Форум » Основания мировоззрений » Есть ли феноменологические признаки разумности человека? » Ответить
Есть ли феноменологические признаки разумности человека?
kluvand: Что такое разум? Интуитивный ответ на этот вопрос люди знали уже несколько тысяч лет назад. Но любые попытки описать феноменологические признаки разумности приводили к субъективным результатам. Именно поэтому само понятие разумности и разума я решил подвергнуть критическому анализу. Возможен ли согласованный взгляд на эту проблему в нашем обществе? Если в результате получиться, что у каждого субъективный взгляд на феномены разумности, тогда под сомнение попадает и такое понятие как разум. И еще параллельно поднимаются такие вопросы, что такое разум? Есть ли разум у животных? Исследования зоопсихологов говорят о существовании таких феноменов, как речь у животных (причем не зачатков, а именно речи), обобщение предметов по некоторым характеристикам (существовании понятий). А некоторые собачники, и другие владельцы животных уверенны в существовании разумности у их питомцев. В результате по мнению зоопсихологов, нейрофизиологов феноменологическое отличие человеческой разумности от разумности животных сводиться к различию в соотношении количества нейронов головного мозга к общей массе тела. И эта гипотеза тоже не проходит из-за того, что люди с меньшим количеством мозга (Homo sapiens) стали более успешными в сравнении в людьми с большим количеством головного мозга (неандертальцы). Именно поэтому вопрос о феноменологической проявлении разумности для меня остается открытым и сомнительным. Если кто-то готов высказать свое мнение по этой проблеме, прошу это сделать, возможно, в результате получиться конструктивный диалог и можно будет выйти на решение данной проблемы. Если кто-то эту проблему решил, то помогите, пожалуйста, своими аргументами тем, кто еще не решил это проблему. С уважением, Андрей Клюев.
ученик: Так у вас, оказывается, есть "понимание"? - это то же самое, что и мышление, разум, способность к рассуждению. Вам это тоже очевидно. Поэтому я и написал "наша способность к рассуждению (пониманию) естественно составляет очевидную данность бытия".
ученик: Рекомендую Вам подумать о Ваших не(?)очевидностях. Вы ещё можете отозвать своё отрицание очевидной данности разума.
Антиквар: kluvand пишет: Со всем этим полностью согласен. Поэтому я и предлагаю редуцировать наше восприятие до тех пор, пока это можно делать. Продолжая сомнения Декарта в существовании реальности, я вынужден признать, что мир, который меня окружает может быть чьей-то выдумкой, чьей-то фантазией. Вместо этого мира может быть другой мир, другая реальность. Могу ли я сомневаться в том, то я существую? Конечно, могу, возможно, я – это не человек, а некоторая программа, которая работает и воспринимает ощущения, возможно, я – некий образ в мыслях некоторого более могущественного существа. Могу ли сомневаться в том, что я мыслю? Конечно, могу. Что такое мысль? Ответ на этот вопрос заставляет ответить на вопрос, что такое разум? Об этом имели разные представления еще философы Древней Греции, об этом спорят философы и сейчас. Поэтому сейчас хочу обойти этот вопрос, т.к. сомнений тут тоже возникает много. Мысли – это элементы разума. Если есть мысли, тогда есть и разум. Но что такое разум я пока не знаю, у меня нет четкого ответа на этот вопрос. Отличает ли разум человека от животного? Но многие владельцы собак и кошек утверждают, что они мыслят, что у них есть разум. А люди часто ведут себя не разумно. Да и вопрос, который я взялся исследовать, как раз является вопрос «Что такое разум?» Поэтому я не вправе заранее постулировать наличие разума у меня и у других людей – это вопрос, ответ на который для меня пока неизвестен. Сомнение в наличие разума заставляет меня сомневаться в наличии у людей и у меня мыслей. Поэтому однозначно согласится с тем, что у людей имеются мысли, я не могу. Но кроме мыслей у меня еще есть ощущения. Мне бывает больно, когда я сую руку в огонь. Я не могу сомневаться, втом, что мне больно, хотя я могу сомневаться, что передо мной огонь. Совершенно не важно, воспринимаю ли я ощущения или они мне только кажутся, важно то, что я не могу сомневаться, что у меня есть ощущения. Даже отсутствие ощущений, на первый взгляд, также будет ощущением. Если я совсем перестану получать ощущения, то это будет означать, что я умер. Могу ли я сомневаться в том, что я способен воспринимать ощущения? В обычной жизни я ориентируюсь на то, что вижу, слышу, нюхаю, чувствую. Если я некая программа, тогда эта программа, которая способна воспринимать некие ощущения. Если мое сознание обманывает злой дух, то этот дух обманывает мои ощущения, которые я воспринимаю. Именно поэтому я принимаю способность воспринимать ощущения как то, в чем я сомневаться не могу. Вы можете прекрасно сомневаться и в Вашей способности воспринимать ощущения. Это же просто у Вас аналог повторения ошибки Декарта: «Мыслю, следовательно, существую». Только у Вас эта ошибка на эмпирический лад «воспринимаю ощущения, следовательно, несомненно воспринимаю ощущения». Совсем не следовательно. Дело в том, что Вы выносите суждение, уже исходя из признания несомненности представлений восприятия. А с чего Вы взяли, что представления восприятий несомненны? Из того, что Вы не можете представить, как это возможна их несомненность? То есть, действительно, человек не может представить, как это он воспринимает ощущения и у него, в то же самое время, нет восприятия ощущений. Человек даже в фантазии не может представить, как такое возможно. Но почему, из того, что человек не может представить как это возможно, следует, что это невозможно? - Мало ли, что человек не может себе представить. То есть вполне можно сомневаться и в наличии ощущений, если поставить под сомнение само представление восприятия человека. И, как я Вам уже писал, «археология» представлений, предпринятая в постструктурализме, показала сомнительность представлений человека. Дело в том, что представления человеческого восприятие пограничны с бессознательным, и бессознательное определяет эти представления. Например, культура социума бессознательно определяет представления, и тут много кой-чего еще, куда можно рыть и рыть… То есть попытка Декарта ограничить возможность сомнения границами возможностей представлений человека, выглядит сейчас наивной. Возможности человеческих представлений уходят корнями в бессознательное, а там можно сомневаться, сомневаться, и сомневаться… И любая очевидность тоже, разумеется, сомнительна, потому что очевидное явно больше того, что в нем может воспринять человек.
kluvand: ученик пишет: "понимание" - это то же самое, что и мышление, разум, способность к рассуждению Понимание есть у млекопитающих, червей, амеб. Тогда если Вы приравниваете понимание к мышления, разуму, способности к рассуждению, тогда то же самое необходимо отнести и к млекопитающим, червям, амебам. Но тогда у Вас получается мышление, разум, способность к рассуждению - то же самое что и жизнь. Если мышление, разум, способность к рассуждению то же самое что и понятие жизнь, тогда с согласен, что мышление, разум, способность к рассуждению является частью человека. Но зачем нагружать речь многосмысленными понятиями, написали бы просто "наша способность к жизни естественно составляет очевидную данность бытия", я бы с радостью согласился. ученик пишет: Вы ещё можете отозвать своё отрицание очевидной данности разума. Да могу, но пока не готов. Антиквар пишет: Это же просто у Вас аналог повторения ошибки Декарта: «Мыслю, следовательно, существую». Только у Вас эта ошибка на эмпирический лад «воспринимаю ощущения, следовательно, несомненно воспринимаю ощущения». Совсем не следовательно. Хорошо, что Вы заметили некоторую аналогию с декартовским мыслями. Но хочу учесть, мысли и ощущения - несколько разные вещи, и если с мыслями у Декарта не получилось обосновать, то с ощущениями может получиться. Антиквар пишет: Дело в том, что Вы выносите суждение, уже исходя из признания несомненности представлений восприятия. А с чего Вы взяли, что представления восприятий несомненны? Из того, что Вы не можете представить, как это возможна их несомненность? Антиквар, извините, но я плохо владею многосмысленным философскими понятиями. К тому же чуть ли не у каждого философа философские термины имеют свое, несколько отличное от других значение. Например, термин "представлений восприятия" мне совершенно не понятен. Восприятие для меня - это ощущения, мысли, чувства. А "представление восприятий" - это реконструкция в мыслях ощущений, мыслей, чувств? Но я имел ввиду не реконструкцию, а редукцию, т.е. сомнение до тех пор, пока возможно сомневаться. Проясните, пожалуйста, ход Ваших мыслей. Антиквар пишет: человек не может представить, как это он воспринимает ощущения и у него, в то же самое время, нет восприятия ощущений. Человек даже в фантазии не может представить, как такое возможно. Но почему, из того, что человек не может представить как это возможно, следует, что это невозможно? Совершенно с Вами согласен. Я даже не пытался это утверждать. Антиквар пишет: вполне можно сомневаться и в наличии ощущений, если поставить под сомнение само представление восприятия человека. Поставить под сомнение восприятие человека можно, но кто это сделает, мне бы хотелось увидеть конкретного человек, который поставит под сомнения то, что он видит перед собой пропасть и пойдет вперед как ни в чем не бывало. Предполагаю, что этот живой человек после того как он сделает поставит под сомнения (не теоретически, не скажет, "Я сомневаюсь", а попробует сомневаться) , этого человека очень быстро перестанет быть живым. А Вы как считаете? Может быть Вы сами подадите пример и с 8-00 24 июня 2013 года по 8-00 25 июня 2013 года поставите под сомнения все ваши ощущения. Предполагаю, что Вы на это не способны. Также каждый, которого я знаю, ребенок, когда рождается он не спрашивает чему я доверяю, он просто не может не доверять своим ощущениям, может быть у Вас есть другие знакомые дети? Вот смотрите, 2 аргумента: - Первый, не известен такой человек, который был бы способен сомневаться в своих ощущения. - Неизвестен ни один человек, который бы начиная свою жизнь сомневался бы в своих ощущениях. Согласен, что всегда может найтись такой человек в будущем, вот тогда и поговорим. А пока мне неизвестны случаи, когда люди сомневались в своих ощущениях. Если Вы мне приведете, пример, когда есть сомнения у Вас или Ваших знакомых в ощущениях, тогда я Вам буду сильно благодарен. Но пример необходим конкретный, как можно более детальных, а не фантазийных или в общих словах. По-поводу, «археология» представлений. Я не обращаюсь к представлениям, представления - это мысли, а в наличии мыслей я пока сам сомневаюсь. Мысли, представления - это привносится социумом, но попробуйте найти представителя из Африки угол у окружности или заставьте улыбаться, изнывая от жажды, предполагаю, что это от социума не будет зависеть. Именно поэтому я считаю, что ощущения от социума не зависят. Да, они зависят от генов, но не от социума. А гены у всех людей более чем на 99 % схожи, ощущения тоже схожи. Поэтому для меня удивительно, почему Вы считаете, что в ощущениях можно сомневаться? Еще раз повторюсь, что к представлениям человека, так же как к его мыслям я отношусь с сомнением. Я пишу про ощущения и пока только о них. Прошу не путать представления и ощущения - это разные вещи, не смотря на то, что у них есть немного общего, а именно и те и другие являются восприятием.
ученик: kluvand пишет: Понимание есть у млекопитающих, червей, амеб ... Но зачем нагружать речь многосмысленными понятиями, написали бы просто "наша способность к жизни естественно составляет очевидную данность бытия", я бы с радостью согласился. Так это же Вы писали про своё "понимание" (!): kluvand пишет: Для меня пошла тема, где мое человеческое понимание бессильно ... Я Вас и спрашиваю: у Вас человеческое понимание, или понимание амёбы? Может быть, Вам лучше продолжить общение с амёбами и червями? Удачи!
kluvand: Ученик, извините, я Вас не понимаю, что Вы хотите сказать. Для меня не понятен Ваш язык намеков и многозначимых слов, извините. Моя способность к мышлению еще не развита так, чтобы Вас понять.
ученик: Kluvand, я просто сказал - продолжайте общаться с теми, кого понимаете, и кто Вас хорошо понимает. kluvand пишет: Ученик, извините - и Вы, kluvand, меня тоже, пожалуйста, извините.
Антиквар: kluvand пишет: Хорошо, что Вы заметили некоторую аналогию с декартовским мыслями. Но хочу учесть, мысли и ощущения - несколько разные вещи, и если с мыслями у Декарта не получилось обосновать, то с ощущениями может получиться. На мой взгляд, не получится, потому что с ощущениями ситуация та же, что и с мыслями. Тем более, что человек отделяет ощущения от мыслей только теоретически. Человек же не может себе представить ощущения без мыслей, иначе, чем он будет представлять себе ощущения без мыслей? И, человек не может помыслить без ощущений, иначе, как он узнает, что мыслит, если не ощущает свою мысль? kluvand пишет: Антиквар, извините, но я плохо владею многосмысленным философскими понятиями. К тому же чуть ли не у каждого философа философские термины имеют свое, несколько отличное от других значение. Например, термин "представлений восприятия" мне совершенно не понятен. Восприятие для меня - это ощущения, мысли, чувства. А "представление восприятий" - это реконструкция в мыслях ощущений, мыслей, чувств? Но я имел ввиду не реконструкцию, а редукцию, т.е. сомнение до тех пор, пока возможно сомневаться. Проясните, пожалуйста, ход Ваших мыслей. Ничего сложно я тут не говорю, под «представлениями восприятий» я просто имею в виду, что человек, когда он мыслит или ощущает, исходит из данности своего мыслящего или ощущающего «я» (то есть самого себя), а иначе просто нет самого мыслящего или ощущающего. Еще проще, человек при мышлении и ощущении исходит из того, что он есть (хотя бы для себя самого), то есть, что есть он мыслящий или ощущающий. Так вот, в этой данности самого себя (мыслящего или ощущающего) самому себе, тоже можно сомневаться, хотя это и непредставимо для человека, потому что представление человека о самом себе (о своих ощущениях или мыслях) вовсе не критерий истинности, так как их нечем человеку проверить. kluvand пишет: Поставить под сомнение восприятие человека можно, но кто это сделает, мне бы хотелось увидеть конкретного человек, который поставит под сомнения то, что он видит перед собой пропасть и пойдет вперед как ни в чем не бывало. Предполагаю, что этот живой человек после того как он сделает поставит под сомнения (не теоретически, не скажет, "Я сомневаюсь", а попробует сомневаться) , этого человека очень быстро перестанет быть живым. А Вы как считаете? Может быть Вы сами подадите пример и с 8-00 24 июня 2013 года по 8-00 25 июня 2013 года поставите под сомнения все ваши ощущения. Предполагаю, что Вы на это не способны. Также каждый, которого я знаю, ребенок, когда рождается он не спрашивает чему я доверяю, он просто не может не доверять своим ощущениям, может быть у Вас есть другие знакомые дети? Вот смотрите, 2 аргумента: - Первый, не известен такой человек, который был бы способен сомневаться в своих ощущения. - Неизвестен ни один человек, который бы начиная свою жизнь сомневался бы в своих ощущениях. Согласен, что всегда может найтись такой человек в будущем, вот тогда и поговорим. А пока мне неизвестны случаи, когда люди сомневались в своих ощущениях. Если Вы мне приведете, пример, когда есть сомнения у Вас или Ваших знакомых в ощущениях, тогда я Вам буду сильно благодарен. Но пример необходим конкретный, как можно более детальных, а не фантазийных или в общих словах. На мой взгляд, Вы путаете понятия: ставить под сомнение свои ощущения – это одно, а осуществлять на практике сомнение в своих ощущениях – это другое. Например, я очень и очень сомневаюсь в своих ощущениях, но, при этом, я просто доверяю своим ощущениям. И доверие ощущениям вовсе не исключает сомнения в них. Например, человек доверяет деньги банку, но при этом у него вполне могут быть сомнения в этом банке (как и в банках вообще). Поэтому, на мой взгляд, Ваша попытка возразить против сомнения в ощущениях – не работает. kluvand пишет: По-поводу, «археология» представлений. Я не обращаюсь к представлениям, представления - это мысли, а в наличии мыслей я пока сам сомневаюсь. Мысли, представления - это привносится социумом, но попробуйте найти представителя из Африки угол у окружности или заставьте улыбаться, изнывая от жажды, предполагаю, что это от социума не будет зависеть. Именно поэтому я считаю, что ощущения от социума не зависят. Да, они зависят от генов, но не от социума. А гены у всех людей более чем на 99 % схожи, ощущения тоже схожи. Поэтому для меня удивительно, почему Вы считаете, что в ощущениях можно сомневаться? Еще раз повторюсь, что к представлениям человека, так же как к его мыслям я отношусь с сомнением. Я пишу про ощущения и пока только о них. Прошу не путать представления и ощущения - это разные вещи, не смотря на то, что у них есть немного общего, а именно и те и другие являются восприятием. Как я уже тут говорил, на мой взгляд, представления – это не только мысли, так как нельзя полностью отделить мысли от ощущений (хотя люди их и разделяют), так как одно без другого – непредставимо. Если же Вы считаете, что ощущения от социума не зависят то, например, попробуйте восхититься красотой иной африканской красавицы (по африканским понятиям), у которой голова обрита наголо, а в нижнюю губу вставлен диск с приличное блюдце, да еще физиономия раскрашена специфически. Конечно, дело вкуса, но обычный европеец при таком макияже, скорее всего, на такую красоту отреагирует по поговорке: «Вспомнишь – вздрогнешь, вздрогнешь – три дня спать не будешь». А вот у африканцев – это красота, причем, чем больше блюдце в губе, тем красивее. И так же, далеко не всякий европеец рискнет отведать иной азиатский деликатес, хотя сами азиаты могут считать этот деликатес очень вкусным. Конечно, есть и некоторые общие для людей ощущения (хотя, и они могут быть с разной окраской и оттенками), однако, явно в ощущениях есть и различия, зависящие именно от социума. Что касается Вашего примера про жажду, то человек и от жажды может испытывать удовольствие, например, (в религиозном смысле) как от усмирения своей плоти, как от победы над своей плотью. Также, например, взять мазохизм (получение удовольствия от своих страданий) – и так далее…
kluvand: .Антиквар пишет: Человек же не может себе представить ощущения без мыслей, иначе, чем он будет представлять себе ощущения без мыслей? И, человек не может помыслить без ощущений, иначе, как он узнает, что мыслит, если не ощущает свою мысль? Лично для меня ощущать и мыслить - разные действия, поэтому "ощущать мысль" - для меня за гранью моего возможного. Когда я ощущаю боль, - я перебираю стандартные варианты, но можно ли назвать это мыслью - я не уверен. Когда я ощущаю световые пятна, которые по форме мне напоминают лампу, то тоже для сомнительно назвать это мыслью. Антиквар, а что для Вас мысль? Как Вы узнаете, есть мысль у Вас или нет? Антиквар пишет: в этой данности самого себя (мыслящего или ощущающего) самому себе, тоже можно сомневаться Мне хотелось бы увидеть как Вы это сможете сделать? С мыслящим понятно, а как собираетесь сомневаться в своих ощущениях? Пример, какой-нибудь приведите. Антиквар пишет: Вы путаете понятия: ставить под сомнение свои ощущения – это одно, а осуществлять на практике сомнение в своих ощущениях – это другое Возможно. Я их не путаю, я из отождествляю. Если мне говорит бомж, что он зарабатывает миллионы и все отдает детям, поэтому подайте бомжу, то я предположу, что он меня обманывает. Если человек ставит под сомнения свои ощущения и не следует своим сомнениям - значит он обманывает. А про свое сомнение я узнаю, когда возникнет желание ему сказать "нет". В данном случае в своем сомнении я ориентируюсь на свои желания, и мне наплевать что это иррационально. Для меня мои желания - это мой мир, в существовании которого я априорно верю. Мои желания могут быть не реализуемы, но то что они есть - для меня это важно и я в это верю, и мне не важно какая у них природа. Антиквар пишет: я очень и очень сомневаюсь в своих ощущениях, но, при этом, я просто доверяю своим ощущениям. Мне любопытно, как Вы узнали о сомнении в своих ощущения? Какой критерий Вам сообщил, что Вы уже сомневаетесь? Антиквар пишет: И доверие ощущениям вовсе не исключает сомнения в них. Я думаю, что доверие и сомнение - это слова антонимы, которые указывают на противоположные полюса человеческих чувств. Антиквар пишет: человек доверяет деньги банку, но при этом у него вполне могут быть сомнения в этом банке (как и в банках вообще). Извините, по-моему, Вы путаете фразеологизм "доверять куму-либо деньги", который означает не доверять, а отдавать кому-либо деньги. Думаю, что можно обратиться к словарю Даля, например. Если обратиться к словообразованию, до доверие происходит от слова "вера". Возможно Вы и правы, что можно доверять и сомневаться, тогда покажите, пожалуйста, как из семантики слов "доверие" и "сомнение" можно получить семантику "доверяю и сомневаюсь", и какой смысл будет нести семантическое поле последнего словосочетания. Антиквар пишет: нельзя полностью отделить мысли от ощущений (хотя люди их и разделяют), так как одно без другого – непредставимо. Антиквар, думаю, что было бы уместно здесь написать "непредставимо мной", т.е. Вами. Иначе непонятно для какого субъекта это непредставимо. Надеюсь, что Вы не собираетесь представлять мнение всего человечества. Видимо, для одних субъектов представимо, а для других - непрдставимо. Мое предположение относительно этот различия, оно указывает на то, что представления формируются социумом, поэтому в одних социальных средах - это непредставимо, а в других - представимо. Антиквар пишет: попробуйте восхититься красотой иной африканской красавицы Извините, я термин "красота" к ощущениям не отношу. На мой взгляд, ни одно обобщение нельзя относить к ощущениям, т.к. ощущения всегда единственны в своем роде, они индивидуальны. "Возхищение" - это не ощущения тоже, - это чувства, эмоции, а они тоже - социальное явление. Видимо у нас есть различное поинмание термина "ощущения". Я здесь предполагаю не эмоции, не понятия, а ощущения. Критерий ощущений - если каждый человек (имеющий органы для восприятия этих ощущений, т.к. например слепому невозможно увидеть) способен воспринимать это ощущение, тогда его принимаем в качестве ощущения. И если найдется, хоть один человек (имеющий органы для восприятия этих ощущений) и не воспринимающий это ощущение, значит это не ощущение, а что-то иное. Явно, что красота не пройдет этот критерий. Антиквар пишет: человек и от жажды может испытывать удовольствие Согласен, пусть испытывает. Тем не менее, желание утолить жажду у него останется, иначе этот человек перестанет существовать, и одним Вашим примером станет меньше. Я согласен, что можно не доверять своим ощущениям (природа пробует всевозможные варианты), такое бывает, тогда эти люди просто погибают, а остаются только те, кто доверяет своим ощущениям. В результате получается доверие к чувствам, как базовая основа для выживания. А говорить про недоверие к ним можно и доверяя им. Человек также можно утверждать, что он в детстве был ростом 100 метров, только кто ему поверит?
полная версия страницы