Форум » Основания мировоззрений » свидетельствует шура » Ответить
свидетельствует шура
ученик: (Название и содержание темы изменены 23.01.2014) ... И где же ещё, как не на христианском форуме искать сочувствия и совета в сложных жизненных ситуациях ... Слово предоставляется шуре .
Ответов - 11
шура: Напишу немного не в тему. Другого подходящего раздела мной не нашлось. Со мной произошла вот такая история. В возрасте 18 лет я крестилась в Православной церкви, когда поверила в Бога. Дальше был жизненный и религиозный путь. Был поиск церкви: пятидесятническая, последняя - баптистская. В каждой из протестантских церквей мне предлагали совершить водное крещение и после этого получить возможность причащаться. Несмотря на предыдущее крещение. У меня были большие сомнения в необходимости повторного крещения. Однако, не хотелось посещать одну церковь, причащаться в другой. И размыслив, что преступления перед Богом я не сделаю, крестившись, т.к. ранее у меня не было понимания Иисуса Христа. А скорее было понимание Бога. Мной было дано согласие на крещение в баптистской церкви. С пастором и верующими, с которыми у нас был разбор Библии и молитва, никаких особых разногласий не возникало. Пастор и предложил мне креститься. До крещения в церкви проходили "курсы" лекций подготовки крещающихся в течение 3 мес после основной службы по воскресеньям. По возможности, сколько-то занятий мной было прослушано, никаких открытий мной сделано не было, кроме некоторого несогласия в трактовке Библии. Затем, п/д крещением необходимо было пройти собеседование на братском совете в присутствии пресвитеров и дьяконов. Они задавали вопросы относительно моего религиозного пути; понимания крещения и того, что мной уже получено спасение (в чем я искренно сомневаюсь); что "Христос висел на кресте за каждого их нас, а на Его месте, должен был висеть я" (в чем у меня не получилось не усомниться и это было замечено) и многое другое. Возможно, это женская психология, но у меня было некоторое ощущение прелюдного раздевания. Поскольку вопросы духовной сферы и твоего пути и дел - в общем-то достаточно индивидуальны. Мной было сообщено, что я верю в Бога, Иисуса Христа - Сына Божьего, его искупительную жертву для людей. Что теперь он по моей вере - Первосвященник. И крестится крещаемый в "смерть" Христа и обещание Богу доброй совести. Это то, что по сути. Что вы думаете? Меня не допустили креститься. Сказали, что вопросы спасения, крещения и вообще...я не допонимаю. Что нужно еще раз пройти все лекции. И еще раз собеседование ч/з 6 мес. Для общей картины добавлю, что со мной собиралась креститься женщина, уверовавшая в Бога 2 года назад. У нее вопросов пока или вообще нет. Она со всем, что говорится согласна. Ее не хотели крестить, поскольку она с мужем не зарегистрирована в ЗАГСе. Хотя у них 3 детей и семья у них существует длительное время. Не регистрируются они из-за квартирного вопроса. Т.к. живут в маленькой квартирке в коммуналке и имеют больше шансов получить квартиру, если мать-одиночка (вот, кстати, это допустимое или нет вранье?). Т.к. муж неверующий - ее все-таки допустили креститься. Каково ваше отношение к такой вот были?
шура: ученик пишет: И где же ещё, как не на христианском форуме искать сочувствия и совета в сложных жизненных ситуациях ... Ну, не смешите меня. Какое сочувствие и советы. Не судите по себе. Мной рассказана данная ситуация, как неожиданная для меня. "От ворот поворот" часто встречается в православных церквях. И лучше бы людям представлять, что существование разномнений в любой церкви может привести все к тому же финалу. И только.
ученик: Не надо волноваться. Вы, как сообщили о себе, уже приняли Крещение ранее. А теперь захотели перекрещиваться, - не для того, видимо, чтобы вступить в Завет, а потому что поставили себе достаточно амбициозную цель быть принятой данным сообществом (церковной общиной). Возможно, это Вам следовало проявить уступчивость (т. е. показать себя дипломатом. Я говорю не о компромиссах в принципиальных моментах вероучения). К тому же, следует отдать справедливость - Вам не отказали напрочь "от ворот поворот", Вам просто предложили уделить время дополнительному изучению. За это время Вы сможете более глубоко понять, в чём именно Ваше "разномнение" с вероучением баптистов, и насколько это расхождение во взглядах принципиально и непримиримо. Что-то важное для Вас сможете обсудить на этом форуме. А через шесть месяцев будет лето - купаться будет приятнее :)
шура: Не пойму, серьезно Вы пишете или это форма прикола у Вас? Надо же от чего-то получать удовольствие. Вы то ли вероучительсивуете, то ли даете разрешение "обсудить на этом форуме", особенно чудно звучит "Не надо волноваться". Явно, что это не в первый раз произносимая фраза. Где, если не секрет, производите внушения? Кто же Ваша аудитория? Вероятно, будущие дипломаты.
ученик: И чем же я Вас так рассердил?? Я старался принять близко к сердцу Вашу ситуацию. Вполне серьёзно. Написав "сможете обсудить на этом форуме", я хотел выразить готовность обсуждать, если Вы заинтересованы в обсуждении (теперь не уверен в этом). И только :)
шура: Не рассердили, а удивили. Ну, хорошо, извините. Не перекрещиваться - а креститься. Если большинство в церкви считают это необходимым условием для того чтобы человек мог причащаться и считают недействительным предыдущее мое крещение. Пришлось задуматься, чем предыдущее крещение м.б. несоответствующим с пониманием Библии. Как было написано - ранее у меня не было настоящего моего понимания Христа. Для меня не было слов при крещении о заключении завета и в "смерть Христа". Просто по непониманию. Данное крещение же было привнесено Христом. В душе каждый человек, верующий в Бога, я думаю, обещает служить Ему доброй совестью. С одной стороны крещение - это видимый ритуал. С другой - после крещения, в соответствии с Библией происходило "излитие" на крещаемых Святого Духа. У пятидесятников, например, люди начинают молиться духом. Не знаю - как это - но это факт. Дары различны. У других, возможно - по-другому. Так что крещение имеет (как я понимаю) и сакральный смысл. И если Христос сказал, что так следует делать всякую правду. И если правда в том, что надо креститься - почему нет. Теперь, правда опять у меня возник вопрос - надо ли? Видимой же причиной, что мне отказали в крещении было мое сомнение в том что уверовавший уже спасен. Да мало ли у меня этих разных сомнений. Они всегда будут. Дипломатия тут совершенно ни при чем. Поскольку от меня хотели правдивых ответов на вопросы - для чего врать? Ничего сверхъестественного мной не было сказано. Кстати, церковь я так и продолжаю посещать, т.к. при разборе Библии ни с пастором, ни с верующими никаких особых нерешаемых вопросов нет. У большинства людей возникают вопросы, и касаемо спасения тоже.
ученик: "Дипломатия" была предложена не для того, чтобы "врать", а для того (в частности), чтобы воздерживаться от заявлений, которые аудитория не готова услышать. Если Вы знаете, что решение о Вашем новом Крещении зависит от фундаменталистов, значит, придётся следить за формулировками. По Вашему повествованию у меня сложилось впечатление о Вашей позиции как о несколько категоричной, граничащей с ультимативной - дескать, "давайте уже крестите меня, а не то я вас всех тут ославлю, фундаменталисты вы эдакие!" :) (Это, конечно, гротеск. Не обижайтесь, пожалуйста) Если Вы хотите, чтобы Вас правильно поняли, тогда почему бы Вам не постараться выглядеть убедительно. 24. Кто хочет иметь друзей, тот и сам должен быть дружелюбным; (Притчи 18:24) А чтобы говорить убедительно, нужно хорошо представлять мировоззрение аудитории - в данном случае, баптистов с изрядным фундаменталистским уклоном (это тоже придётся учитывать). Нужно лучше понять их "догмат о возрождении и спасении". А для этого полезно общаться на изучении Библии - что Вы сейчас и делаете. Вы сможете рассказать о своей вере и более глубоко понять, в чём именно Ваше "разномнение" с вероучением баптистов, и насколько это расхождение во взглядах принципиально и непримиримо. Вот что я имел в виду. Что касается необходимости нового Крещения, то я не уверен, что всякий раз, когда Ваше понимание изменяется, следует креститься заново. Крещение может быть принято один раз. А понимание вероучения и самого Крещения может измениться потом многократно. Но это моё мнение, которое может не совпадать с Вашим. Наверное, это каждый человек понимает индивидуально - как ему открыто Богом по вере.
Антиквар: шура пишет: Напишу немного не в тему. Другого подходящего раздела мной не нашлось. Вы правы, что раздела не нашлось, потому что Ваша тема касается, как минимум, двух разделов. Это раздел вопросов литургии (литургическое богословие), потому что обсуждается вопрос обряда – крещения. И это раздел вопросов догматики (систематическое богословие), потому что речь идет о единстве вероучения и о вероучительном господстве. В теме ученика я отвечать не хочу, потому что темы ученика имеют свойство немотивированно исчезать. (Это, конечно, его право автора удалять свои темы, но также мое право не тратить время на то, чтобы писать в таких темах, которые удаляются автором темы). Поскольку Вы задаете вопрос в связи с обрядом крещения, то я отвечаю Вам в разделе «Литургическое богословие», в заведенной мной теме «Вопросы крещения и причастия», хотя в Вашем вопросе затрагиваются вопросы и других тем. Если же кратко ответить, то, насколько я понимаю Библию, они не имели право отказывать Вам в крещении, не имели право устраивать Вам каких-либо «экзаменов» – это просто их причуды из области вероучительного господства.
шура: ученик пишет: Вашему повествованию у меня сложилось впечатление о Вашей позиции как о несколько категоричной, граничащей с ультимативной - дескать, "давайте уже крестите меня, а не то я вас всех тут ославлю, фундаменталисты вы эдакие!" :) Мне кажется. что не по повествованию, а по обсуждению вопроса фундаментализма на форуме. Где выражения м.б. и категоричными. Хотя и у меня вслед за Вами возникает иногда вопрос про фундаменталистов: они существуют? Если оправдывать людей их бессознательным не выбором, например, веры, то почему слова Христа, что если бы Он не говорил и не явил - то не были бы осуждены, а теперь - осуждены. Т.е. Он про всех говорил, не учитывая их бессознательное. Про дружелибие нельзя с Вами не согласиться.
ученик: Вполне возможно (я готов допустить это), что церковные общины могут устанавливать собственные порядки и ограничения сверх того, что сказано или не оговорено в Библии, если только нет явного противоречия с учением Иисуса Христа. Ограничения могут выражать ответственный подход верующих церкви к служению в совершении Крещения и Причастия. Предварительный "экзамен" не оскорбляет моего религиозного чувства. Тем более, что сохраняется возможность выполнить это и без "экзаменов" - в других церковных общинах, где принято крестить и допускать до Причастия всех желающих свободно. Существуют домашние церкви. По-моему, в разных общинах могут быть разные порядки. А вот утверждать в категорической форме, кто имеет, а кто "не имеет права" в вопросах церковных порядков и правил - это, на мой взгляд, довольно прозрачный признак претензии на духовное доминирование (встречается среди сектантов). Ведь каждый даст отчёт перед Богом за себя, за своё служение: 4. Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. 5. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума. (Послание к Римлянам 14:4,5)
ученик: шура пишет: Мне кажется. что не по повествованию, а по обсуждению вопроса фундаментализма на форуме. Где выражения м.б. и категоричными. Хотя и у меня вслед за Вами возникает иногда вопрос про фундаменталистов: они существуют? Если оправдывать людей их бессознательным не выбором, например, веры, то почему слова Христа, что если бы Он не говорил и не явил - то не были бы осуждены, а теперь - осуждены. Т.е. Он про всех говорил, не учитывая их бессознательное. Про дружелибие нельзя с Вами не согласиться. Да, в той теме, где Вы недавно задали вопрос про фундаментализм (ссылка), я ответил, что "абсолютный фундаментализм" - это, скорее, идеализация, которая в реальной жизни не встречается. Но фундаментализм как значительное подавление критического восприятия, развившееся из психологической предрасположенности и под влиянием определённых лиц с особой "философией" - явление вполне обыденное, и мы уже обсуждали это явление в других темах (сами знаете каких). Думаю, что к вопросу о церковных ограничениях фундаментализм имеет самое непосредственное отношение, поэтому и вспомнил про него здесь. Об "оправдании бессознательным". Мы рассуждали о фундаментализме не в контексте оправдания или осуждения, а в контексте проблемы взаимопонимания. Осуждение или оправдание принадлежит Богу, а не нам. Иисус в Вашем примере, конечно, учитывал и бессознательное, поскольку Господь Бог видит и скрытое в человеке.
полная версия страницы