Форум » Основания мировоззрений » Есть ли феноменологические признаки разумности человека? » Ответить
Есть ли феноменологические признаки разумности человека?
kluvand: Что такое разум? Интуитивный ответ на этот вопрос люди знали уже несколько тысяч лет назад. Но любые попытки описать феноменологические признаки разумности приводили к субъективным результатам. Именно поэтому само понятие разумности и разума я решил подвергнуть критическому анализу. Возможен ли согласованный взгляд на эту проблему в нашем обществе? Если в результате получиться, что у каждого субъективный взгляд на феномены разумности, тогда под сомнение попадает и такое понятие как разум. И еще параллельно поднимаются такие вопросы, что такое разум? Есть ли разум у животных? Исследования зоопсихологов говорят о существовании таких феноменов, как речь у животных (причем не зачатков, а именно речи), обобщение предметов по некоторым характеристикам (существовании понятий). А некоторые собачники, и другие владельцы животных уверенны в существовании разумности у их питомцев. В результате по мнению зоопсихологов, нейрофизиологов феноменологическое отличие человеческой разумности от разумности животных сводиться к различию в соотношении количества нейронов головного мозга к общей массе тела. И эта гипотеза тоже не проходит из-за того, что люди с меньшим количеством мозга (Homo sapiens) стали более успешными в сравнении в людьми с большим количеством головного мозга (неандертальцы). Именно поэтому вопрос о феноменологической проявлении разумности для меня остается открытым и сомнительным. Если кто-то готов высказать свое мнение по этой проблеме, прошу это сделать, возможно, в результате получиться конструктивный диалог и можно будет выйти на решение данной проблемы. Если кто-то эту проблему решил, то помогите, пожалуйста, своими аргументами тем, кто еще не решил это проблему. С уважением, Андрей Клюев.
ученик: kluvand пишет: Надеюсь, что Ваше недоразумение прошло. Ваше разъяснение совершенно развеяло моё недоразумение. Спасибо. kluvand пишет: Например, если взять за критерий разума привычку нашего разума между двумя последовательными событиями, которые локализованы в ограниченном пространстве, устанавливать причинно-следственную связь, то это способность не разума, а мозга, причем мозга не только человека, но и приматов, млекопитающих, и других животных. Это свойство в биологии называется условный рефлекс, передается это свойство генетически ... Действительно, в рамках нейрофизиологии существует предположение, что любое понятие разума (например, "причинность") реализовано в мозге в виде рефлекса. Но разве существенны для выяснения феномена разума детали физической реализации разума? Детали физической реализации исследует нейрофизиология. Мы можем не касаться этих деталей, но обсуждать феномен разума исключительно в логико-философском контексте, потому что как раз логика имеет непосредственным предметом изучения формы мышления, смысла. Это как арифметическое умножение, которое можно физически реализовать в различных устройствах - в виде таблицы, в счётах, логарифмической линейке, электронном калькуляторе. Можно сказать, что умножение - функция электронного калькулятора. Но операция умножения определена в арифметике, а электроника лишь одна из многих возможных физических реализаций. Умножение чисел изучается независимо от физической реализации в разных устройствах. Так и разум. Рефлексы в мозге - это лишь нейрофизиологическая реализация "причинности", или других форм мышления. Для нашего исследования существенно только то, что формирование понятия ("причинности" и др.) и логические операции с понятием - составляют функцию разума, изучаемую логикой. Мне показалось-было, что Вы как-то пытались искать феномены разума среди нейрофизиологических феноменов (рефлексы мозга), а не среди интеллектуальных феноменов. Развейте, пожалуйста, ещё одно моё недоразумение. ... Можем ли мы теперь уточнить, что "интеллектуальный феномен" изучается в кругу логико-философских дисциплин?
kluvand: ученик пишет: Но разве существенны для выяснения феномена разума детали физической реализации разума? Конечно существенно. Во-первых, что детали, а что не детали мне заранее, до исследования, не известно. Во-вторых, я бы стал считать, что эти исследованиями - исследования деталей. Хотя бы из-за того, что на память приходит как Фарадей ошибся предупреждая Максвелла, что физика уже вся сделана, остались только уточнение деталей. Я предпочитаю исходить из аксиомы, что любому человеку свойственно ошибаться. В-третьихх, из деталей и складывается ощущения реальности. Из деталей состоит физика, химия, биология, история, философия и другие описательные науки. Открытия приходят когда талантливый ученый начинает исследовать то, что все остальные рассматривают как деталь. Поэтому я не хочу заранее решать что есть деталь, а что главное, т.к. у меня в голове нет готового решения. Обращусь к термину "логико-философский контекст". Я не знаю, что такое логика. Из опыта применения слова логика хочу сказать, что говорят логично именно тогда, когда согласны с собеседником. Для меня это феномен употребления слова "логика". Поэтому из феноменологического контекста употребления слова логика я могу только сказать, что логично все то, с чем мы согласны. Философия - это тоже неизвестный контекст. Написано множество трудов на тему что такое философия и я могу сказать, что я понял только то, что общее между ними является то, что философия - не работа, не отдых, не бег, не ходьба и не лежание, больше сказать ничего не могу, все остальное в том или ином труде попадает под понятие философия. Поэтому для меня логико-философский контекст нашего исследования совершенно не понятен. ученик пишет: Можно сказать, что умножение - функция электронного калькулятора. МОжно так сказать. Также можно сказать, лежание - это функция электронного калькулятора. Еще можно сказать, что кидание - это функция электронного калькулятора. Еще можно сказать, что пищание - это функция электронного калькулятора. Еще можно сказать, что красота - это функция электронного калькулятора. Еще можно сказать, что измерение напряжение - это функция электронного калькулятора ( есть 1,5-4 В - калькулятор работает, напряжение другое - не работает). Количество функций зависит электронного калькулятора зависит только от фантазии того, кто им будет пользоваться. ученик пишет: Рефлексы в мозге - это лишь нейрофизиологическая реализация "причинности", или других форм мышления. Думаю, что с Вами многие генетики, биологи, нейрофизиологи и химики не согласились бы. Генетики бы сказали, что "Рефлексы в мозге - это лишь фенотипическая реализация генотипа на конкретном историческом опыте". Биологи бы сказали, что "Рефлексы в мозге - это лишь реализация естественного отбора, реализованная в конкретном индивидууме". Нейрофизиологи бы сказали, что "Рефлексы в мозге - это лишь закрепленные связи между аксонами отдельных клеток". Химики сказали бы , что "Рефлексы в мозге - это лишь передача заряда от одних ионов другим".. Надеюсь, я смог показать, что Ваша точка зрения лишь одна из многих? А слово "лишь" говорит только о степени веры автора в свою гипотезу. ученик пишет: Для нашего исследования существенно только то, что формирование понятия ("причинности" и др.) и логические операции с понятием - составляют функцию разума, изучаемую логикой. Извините, я не согласен с этим. Я не знаю единстенную функцию разума. Т.е. я знаю их большое множество, но не знаю, какая из них более важная, а какая менее важная. Когда-то для меня важно поесть, когда-то в туалет сходить, когда-то побыть в тишине, когда-то повеселиться, когда-то поиграть в шахматы. Все эти желания исполняет этот "разум", т.е. это его функции. Но какое желание является для меня самым важным я не могу, поэтому сказать какая из функция является более важной. Могу только сказать какая функция является более важно сейчас, но через уже минуту может быть более важна другая функция разума. ученик пишет: Вы как-то пытались искать феномены разума среди нейрофизиологических феноменов (рефлексы мозга), а не среди интеллектуальных феноменов. Развейте, пожалуйста, ещё одно моё недоразумение. Извините, мне не понятно в чем тут недоразумение. Я не знаю что такое разум, знаю только изходя из феноменологического опыта других, что если поврежден мозг, то разумным человека назвать трудно. Соответственно можно феномены разума поискать среди нейрофизиологических феноменов мозга. По-моему, звучит логично (понятно)?
ученик: kluvand пишет: Я не знаю, что такое логика. Пожалуй, я пас. Мне нужен перерыв. Подумаю об этом ещё после того, как утром приму свой коньяк.
kluvand: Уточню. Я не знаю в каком контексте понятие логика Вы используете. Для меня слово "логика" можно заменить без потери смысла словом "согласие". Например, наука согласия, согласны, согласное мышление. Но я не уверен, что Вы вкладываете в логику это же понятие. Поэтому у меня и возникает это не знание. Возможно, если бы Вы поподробней описали Ваше понимание логики, я бы понял намного лучше. Аристотель, когда описывал логику описывал некоторые интерсубъектные феномены мышления людей в Древней Греции. Но потом оказалось, что аристотелевская логика имеет свои недостатки и расходиться с феноменами. Приведу пример: Рассел пишет :"Самое важное место в работах Аристотеля в области логики занимает учение о силлогизме. Силлогизм есть доказательство, состоящее из трех частей: большая посылка, меньшая посылка и заключение. Имеется несколько модусов силлогизма, каждому из которых схоласты присвоили название. Самым общеизвестным является модус, названный "Barbara". Все люди смертны (большая посылка). Сократ - человек (меньшая посылка). Следовательно, Сократ смертен (заключение)." Я согласен с Расселом и рассмотрю через феномены модус, названный "Barbara". "Все люди смертны". Смерть человека может расцениваться в разных смыслах, например, "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить". Является ли клиническая смерть (про ее феномены еще ведутся споры среди медиков, но мы возьмем это в качестве феномена) смертью в полном смысле? Можно будет услышать разные мнения, некоторые из них будут выражать мнение, что пока про человека помнят он живет. Поэтому здесь мы сталкиваемся с множеством смыслов. Но нам это не особо важно, главное чтобы смыслы оба раза совпадали. Пусть речь идет о клинической смерти. Что значит слово "все", оно значит "каждый". Но как мы можем узнать про каждого человека? Откуда мы можем про это узнать? На эмпирическую проверку тут мы не можем ориетироваться, т.к. мы не можем проверить умер ли каждый. Но мы можем предполагать об этом зная о миллионах смертях и не зная ни об одном достоверном случае жизни более 200 лет. Тогда было бы корректнее высказываниия сформулировать так: "Я другие миллион человек предполагаем, что все люди смертны." Про Сократа тоже достоверно не известно был ли он человеком. Критерий человека пока не известен. Можно привести критерии фенотипичной схожести, можно привести критерии генетической схожести. Фенотип человека неотличим от бритой шимпанзе без хвоста. А генотип Сократа нам не известен. Поэтому оба биологических критерия отпадают. Тогда какие критерии остаются для отнесения Сократа к множеству людей? Предположение. Тогда более корректна будет следующая формулировка. "Я другие миллион человек предполагаем, что Сократ - человек." Тогда третья посылка будет близка к такой "Я другие миллион человек предполагаем (можем предположить), что Сократ смертен." Тогда в обновленном варианте силлогизм будет выглядеть так "Я другие миллион человек предполагаем, что все люди смертны. Я другие миллион человек предполагаем, что Сократ - человек. Я другие миллион человек предполагаем (можем предположить), что Сократ смертен." Ученик, как Вам логика из таких силлогизмов? Я не могу назвать логикой множество таких силлогизмов, а Вы? Я согласен, что логика Аристотеля существует также как существует "Война и мир", "Война миров", также как существует хиромантия, астрология, учение о картах Таро. Но встает вопрос как логикой Аристотеля можно пользоваться? Зачем она нужна? Какою мы можем извлечь из ней пользу? Почему Вы апеллируете к ней, а не к картам Таро или астрологии? Что Вам это дает? Может Вы имели ввиду не логику Аристотеля? Тогда чью? Еще раз хочу сказать, мне не понятно что Вы имеете ввиду под логикой. Лично для меня она не лучше учения о картах Таро.
kluvand: "Я другие" читать как "Я и другие"
ученик: kluvand пишет: Из опыта применения слова логика хочу сказать, что говорят логично именно тогда, когда согласны с собеседником. Для меня это феномен употребления слова "логика". Поэтому из феноменологического контекста употребления слова логика я могу только сказать, что логично все то, с чем мы согласны. Есть какие-то принципы или правила, которым подчинены Ваши "согласия"? Или каждое Ваше согласие абсолютно уникально? kluvand пишет: Аристотель, когда описывал логику описывал некоторые интерсубъектные феномены мышления людей в Древней Греции. Но потом оказалось, что аристотелевская логика имеет свои недостатки и расходиться с феноменами ... Эти сведения показывают, что логика имеет непосредственным предметом изучения формы мышления, смысла. И все существующие исследования по логике (не только работы Аристотеля) изучают тот же самый предмет. Иными словами, "интерсубъективный интеллектуальный феномен" изучается логикой, поскольку логика, в общем, имеет непосредственным предметом изучения формы мышления, смысла. Правильно?
kluvand: ученик пишет: Есть какие-то принципы или правила, которым подчинены Ваши "согласия"? Или каждое Ваше согласие абсолютно уникально? Феномены не предполагают правил. Так и феномены "логичности" не предполагают правил. Правила могут быть, а могут не быть. Это для феномена совершенно не важно. Для феномена важно, что его могут воспринимать все одинаково. Если бы феномены следовали бы правилам, которые известны людям, тогда люди бы управляли ими как Боги. ученик пишет: Эти сведения показывают, что логика имеет непосредственным предметом изучения формы мышления, смысла. Это Ваши предположения. Было бы корректней выразить свою мысль не столь категорично, т.к. существуют и другие мнения. ученик пишет: Иными словами, "интерсубъективный интеллектуальный феномен" изучается логикой, поскольку логика, в общем, имеет непосредственным предметом изучения формы мышления, смысла. Правильно? Ученик, при внимательном прочтении моих предыдущих постов можно без труда заметить как я отношусь в Вашему понятию логики: kluvand пишет: Еще раз хочу сказать, мне не понятно что Вы имеете ввиду под логикой. Лично для меня она не лучше учения о картах Таро. Если Вас не затруднит, то расшифруйте Ваш смысл, которое Вы вкладываете в слово"логика", когда употребляете это слово. Ученик, у меня складывается такое впечатление, что Вы меня не читаете, а спорите сами с собой. Я Вам спорить с собой не мешаю?
ученик: kluvand пишет: Феномены не предполагают правил. Так и феномены "логичности" не предполагают правил. Правила могут быть, а могут не быть. Это для феномена совершенно не важно. Как это "не важно"? Если Вы согласились с тем, что феномен - это всё то, что имеет место, тогда, если правила имеют место, то правила - это феномен. Тогда феномены могут предполагать правила. Если правила имеют место, и если эти правила признают разные субъекты в совместном исследовании, тогда эти правила следует отнести к интерсубъективным интеллектуальным феноменам. Согласны?
kluvand: ученик пишет: Если Вы согласились с тем, что феномен - это всё то, что имеет место, тогда, если правила имеют место, то правила - это феномен. Я не соглашусь. Феномен - это то, что подавляющее большинство воспринимает одинаково. Правило - это некоторая закономерность, а в феноменах закономерность может быть (в определенном месте и определенное время), а может и не быть. Я с этими выводами не согласен, это не логично. Что значит "имеет место"? Любое событие имеет место. Кентавр имеет место в фантазиях. Что Вы подразумеваете? Мне Вас очень сложно понимать. Пожалуйста потрудитесь поподробней описать свои мысли, иначе мне Вас трудно понять.
ученик: kluvand пишет: Я не соглашусь. Феномен - это то, что подавляющее большинство воспринимает одинаково. Феномен - это всё то, что имеет место. Субъективный феномен может иметь место для частного субъекта. А то, что одинаково имеет место для нескольких субъектов - это интерсубъективный феномен. Я просто напоминаю Вам то, с чем Вы недавно уже согласились. kluvand пишет: Правило - это некоторая закономерность, а в феноменах закономерность может быть (в определенном месте и определенное время), а может и не быть. Вот именно: правило может иметь место, а может не иметь места. Если правило имеет место, значит это феномен правила. Закономерности среди некоторых физических феноменов просматриваются с достаточно устойчивым постоянством для многих людей. Эти закономерности изучает наука (физика). Поскольку наука имеет место, то наука, конечно, тоже феномен. Закономерности в интеллектуальных феноменах - правила мышления, тоже изучает специальная наука. Это логика. Логика исследует формы и правила мышления, смысла. Иначе говоря, логика исследует интерсубъективный интеллектуальный феномен. (С этим нужно согласиться.) kluvand пишет: Что значит "имеет место"? Любое событие имеет место. Кентавр имеет место в фантазиях. Именно так: всё, что имеет место - это феномен. "Фантазия Кентавра", лучше сказать, миф о Кентавре - это феномен архаического сознания. Кстати говоря, данный феномен (мифологическое сознание) изучается наукой. Санта-Клаус - тоже феномен (не беспокойтесь, только сказочный, фольклорный).
kluvand: ученик пишет: Субъективный феномен может иметь место для частного субъекта. А то, что одинаково имеет место для нескольких субъектов - это интерсубъективный феномен. Соглашусь, если под "имеет место" Вы подразумеваете "существование", а не что-то другое. ученик пишет: Если правило имеет место, значит это феномен правила. Так можно только сказать про некоторые конкретные феномены, которые были. Они либо подходят под правило, либо нет. Но так нельзя сказать про будущие феномены, они нам неизвестны. Они могут быть только предполагаемы. ученик пишет: Закономерности среди некоторых физических феноменов просматриваются с достаточно устойчивым постоянством для многих людей. Согласен, также согласен, что иногда это постоянство может нарушаться, т.к. любая закономерность имеет человеческую природу, поэтому носит предположительный характер. ученик пишет: Поскольку наука имеет место, то наука, конечно, тоже феномен. Наука - понятие, которое имеет множественные смыслы, это слово является омонимом, если хотите. Поэтому в каждом конкретном случае смысл употребления слова "наука" необходимо уточнять. В Вашем тексте этого нет, поэтому мне не понятно в каком смысле Вы употребляете это слово. Поэтому я не понимаю о чем Вы пишите. Могу только сказать, что с одним смыслом науки согласятся одни, с другим смыслом - другие, поэтому науки, как единого понятия не существует. Существует множество понятий "наука". Помито того, что существет наука, как: финансовый, идеологический, научный, клановый институты, существует наука как деятельность, которая тоже имеет минимум 4 смысла и соответственно 4 даты возникновения науки. И все это существует. Поэтому прошу Вас, будьте максимально конкретными! ученик пишет: Закономерности в интеллектуальных феноменах - правила мышления, тоже изучает специальная наука. Это логика. Вы не уточнили критерии науки, а уже считаете, что логика прошла эти критерии. Для меня это несколько странное решение. У меня другое мнение по-поводу, что такое логика, которое Вы до сих пор не приняли и не опровергли.
ученик: kluvand пишет: «Если правило имеет место, значит это феномен правила» /ученик/. - Так можно только сказать про некоторые конкретные феномены, которые были. Они либо подходят под правило, либо нет. Но так нельзя сказать про будущие феномены, они нам неизвестны. Они могут быть только предполагаемы. Не имею ничего против. Могут иметь место предположения о феномене. Но предположение о феномене - это ещё не сам феномен. Феноменом называют то, что имеет (имело) место. kluvand пишет: «Закономерности среди некоторых физических феноменов просматриваются с достаточно устойчивым постоянством для многих людей» /ученик/. - Согласен, также согласен, что иногда это постоянство может нарушаться, т.к. любая закономерность имеет человеческую природу, поэтому носит предположительный характер. О "предположительном характере" науки надо бы уточнить. Когда наука "предполагает" закономерность в феноменах, она исследует своё предположение. Наука не занимается гаданием или предсказанием. Наука исследует феномен и, либо фиксирует наличие закономерности в рамках проведённых наблюдений, либо констатирует отсутствие таковой. Предположение в науке существует для того, чтобы проверять его исследованием. Предположение в науке применяется в рамках творческого поиска, и несущественно для результата. Существенным в науке является только результат исследования: наука исследует феномен и, либо фиксирует наличие предполагаемой закономерности в рамках проведённых наблюдений, либо констатирует отсутствие таковой. kluvand пишет: Наука - понятие, которое имеет множественные смыслы, это слово является омонимом, если хотите. Поэтому в каждом конкретном случае смысл употребления слова "наука" необходимо уточнять. ... Поэтому прошу Вас, будьте максимально конкретными! Наука - это понятие, объединяющее совокупность представлений об интерсубъективных закономерностях наблюдаемых явлений (феноменов). Такое общее определение науки вполне достаточно пока что для нашего обсуждения. Вся дополнительная конкретика может быть уточнена в дальнейшем, в меру необходимого - для каждого конкретного случая. Для случая логики это уточнение термина уже приводилось недавно: «логика - это наука, предметом исследования которой являются формы и правила мышления, смысла. Иначе говоря, логика - это наука, которая исследует интерсубъективный интеллектуальный феномен». kluvand пишет: Вы не уточнили критерии науки, а уже считаете, что логика прошла эти критерии. Для меня это несколько странное решение. У меня другое мнение по-поводу, что такое логика, которое Вы до сих пор не приняли и не опровергли. Я уточнил понятие науки (выше). kluvand писал по поводу, что такое логика: Из опыта применения слова логика хочу сказать, что говорят логично именно тогда, когда согласны с собеседником. Для меня это феномен употребления слова "логика". Поэтому из феноменологического контекста употребления слова логика я могу только сказать, что логично все то, с чем мы согласны. Вашего мнения о логике я не принял и пока что не пытался опровергнуть, потому что просил Вас предварительно уточнить - «Есть ли какие-то принципы или правила, которым подчинены Ваши "согласия"? Или каждое Ваше согласие абсолютно уникально?» Ничего определённого Вы пока что не пояснили. Наверное, мы к этому идём.
kluvand: ученик пишет: Когда наука "предполагает" закономерность в феноменах, она исследует своё предположение. Наука не занимается гаданием или предсказанием. Это не мои выдумки про предсказания. Так, как думаете Вы про науку, может показаться только с первого взгляда. Просто почитайте одного из историков науки И.Лакатоса про теорию ad hoc "Некий физик до-эйнштейновской эпохи, пользуясь ньютоновской механикой и законом всемирного тяготения (N) при некоторых данных условиях (I), вычисляет траекторию только что открытой малой планеты Р. Но планета не желает двигаться по вычисленному пути, ее траектория отклоняется. Что делает наш физик? Может быть, он заключает, что, поскольку такое отклонение не предусмотрено теорией Ньютона, а с упрямым фактом ничего поделать нельзя, то, стало быть, теория N опровергнута? Ничуть не бывало. Вместо этого наш физик выдвигает предположение, что должна существовать пока еще неизвестная планета Р', тяготение которой возмущает траекторию Р" И. Лакатос Фальсификация и методология научно-исследовательских программ Можете взять других историков науки, там все про то же. Если отталкиваться в понимании науки от ее рациональности, тогда придется игнорировать историю науки, а если надо отталкиваться от истории науки, тогда придется игнорировать ее рациональность. Лично я за историю науки, а Вы, Ученик? Историей науки из известных занимались еще Койре, Кун, Фейерабенд. Можете ознакомиться с их доводами. Мне не хотелось бы сейчас фантазировать про науки, я - больше прагматик. Если считаете, что "существенным в науке является только результат исследования: наука исследует феномен и, либо фиксирует наличие предполагаемой закономерности в рамках проведённых наблюдений, либо констатирует отсутствие таковой", то покажите это на историческом материале. Но сначала уточните, какую науку Вы будите описывать. ученик пишет: Наука - это понятие, объединяющее совокупность представлений об интерсубъективных закономерностях наблюдаемых явлений (феноменов). Не понятно мне, можно более простым языком. Совокупности бывают разные и много. Объединять совокупность представлений об интерсубъективных закономерностях наблюдаемых явлений можно по цвету, звуку, болевым ощущениям и т.д. В вашем понимании науки по какому критерию происходит объединение? ученик пишет: Такое общее определение науки вполне достаточно пока что для нашего обсуждения. Вся дополнительная конкретика может быть уточнена в дальнейшем, в меру необходимого - для каждого конкретного случая. Это только подтверждает мои догадки о том, что у Вас нет целостного понимания понятия науки, но есть понимания множества разных понятий "наука", которые можно использовать каждую в своем конкретном случае. Я из этого пока понял только что, для каждого конкретного случая у Вас готово свои критерии "науки". Тогда объясните, пожалуйста, какое конкретное представление науки Вы имели ввиду, когда писали: Закономерности среди некоторых физических феноменов просматриваются с достаточно устойчивым постоянством для многих людей. Эти закономерности изучает наука (физика). Поскольку наука имеет место, то наука, конечно, тоже феномен. ученик пишет: логика - это наука, предметом исследования которой являются формы и правила мышления, смысла. Иначе говоря, логика - это наука, которая исследует интерсубъективный интеллектуальный феномен Извините, но это Ваш субъективный интеллектуальный феномен, с которым я не согласен. Поэтому, пожалуйста, не используйте его как интерсубъектный феномен, т.к. я не собираюсь с ним соглашаться из-за того, что Вы будите его предлагать без подробных объяснений несколько раз. Я так понимаю, что Вы хотите объяснить интеллектуальный феномен через понятие "наука". Хорошо, давайте попробуем понять что такое наука. У меня есть сомнения по поводу Ваших представлений о науке, у Вас сомнения по поводу моих, поэтому я предлагаю обратиться к историческому материалу. Что думаете на этот счет? По поводу "Есть ли какие-то принципы или правила, которым подчинены Ваши "согласия? Или каждое Ваше согласие абсолютно уникально?" Мой ответ был "Феномены не предполагают правил. Это для феномена совершенно не важно." Вы ответили "Если Вы согласились с тем, что феномен - это всё то, что имеет место, тогда, если правила имеют место, то правила - это феномен. " Я не согласился. Потому что мне не понятна фраза "имеет место". Вы ее так и не расшифровали, а вместо этого написали "Поскольку наука имеет место, то наука, конечно, тоже феномен." Я хотел бы пока остановится пока на уточнении понятий "наука" и "имеет место". За "науку" мы уже взялись, а "имеет место" пока не прояснено. Какими словами его можно заменить: существует, воспринимается, воспринимаем, придаем статус существования или вкладываете иной смысл?
ученик: kluvand пишет: Я хотел бы пока остановится пока на уточнении понятий "наука" и "имеет место". За "науку" мы уже взялись, а "имеет место" пока не прояснено. Какими словами его можно заменить: существует, воспринимается, воспринимаем, придаем статус существования или вкладываете иной смысл? Феномен - это то, что имеет (имело) место, то есть "воспринимается существующим (существовавшим) или совершающимся (становящимся), является (являлось) таковым". Что касается приведённого мной определения понятия "наука", то я жду аргументированного возражения. Думаю, что в целях этого обсуждения такого общего определения, которое я привёл, вполне достаточно. Если Вам недостаточно, то поясните это. Это и будет Ваше аргументированное возражение в контексте этой темы. Ссылки на далёкие источники (вроде истории) или "авторитетные" мнения я опускаю: «Я больше доверюсь своему непосредственному опыту, чем чужим мыслям» /kluvand/. kluvand пишет: По поводу "Есть ли какие-то принципы или правила, которым подчинены Ваши "согласия? Или каждое Ваше согласие абсолютно уникально?" Мой ответ был "Феномены не предполагают правил. Это для феномена совершенно не важно." Вы ответили "Если Вы согласились с тем, что феномен - это всё то, что имеет место, тогда, если правила имеют место, то правила - это феномен. " Я не согласился. Потому что мне не понятна фраза "имеет место". Вы ее так и не расшифровали, а вместо этого написали "Поскольку наука имеет место, то наука, конечно, тоже феномен." Теперь расшифровал. И ..?
kluvand: ученик пишет: Феномен - это то, что имеет (имело) место, то есть "воспринимается существующим (существовавшим) или совершающимся (становящимся), является (являлось) таковым" воспринимается существующим и совершающимся, и является таковым - это 3 разных вещи. Под "воспринимается существующим" ставиться сомнение в существовании, но принимается наличие феномена восприятия. Под "совершающимся" не знаю что вкладывается Вами. Под "является таковым" выражается уверенность не только в феномене, но и в некоторой реальности. 3 разных смысла Вы смешиваете в одном понятии. Не удивительно, что из этого понятия потом можно извлечь все что угодно. По-моему, это называется подмена понятий. ученик пишет: Что касается приведённого мной определения понятия "наука", то я жду аргументированного возражения Уточните какого именно. В обсуждении Вы несколько раз обращались к понятию "наука", уточните про какое какое именно определение Вы пишите? Если имеете ввиду Наука - это понятие, объединяющее совокупность представлений об интерсубъективных закономерностях наблюдаемых явлений (феноменов). То это определение мне не понятно для меня оно полно неоднозначности. Проясните, пожалуйста следующие вопросы. Мне не понятно: 1. Что вкладываете в понятие " явление (феномены)" ? 2. По какому критерию Вы предлагаете объединить явление (феномены)? 3. Кто и как принимает решение о наличии или отсутствии закономерностей наблюдаемых явлений (феноменов)? 4. Есть ли еще кто-то, кто согласен с этим определением науки или этот критерий - субъективный феномен? ученик пишет: Ссылки на далёкие источники (вроде истории) или "авторитетные" мнения я опускаю: Я больше доверюсь своему непосредственному опыту, чем чужим мыслям» Я сомневаюсь, что у Вас есть опыт работы в общепризнанной научной сфере. Для переноса Вашего субъективного опыта из сферы субъективных феноменов в сферу интерсубъективных феноменов необходимо обращение к общепризнанному интерсубъективному опыту. Еще можно пропустить ссылки на "далёкие источники", но тогда придется попробовать сослаться на Ваш субъективный научный опыт исследования, возможно он будет представлять интерес и для других субъектов. Поэтому жду с интересом любой истории научных открытий в Вашей интерпретации.
полная версия страницы