Форум » Основания мировоззрений » Есть ли феноменологические признаки разумности человека? » Ответить
Есть ли феноменологические признаки разумности человека?
kluvand: Что такое разум? Интуитивный ответ на этот вопрос люди знали уже несколько тысяч лет назад. Но любые попытки описать феноменологические признаки разумности приводили к субъективным результатам. Именно поэтому само понятие разумности и разума я решил подвергнуть критическому анализу. Возможен ли согласованный взгляд на эту проблему в нашем обществе? Если в результате получиться, что у каждого субъективный взгляд на феномены разумности, тогда под сомнение попадает и такое понятие как разум. И еще параллельно поднимаются такие вопросы, что такое разум? Есть ли разум у животных? Исследования зоопсихологов говорят о существовании таких феноменов, как речь у животных (причем не зачатков, а именно речи), обобщение предметов по некоторым характеристикам (существовании понятий). А некоторые собачники, и другие владельцы животных уверенны в существовании разумности у их питомцев. В результате по мнению зоопсихологов, нейрофизиологов феноменологическое отличие человеческой разумности от разумности животных сводиться к различию в соотношении количества нейронов головного мозга к общей массе тела. И эта гипотеза тоже не проходит из-за того, что люди с меньшим количеством мозга (Homo sapiens) стали более успешными в сравнении в людьми с большим количеством головного мозга (неандертальцы). Именно поэтому вопрос о феноменологической проявлении разумности для меня остается открытым и сомнительным. Если кто-то готов высказать свое мнение по этой проблеме, прошу это сделать, возможно, в результате получиться конструктивный диалог и можно будет выйти на решение данной проблемы. Если кто-то эту проблему решил, то помогите, пожалуйста, своими аргументами тем, кто еще не решил это проблему. С уважением, Андрей Клюев.
kluvand: ученик пишет: в чём именно завязан Ваш "узел" В том, что даже у нас не получилось придти к общему пониманию выражения "5+5=10". Получилось, что каждый из нас увидел свой "феномен". Но, как я понимаю, Кант понимал под феноменами, то, что все люди видят одинаково. Получается, что интеллектуальный "феномен" не подходит под понимание феномена Кантом. Видимо в понятие феномена , Вы, Ученик, вкладываете свое понимание. Я не оспариваю возможность построение своей собственной философии со своими собственными понятиями, которые понимаете только Вы, но тогда зачем Вам нужны оппоненты, которых ВЫ вводите в заблуждение тогда, когда Вы вводите новые понятия, называете их старыми словами и совершенно не утруждая себя оповестить об этом оппонентов? Получается известный софистический прием, который называется "подмена понятия". Еще раз хочу заметить, коллега, что под феноменом Кант подразумевает чувственное восприятие, отделяя его от умопостигаемого. Если Вы пытаетесь изменить это понятие, то потрудитесь объяснить зачем Вам это надо и почему я должен согласится. В противном случае, Ваши фантазии не будут иметь ничего общего с моими фантазиями, что сделает наш диалог невозможным. Фантазиями я называю, то, что Вы называете мысли, т.к. я пока не уверен в существовании разума. Подытожу, узел заключается в противоречии феноменологических данных (в кантианском понимании феномена) вашему представлению о феноменах (куда включены и ноумены (в кантианском понимании ноумена)). На мой взгляд, кантианское разделение на ноумены и феномены более полезно, так как является более дифференцированным подходом, а значит более точным и гибким, чем Ваш подход. ученик пишет: только из-за сложности выделения этих феноменов. Ведь иного пути в изучении разума нет. Так говорят часто тогда, когда хотят навязать свое видение мира. С чего Вы решили, что другого пути нет? Напишите лучше про себя: "Я не знаю другого пути." За всех людей писать как-то опрометчиво. Хотя, конечно, можно, если себя считать Богом, которому известны мысли всех людей. Только мне не понятно, это скрытое утверждение себя Богом или все-таки неточность мысли, или что-то иное? ученик пишет: Нужно постараться выделить интеллектуальный феномен, хотя это и сложно. Это мне напоминает просьбу следователя в НКВД, когда "преступник" долго не соглашается, а ему талдычат одно и то же без аргументов в надежде, что тот расколется. Или за этой уверенностью "как на самом деле" кроется все-же ощущение себя всезнающим Богом? А может нет интеллектуального феномена? Давайте исходить из неизвестности в том, есть ли он или его нет. Пока предыдущие мои доводы указывают, что нет оснований мысли называть феноменом. ученик пишет: Главное, чтобы предмет исследования оказался внутри области, очерченной выбранным начальным приближением Извините, пока этого главного нет. «Интеллектуальный феномен» пока не оказался в области кантовских феноменов. ученик пишет: Как я уже сообщал ранее, в качестве такого начального приближения я склонен выбрать феномен решения задачи. Разум решает задачи. В решении задач состоит основная функция разума. По-моему, это так. Могут возразить, что, кроме этого, разум осуществляет понимание. Вследствие того, что вы признали жизнь и разум синонимами, тогда переведу для себя Вашу запись: Как я уже сообщал ранее, в качестве такого начального приближения я склонен выбрать феномен решения задачи. Жизнь решает задачи. В решении задач состоит основная функция Жизни. По-моему, это так. Могут возразить, что, кроме этого, Жизнь осуществляет понимание. Такая трактовка текста мне понятна, а Ваша – не понятна, т.е. я с ней не согласен. Но как я понимаю, что Вам все равно жизнь или разум. Далее пишите, пожалуйста, жизнь, мне так понятней. Мне не хочется далее углубляться в оперирование неизвестными понятиями, т.к. если изначально выбрать направление в тупик, то только в тупик и возможно придти. Для того чтобы определиться на раннем этапе с направлением, давайте уточним, что такое разум, к которому Вы часто опелируете? ученик пишет: феномен, в котором разум, разумность оказались бы очевидно выражены. Таким феноменом, на мой взгляд, является феномен решения задачи. Насчет решение задачи. Как уже я показал решение задачи – умопостигаемый процесс и он не может называться феноменом в кантовском смысле. Если Вы вводите новое понятие под старым названием, пожалуйста, опишите поподробней, почему Вы это делаете, какая польза от этого, чем Вам не понравилось старое понятие? Насколько я знаю, этим новым пониманием феномена пользуетесь только Вы. Просветите, пожалуйста, непросвещенных, почему Вы решили ввести свое понятие феномена вместо кантовского.
ученик: kluvand пишет: Но, как я понимаю, Кант понимал под феноменами, то, что все люди видят одинаково. Разве так? А я думал, что феномен по Канту - это просто "явление". У Канта, насколько мне известно, нет обязательного требования общности для феномена. "Общее для всех людей", на которое указывает Кант - это только то обстоятельство, что всем людям доступен лишь феномен, а не абсолютная природа предмета - ноумен, "вещь в себе". Это у всех общее. А феномены могут, хотя и не обязательно, иногда отличаться. kluvand пишет: Еще раз хочу заметить, коллега, что под феноменом Кант подразумевает чувственное восприятие, отделяя его от умопостигаемого. Я склонен трактовать это как разные феномены - физический феномен (чувственное восприятие) и интеллектуальный феномен (умопостигаемое). Конечно, я согласен, что интеллектуальный феномен является в известной мере особенным. Но не считать это феноменом, по-моему, нет оснований. (Такое обращение - "коллега" мне лестно, но я не профессионал в философии, как Вы могли ошибочно предположить. Всё равно - спасибо.) kluvand пишет: Фантазиями я называю, то, что Вы называете мысли, т.к. я пока не уверен в существовании разума. Фантазии, мысли, разум - это всё феномены, коль скоро человек их воспринимает. Я тоже не уверен и не пытаюсь доказать "существование", а только стараюсь исследовать феномены. kluvand пишет: Подытожу, узел заключается в противоречии феноменологических данных (в кантианском понимании феномена) вашему представлению о феноменах (куда включены и ноумены (в кантианском понимании ноумена)). На мой взгляд, кантианское разделение на ноумены и феномены более полезно, так как является более дифференцированным подходом, а значит более точным и гибким, чем Ваш подход. Если Вы настаиваете, что "понимание", "разум" - это ноумены, тогда сама Ваша первоначальная постановка вопроса об исследовании феномена разума выглядит как недоразумение. Я правильно Вас понимаю? kluvand пишет: А может нет интеллектуального феномена? Давайте исходить из неизвестности в том, есть ли он или его нет. Пока предыдущие мои доводы указывают, что нет оснований мысли называть феноменом. Какие доводы? Я никаких "доводов" не увидел. Простите, не могли бы Вы уточнить эти "доводы"? Пока что, по-моему, нет оснований мышление не считать феноменом, коль скоро мышление воспринимаемо нами, т. е. является нам. А как насчёт, например, душевных явлений (переживания, эмоции, темперамент и т. д.) - это тоже "ноумены", по-Вашему? Психология исследует "ноумены"? kluvand пишет: Насчет решение задачи. Как уже я показал решение задачи – умопостигаемый процесс и он не может называться феноменом в кантовском смысле. Если Вы вводите новое понятие под старым названием, пожалуйста, опишите поподробней, почему Вы это делаете, какая польза от этого, чем Вам не понравилось старое понятие? Насколько я знаю, этим новым пониманием феномена пользуетесь только Вы. Просветите, пожалуйста, непросвещенных, почему Вы решили ввести свое понятие феномена вместо кантовского. Ваша позиция в этой дискуссии такова: "разум", "мышление" - это ноумен, поэтому исследованию не подлежат. Я правильно Вас понимаю?
kluvand: ученик пишет: я думал, что феномен по Канту - это просто "явление" Четкое определение у Канта я не нашел, поэтому просто сошлюсь на авторитет Асмус БСЭ феномен - это понятие "означающее явление, постигаемое в чувственном опыте". Кант использует в этом смысле это понятие. Хочу уточнить, что феномен - это не явление как таковое (явление как таковое - это ноумен). Феномен - это явление, которое мы постигаем в чувственном опыте, т.е. наше чувственное восприятие явления. А это и есть то, что мы видим, слышим. Но мысли, это не не чувственное восприятие. А видят, слышат разные люди почти всегда одно и то же. В иных случаях их объявляют сумасшедшими. Отсюда у меня родился критерий "общее для всех людей". Если феномен - это качественный параметр, то "общее для всех" это количественный параметр. Его всегда можно измерить, например, общее для 99% населения России. ученик пишет: я согласен, что интеллектуальный феномен является в известной мере особенным. Но не считать это феноменом, по-моему, нет оснований. Я привел обоснование на котором показал, что мысли по поводу "интеллектуально феномена" субъективны, поэтому их нельзя рассматривать в качестве феномена, и обобщать даже на некоторых людей в отличии от визуальных феноменов. Также мысли - являются умопостигаем объектами. На этом основании их нельзя отнести к феноменам. А какие основания для отнесения их в разряд феноменов у Вас? Рассматривать основание мысль об "отсутствии оснований не относить" рассматриваю как отсутствие аргументов, т.к. для Ваше отсутствие оснований не очевидно. ученик пишет: Если Вы настаиваете, что "понимание", "разум" - это ноумены, тогда сама Ваша первоначальная постановка вопроса об исследовании феномена разума выглядит как недоразумение. Я правильно Вас понимаю? Проясните недоразумение. Я его не вижу. ученик пишет: как насчёт, например, душевных явлений (переживания, эмоции, темперамент и т. д.) - это тоже "ноумены", по-Вашему? Это ноумены. Могу ответить, как немного интересующийся гештальттерапией (как одной из прогрессирующих направлений личностной психологии), что гештальттерапия с ними не работает. Она работает с конкретными переживаниями человека, конкретными чувствами человека. И еще хочу отметить, что она совершенно игнорирует понятие разума и разумных феноменов. Там даже описан такой защитный механизм, который называется "интеллектуализация", когда клиент упорно отрицает существование очевидных для других чувственных феноменом и вместо них рассматривает "интеллектуальные схемы", которые менее травматичны для клиента. В гештальте разум в принципе не рассматривается. Есть схожее понятие осознанности ассоциируется с отсутствием паттернов поведения, когда у человека сохраняется способность вести в каждой конкретной ситуации соответственно только этой конкретной ситуации. Поэтому, за все психологию сказать не могу, а в гештальттерапии "душевных явлений (переживания, эмоции, темперамент и т. д.)" феноменами не являются. ученик пишет: "разум", "мышление" - это ноумен, поэтому исследованию не подлежат. В общем ДА. Спасибо , что подсказали, до этого момента мне это не было ясно самому. Еще хочу заметить, что многие вопросы из прошлого поста остались без ответа. Это вопросы: 1. kluvand пишет: мне не понятно, это скрытое утверждение себя Богом или все-таки неточность мысли, или что-то иное? 2. kluvand пишет: зачем Вам нужны оппоненты, которых ВЫ вводите в заблуждение тогда, когда Вы вводите новые понятия, называете их старыми словами и совершенно не утруждая себя оповестить об этом оппонентов? 3. kluvand пишет: за этой уверенностью "как на самом деле" кроется все-же ощущение себя всезнающим Богом? 4. kluvand пишет: Для того чтобы определиться на раннем этапе с направлением, давайте уточним, что такое разум, к которому Вы часто опелируете? 5. kluvand пишет: Если Вы вводите новое понятие под старым названием, пожалуйста, опишите поподробней, почему Вы это делаете, какая польза от этого, чем Вам не понравилось старое понятие? Будьте любезны, ответьте на интересующие меня вопросы исходя из контекста в котором они заданы.
ученик: kluvand пишет: Феномен - это явление, которое мы постигаем в чувственном опыте, т.е. наше чувственное восприятие явления. А это и есть то, что мы видим, слышим. Но мысли, это не не чувственное восприятие. ... Я привел обоснование на котором показал, что мысли по поводу "интеллектуально феномена" субъективны, поэтому их нельзя рассматривать в качестве феномена, и обобщать даже на некоторых людей в отличии от визуальных феноменов. Также мысли - являются умопостигаем объектами. На этом основании их нельзя отнести к феноменам. А какие основания для отнесения их в разряд феноменов у Вас? Основания те же самые, что и у Вас. Мысли являются умопостигаемыми объектами. Точно так же, как видимые предметы являются объектами постижения зрения. Мышление - свойство всех людей. Мыслят все люди, как и видят, достаточно одинаково. Это показал Кант в исследовании трансцендентальных понятий. Следуя Канту, трансцендентальные формы сознания ("пространство", "время" и др.) одинаковы у всех людей. Глаз почти одинаков у всех, но видят все разное - кто на что, куда и с какого ракурса посмотрит. Так же и разум одинаков у всех, но думают все достаточно индивидуально - как и видят. Почему же "мысли - это не чувственное восприятие"? Думаю, что Вы необоснованно дискриминируете мышление, вынося за рамки феномена. Каждому человеку свойственно думать - это свойственно всем. Почему же мышление - это не феномен? "Умопостигаемое" - это буквально постигаемое умом. И в смысле опыта постижения оно абсолютно ничем не отличается от любого иного чувственного постижения. Как можно убедиться, есть все основания считать сознание феноменом. Я не нахожу достаточно веских причин исключать сознание из разряда феноменов. Это ответ на тот из Ваших вопросов, который имеет непосредственное отношение к объявленной в начале теме. Остальные вопросы из Вашего списка либо производны по отношению к этому начальному вопросу о "феномене сознания" (об "интеллектуальном феномене"), либо вообще не имеют отношения к объявленной теме. Предлагаю в дальнейшем обсуждении держаться последовательности - обсуждать один вопрос за другим. И лучше не отвлекаться на постороннее.
kluvand: ученик пишет: Мышление - свойство всех людей. Мыслят все люди, как и видят, достаточно одинаково. Это показал Кант в исследовании трансцендентальных понятий. Во-первых, уточните в каком именно месте, что-то я не читал про это. Во-вторых, из нашего обсуждения уже видно, что даже на "5+5=10" мысли у нас разные. Или Вы будите утверждать, что одинаковые? Поэтому даже если Кант и утверждал то, что противоречит тому, что я вижу, то здесь он ошибся. Я больше доверюсь своему непосредственному опыту, чем чужим мыслям. "Мыслят все люди, как и видят" - не принимаю однозначно. Что такое мышление? Если это свойство разума, тогда что такое разум? Если разум - свойство жизни, тогда чем это свойства характерно? Вы вводите новые и новые понятия, никак их не поясняя, что вкладываете в эти понятия. Извините, но мне такая манера дискурса не нравится, т.к. она очень сильно отдает софистикой. ученик пишет: Почему же "мысли - это не чувственное восприятие"? Думаю, что Вы необоснованно дискриминируете мышление, вынося за рамки феномена. Извините, но наличие разных мыслей по поводу "5+5=10" указывает на разное восприятие "мысленных феноменов". Что нельзя сказать о визуальных феноменах. Например, что Вы видите здесь, в кавычках "|"? Лично я вижу множество черных точек, которые выстроились по наикратчайшему пути между двумя точками, а также множество не черных точек, которые заполнили все остальное пространство. Это может быть: отрезком, дугой, частью буквы или цифры или что-то другое, но предполагаю, что Вы увидите тоже "множество черных точек, которые выстроились по наикратчайшему пути между двумя точками, а также множество не черных точек, которые заполнили все остальное пространство", хотя назвать это можно по-разному, но визуально при сравнении одной картинки и другой мы почти всегда придем к одинаковым результатам. ученик пишет: Глаз почти одинаков у всех, но видят все разное - кто на что, куда и с какого ракурса посмотрит. Совершенно не согласен. Предполагаю, что Вы не сможете найти ни одного эмпирического исследования, которое более-менее подтверждало бы эти мысли. Во-первых, Вы здесь используете критерий феномена, который гласит, что феноменом может являться только то, что всеми воспринимается одинаково, при этом ранее Вы явно так и не признали его в качестве критрия. Во-вторых, я не знаю таких людей (старше 5 лет), которые были бы способны видеть и которые высказывали бы разночтения о положении в пространстве Солнца относительно наблюдателя. Но знаю много идей, у которых было у каждого свое. Поэтому одинаковое восприятие визуальных феноменов на несколько порядков (в 1000-1000000 раз) встречается чаще, чем совпадение "мысленных феноменов". Может и с этим не согалситесь? ученик пишет: Каждому человеку свойственно думать - это свойственно всем. Я так полагаю, что, с Вашей точки зрения, думать - это свойство разума, и думание (или его плоды) являются "мыслительным феноменом". В таком случае Вы пытаетесь использовать для доказательства существования "мыслительного феномена" неявно вводя этот "феномен" в свои аксиомы. Хочу заметить, что Я не знаю, что такое разум, я н знаю, что такое мышление, я не знаю, что такое думать. И у меня нет оснований предполагать, что эти "феномены" существуют. Пока попытки доказать их существование сводятся к хождению по логическому кругу, в котором мышление предполагает думание, думание предполагает разум, а разум предполагает мышление. Вы пытаетесь ввести аксиоматично одно из этих понятий, чтобы затем, прицепить другие. Но у меня есть сомнения в существовании разума, мышление, думания, "мыслительного феномена", которые пока не никак не преодолены. Но, в существовании визуальных феноменах сомнения не возникают. А как у Вы относитесь к существованию визуальных феноменов? ученик пишет: И в смысле опыта постижения оно абсолютно ничем не отличается от любого иного чувственного постижения. Опять употребляете не поясняя сложный термин "опыт". Он может быть чувственным, мысленным, придуманным, своим, чужим. Пожалуйста, будьте точнее. Мне не понятно, что Вы хотели сказать. И я н хочу фантазировать на тему что мне написали. По-моему, в философии принято писать большие тексты не оттого, что мысль сложна, а оттого, что трудно мысль точно передавать. Мне с Вами сложно спорить из-за того, я часто не понимаю ваших мыслей. Извините, но это так. ученик пишет: Как можно убедиться, есть все основания считать сознание феноменом. Мне хотелось бы узнать: КОМУ можно убедиться, есть все основания считать сознание феноменом? Если Вы имеете ввиду меня, то я не убедился. Хотелось бы узнать Кто убедился? Давайте обсуждать последовательно вопросы. Из-за того, что я Вас плохо понимаю я не могу обсуждать многие вопросы с Вами, начну с тех, которые я понял. Предлагаю начать с этого: КОМУ можно убедиться, есть все основания считать сознание феноменом?
Антиквар: kluvand пишет ученику: Удивился я от того, что первый раз среди философских рассуждений увидел отнесение мыслей к разряду феноменов. Это скорее психологический феномен, с которым работают только психологи и психотерапевты. Но не философы и люди науки его за таковой не считают. Думаю, что Кант тоже не считал. В любом случае, если его рассматривать как феномен, тогда необходимо, чтобы так же думали ВСЕ люди, только тогда его можно рассматривать как феномен. (…) Четкое определение у Канта я не нашел, поэтому просто сошлюсь на авторитет Асмус БСЭ феномен - это понятие "означающее явление, постигаемое в чувственном опыте". Кант использует в этом смысле это понятие. Хочу уточнить, что феномен - это не явление как таковое (явление как таковое - это ноумен). Феномен - это явление, которое мы постигаем в чувственном опыте, т.е. наше чувственное восприятие явления. А это и есть то, что мы видим, слышим. Но мысли, это не не чувственное восприятие. У Вас ошибочное представление о том, что называется понятием «феномен», и, в частности, ошибочное представление о том, что называл «феноменом» Кант. Кант, действительно, писал о феномене, как чувственно постигаемом, и противопоставлял его умопостигаемому (ноумену), только не в том смысле, в котором противопоставляете Вы эти понятия. И для начала нужно заметить, что Кант вообще отрицает возможность познания без связи рассудка и чувственности: «Только в связи друг с другом наш рассудок и наша чувственность могут определять предметы. Отделив их друг от друга, мы получаем созерцания без понятий или понятия без созерцаний; и в первом и во втором случае это такие представления, которые не могут быть соотнесены ни с каким определенным предметом». (Кант «Критика чистого разума») И именно из отрицания возможности познания без связи рассудка с чувственностью, Кант и устанавливает разделение на феномены и ноумены, где ноумен – это то, чему не соответствует что-либо чувственное, то есть ноумен – это «неизвестное нечто». «Таким путем наш рассудок приобретает негативное расширение, т.е., называя вещи сами по себе (рассматриваемые не как явления) ноуменами, он оказывается не ограниченным чувственностью, а скорее ограничивающим ее. Но вместе с тем он тотчас же ставит границы и самому себе, признавая, что не может познать вещи сами по себе посредством категорий, стало быть, может мыслить их только как неизвестное нечто». (Кант «Критика чистого разума») То есть, по Канту, не чувственное – это феномен, и не рассудочное – это ноумен, а чувственное и рассудочное равно имеют феноменальную и ноуменальную стороны. То есть любой физический предмет всегда для нас имеет феноменальную и ноуменальную стороны, и при этом есть еще метафизические предметы, которые для нас имеют только ноуменальную сторону (то есть, проще говоря, нам неизвестную сторону). «Уже с древнейших времен философии исследователи чистого разума мыслили себе кроме чувственно воспринимаемых вещей, или явлений (phaenomena), составляющих чувственно воспринимаемый мир, еще особые умопостигаемые сущности (noumena), составляющие умопостигаемый мир, и так как они (что было вполне извинительно для необразованного века) смешивали явление с видимостью, то они признавали действительность только за умопостигаемыми сущностями. В самом деле, правильно считая предметы чувств лишь явлениями, мы ведь тем самым признаем, что в основе их лежит вещь в себе, хотя мы не знаем, какова она сама по себе, а знаем только ее явление, т. е. способ, каким это неизвестное нечто воздействует на наши чувства. Таким образом, рассудок, допуская явления, тем самым признает и существование вещей в себе; и в этом смысле мы можем сказать, что представление о таких сущностях, лежащих в основе явлений стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно». (Кант «Пролегомены ко всякой будущей метафизике») Поэтому сознание, мысли, содержание мыслей, фантазии – это все, конечно, феномены. И совершенно независимо от того, является ли это одному человеку или всем людям – это все феномены. Для полной ясности (что это не только мое мнение), приведу еще пару определений понятий «феномен» из словарей: «ФЕНОМЕН (греч. - являющееся) - понятие, означающее явление предмета в сознании. Понятие Ф. соотносительно с понятием сущности и противопоставляется ему. Ф. предполагает двойственное отношение к предмету: то, каким образом предмет является в сознание, и то, в чем усматривается сущность предмета. Явление предмета нетождественно сущности его. Познание, т. о., предполагает переход от явления к сущности. В классической философии Ф. принципиально противопоставляется ноумену, который остается за пределами чувственно воспринимаемого опыта и является предметом интеллектуального созерцания. В частности, Кант пытался при помощи понятия Ф. резко отделить сущность от явления, считая первую принципиально непознаваемой. В философии XX в. понятие Ф. наиболее характерно для феноменологии. Гуссерль активно разрабатывал содержание понятия Ф. Сознание, будучи всегда интенциональным, направлено на предмет, конституируемый в ноэтических актах. Ф., следовательно, есть обнаружение предмета в модусе самоочевидности. В феноменологии стирается грань между явлением и сущностью предмета и обнаруживается слитность являющейся сущности с потоком сознания, "самополагание", "самоданность", "самопроявляемость" сущности через Ф. Все чаще Гуссерль обозначает Ф. следующими словами: т. е. "само-себя-через-само-себя-раскрывающее". Т. о., Ф. не есть предмет, существующий вне сознания, но он не есть и непосредственное составляющее сознания. Ф. создается, конституируется феноменологом для ясного, неискаженного переживания предмета в его сущности, первозданности. Г. X. Керимов» (В. Кемеров. Философская энциклопедия. - "Панпринт", 1998 г). «Феномен, т. е., явление (с греческого "φαινόμενον" — являющееся, от "φαίνεσθαι" — являться, показываться) — философский термин, употребляемый для обозначения всякого рода бытия, поскольку оно обнаруживается в своей изменчивой или кажущейся сущности. Ф. противополагается, с одной стороны, субстанции как тому, что пребывает, а не является, с другой — "вещи в себе", или "ноумену", т. е. тому, что должно мыслиться в предметах как независимое от акта восприятия и познания. Понятие Ф. в смысле последнего противоположения установлено главным образом Кантом; но уже Лейбниц полагал гносеологическое различие между данным в восприятии явлением и умопостигаемой сущностью вещей, понимая тело как Ф. хорошо обоснованный (phaenomenon bene fundatum), т. е. соответствующий агрегату монад. См. Феноменализм. С. Алексеев.» (Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.) И, например, Гуссерль в своей феноменологии занимается именно феноменологией сознания.
Антиквар: kluvand пишет: С Гуссерлем я знаком слабо. Согласен, что иду по его стопам в плане редукции, только я так и не дочитал, чем же исследование Гуссерля закончилось, к каким выводам насчет разума он пришел? Если не сложно – просветите, пожалуйста. В понимании разума (путем феноменологической редукции) Гуссерль пришел – к интенциональности (направленности). Собственно, если кратко и просто, то Гуссерль отвечает на вопрос о том, что представляет из себя феномен сознания (разума) в его предельной непосредственности. И путем феноменологической редукции последовательно удаляя все опосредованное, он пришел к выводу, что сознание (разум), в наиболее непосредственном феноменальном смысле, представляет направленность (интенцию), потому что любой акт (действие) сознания (разума) – это акт (действие) о чем-то. То есть любое проявление разума (сознания) в феноменальном смысле всегда направлено на что-то. Например, кто-то о бананах думает, кто-то о помидорах, но, в любом случае, если кто-то думает, то он думает о чем-то. (Тут нужно обратить внимание, что в феноменологическом восприятии мы никогда не имеем дело с бананами или помидорами, а имеем дело с явлениями (феноменами) бананов или помидоров.) То есть в сознании (разуме) присутствует явление направленности и явление направленности на что-то. Они всегда вместе в разуме, но это разные вещи. Потому что феномен направленности в разуме постоянен, а феномен направленности на что-то – изменчив, так как это «что-то» может быть разным. И то, и другое («направленность» и «направленность на что-то») вместе – эйдосы – идеи (идеи в феноменальном смысле, а не в ноуменальном – это само собой, потому что феноменология – это вовсе не идеализм в метафизическом смысле). То есть, другими словами, разум (сознание) – это есть феномен идеи направленности плюс феномен идеи направленности на что-то, где феномен идеи направленности – постоянен, а феномен идеи направленности на что-то - изменчив. Вот, примерно такая феноменальная картинка разума (сознания) получается у Гуссерля. Конечно, тут надо заметить, что Гуссерль еще, будучи картезианцем (последователем Декарта), повторял на новом уровне ошибку Декарта «Мыслю, следовательно, существую». А это совсем не «следовательно». Но эта ошибка нисколько не умаляет значения, ни его метода феноменологической редукции, ни феноменологического описания разума (сознания) в результате феноменологической редукции. kluvand пишет: Еще хочу уточнить, под направленностью сознания Гуссерль понимал целенаправленное достижение целей? Если так, тогда такая же направленность есть в всего живого. Или Гуссерль имел ввиду что-то другое? Вы правы в том, что Гуссерль имел в виду другое, а не достижение целей. Гуссерль имел в виду идею направленности (ноэзис – мышление само по себе) и идею направленности на что-то (ноэму – мысль о чем-то). И здесь важно такое феноменологическое наблюдение Гуссерля, что направленность задается мышлением, то есть именно мышление упорядочивает феноменальную данность в ту или иную направленность. Потому-то направленность и является отличительным признаком разума. Для дополнительного пояснения ситуации, например, можно задать вопрос: А разве, например, течение реки не имеет направленности? И тут все дело в том, как мы получаем (воспринимаем) такие данные, что течение реки имеет направленность? – Вот это-то и выясняет Гуссерль, показывая, что мы эти данные получаем не от реки, а из такого признака разума как направленность. Потому что, без такого признака разума, как направленность, мы не смогли бы воспринять того, что река имеет направленное течение. Вот примерно таким способом, направленность (интенциональность) оказывается характерным отличительным признаком разума (сознания). kluvand пишет: А по поводу структурной симуляции в направленность, то если это «имитация феномена структурными пластами культуры», то тогда это обычная интерпретация культурой феноменов. Культура впитывается индивидуумом неосознанно, и способ имитации феномена индивидуумом впитывается неосознанно, тогда причем тут разум, скорее речь идет о копировании опыта, что опять же широко распространено среди животных. Если я что-то не правильно понял, то поправьте, пожалуйста. Хочется разобраться неужели у разума найдены хоть какие-то феномены. Все верно, действительно, «это обычная интерпретация культурой феноменов. Культура впитывается индивидуумом неосознанно, и способ имитации феномена индивидуумом впитывается неосознанно», и можно даже сказать, что «речь идет о копировании», только вот не опыта, а имитации опыта, и добавьте еще структурные пласты к копированию этой имитации опыта. А разум тут при том, что он тоже является предметом данной обычной интерпретации феноменов, а иначе, откуда у Вас информация о наличии разума? – Все из той же обычной интерпретации информация-то. И разум (сознание) не есть нечто самостоятельное от бессознательного, а наоборот, дело обстоит так, что бессознательное является основой разума (сознания). И постструктурализм просто обращает внимание на то, что культура (то есть феноменально-опосредованное) имитирует феноменально-непосредственное. То есть, дополняя феноменологию Гуссерля постструктурализмом, можно сказать, что разум как феномен направленности идеи и идеи направленности на что-то представляет собой имитацию-симуляцию чего-то феноменально-непосредственного, что теряется в структурных слоях сознания (разума) и его бессознательной основы.
ученик: «Глаз почти одинаков у всех, но видят все разное - кто на что, куда и с какого ракурса посмотрит.» - на это kluvand пишет: Совершенно не согласен. Предполагаю, что Вы не сможете найти ни одного эмпирического исследования, которое более-менее подтверждало бы эти мысли. Во-первых, Вы здесь используете критерий феномена, который гласит, что феноменом может являться только то, что всеми воспринимается одинаково, при этом ранее Вы явно так и не признали его в качестве критерия. У кого есть возможность воспроизвести Ваш [физический] опыт при всех заранее определённых достаточных условиях - те должны увидеть, скорее всего, нечто очень похожее. Значит, с одной стороны, феномену свойственно похожее восприятие у всех людей. С другой стороны, одинаковое восприятие феномена - это только обязательное условие совместного изучения этого феномена. Если бы Вы захотели изучать какой-то феномен в-одиночку, Вам незачем было бы заботиться об одинаковом восприятии этого феномена у всего населения земного шара. Достаточно наличия феномена в Вашем восприятии. Это хорошо иллюстрирует вот эта Ваша фраза из последнего поста: «Я больше доверюсь своему непосредственному опыту, чем чужим мыслям» /kluvand/. Но если бы Вы захотели поделиться знанием об этом феномене с другими, чтобы продолжить совместное изучение, тогда Вам пришлось бы создать определённые условия, чтобы другие могли увидеть то, что Вы намеревались им показать. Итак, я нахожу, что феномен - это просто то, что имеет место в опыте, даже если этот опыт был доступен только мне, и никому более. Но наше совместное обсуждение феномена вообще и феномена разума, в частности, требует нечто общее в наших подходах и определениях. Я стараюсь установить это нечто общее. Поэтому, в своих объяснениях я иногда ссылаюсь на то, с чем Вы выражали согласие. Это не обязательно означает, что я согласен с Вашим критерием, "который гласит, что феноменом может являться только то, что всеми воспринимается одинаково". Это правда - благодаря похожей физиологии, люди многое воспринимают одинаково. Но каждый человек уникален (психологически, духовно). Значит, в отношении каждого человека может иметь место уникальный феномен, доступный только ему одному. Итак, повторю: я нахожу, что феномен вообще - это то, что имеет место [в опыте] (или просто то, что имеет место). Имеет место при любых условиях, а не только в обусловленном похожей для всех людей физиологией. Феномен разума, в частности, я склонен отнести к нечто общему для всех [разумных] людей. Разум в основаниях является одинаковым для всех людей, в моём понимании. Определение разума было приведено ранее. kluvand пишет: Но у меня есть сомнения в существовании разума, мышление, думания, "мыслительного феномена", которые пока не никак не преодолены. Но, в существовании визуальных феноменах сомнения не возникают. А как у Вы относитесь к существованию визуальных феноменов? И то, и другое (мышление и визуальное зрение) я трактую как феномен - то, что достаточно очевидно имеет место. Это не означает, что сомнение в реальности этих феноменов невозможно. Сомневаться можно во всём, поскольку я не располагаю абсолютным сознанием. Но существенных сомнений в феномене видения и феномене думания я не нахожу. Для меня одинаково достаточно очевидно имеет место как визуально видимое, так и мыслимое (умопостигаемое). И то, и другое составляет мой феномен. Зрение постигает зримое, осязание постигает осязаемое, обоняние постигает запахи, слух постигает слышимое (звуки), а интеллект (ум, разум) постигает мыслимое (умопостижимое). Я предполагаю, что Ваше сомнение насчёт "мыслительного феномена" имеет источником непривычность такой трактовки, что мышление - это одно из восприятий наравне с другими восприятиями. Но, при внимательном рассмотрении, думаю, Вы убедитесь, что никакой существенной разницы нет. Может быть, я не прав в этом предположении. Ваш довод о том, что зримое - одинаково, а мыслимое - различно, легко разъяснить, если учесть разную природу (или специфику) феномена зримого и мыслимого. Зримое обусловлено физиологией, которая для всех почти одинакова. А мыслимое обусловлено психологией и волей - это может быть уникальным для каждого человека. Как я уже пояснил, феномен может быть общим, но может быть уникальным - это зависит от природы феномена. Поэтому зримое похоже, а мыслимое часто не похоже (хотя и не всегда). kluvand пишет: Во-вторых, из нашего обсуждения уже видно, что даже на "5+5=10" мысли у нас разные. Или Вы будите утверждать, что одинаковые? Простите, я что-то не припомню, что наши мысли про "5+5=10" - разные. Ваши мысли просто дополнили мои. Разве Вы возражали, что "5+5=10" - это арифметика? Может, Вы возражаете, что 5+5=10?
kluvand: Антиквар пишет: У Вас ошибочное представление о том, что называется понятием «феномен», и, в частности, ошибочное представление о том, что называл «феноменом» Кант. Спасибо что прояснили. Полностью согласен с Вами. Я хотел было на Канта опереться, а теперь придется только на себя. Большое спасибо, Антиквар, что просветили по Канту и по Гуссерю, а то как только возьмусь их читать, так непреодолимо спать тянет, а четких и простых разъяснений трудно получить. Пусть мой феномен не кантовский, пусть я продолжаю метод Гуссерля, но остается вопрос о критериях феномена. Как я понимаю разделение на 2 мира: мира чувственных данных и мира идей, идет от Платона, или даже от Парменида. На мой взгляд, разделение на 2 мира было необходимо для того, чтобы объяснить одновременное существование целенаправленности прогресса и хаоса данных, которые мы получаем через органы чувств. Т.к. без всеобщего разума невозможно объяснить прогресс, а без чувств невозможно объяснить множество субъективных мнений. Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу этих мыслей, коллеги. Антиквар пишет: А разум тут при том, что он тоже является предметом данной обычной интерпретации феноменов, а иначе, откуда у Вас информация о наличии разума? У меня есть некоторые соображения по поводу этих мыслей. Начну с того, что мышление человека устроено так, что при отсутствии данных для построения целостной причинно-следственной картины мира у человеческого мозга есть привычка домысливать (дофантазировать, если быть точным) недостающие элементы информации. Эти исследвоания полгода начал прочел, как научное исследование. И у меня есть основания доверять этим фактам, т.к. наша юриспруденция и психотерапия основана на том, что «человеку свойственно ошибаться» Также в психотерапии и психиатрии описано множество случаев явного игнорирования многих явлений некоторыми людьми (пациентов), так как будто их совсем нет. Хотя при этом остальные люди (и их подавляющее большинство среди свидетелей явления) эти факты замечают и предполагают, что пациенты тоже должны были эти факты замечать, но пациенты их не замечают и делают это искренно. На основании того, что мышление человека устроено так, что при отсутствии данных для построения целостной причинно-следственной картины мира у человеческого мозга есть привычка домысливать появляются такие образы, которых в природе не существуют, например, кентавры, драконы и другие выдуманные существа. Откуда они появились? Из-за отсутствия информации о том, что они не существуют и из-за того, что людям не хватало информации (которую мы знаем сейчас) для построения непротиворечивой причинно-следственной картины мира. Например, электромагнитных колебаний, атомов, электронов, генома и другой информации. В таком вакууме информации (об отсутствии работы центральной нервной системы и мозга в частности, о работе генов, клеточных систем, об устройстве земли и др.) и при отсутствии информации о несуществовании разума могло появиться представление о разуме, как необходимой причинно-следственной связи для наделения человека исключительными функциями, которое в свою очередь необходимо для того, чтобы объяснить почему человек имеет «власть» над неразумным миром. Разум также служил объяснением для установления иерархии в человеческом обществе (власть имеют более разумные существа над менее разумными). А когда идет борьба за власть, то сами знаете, что все что можно придумать и выдумать для поддержания власти будет придумано и выдумано. А дальше знание о разуме вошло как культурная ценность в разряд святых знаний, на сомнение в существовании которого было наложено негласное табу. Вот мои соображения по поводу откуда у меня информация о наличие разума. Психологи и социологи в последние 100 лет сильно продвинулись в выявлении паттернов поведения (условных рефлексов) у людей. А если посмотреть на новорожденного ребенка, то о наличии врожденного разума не может быть и речи. Таким образом, я подвергаю сомнению существование разума у людей, а следовательно и само мышление человека в том смысле, каким его принято называть (независимое). Тогда не может быть и речи о том, что «Я мыслю, а следовательно, я существую», скорее «Я мыслю?», «Я существую?». Антиквар пишет: И разум (сознание) не есть нечто самостоятельное от бессознательного, а наоборот, дело обстоит так, что бессознательное является основой разума (сознания). Хотелось бы заметить, что мы не знаем как обстоит дело на самом деле. Даже исследования ученых не проясняют реальность, а только помогают каждому субъекту создавать свою реальность и, соответственно, интерсубъектную реальность, но их может быть тоже несколько. И вопрос только веры и культуры какую интерсубъектную реальность каждый из нас выберет. И также мы не знаем что такое разум и что является его основой, и есть ли она? А если разума нет, тогда остается только бессознательное и рефлексы (условные и безусловные). Если бы люди знали что такое разум, то мы не встретились бы на этом форуме. Здесь я близок по взглядам с поструктуралистам, как я предполагаю.
kluvand: ученик пишет: я нахожу, что феномен - это просто то, что имеет место в опыте, даже если этот опыт был доступен только мне, и никому более. Тогда для согласования наших взглядов мне придется разделить феномены на субъективные и интерсубъективными. Феномены разума отойдут к субъективным из-за того, что они у разных субъектов сильно могут отличаться. А визуальные и слуховые феномены остануться в разряду интерсубъективных, т.к. они сильно схожи у субъектов внутри интерсубъекта. Вот субъективные феномены меня совершенно не интересуют, ими мало ли у кого какие субъективные феномены. А вот если они интерсубъективные, тогда мне они интересны. Видимо некоторые элементарные причинно-следственные связи можно отнести к интерсубъективным феноменам, но тут надо уточнять каждый пункт. ученик пишет: Разум в основаниях является одинаковым для всех людей, в моём понимании. Вы сильно заблуждаетесь и я тому пример, у меня отличное представление о разуме от Вашего. Если поискать, что можно еще найти людей и отличным от Вашего представления о разуме. Например, есть сторонники гипотезы о том, что разум – это зло от которого необходимо избавляться. «Назад к природе» звучит их лозунг. Предполагаю, что найдутся и другие примеры. А есть ли у Вас примеры о том, что разум в основаниях является одинаковым для всех людей? ученик пишет: Я предполагаю, что Ваше сомнение насчёт "мыслительного феномена" имеет источником непривычность такой трактовки Как я показал в предыдущем посту, что мое сомнение исходит из предположения о том, что разум и мышление есть такие же нереальные понятия, каковы кентавр, леший, Персей, Геракл. ученик пишет: Простите, я что-то не припомню, что наши мысли про "5+5=10" - разные Ваши мысли: ученик пишет: Здесь понимание - это проецирование выражения "5+5=10" на смысловое пространство арифметики. Если я говорю, что понимаю "5+5=10", то это означает, что я трактую выражение в рамках арифметического равенства. А согласие здесь - это признание истинности данного арифметического выражения. kluvand пишет: Во-первых, я подумаю, - это русский язык. Во-вторых, обратившись к русскому языку я подумаю, там есть цифры. В-третьих, если там есть цифры, тогда мне все равно, что там говориться, поэтому я соглашусь на всякий случай. Вы называете эти мысли одинаковы? Даже если они предполагают итоговое согласие, эти мысли разные. Я феноменологически вижу, что текст Ваш и мой – это разные тексты. Может быть для Вас это тексты одинаковые. Тогда расскажите, в чем тут одинаковость, кроме как в конечном согласии.
kluvand: Кстати, ученик, существуют физические системы где 5+5 < 10 или 5+5 > 10. Это тоже интересная тема. Поэтому для меня 5+5=10 вовсе не однозначно.
ученик: kluvand пишет: Вы называете эти мысли [про "5+5=10"] одинаковы? Даже если они предполагают итоговое согласие, эти мысли разные. Я феноменологически вижу, что текст Ваш и мой – это разные тексты. Может быть для Вас это тексты одинаковые. Тогда расскажите, в чем тут одинаковость, кроме как в конечном согласии. Но Вы же не отрицали мои мысли как ложные. Поэтому я и написал, что Ваши мысли только дополняют мои, хотя они и не одинаковые. kluvand пишет: Кстати, ученик, существуют физические системы где 5+5 < 10 или 5+5 > 10. Это тоже интересная тема. Поэтому для меня 5+5=10 вовсе не однозначно. Как знаете, но это был Ваш пример на тему "согласия как феноменологического критерия понимания": kluvand пишет: Я говорю, что "5+5=10". Вы говорите: "Я понимаю Вас." Какие феномены Вы подразумеваете под этим, если не согласие со мной. Теперь для Вас 5+5=10 вовсе не однозначно. Значит, теперь Вы сами с собой не согласны? kluvand пишет: Тогда для согласования наших взглядов мне придется разделить феномены на субъективные и интерсубъективными. Феномены разума отойдут к субъективным из-за того, что они у разных субъектов сильно могут отличаться. А визуальные и слуховые феномены остануться в разряду интерсубъективных, т.к. они сильно схожи у субъектов внутри интерсубъекта. Вот субъективные феномены меня совершенно не интересуют, ими мало ли у кого какие субъективные феномены. А вот если они интерсубъективные, тогда мне они интересны. Видимо некоторые элементарные причинно-следственные связи можно отнести к интерсубъективным феноменам, но тут надо уточнять каждый пункт. Видимо, здесь у Вас имеет место важное уточнение. Сначала Вы написали: «Феномены разума отойдут к субъективным из-за того, что они у разных субъектов сильно могут отличаться». А затем уточняете: «Видимо некоторые элементарные причинно-следственные связи можно отнести к интерсубъективным феноменам, но тут надо уточнять каждый пункт». Значит, если я Вас правильно понял, не все феномены разума суть сплошь субъективные. Среди феноменов разума бывают интерсубъективные, которые можно изучать, но с особой тщательностью. Вы это имели в виду? - с этим я согласен. Существуют интерсубъективные феномены разума, которые можно изучать. По всей видимости, данный круг феноменов выражает то общее, что есть в разуме каждого индивида. Значит, общие для всех людей основы разума можно изучать по интерсубъективным феноменам разума. Если Вы с этим согласны, тогда, далее, можно предлагать к обсуждению предположения об интерсубъективных феноменах - какие феномены разума можно отнести к таковым?
kluvand: ученик пишет: Вы же не отрицали мои мысли как ложные. Поэтому я и написал, что Ваши мысли только дополняют мои, хотя они и не одинаковые Понятие "ложь", "истина" - это не из моего арсенала. Вы, видимо, ошиблись. Ваши мысли - это Ваши мысли. Они могут совпадать, а могут не совпадать с моими. Мои мысли не дополняют Ваши, Ваши мысли не дополняют мои. Я не понимаю, о чем Вы пишите, извините, видимо это субъективные феномены. ученик пишет: Как знаете, но это был Ваш пример на тему "согласия как феноменологического критерия понимания": И это, видимо, был пример, когда этого согласия нет, значит нет и феномена понимания. Но сейчас я признаю свою ошибку. Поэтому уточню, это был не интерсубъектый критерия понимания. Я ждал, что Вы просто ответите "согласен" или "не согласен". Но развернулась более подробная полемика. Но выяснилось, что даже такой простой пример "можно дифференцировать и с частью согласиться, а с частью нет. Общее с чем мы согласны, что по правиласм арифметики "5+5=10". Но когда касается мыслей по поводу это примера - они разошлись. Что касается применения этого правила арифметики, то тут мы, как япредполагаю, тоже разошлись. Вы считаете его универсальным, я считаю, что оно где-то применимо, где-то неприменимо. ученик пишет: Значит, если я Вас правильно понял, не все феномены разума суть сплошь субъективные. Среди феноменов разума бывают интерсубъективные, которые можно изучать, но с особой тщательностью. Вы это имели в виду? - с этим я согласен. Под интерсубъективными я имел ввиду генетическую предрасположенность к составлению тех или иных причинно-следственных связей, а также к тем правилам мышления, которые передаются в обществе от старшего поколения младшему. Если генетические меняются слишком медленно, чтобы заметить это на протяжении 2000 лет, то социально передаваемые могут меняться относительно быстро - за одно поколение они могут из субъективных переходить в интерсубъективные. Но мыслительные феномены необходимо изучать всегда с особой осторожностью и подозрениями, т.к. заранее не известно, что генетически обусловлено, а что социальными нормами, в отличии от визуальных. Т.к. если все, без исключения, люди будут обманываться в визуальных феноменах и ни у кого не будет возникать сомнения в этом обмане, тогда этот обман никто никогда не узнает. Но чтобы появилось сомнения достаточно один раз одному человеку увидеть, что это обман. Я согласен, что с наличием интеллектуального феномена можно согласиться, только если этот феномен может описать каждый индивидуум одинаково и с этой одинаковостью согласится каждый субъект общества, в котором предполагается наличие этого феномена. На практике такое сделать не возможно, поэтому приходится довольствоваться упрощениями и приближениями. Если попроще, то с чем согласно подавляющее большинство, то и есть феномен. Ученик, я плохо понял Вашу мысль про "данный круг феноменов выражает то общее, что есть в разуме каждого индивида", поэтому не знаю насколько мои мысли похожи на Ваши. Оценивайте сами, может мы дальше двигаться или нет.
ученик: kluvand пишет: Я согласен, что с наличием интеллектуального феномена можно согласиться, только если этот феномен может описать каждый индивидуум одинаково и с этой одинаковостью согласится каждый субъект общества, в котором предполагается наличие этого феномена. На практике такое сделать не возможно, поэтому приходится довольствоваться упрощениями и приближениями. Если попроще, то с чем согласно подавляющее большинство, то и есть феномен. Если я правильно понял, это - условие выявления интерсубъективного интеллектуального феномена. А с наличием субъективного интеллектуального феномена можно согласиться? Может показаться, что Ваше рассуждение о феномене продолжает содержать недоразумение - Вы говорите: если феномен невозможно изучать совместно, то это не феномен. Уже рассуждали об этом? kluvand пишет: Оценивайте сами, может мы дальше двигаться или нет. Почему бы и нет? Вы открыли нужную тему, предложили интересную постановку вопроса. Наше исследование феномена разума потребовало предварительного уточнения - что есть феномен (какой бы то ни было). Выяснили, что уместно деление феномена на субъективный и интерсубъективный. По-моему, можно говорить об определённом конструктивном продвижении. Почему бы не продолжить? Дополнение для всех участников форума: почему это нужная и важная тема на христианском форуме Glaube. Что есть разум? В философии мировоззрений веры рассматривается вопрос о соотношении разумного начала, заложенного в природе человека, с потребностью человека в религиозной вере. Рассуждают о том, в какой мере религиозная вера может быть предметом рационального осмысления, в какой мере разумное решение может способствовать ориентации среди различных вероисповеданий - с одной стороны. И, с другой стороны - в какой мере сам разум, в свою очередь, основывается на заведомой (неизбежно присущей человеку) вере. Вопрос о соотношении и взаимной обусловленности разума и веры. Само понятие разума пока что не было здесь чётко определёно. Этот недостаток философской платформы, представленной на форуме, должен быть, вероятно, восполнен. В этой теме могут быть представлены рассуждения разных участников форума о том, что есть разум. Могут быть предложены определения разума или существенные атрибуты или признаки разумности. Одинакового и общего для всех мнения может не получиться. Зато все смогут подумать над вопросом и составить собственное мнение с учётом представленной информации. Наверное, в отношении некоторых вопросов разномыслие на христианском форуме вполне допустимо и желательно для возможности разностороннего осмысления. ... kluvand пишет: Ученик, я плохо понял Вашу мысль про "данный круг феноменов выражает то общее, что есть в разуме каждого индивида", поэтому не знаю насколько мои мысли похожи на Ваши. Извините, кажется я выразился немного нескладно. Попробую уточнить так. Допустим, что существуют интерсубъективные феномены разума, которые можно изучать совместно. По всей видимости, данный круг феноменов выражает то общее, что есть в разуме каждого из участвующих в совместном изучении индивидов - в частности, в разуме каждого из участников данного обсуждения, например. Далее, можно предлагать к совместному обсуждению предположения об интерсубъективных феноменах разума - какие феномены разума можно отнести к таковым? Есть предположения?
kluvand: ученик пишет: с наличием субъективного интеллектуального феномена можно согласиться? Согласится с существование субъективного интеллектуального феномена можно, только принимать во внимание общество его не будет, а соответственно со смертью субъекта исчезнет и этот субъективный феномен. ученик пишет: Может показаться, что Ваше рассуждение о феномене продолжает содержать недоразумение - Вы говорите: если феномен невозможно изучать совместно, то это не феномен Здесь под понятием феномен я имел ввиду интерсубъектый феномен, т.е. если интерсубъектый феномен невозможно изучать совместно, то это не интерсубъектый феномен, а, например, субъективный феномен. Надеюсь, что Ваше недоразумение прошло. ученик пишет: можно предлагать к совместному обсуждению предположения об интерсубъективных феноменах разума - какие феномены разума можно отнести к таковым? Мне это тоже интересно. В начале темы я уже озвучил свое сомнение в существовании этих феноменов. Пока мое сомнение не развеялось. Про разум пишут много и многие, но про его феномены пока пишут мало, скудно и общими словами, т.е. там мне трудно разглядеть интерсубъектые феномены. Хотелось бы побольше примеров близких к жизни. Например, если взять за критерий разума привычку нашего разума между двумя последовательными событиями, которые локализованы в ограниченном пространстве, устанавливать причинно-следственную связь, то это способность не разума, а мозга, причем мозга не только человека, но и приматов, млекопитающих, и других животных. Это свойство в биологии называется условный рефлекс, передается это свойство генетически. А если разумность распространить на все формы жизни, тогда исчезает само понятие разума, при этом разум становится синонимом жизни. Т.е. слово "жизнь" можно смело подставлять вместо слова "разум".
полная версия страницы