Форум » Основания мировоззрений » Есть ли феноменологические признаки разумности человека? » Ответить
Есть ли феноменологические признаки разумности человека?
kluvand: Что такое разум? Интуитивный ответ на этот вопрос люди знали уже несколько тысяч лет назад. Но любые попытки описать феноменологические признаки разумности приводили к субъективным результатам. Именно поэтому само понятие разумности и разума я решил подвергнуть критическому анализу. Возможен ли согласованный взгляд на эту проблему в нашем обществе? Если в результате получиться, что у каждого субъективный взгляд на феномены разумности, тогда под сомнение попадает и такое понятие как разум. И еще параллельно поднимаются такие вопросы, что такое разум? Есть ли разум у животных? Исследования зоопсихологов говорят о существовании таких феноменов, как речь у животных (причем не зачатков, а именно речи), обобщение предметов по некоторым характеристикам (существовании понятий). А некоторые собачники, и другие владельцы животных уверенны в существовании разумности у их питомцев. В результате по мнению зоопсихологов, нейрофизиологов феноменологическое отличие человеческой разумности от разумности животных сводиться к различию в соотношении количества нейронов головного мозга к общей массе тела. И эта гипотеза тоже не проходит из-за того, что люди с меньшим количеством мозга (Homo sapiens) стали более успешными в сравнении в людьми с большим количеством головного мозга (неандертальцы). Именно поэтому вопрос о феноменологической проявлении разумности для меня остается открытым и сомнительным. Если кто-то готов высказать свое мнение по этой проблеме, прошу это сделать, возможно, в результате получиться конструктивный диалог и можно будет выйти на решение данной проблемы. Если кто-то эту проблему решил, то помогите, пожалуйста, своими аргументами тем, кто еще не решил это проблему. С уважением, Андрей Клюев.
ученик: О "разуме" и о "понимании" Естественно называть "разумом" способность к решению задач. Разум выделяет задачи, к решению которых может применить аналитический подход. Аналитическое решение получают путём применения известного формализованного (математического или логического) метода. В аналитическом решении разум не формирует нового понятия, но использует сформированное ранее (в виде формального аппарата, теории), чтобы провести необходимый для получения решения анализ. Разум способен формировать новое понятие. В этом проявляется способность разума синтезировать фрагментарные эмпирические сведения, получаемые от исследования, в целостное понятие-теорию. Всякий раз, когда разум осуществляет синтез нового понятия, тем самым расширяется круг задач, в решении которых разум может применить аналитический подход. Иногда разум находит решение без обращения к сознательному анализу - эвристическое решение, или решение "по-наитию". Это же справедливо и в отношении формирования понятия, понимания - иногда разум находит понимание спонтанно, через "озарение", не прибегая к методически спланированному исследованию или объяснению - "по наитию". Итак, кратко: "разум" - это способность решать задачи, а "понимание" - это способность разума формировать новое понятие.
ученик: О "радикальном сомнении" Можно определённо утверждать, что в интересах исследования (для поиска смысла, понимания) действительно необходимо добросовестное сомнение. Разум обязан считаться с сомнением, если есть достаточное основание для сомнения. Основание для сомнения разум может получить через обращение к опыту исследования. Всё, что может служить для разума основанием как для положительных выводов, так и для опровержения, разум получает в качестве очевидных данных опыта исследования. Любое рассуждение и любая критика могут основываться, повторяю, только на очевидных данных опыта исследования. Потому что иного Вам не дано. Куда же Вы от этого денетесь. Итак, для относительного знания (или сомнения) разум может найти достаточные основания. А вот в отношении чего-либо радикального разум, думаю, может встретить серьёзные затруднения. Это, конечно, справедливо и в отношении "радикального сомнения" тоже. Если предполагаемое сомнение не находит очевидного подтверждения в опыте исследования, то такое сомнение не может опровергать то достаточно несомненное, что разум получил ранее в очевидных данных исследования: «Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать» /Еккл.1:15/ Правда, предполагаемое сомнение может доставить основание для проведения дополнительного исследования. И вот если это дополнительное исследование очевидно покажет ошибочность прежнего знания, тогда предположение о сомнении сможет перейти в разряд существенного сомнения, или опровержения. ... В частности, для исследования рационального феномена, "метод радикального сомнения" нужно считать неоправданным, если только у нас нет видимой цели сомневаться напропалую в чём попало. Наша цель здесь - выделить минимальный комплекс очевидного, позволяющий констатировать феномен разума. Это и было показано в приведённом определении разума. Итак, я вижу вполне резонным определить "рациональное" и "разум" через смысловой контекст решения задачи. Разум ни для чего особенного более не полезен, как только для решения более или менее сложных задач. И наоборот, если определена задача и проводится поиск решения, то, de facto, инициирован разум.
ученик: Несколько слов насчёт "формы изложения". Я отвечаю Вам не как "учитель", а просто как всякий, кто достаточно уверен в сведениях, которые сообщает. Пока я аккуратно отвечаю на все Ваши возражения, думаю, у меня есть основания для такой уверенности. Если стиль моих ответов кого-то раздражает - извините. N.B. Для моих дальнейших ответов тому, кто пишет из-под kluvand'а, будет действовать то же самое правило, которое было объявлено мной ранее, в отношении общения с Антикваром (ссылка). * Комментирую только те доводы, которые найду хотя бы имеющими вид добросовестных аргументов.
kluvand: ученик пишет: Разум обязан считаться с сомнением, если есть достаточное основание для сомнения. Т.е. как я понимаю, что само понятие разума принимается безоговорочно? Лично я сомневаюсь, что он ест. Ученк, почему Вы так уверены в том, что разум существует без сомнения? Кстати, Ученик, Вы сами как себя можете назвать? Т.е. в Вашем лице кто будет сомневаться? Как Вы назовете то, что будет сомневаться? Кстати, я не знаю что такое "радикального сомнения". Предлагаю для начала "умными" словами не оперировать, а начать с самого простого, сомневаться во всем, что можно. Я считаю, что можно сомневаться в наличие разума, вследствие того, что разум иногда ошибается, поэтому возможно это не разум? ученик пишет: для исследования рационального феномена, "метод радикального сомнения" нужно считать неоправданным, если только у нас нет видимой цели сомневаться напропалую в чём попало. У нас есть цель сомневаться напропалую в чем попало, в чем возможно принципиально сомневаться, а не сомневаться там, где не возможно принципиально сомневаться. ученик пишет: Наша цель здесь - выделить минимальный комплекс очевидного Ученик, пожалуйста, не путайте наши интересы с Вашими. У меня нет таких интересов. Пожалуйста, будьте корректны. Ученик, сначала Вы пытаетесь сомневаться в том, в чем разрешит сомневаться разум разум, а затем предлагаете определить "рациональное" и "разум". Выглядит как тавтология. ученик пишет: Я отвечаю Вам не как "учитель", а просто как всякий, кто достаточно уверен в сведениях, которые сообщает. В этом случае предлагаю Вам, как всякому, кто уверен в своих сведениях, предположить, что собеседник может быть не уверен в Ваших сведениях. А поэтому, будьте любезны приводить аргументы в том, в чем Вы уверены. Иначе Ваш текст выглядит как поучение Учителя Ученика, где Ваша роль - Учитель. ученик пишет: Для моих дальнейших ответов тому, кто пишет из-под kluvand'а, будет действовать то же самое правило, которое было объявлено мной ранее, в отношении общения с Антикваром (ссылка). В этом случае объясните, методику принятия решения о том, как Вы отличаете добросовестные аргументы от недобросовестных? Если Вы это решение принимаете интуитивно, тогда так и напишите.
ученик: Когда разума нет Это разумеется - любое определение в рамках относительного смысла предполагает минимальный достаточный комплекс очевидного, относительно которого строится определение. Иного способа определения, насколько мне известно, не существует. (Это не так?) Определяя разум через смысловой контекст решения задачи, я подразумеваю, конечно, минимальный комплекс очевидного для определения разума. Если принять, что для Вас ничего достаточно очевидного нет, и всё одинаково сомнительно, то разумеется, понятие разума для Вас не определено. Понятие "смысла" для Вас, тоже , по всей видимости, не определено (всё одинаково сомнительно). Какое либо предположение о смысле тоже не определено, поскольку не определено само понятие смысла: что смысл, что бессмыслица - всё одинаково сомнительно, и не определено - чем "предположение о смысле" отличается от "предположения о бессмыслице".
ученик: Когда разум есть Если человек способен понимать и исследовать, то этим он показывает, что у него есть достаточно очевидное представление о разуме и смысле. Говоря о разуме как о "разрешающем" или "запрещающем" критику, Вы тем самым показываете наличие понятия разума. Если разума нет, то некому разрешать или запрещать критику. А если разум может разрешать и запрещать, и Вы уже сознаёте это, то почему бы Вам не прислушаться к совету разума учитывать только разумную критику? Тогда всё, что может служить для разума основанием как для положительных выводов, так и для опровержения, разум получает в качестве очевидных данных опыта исследования. Если критика игнорирует очевидные данные опыта исследования, то это неразумная критика. Критика, игнорирующая без достаточных на то оснований очевидные данные опыта исследования, очевидно, не может быть принята. Любое рассуждение и любая разумная критика могут основываться, повторяю, только на очевидных данных опыта исследования. Потому что иного Вам не дано. Куда же Вы от этого денетесь.
ученик: Об ошибке Ошибочные выводы, если таковые случаются в исследовании, не могут поставить под сомнение разум, поскольку само понятие "ошибки" определено в рамках разумной (смысловой) критики. Если разум и смысл не определены, то и "ошибочность" установить невозможно. Если Вы обнаружили ошибку, то как раз при помощи разума. Тогда Вы можете исправить ошибку.
ученик: «Объяснение» Который по-совместительству "kluvand", пишет: В этом случае объясните, методику принятия решения о том, как Вы отличаете добросовестные аргументы от недобросовестных? Полагаю, что могу не объяснять Вам этого. Просто я ставлю Вас в известность об этом: Для моих дальнейших ответов тому, кто пишет из-под kluvand'а, будет действовать то же самое правило, которое было объявлено мной ранее, в отношении общения с Антикваром (ссылка). * Комментирую только те доводы, которые найду хотя бы имеющими вид добросовестных аргументов. Общение на форуме происходит на добровольной основе, и каждый общается так, как считает нужным в рамках правил форума. Никто не может диктовать свои условия, и никто не обязан отчитываться в своих решениях - как общаться. Если Вас это не устраивает - извините.
kluvand: ученик пишет: что могу не объяснять Вам этого. Просто я ставлю Вас в известность об этом В этом случае я не могу полагаться на Вашу интуицию и рассчитывать на Вашу милость решать какие мои аргументы заносить в разряд добросовестных и какие нет. Мне нет смысла строить свои аргументы, угадывая попадут они у Вас в разряд добросовестных. Мне не интересно этим заниматься. Извините. Также хочу отметить, что выбранная Вами позиция решать за других какие аргументы пропускать,а какие нет, очень схожа с функцией Бога. Просто хочу отметить эту Вашу особенность и сообщить, что когда она проявляется в дискуссии, то продолжать дискуссию совершенно не хочется.
kluvand: Ученик, у меня есть фантазия, что Вам надоела эта тема и чтобы ее завершить, Вы решили прибегнуть к такому способу ее прекратить. Получается, что, как будто, оппоненты сами решили из нее уйти. Я пока не собираюсь из нее уходить и открыт для других участников дискуссии.
Антиквар: По поводу моих слов: «Конечно, на мой взгляд, kluvand несколько излишне категоричен, говоря, что "Апельсины имеют разум", но почему бы апельсинам и не иметь разума?» ученик пишет: Конечно, всё что угодно может иметь свой особый разум. И ничего "излишне категоричного" в этом нет. Если «может иметь», то категоричного - нет, а вот если «имеют», то категоричное – есть. У kluvandа написано, что «имеют», а не «могут иметь». ученик пишет: Но в этой теме было предложено обсуждать феномен известного нам разума. Т. е. феномен того разума, который наблюдаем у себя самих. А Вы полагаете, что наблюдаемое у себя самих – это известное? На мой взгляд, от наблюдаемого у себя самих до известного – очень далеко-о-о-о… ученик пишет: А kluvand всё смешал, по обыкновению. Он не "излишне категоричен", у него проблема с концентрацией - неспособность выделить главное в феномене. На мой взгляд, в вопросе выделения главного в феномене, дело может быть не в концентрации, а в неопределенности самой феноменальной данности. Ведь, феноменальную данность человек воспринимает в свете той или иной своей интерпретации, а у разных интерпретаций – может быть главным - разное. Так что, я тут согласен с ответом шуры ученику по этому поводу: шура пишет ученику: …просто Вы мыслите по-другому. ученик пишет: Видите ли, в чём дело - для науки вообще и для логики, в частности, методы позитивизма (рациональный анализ, теоретико-множественный подход, принципы формализации и доказательства) вполне уместны и даже естественны. Ошибочным является распространение данных принципов на всё мировоззрение веры. А разве (рациональный анализ, теоретико-множественный подход, принципы формализации и доказательства) это методы позитивизма? Позитивизм, конечно, употребляет и интерпретирует по-своему эти методы, но это вовсе не методы позитивизма, это общенаучные методы. ученик пишет: Теперь посмотрим, что получается в Вашей философии. В отношении знания Вы показываете абсолютное равнодушие к предметам, которые невозможно измерить транспортиром: неизвестно - есть Бог, или нет, этого никто не знает и не может знать. А вера у Вас носит выводной характер - на веру следует принимать только то, что может быть положительно обосновано: нет ничего достаточно очевидного, всё одинаково сомнительно, и требует обоснования в качестве веры. У Вас получилось выделить в мировоззрении веры 100%-й позитивизм и наглядно показать это. Поздравить Вас теперь? А это разве моя философия? А я-то об этом и понятия не имею.
Антиквар: kluvand пишет ученику: Ученик, а Вы уже Учителем стали. Знаете, что для науки вполне уместно, а что нет? Что ошибочно, а что верно? Мне форма изложения напомнила пророчество пророка, который даже не может подумать, что может ошибаться в своих высказываниях. Само собой. Дело в том, фундаменталисты-позитивисты, знаете-ли, считают себя «непогрешимыми». Ведь они же думают, что имеют «положительное (позитивное) основание «фундамент». А что такое «положительное» основание»? – Это «непогрешимо-истинное» основание. kluvand пишет ученику: В этом случае объясните, методику принятия решения о том, как Вы отличаете добросовестные аргументы от недобросовестных? Если Вы это решение принимаете интуитивно, тогда так и напишите. Как он различает? – А, судя по его постам, очень просто, как все фундаменталисты: если аргументы вписываются в рамки его взглядов – то «добросовестные», а если не вписываются, то - «недобросовестные». Например, в соседней теме «О темах ученика», ученик пишет: Источник подмены понятия - в неразделении понятий. Это же хорошо известно. Если Антиквар настаивает на неразделении понятий, то ошибка подмены понятия ему уже гарантирована. То есть, когда ученик применяет такой аргумент, то, с точки зрения ученика, это «добросовестный» аргумент, а когда я этот же самый аргумент применяю в тому, что пишет ученик, то с точки зрения ученика, это, само собой, «недобросовестный» аргумент. Так что я ученику пишу словами Остапа Бендера : « «Пилите, Шура пилите…» все Ваши понятия до полной разделенности, иначе ошибка подмены понятия Вам гарантирована, согласно Вашей же точки зрения». А ученик почему-то продолжает не делить свои понятия, так как, по-видимому, считает мою аргументацию «недобросовестной». kluvand пишет ученику: Также хочу отметить, что выбранная Вами позиция решать за других какие аргументы пропускать,а какие нет, очень схожа с функцией Бога. Само собой, фундаментализм-позитивизм – это и есть, как всякая «непогрешимость», претензия на место Бога. Теперь по теме: На мой взгляд, проблема определения «разума» упирается в проблему всех определений, а именно, любое наше определение содержит в себе неизвестность, неопределенность. И попытки феноменологического определения разума, тоже содержат в себе неизвестность и неопределенность, так как и феномен нам дан лишь в интерпретации. Феномен всегда больше нашего представления о феномене, (я уж молчу про ноуменальную (то есть про вещи-в-себе) сторону). Поэтому, на мой взгляд, тут, в связи с феноменальным определением «разума», напрашивается вопрос о концепции определений вообще. Постструктуралистская археология понятий ведет «раскопки» существующих определений, но пока, насколько я понимаю, выкопали только… еще большую неопределенность. А ученик тут активно предлагает наивную позитивистскую концепцию определений, но она, на мой взгляд, несостоятельна, потому что, как всякий позитивизм, просто игнорирует проблематику неизвестности. А неизвестность-то от ее игнорирования никуда не исчезает, и никуда не исчезает связанная с ней проблематика.
kluvand: Антиквар пишет: проблема определения «разума» упирается в проблему всех определений, а именно, любое наше определение содержит в себе неизвестность, неопределенность. И попытки феноменологического определения разума, тоже содержат в себе неизвестность и неопределенность, так как и феномен нам дан лишь в интерпретации. Феномен всегда больше нашего представления о феномене, (я уж молчу про ноуменальную (то есть про вещи-в-себе) сторону). Поэтому, на мой взгляд, тут, в связи с феноменальным определением «разума», напрашивается вопрос о концепции определений вообще. Со всем этим полностью согласен. Поэтому я и предлагаю редуцировать наше восприятие до тех пор, пока это можно делать. Продолжая сомнения Декарта в существовании реальности, я вынужден признать, что мир, который меня окружает может быть чьей-то выдумкой, чьей-то фантазией. Вместо этого мира может быть другой мир, другая реальность. Могу ли я сомневаться в том, то я существую? Конечно, могу, возможно, я – это не человек, а некоторая программа, которая работает и воспринимает ощущения, возможно, я – некий образ в мыслях некоторого более могущественного существа. Могу ли сомневаться в том, что я мыслю? Конечно, могу. Что такое мысль? Ответ на этот вопрос заставляет ответить на вопрос, что такое разум? Об этом имели разные представления еще философы Древней Греции, об этом спорят философы и сейчас. Поэтому сейчас хочу обойти этот вопрос, т.к. сомнений тут тоже возникает много. Мысли – это элементы разума. Если есть мысли, тогда есть и разум. Но что такое разум я пока не знаю, у меня нет четкого ответа на этот вопрос. Отличает ли разум человека от животного? Но многие владельцы собак и кошек утверждают, что они мыслят, что у них есть разум. А люди часто ведут себя не разумно. Да и вопрос, который я взялся исследовать, как раз является вопрос «Что такое разум?» Поэтому я не вправе заранее постулировать наличие разума у меня и у других людей – это вопрос, ответ на который для меня пока неизвестен. Сомнение в наличие разума заставляет меня сомневаться в наличии у людей и у меня мыслей. Поэтому однозначно согласится с тем, что у людей имеются мысли, я не могу. Но кроме мыслей у меня еще есть ощущения. Мне бывает больно, когда я сую руку в огонь. Я не могу сомневаться, втом, что мне больно, хотя я могу сомневаться, что передо мной огонь. Совершенно не важно, воспринимаю ли я ощущения или они мне только кажутся, важно то, что я не могу сомневаться, что у меня есть ощущения. Даже отсутствие ощущений, на первый взгляд, также будет ощущением. Если я совсем перестану получать ощущения, то это будет означать, что я умер. Могу ли я сомневаться в том, что я способен воспринимать ощущения? В обычной жизни я ориентируюсь на то, что вижу, слышу, нюхаю, чувствую. Если я некая программа, тогда эта программа, которая способна воспринимать некие ощущения. Если мое сознание обманывает злой дух, то этот дух обманывает мои ощущения, которые я воспринимаю. Именно поэтому я принимаю способность воспринимать ощущения как то, в чем я сомневаться не могу.
ученик: О неизвестности и сомнении В продолжении темы за последнее время было навалено много пустого, не относящегося к сути обсуждаемого вопроса, текста. Поэтому я отвечу только на то, что, на мой взгляд, имеет хотя бы видимость смыслового возражения. Объявленное положение о том, что в ощущениях, якобы, невозможно сомневаться, на мой взгляд, не верно. Попытка утверждения невозможности сомневаться в чём-либо игнорирует проблематику неизвестности, являющейся неотъемлемым условием существования человека. Мы не знаем абсолютных оснований нашего существования, и реальность, являющаяся нам, может быть просто иллюзией. К тому же, никто не может гарантировать, что эта т. н. "реальность" не изменится сей же момент. Как же при всей этой неизвестности можно считать что либо из нашего опыта абсолютно несомненным? Очевидно, "несомненность" ощущений - это всего лишь наивное заблуждение, которое невозможно принимать всерьёз для философии мировоззрения. Итак, на мой взгляд, сомнение уместно всегда и в отношении любого опыта без исключения, поскольку возможность сомнения явно обусловлена проблематикой неизвестности, составляющей бытие человека. Философия, игнорирующая неизвестность - неосновательная философия.
ученик: О существенном и несущественном сомнении Можно ли доверять ощущениям? - Почему бы и нет, если иного не дано. Но это не означает, что в ощущениях невозможно сомневаться. Дело только в том, что сомнение иногда оказывается несущественным, так что мы готовы принять данность ощущения. Мы хотели бы избежать неприятных ощущений вне зависимости от реальности или иллюзорности этих ощущений. Это как раз и означает несущественность сомнения в отношении неприятных ощущений. Но это не означает, что сомнение в отношении ощущений невозможно в принципе. Мы стараемся найти достаточную обоснованность в рассуждениях и выводах. Это означает, что мы ищем такую обоснованность, сомнение в которой осталось бы в несущественном. В мышлении мы имеем всё то же самое, что и в ощущениях - мы принимаем относительно истинным всё то, сомнение в чём оказывается несущественным. Хотя сомневаться можем во всём, и в любых выводах разума тоже.
полная версия страницы