью». (с. 7) И далее: «До сих пор в науке не преодолен соблазн «счищать» со священного текста слои интерпретации в поисках «исторического зерна». «Надо признать, что любое сообщение о событии уже является его интерпретацией, поэтому попытки отделить богословие от истории не дают никаких результатов» (цитата из книги «Иисус и Евангелия. Словарь. Под редакцией Джоэля Грина и др.»). (там же) Итак, по-моему, очевидно, что общим основанием, на которое мы можем ссылаться могут быть различные исторические исследования, те же этимологические исследования (так, к примеру, словари и справочники, которые мы с Вами используем не являются частью Библии). Далее Вы утверждаете: Это Ваше высказывание вне рамок библейского богословия, так как в Библии нет ни одного примера молитв за умерших (пусть даже «ушедших в мир иной») родителей. Ни за умерших, ни за ушедших в мир иной родителей – в Библии молитв нет. Это православное мнение о молитвах за родителей происходит из православного предания, которое в православии (и католицизме) приравнивается к Библии. Поэтому, прежде чем говорить мне (или какому-то другому протестанту) о каких-либо мнениях православного предания, Вам нужно сначала обосновать правомерность приравнивания православного предания к Библии. В противном случае, Ваши высказывания, содержащие мнения православного предания, воспринимаются просто как безосновательные высказывания. Могу, конечно, попробовать отдельно обсудить и этот вопрос. Вы пишите: в Библии нет ни одного примера молитв за умерших (пусть даже «ушедших в мир иной») родителей. Для начала хочу обратить Ваше внимание, что Христос лично молился за умершего Своего друга Лазаря, лежащего во гробе ко времени его воскресения четыре дня, так что тело его уже разлагалось и смердело (см. Ин 11: 41-42). Что касается молитвы за умерших родителей, то об этом в Библии действительно мало информации. У современных иудеев заупокойная молитва существует. Однако, во 2-ой Макковейской книге упоминается молитва за умерших: «Потом Иуда, взяв с собою войско, отправился в город Одоллам, и так как наступал седьмой день, то они очистились по обычаю и праздновали субботу. На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах. И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям: и сделалось всем явно, по какой причине они пали. Итак, все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное, и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине павших. Сделав же собор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении; ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых. Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, - какая святая и благочестивая мысль! - Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха» (2 Мак 12: 38-45). К милостыне за умерших призывает Иисус сын Сираха в своей книге Премудрости: «Милость даяния да будет ко всякому живущему, но и умершего не лишай милости» (Сир 7: 36). В книге Варуха есть и молитва за умерших отцов, т. е. по сути за родителей: «Господи Вседержителю, Боже Израиля! Услышь молитву умерших Израиля (τεθνηκότων Ισραηλ) и сынов их, согрешивших пред Тобою, которые не послушали гласа Господа Бога своего, за то и постигли нас бедствия. Не вспоминай неправд отцов наших, но вспомни руку Твою и имя Твое в сие время» (Вар 3: 4). Во второй книге Царств есть повествование, в котором царь и пророк Давид призывает народ плакать о своём убитом сыне Авенире: «И сказал Давид Иоаву и всем людям, бывшим с ним: раздерите одежды ваши и оденьтесь во вретища и плачьте над Авениром. И царь Давид шел за гробом [его]. Когда погребали Авенира в Хевроне, то царь громко плакал над гробом Авенира; плакал и весь народ» (2 Цар 3: 31-32). Что означает этот плач, если не молитву? Молитва — это вознесение своего ума и сердца к Богу. Как человек любящий своих родителей может не вспоминать их, не вспоминать их при мысленном и сердечном своем обращении к Богу? О том, что участь умерших может изменяться после их смерти, можно увидеть из первого послания Апостола Петра, в котором сказано, что Христос «и находящимся в темнице духам, сойдя проповедал» (1 Пет 3: 19; также 1 Пет 4: 6 , где сказано: «Для этого ведь и мертвым было благовозвещено»). Я привёл Вам три цитаты из Библейских книг входящих в Александрийский канон (та самая «Септуагинта») - там есть и Маккавейские книги, и книга Премудрости Иисуса сына Сираха, и книга пророка Варуха, и другие (на греческом языке). В конце Вы пишите: Это православное мнение о молитвах за родителей происходит из православного предания, которое в православии (и католицизме) приравнивается к Библии. Предание — это отдельная большая тема. О предании Апостол Павел пишет: «Хвалю же вас что всё мое помните и, как я передал вам, предания держите» (1 Кор 11: 2; подстрочный перевод), «Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал» (1 Кор 11: 23). Также в другом месте: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим» (2 Фес 2: 15). Из последней цитаты видно, что на первом месте стоит устное предание, а уже потом письменное. Библия — это часть церковного предания, поэтому её нельзя рассматривать в отрыве от того, как её понимала и понимает та Церковь, которой через Апостолов Христос передал веру в самом широком смысле этого слова. «В каком духе написаны творения, в таком же духе они требуют и чтения их, и в таком же духе должны быть понимаемы» («Введение в Четвероевангелие» с. 20).
Anyky: Господа, смилосердствуйтесь, ну вы уже начинаете рассказы писать вместо коротких ответов. Очень тяжело для восприятия. Это все-таки форум, а не романистика. Чтобы прочитать такие посты со вниманием надо потратить значительное время, не говоря уже о том чтобы отвечать. Тему про предание в отдельный топик плс.
Антиквар: Андрей 3 пишет: Антиквар, я просил Вас привести обоснование Вашего утверждения, что значения слова «почитай» «в древнееврейском и древнегреческом языках носят имущественный, материальный характер». Вы же, вместо того, чтобы приводить это обоснование (конечно же с реальными примерами из Библии), стали опять ссылаться на словари, в которых, однако же, представлено большое разнообразие значений. Быть тяжёлым, как Вы сами написали, можно и в переносном смысле — быть тяжелым своим характером. Каким образом Вы словам «быть тяжелым» придаёте «имущественный характер»? Вы же, таким образом, сами вкладываете в эту фразу переносный смысл. Так, ведь, в переносном смысле «быть тяжелым», например, «тяжелый характер» это и есть вторичные значения слова. Подумайте, на каких весах, Вы тяжесть характера будете взвешивать? На мой взгляд, у нас с Вами пошел разговор по кругу. Я Вам пишу, что не отрицаю многозначности рассматриваемого слова в древнееврейском и древнегреческом, а только говорю о первичности материальных значений этого слова. А Вы мне пишете, что у слова есть и ментальные значения. Я не отрицаю того, что у слова есть и ментальные значения, но они переносные, а первичные, исходные значения слова – материальные. Андрей 3 пишет: Исходного значения русского слова «честь» я всё-же не вижу. Написано, что оно «родственно др. инд. Cίttis ж. «мышление, познание, понимание», др. ступень чередования гласных: др-инд. Cetati «соблюдает, замечает, думает», т. е. у них явно было какое-то другое исходное слово, общее для них, которое вполне вероятно могло иметь и материальное значение, что часто выявляют в древних языках (хотя всё это в рамках существующих гипотез). В древнееврейском языке, например, многие слова, имеющие нематериальное значение, образовались от слов имеющих как-будто изначально более грубое, вещественное значение (зачастую, преобладают именно такие гипотезы). К примеру, слово «дух» (по-еврейски: руах) происходит от вполне материальных значений — воздух, ветер, при том, что словом этим называют и дух, душу человека (Вы, думаю, назвали бы это значение ментальным), а главное — Дух Божий, т. е. Самого Бога, Которого уж точно материальным Вы не назовёте. Да, и у слова «руах» первичные значения материальные, а переносные, образные значения - ментальные «дух». Воздух, ветер – это материальные образы ментального понятия «дух». «родственно др. инд. Cίttis ж. «мышление, познание, понимание»» - это ментальное значение. «родственно», в данном случае и указывает на исходное значение слова, так как славянские языки происходят от древнеиндийского, а не наоборот. «исходное слово, общее для них, которое вполне вероятно могло иметь и материальное значение» - - возможно, что могло, но пока в словаре названо в качестве исходного ментальное значение - «мышление, познание, понимание». Андрей 3 пишет: Интересные вопросы. Для ответа на них приведу сначала несколько интересных цитат из упоминавшейся уже книги протоиерея Алексея Емельянова «Введение в Четвероевангелие»: «Один и столпов современной библеистики Рудольф Бультман замечал: «Любой экзегет, которым руководит догматическая предвзятость, не слышит, что говорит текст, а лишь позволяет ему сказать то, что сам хочет услышать». Однако сам Бультман понимал и доказывал, что «беспосылочный» экзегезис невозможен: толкователь, сознательно или нет, вносит в текст свое «предпонимание». Он подходит к нему со своими собственными вопросами, и ответы, которые находит, частично обусловлены вопросами, которые сам же задает»... «Самому Бультману не удалось избежать того, что его способ «задавать вопросы к тексту» стал односторонний. Он подходил к феномену Писания в экзистенциалистском ракурсе, который стал для него уже не «догматической», а философской предвзятостью». (с. 7) И далее: «До сих пор в науке не преодолен соблазн «счищать» со священного текста слои интерпретации в поисках «исторического зерна». «Надо признать, что любое сообщение о событии уже является его интерпретацией, поэтому попытки отделить богословие от истории не дают никаких результатов» (цитата из книги «Иисус и Евангелия. Словарь. Под редакцией Джоэля Грина и др.»). (там же) Итак, по-моему, очевидно, что общим основанием, на которое мы можем ссылаться могут быть различные исторические исследования, те же этимологические исследования (так, к примеру, словари и справочники, которые мы с Вами используем не являются частью Библии). Про Вашу цитату из Емельянова могу сказать, что, судя по приведенной цитате, Емельянов не понимал, о чем пишет Бультман, не понимал методологии Бультмана. ( Могу определенно об этом говорить, потому что в богословии я разделяю то же направление диалектической теологии, что и Бультман. То есть богословское направление Бультмана, это и мое богословское направление.) Судя по приведенным им словам Бультана (и по богословской методологии Бультмана), Бультман пишет о «герменевтическом круге» и только об относительных попытках выхода из предвзятости, путем приближения к тексту, тогда как под «догматической предвзятостью» он имеет в виду абсолютизирование богословского мнения. (Хотя, догматика вовсе не обязательно имеет претензию на абсолютность, например, догматика Барта, которая прямо исключает абсолютизирование, но в данном случае, имеется в виду именно абсолютизирование.). А насчет этимологических и исторических исследований – тут я с Вами согласен, только я не об этом спрашивал. И выводов библейского богословия тоже нет в Библии. Библейское богословие – это просто наиболее близкая к тексту интерпретация Библии, разумеется, учитывающая данные этимологии, истории, и других дисциплин входящих в библеистику. Можно сказать, что библейское богословие – это некий общий вывод библеистики. Когда я спрашивал: «Поэтому давайте уточним: мы ведем разговор строго в рамках библейского богословия или не только? И, если мы ведем разговор шире, чем рамки только библейского богословия, то, что тогда является общим основанием, на которое мы можем ссылаться? Библия является основанием только для библейского богословия, а если разговор идет шире, то есть и вне Библии, что тогда является общим основанием?» В данном вопросе под «библейским богословием» я имел в виду все данные библеистики (просто потому, что библейское богословие без них немыслимо). А об общих основаниях я спрашивал для выводов систематического (догматического, нравственного, апологетического) богословия. Андрей 3 пишет: Для начала хочу обратить Ваше внимание, что Христос лично молился за умершего Своего друга Лазаря, лежащего во гробе ко времени его воскресения четыре дня, так что тело его уже разлагалось и смердело (см. Ин 11: 41-42). Что касается молитвы за умерших родителей, то об этом в Библии действительно мало информации. У современных иудеев заупокойная молитва существует. Однако, во 2-ой Макковейской книге упоминается молитва за умерших: «Потом Иуда, взяв с собою войско, отправился в город Одоллам, и так как наступал седьмой день, то они очистились по обычаю и праздновали субботу. На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах. И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям: и сделалось всем явно, по какой причине они пали. Итак, все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное, и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине павших. Сделав же собор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении; ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых. Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, - какая святая и благочестивая мысль! - Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха» (2 Мак 12: 38-45). К милостыне за умерших призывает Иисус сын Сираха в своей книге Премудрости: «Милость даяния да будет ко всякому живущему, но и умершего не лишай милости» (Сир 7: 36). В книге Варуха есть и молитва за умерших отцов, т. е. по сути за родителей: «Господи Вседержителю, Боже Израиля! Услышь молитву умерших Израиля (τεθνηκότων Ισραηλ) и сынов их, согрешивших пред Тобою, которые не послушали гласа Господа Бога своего, за то и постигли нас бедствия. Не вспоминай неправд отцов наших, но вспомни руку Твою и имя Твое в сие время» (Вар 3: 4). Во второй книге Царств есть повествование, в котором царь и пророк Давид призывает народ плакать о своём убитом сыне Авенире: «И сказал Давид Иоаву и всем людям, бывшим с ним: раздерите одежды ваши и оденьтесь во вретища и плачьте над Авениром. И царь Давид шел за гробом [его]. Когда погребали Авенира в Хевроне, то царь громко плакал над гробом Авенира; плакал и весь народ» (2 Цар 3: 31-32). Что означает этот плач, если не молитву? Молитва — это вознесение своего ума и сердца к Богу. Как человек любящий своих родителей может не вспоминать их, не вспоминать их при мысленном и сердечном своем обращении к Богу? О том, что участь умерших может изменяться после их смерти, можно увидеть из первого послания Апостола Петра, в котором сказано, что Христос «и находящимся в темнице духам, сойдя проповедал» (1 Пет 3: 19; также 1 Пет 4: 6 , где сказано: «Для этого ведь и мертвым было благовозвещено»). Я привёл Вам три цитаты из Библейских книг входящих в Александрийский канон (та самая «Септуагинта») - там есть и Маккавейские книги, и книга Премудрости Иисуса сына Сираха, и книга пророка Варуха, и другие (на греческом языке). Данная Ваша аргументация представляется мне обоснованной и принимается. На мой взгляд, из приведенной Вами аргументации, можно сделать такой вывод: В рамках библейского богословия можно говорить о правомерности молитв о воскресении мертвых к этой земной жизни. Только я бы в качестве аргумента приводил не только молитву Христа, потому что, как говорили римляне, «что позволено Юпитеру, то не позволено быку», а еще и слова Христа «мертвых воскрешайте». «Больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте». (Мф 10:8) Маккавейские книги, Премудрости и др. я не отношу к книгам Библии, хотя они и есть в Септуагинте. Под Библией я признаю только 39 книг Ветхого Завета ( входящие в иудейский ТаНаХ) и 27 книг Нового Завета. Но эти книги (Маккавейские и др.) можно рассматривать как данные иудейской культуры, что, разумеется, имеет значение для понимания Библии, хотя и не является библейским богословием. Так же, действительно, в иудейских молитвенниках есть молитвы за умерших родителей, и даже молитвы принесение жертв за умерших родителей (например, милостыни) для их уже неземного блага и уже неземной милости от Бога. И поскольку иудеи очень строги насчет заповедей, то, думаю, по наличию у них таковых молитв, можно говорить о том, что заповеди Библии не запрещают таковых молитв. Это уже не библейское богословие, но это то, что, по-видимому, не противоречит библейскому богословию, то есть в рамках допустимого библейским богословием. Как-то в этот вопрос я ранее не вникал… благодарю Вас за приведенную основательную аргументацию. По поводу предания, постараюсь ответить в теме о предании несколько позже (сейчас не успеваю).
Антиквар: Anyky пишет: Господа, смилосердствуйтесь, ну вы уже начинаете рассказы писать вместо коротких ответов. Очень тяжело для восприятия. Это все-таки форум, а не романистика. Чтобы прочитать такие посты со вниманием надо потратить значительное время, не говоря уже о том чтобы отвечать. Думаю, что на форумах возможны разные форматы беседы. Ведь не всегда возможно кратко ответить, чтобы при этом был понятен ответ. Тем более не всегда можно кратко и понятно ответить в богословских и философских темах. Если в теме, на Ваш взгляд, очень длинные ответы, то заведите другую тему для любителей формата кратких ответов, где укажите формат ответа, отвечать не более названного Вами количества фраз или слов.
Андрей З: Антиквар, Вы пишите: Так, ведь, в переносном смысле «быть тяжелым», например, «тяжелый характер» это и есть вторичные значения слова. Подумайте, на каких весах, Вы тяжесть характера будете взвешивать? Прошу Вас привести пример из Библии, в котором слово «кавад» употреблялось бы со значением «быть тяжелым», в том смысле, что это можно измерить на весах. Из порядка 115 случаев, на которые есть ссылка в «Симфонии», я не вижу такого значения, хотя подробно все не просматривал. Вот пример: «и рука моя не будет тяжела» (Иов 33: 7). См.: http://interlinearbible.org/job/33-7.htm Сейчас посмотрел в «Древнееврейский словарь», и там дано совсем другое исходное значение слова «кавад»: стягиваться, сплочиваться, сгущаться. См.: http://www.greeklatin.narod.ru/hebdict/img/_203.htm Там указано, что «быть тяжелым, веским» - это всего-лишь одно из значений слова «кавад», и, судя по примерам, имеется в виду переносное значение русского слова «тяжесть», а вовсе не буквальное. Если Вы не согласны, приведите примеры , подтверждающие Вашу точку зрения, что «кавад» — это изначально нечто, что можно взвесить на весах. Вы пишите: Я Вам пишу, что не отрицаю многозначности рассматриваемого слова в древнееврейском и древнегреческом, а только говорю о первичности материальных значений этого слова. Прошу Вашего обоснования первичности материального значения слова «кавад». Далее Вы пишите: «родственно», в данном случае и указывает на исходное значение слова, так как славянские языки происходят от древнеиндийского, а не наоборот. Не могли бы Вы дать ссылку на информацию о том, что славянские языки происходят от древнеиндийского языка? Слово «родственно» означает — «Близость по общности происхождения, по непосредственному сходству. Р. славянских народов. Р. идей. » (см.: Словарь Ожегова). То есть слова — русское «честь» и древнеиндийское «cíttiṣ» — близки по общему происхождению, а не так, что русское «честь» непосредственно происходит от древнеиндийского «cíttiṣ». «Cíttiṣ» не указано в словаре как исходное. Спросил профессионального филолога, старейшего преподавателя латинского языка, и она сказала, что славянские языки и древнеиндийский язык — языки братья, т. е. славянские языки не происходят от древнеиндийского, как Вы написали, а исходным для них является праиндоевропейский язык. При этом древнеиндийский язык относится к другой ветви языков — Индоиранской. Поэтому родственным названо русское слово «честь» древнеиндийскому «cíttiṣ» в том смысле, что они оба происходят из одного праиндоевропейского языка. Она посоветовала мне почитать «Введение в сравнительное изучение индоевропейских языков» Антуана Мейе или «Введение в языковедение» А. А. Реформатского (см.: http://www.classes.ru/grammar/134.Reformatsky/). Далее Вы пишите про приведённую мной цитату из книги прот. Алексея Емельянова: Про Вашу цитату из Емельянова могу сказать, что, судя по приведенной цитате, Емельянов не понимал, о чем пишет Бультман, не понимал методологии Бультмана. А по-конкретнее, исходя из самой цитаты, можете написать, что он не понимал? Иначе Ваше критическое суждение выглядит необоснованным. Протоиерей Алексей, кстати, живой, и книга его только в прошлом году вышла. Далее Вы пишите: Маккавейские книги, Премудрости и др. я не отношу к книгам Библии, хотя они и есть в Септуагинте. Под Библией я признаю только 39 книг Ветхого Завета ( входящие в иудейский ТаНаХ) и 27 книг Нового Завета. Интересно увидеть Вашу аргументацию, почему книги входящие в «Септуагинту» Вы не относите к книгам Библии? «Септуагинта» — это не Библия? Про молитвы об умерших Вы пишите: И поскольку иудеи очень строги насчет заповедей, то, думаю, по наличию у них таковых молитв, можно говорить о том, что заповеди Библии не запрещают таковых молитв. Это уже не библейское богословие, но это то, что, по-видимому, не противоречит библейскому богословию, то есть в рамках допустимого библейским богословием. Если Священное Писание не запрещает молитв об усопших отце и матери, то значит молиться о них необходимо, так как если мы молимся за них, когда они живы, то совершенно неестественно перестать о них молиться после их исхода из жизни, перестать вспоминать их. У Апостола Павла есть слова, которые очень похожи на молитву о скончавшемся: «Пусть даст милость Господь Онисифора дому, потому что много раз меня он освежил (покоил) и цепи моей (уз моих) не устыдился он, но сделавшийся в Риме поспешно он поискал меня и он нашел; пусть даст ему (да даст ему) Господь найти (обрести) милость от Господа в тот день (в оный день)» (2 Тим 1: 16-18; подстрочный перевод). В «Руководстве к изучению Священного Писания Нового Завета» по поводу этого стиха сказано: «Призвание милости Божией на дом Онисифора, а не на самого Онисифора, даёт основание тому мнению, что в это время Онисифор уже не был жив, что служет указанием на возможность молитв за умерших, как это лучше видно из молитвы Апостола (18): «да даст ему Господь обрести милость от Господа в день он». И в послании к Евреям сказано: «Поминайте (Μνημονεύε – «помните») наставников (τών ηγουμένων – «ведущих») ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их» (Евр 13: 7). В «Новом лингвистическом и экзегетическом ключе», правда, написано: «μνημονεύω помнить, поминать, с gen. Здесь в значении: «не забывайте почитать их» (см.: http://lingvokey.narod.ru/_839.htm), но здесь, по-моему, похоже на протестантскую предвзятость. Μνημονεύω происходит от μνήμη — память, от которого происходит и μνημείον — воспоминание, также гробница (место погребения). Как можно почитать наставников, если они уже скончались?
ученик: Anyky пишет: Так полагаю что "нелепым толкованием" Вы называете то что пишет Антиквар. А давайте-ка "ответим за наколочку" . Приведите конкретный пример нелепости и христианского атеизма, или извинитесь, если не хотите выглядеть пустословом. Все что Вы до селе писали в его опровержение - не выдерживает критики (как сторонний наблюдатель пишу). Anyky проявляет подобострастное рвение (как сторонний наблюдатель). Но извиняться мне не в чем, т. к. я высказал только свою интерпретацию взглядов Антиквара. ... а что такое «ответить за наколочку»? - видимо, это родной совдеповский сленг Anyky.
Anyky: ученик пишет: ... а что такое «ответить за наколочку»? - видимо, это родной совдеповский сленг Anyky. Да-да, я даже аватарку специально для вас повесил. Я вообще предпочел бы как Самсон философствовать ослиной челюстью...
Антиквар: Андрей 3 пишет: Прошу Вас привести пример из Библии, в котором слово «кавад» употреблялось бы со значением «быть тяжелым», в том смысле, что это можно измерить на весах. Из порядка 115 случаев, на которые есть ссылка в «Симфонии», я не вижу такого значения, хотя подробно все не просматривал. Пожалуйста: «Тяжел <03514> камень <068>, весок <05192> и песок <02344>; но гнев <03708> глупца <0191> тяжелее <03515> их обоих <08147>». Пр. 27, 3 Здесь в слова «тяжел камень» употребляется существительное «ковед» - вес, тяжесть образованное от глагола «кавад» – быть тяжелым. В иврите глаголы являются основой для образования других частей речи: существительных, прилагательных и т.д. Андрей 3 пишет: Прошу Вашего обоснования первичности материального значения слова «кавад». Так Вы же его сами и привели: Андрей 3 пишет: Сейчас посмотрел в «Древнееврейский словарь», и там дано совсем другое исходное значение слова «кавад»: стягиваться, сплочиваться, сгущаться. «Стягиваться, сплочиваться, сгущаться» - это материальные понятия. Или, например, «сгущенка» - это у Вас «духовное» понятие? Андрей 3 пишет: Не могли бы Вы дать ссылку на информацию о том, что славянские языки происходят от древнеиндийского языка? Слово «родственно» означает — «Близость по общности происхождения, по непосредственному сходству. Р. славянских народов. Р. идей. » (см.: Словарь Ожегова). То есть слова — русское «честь» и древнеиндийское «cíttiṣ» — близки по общему происхождению, а не так, что русское «честь» непосредственно происходит от древнеиндийского «cíttiṣ». «Cíttiṣ» не указано в словаре как исходное. Спросил профессионального филолога, старейшего преподавателя латинского языка, и она сказала, что славянские языки и древнеиндийский язык — языки братья, т. е. славянские языки не происходят от древнеиндийского, как Вы написали, а исходным для них является праиндоевропейский язык. При этом древнеиндийский язык относится к другой ветви языков — Индоиранской. Поэтому родственным названо русское слово «честь» древнеиндийскому «cíttiṣ» в том смысле, что они оба происходят из одного праиндоевропейского языка. Она посоветовала мне почитать «Введение в сравнительное изучение индоевропейских языков» Антуана Мейе или «Введение в языковедение» А. А. Реформатского (см.: http://www.classes.ru/grammar/134.Reformatsky/). Вообще-то, если строго говорить, то правильно, что славянский и древнеиндийский язык происходят от исходного праиндоевропейского языка, только вот какой язык ближе к исходному? Поинтересуйтесь, каким временем датируются наиболее древние памятники письменности древнеиндийского языка, и каким временем датируются наиболее древние памятники письменности славянского языка? Поэтому, поскольку древнеиндийский язык ближе к исходному языку, чем славянский, то значения слов древнеиндийского языка более исходные. Ведь, поскольку древнеиндийское значение слова намного древнее, чем славянское, то древнеиндийское значение слова ближе к исходному значению общего праиндоевропейского языка. Андрей 3 пишет: А по-конкретнее, исходя из самой цитаты, можете написать, что он не понимал? Иначе Ваше критическое суждение выглядит необоснованным. Протоиерей Алексей, кстати, живой, и книга его только в прошлом году вышла. Пожалуйста, поконкретнее, в приведенной Вами цитате, Емельянов пишет: «Один и столпов современной библеистики Рудольф Бультман замечал: «Любой экзегет, которым руководит догматическая предвзятость, не слышит, что говорит текст, а лишь позволяет ему сказать то, что сам хочет услышать». Однако сам Бультман понимал и доказывал, что «беспосылочный» экзегезис невозможен: толкователь, сознательно или нет, вносит в текст свое «предпонимание». Он подходит к нему со своими собственными вопросами, и ответы, которые находит, частично обусловлены вопросами, которые сам же задает»... «Самому Бультману не удалось избежать того, что его способ «задавать вопросы к тексту» стал односторонний. Он подходил к феномену Писания в экзистенциалистском ракурсе, который стал для него уже не «догматической», а философской предвзятостью». (с. 7) Бультман, говоря о догматической предвзятости, имеет в виду догматическую удовлетворенность пониманием, которая находит выражение в консервации догмы посредством той или иной ее канонизации, а неизбежная философская предвзятость предполагает неудовлетворенность пониманием, то есть предполагает не консервацию, а ее преодоление. Разницу улавливаете? На мой взгляд, непонимание Емельяновым мысли Бультмана тут состоит в том, что он противопоставляет «догматическую предвзятость», о которой пишет Бультман, и невозможность понимания без «предпонимания», о котором тоже пишет Бультман, это противопоставление выражено словами: «Однако сам Бультман…» Тогда как «догматическая предвзятость» и «необходимое предпонимание» у Бультмана – это разные вещи, поскольку первая предполагает удовлетворенность пониманием, а вторая неудовлетворенность пониманием, и преодоление удовлетворенности. И непонимание этого Емельяновым также выражается в приравнивании догматической предвзятости к философской предвзятости, по параметру «одностороннего»: «Самому Бультману не удалось избежать того, что его способ «задавать вопросы к тексту» стал односторонний». Философская необходимая предвзятость (по самой природе философствования) предполагает многосторонний подход! Андрей 3 пишет: Интересно увидеть Вашу аргументацию, почему книги входящие в «Септуагинту» Вы не относите к книгам Библии? «Септуагинта» — это не Библия? Словом «Библия» – называются некоторые определенные сборники книг, которые различаются между собою составом. И Септуагинта – это определенный сборник книг. Лично я под словом «Библия» признаю (канонизирую для себя) 39 книг Ветхого Завета и 27 книг Нового Завета, поскольку названные книги производят на меня особое впечатление. Иные книги я к Библии не отношу. А сборник книг под названием «Септуагинта» помимо указанных мной 39 книг, содержит еще ряд других книг, которые не производят на меня впечатления, поэтому я их не отношу к книгам Библии. Андрей 3 пишет: Если Священное Писание не запрещает молитв об усопших отце и матери, то значит молиться о них необходимо, так как если мы молимся за них, когда они живы, то совершенно неестественно перестать о них молиться после их исхода из жизни, перестать вспоминать их. На мой взгляд, из понятия «не запрещает» вовсе не следует понятие «необходимо». Это разные понятия, поскольку из понятия «не запрещает» следует вариативность понимания и поведения, а из понятия «необходимо» однозначность понимания и поведения.
полная версия страницы